Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 201018 пута)

Ван мреже Raska

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #840 послато: Мај 27, 2021, 02:21:54 поподне »
Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
 Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.

Upravo tako. Do nedavno stanovnistvo Raske (Starog Vlaha) nije ucestvovalo u analizama svog haplotipa. Jednostavno nije se vrsilo uzorkovanje obimu kao u slucaju stanovnika Crne Gore i Albanije koji gravitiraju skadarskom basenu. Posle nedavnih analiza, rezultati na yfullu govore da R-FT49932 za sada pripada 7 uzorkovanih, s tim sto nas sestorica pripadamo sledecoj mutaciji R-FT48939, a zatim sledecoj R-FT49714 nas petorica od cega 3 iz Srbije i dvojica iz Crne Gore. Naravno da povecanje broja nas iz Srbije u ovoj grani jos uvek ne mora nista da znaci jer je i dalje u pitanju mali broj uzorkovanih ali ne treba iskljuciti i mogucnost migracija R-FT49932 iz Raske prema Zeti. Ostaje da sacekamo detaljnije analize ove grane u Srbiji iuzorkovanje u vecem broju medju stanovnistvom Raske.
Veliki pozdrav za sve vas i drago mi je da sam dobio mogucnost da se ukljucim u istrazivanje i diskusiju.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
  • R1b Y37280 Y84624
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #841 послато: Мај 27, 2021, 08:43:26 поподне »
Дугалић је формирао нову подграну са Драгићевићем на 'YFULL live' стаблу :)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2339
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #842 послато: Мај 27, 2021, 10:21:41 поподне »
Формирање те гране је доказ да су Дугалићи досељеници из Пипера, односно само један њихов огранак. То се могло десити давно, и да не спадају у новије досељенике, типа у последњих 200 година. Прича о настанку у рашкој области и миграцији према Скадарском језеру је ирационална, толико да је нисам ни узимао у разматрање. Једно су жеље, а друго реалност. Довољно је само погледати територијални распоред Z2705 на Балкану и схватити да није реално кретати се са периферије у епицентар. И да је такав случај у питању, онда би и други Пипер био позитиван на ову мутацију коју имају Дугалић и Драгичевић.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #843 послато: Мај 29, 2021, 09:11:58 пре подне »
Да ли је познато поријекло Украјинца (id:YF13874) и Румуна (id:YF08832)? Осим нагађања колико овдје толико и на Еупедији, нисам нашао никакве поуздане податке о њиховом поријеклу.


На мрежи Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • R1b>Z2705>BY199059*
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #844 послато: Мај 29, 2021, 06:06:00 поподне »
Да ли је познато поријекло Украјинца (id:YF13874) и Румуна (id:YF08832)? Осим нагађања колико овдје толико и на Еупедији, нисам нашао никакве поуздане податке о њиховом поријеклу.
Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults).  Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #845 послато: Мај 29, 2021, 06:37:33 поподне »
Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults).  Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.

Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.

Gagauz belong to Y-DNA haplogroups I2a (23.6%), R1a (19.1%), G (13.5%), R1b (12.4%), E1b1b1a1 (11.1%), J2 (5.6%) and Haplogroup N (2.2%). Finally, the phylogenetic analysis of Y-DNA situates Gagauz most proximal to Bulgarians, Macedonians, Romanians, Serbs and other Balkan populations, resulting in a high genetic distance from the Turkish people and other Turkic peoples.[33] The analyses showed that Gagauz belong to the Balkan populations, suggesting that the Gagauz language represents a case of language replacement in southeastern Europe.[34] According to a more detailed autosomal analysis of thousands of SNPs, not just of the sex chromosome, Gagauz are most proximal to ethnic Macedonians, followed by Greek Macedonians apart from Thessaloniki, and others such as Bulgarians, Romanians and Montenegrins.[35]

After a genetic comparison between the populations of the Balkans, Anatolia, and Central Asia, the results showed that the Gagauz are part of the Balkan genetic group.[36][12]

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #846 послато: Мај 29, 2021, 07:16:47 поподне »
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.

Gagauz belong to Y-DNA haplogroups I2a (23.6%), R1a (19.1%), G (13.5%), R1b (12.4%), E1b1b1a1 (11.1%), J2 (5.6%) and Haplogroup N (2.2%).

 Кад већ помену Гагаузе, треба рећи да се у студији Гагауза по свему судећи јављају и тројица припадника вама рођачке гране R-Y182782. R-M269+ иако нема 385, са карактеристичном комбинацијом 392=11 + 393=12 би морали бити R-Y182782. А ова грана се већ и јавља код тројице Бугара из студија као и једног са FTDNA. Овдје јој припада само Игњатовић (Лично име Игнат је било далеко чешће у бугарским срединама прије 4-5 вијекова). Сви ови Гагаузи су из Конгаза. Укупно је тестирано 89 Гагауза у тој студији из које је и тај цитат о процентима хг.

 Гагауски језик је прилично близак модерном стандардном турском. Или су га недавно примили неки Бугари или је повезан са ранијом миграцијом Селџука. Иако се јављају двојица припадника хг N у тој студији нису селџучки N-VL73 већ N-М178 (а сигурно и ниже од N-Z1979). Додуше имају и већи проценат хг G укључујући и 2 G-Z6553.
« Последња измена: Мај 29, 2021, 07:25:22 поподне Zor »

На мрежи Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • R1b>Z2705>BY199059*
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #847 послато: Мај 29, 2021, 07:50:15 поподне »
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.
Не треба искључити ни ту могућност. Корен презимена Тутунзи свакако потиче са ових простора, јер реч "тутун (тур. tütün)" на македонском и турском језику означавају дуван. На бугарском језику дуван се каже "тјутјун (буг. тютюн)". Могуће да су се преци тестираног бавили узгојем дувана па отуд и презиме Тутунзи. Нек ме неко исправи ако грешим.

Оно што засад знамо јесте, да је поријекло низводних R-Z2705 грана искључиво везано за простор Црне Горе, јужне Србије, сјеверне Албаније, сјеверне Македоније - поједностављено, за подручје средњевијековне Србије (Рашке и Зете) и то из времена сеобе народа (6. вијека). Поријекло саме R-Z2705 засад није утврђено, једини резултат R-Z2705 који посједујемо је поријеклом из Њемачке. Узводно од R-Z2705 налазимо резултат који је поријеклом из Енглеске. Тек када буде објављено више резултата саме R-Z2705 групе која је узводна групама са ових простора, бити ће могуће утврдити сам смјер миграције.
Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

Кад већ помену Гагаузе, треба рећи да се у студији Гагауза по свему судећи јављају и тројица припадника вама рођачке гране R-Y182782. R-M269+ иако нема 385, са карактеристичном комбинацијом 392=11 + 393=12 би морали бити R-Y182782. А ова грана се већ и јавља код тројице Бугара из студија као и једног са FTDNA. Овдје јој припада само Игњатовић (Лично име Игнат је било далеко чешће у бугарским срединама прије 4-5 вијекова). Сви ови Гагаузи су из Конгаза. Укупно је тестирано 89 Гагауза у тој студији из које је и тај цитат о процентима хг.
Ако се не варам Игњатовићевој грани R-BY147912 припада и пар Румуна из неких научних студија?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #848 послато: Мај 29, 2021, 08:07:10 поподне »
Ако се не варам Игњатовићевој грани R-BY147912 припада и пар Румуна из неких научних студија?

 Да, и то двојица из округа Долж (Басараб студија), један из округа Олт (студија Влашке), те један из Barbarii et al (Букурешт али су тестирани из разних крајева па је непозната локација). Такођер ту је и Ангел са YSearch-а, не знам одакле је. Пошто он има више маркера може се рећи да је највјероватније Y182782+, али и BY61976-. А и сви остали су ту испод Y182782. Управо се на Y182782 нивоу десила двострука повратна мутација 13->11 по којој су препознатљиви ови хаплотипови. Ова грана је честа и код Цинцара са југа Албаније, а и код Турака из Македоније (који имају још других Z2705 вјероватно повезаних са Албанцима).
 Видим ту је и нови Y182782.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #849 послато: Мај 29, 2021, 08:29:50 поподне »
Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

 Колико знам презивају се Zöld (Будимпешта) и Mészáros. Изгледају као 100 % BY611, имају и два маркера за Z2705 но имају и двије старе вриједности на пред-Z2705 нивоу на маркерима 446 и 607, због тога мислим да ако су Z2705, да ће сигурно поцијепати Z2705  ниво тј. бити негативни на више SNP-ова на том нивоу (од тренутно 10). Уз то изгледа да су међусобно повезани по неким маркерима иако нису превише близу 6/37. Дакле TMRCA са њима би могао лако бити 2000 г. или више.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #850 послато: Мај 29, 2021, 08:33:04 поподне »
Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

Имао сам предосјећај, да ћемо их наћи у Њемачкој тј. том ширем простору - Рајна, Висла, Драва. Да ли се такође ради о узводној R-Z2705 као и id:YF64968, тј. која не припада нашој југоисточној?

Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

Гдје је могуће видјети те резултате?
« Последња измена: Мај 29, 2021, 08:35:04 поподне Savski »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #851 послато: Мај 29, 2021, 09:15:28 поподне »
Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

 И раносредњевјековни досељеници са сјевера/сјевероистока могу бити (барем поријеклом) палеобалканско становништво.. Палеобалкански ареал је обухватао и панонско-карпатско подручје сјеверно од географског Балкана. Обзиром на налаз CTS7556 у Мокрину, и на високу разноврсност грана R-CTS1450 није реално очекивати да већина њих није уплетена у неку палеобалканску причу иако су неке од њих продужиле другим миграторним правцем сигурно. Ево нови R-BY250* резултат из Грчке, а и R-FGC43622 Хрвата из БиХ (иако је овај SNP H).

 Њемачким резултатима треба приступати с дозом опреза ако долазе са или унутар линија Limes Germanicus-а (гдје је било римских досељеника).

Гдје је могуће видјети те резултате?

 Ту су обојица Мађара.
 https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project?iframe=yresults

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #852 послато: Мај 29, 2021, 09:41:17 поподне »
И раносредњевјековни досељеници са сјевера/сјевероистока могу бити (барем поријеклом) палеобалканско становништво.. Палеобалкански ареал је обухватао и панонско-карпатско подручје сјеверно од географског Балкана. Обзиром на налаз CTS7556 у Мокрину, и на високу разноврсност грана R-CTS1450 није реално очекивати да већина њих није уплетена у неку палеобалканску причу иако су неке од њих продужиле другим миграторним правцем сигурно. Ево нови R-BY250* резултат из Грчке, а и R-FGC43622 Хрвата из БиХ (иако је овај SNP H).

 Њемачким резултатима треба приступати с дозом опреза ако долазе са или унутар линија Limes Germanicus-а (гдје је било римских досељеника).

Хвала вам!

Слажем се, такав је случај са хг I2, која је такође пронађена у југоисточним некрополама - уколико се не варам - које постоје много раније од сеобе народа. Што се тиче саме BY611, вјерујем да можемо очекивати неку близину са Y5587 те BY250 у погледу епицентра њене миграције.

Мислећи на палеобалканско становништво, имам у виду искључиво тврдњу која се веже за нашу Z2705 грану која тек у 6. вијеку доживљава расват на нашим просторима, а за коју се вјерује да није досељеничка. Узмемо ли пак новије резултате из Њемачке / Пољске који су на самом врху наше Z2705 гране - уколико наставе да достижу -, са касним расватом у 6. вијеку, онда смјер миграције показује са сјевероистока према југу, тј. на досељенички карактер југоисточне Z2705 гране за вријеме сеобе народа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #853 послато: Мај 29, 2021, 11:04:35 поподне »
Мислећи на палеобалканско становништво, имам у виду искључиво тврдњу која се веже за нашу Z2705 грану која тек у 6. вијеку доживљава расват на нашим просторима, а за коју се вјерује да није досељеничка. Узмемо ли пак новије резултате из Њемачке / Пољске који су на самом врху наше Z2705 гране - уколико наставе да достижу -, са касним расватом у 6. вијеку, онда смјер миграције показује са сјевероистока према југу, тј. на досељенички карактер југоисточне Z2705 гране за вријеме сеобе народа.

Постоји једна лепа изрека, "једна ласта не чини пролеће". Треба пратити порекло већине тих узводних и паралелних подграна, као и распрострањеност подгране на простору јужног и централног Балкана. Све јасно указује на староседелачко становништво.

Ова болдована констатација се вероватно односи на сеобу са Словенима. Рекао бих да се та могућност може искључити простом логиком. Барем за највећи број потомака ове подгране. Уколико је било такве миграције подгране R-Z2705, она би данас морала бити знатно раширенија и процентуално заступљенија него што јесте међу Јужним Словенима, најпре међу Србима и Хрватима. Управо је дијаметрално супротно, највише се развила међу Абланцима и на истоку Балкана. Из тих крајева углавном и иду миграциони правци за највећи број српских R-Z2705.

Штавише, међу Србима ("јужнозападним" Словенима уопште) су се много боље развиле неке подгране које највероватније нешто касније улазе у словенски/српски корпус (I1-P109, N-P189.2 и J2b-M205).

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #854 послато: Мај 29, 2021, 11:35:21 поподне »
Постоји једна лепа изрека, "једна ласта не чини пролеће". Треба пратити порекло већине тих узводних и паралелних подграна, као и распрострањеност подгране на простору јужног и централног Балкана. Све јасно указује на староседелачко становништво.

Ова болдована констатација се вероватно односи на сеобу са Словенима. Рекао бих да се та могућност може искључити простом логиком. Барем за највећи број потомака ове подгране. Уколико је било такве миграције подгране R-Z2705, она би данас морала бити знатно раширенија и процентуално заступљенија него што јесте међу Јужним Словенима, најпре међу Србима и Хрватима. Управо је дијаметрално супротно, највише се развила међу Абланцима и на истоку Балкана. Из тих крајева углавном и иду миграциони правци за највећи број српских R-Z2705.

Штавише, међу Србима ("јужнозападним" Словенима уопште) су се много боље развиле неке подгране које највероватније нешто касније улазе у словенски/српски корпус (I1-P109, N-P189.2 и J2b-M205).

Не разумијем какво јасно указивање на старосједилачко становништво видите, ако узводне подгране које пристижу нису са Балкана већ из сјевернијих подручја, као Њемачке. Слажем се да једна ласта не чини прољеће, али слијепа потреба неке аутохтоности хаплогрупа не води ничему. До прије 10 година I2 се сматрала палеобалканском хаплогрупом, данас је ситуација другачија. И тада су "просту логику" надвладали резултати. Што се тиче албанизације хаплогрупе R-Z2705, истина јесте да је код сјеверних малисорских Албанаца са подручја средњевијековне Зете око Скадра бројчано заступљенија него код Срба, али ради се већином о броју примјерака једне или двије субкладе, што не значи смјер њене дистрибуције, иначе ни I2 по тој претпоставци не долази из Украјине него са Балкана, што сви знамо да није случај.

Словени нису били једини који су населили југоисточну Европу у касноантичком и раносредњевијековном периоду, али засигурно јесу најраспрострањенији, штп значи да и нису нужно дошли као припадници једне хаплогрупе. R-Z2705 не би морала бити знатно распрострањенија, него што јесте, иако R-Z2705 налазимо код већине јужних Словена. Постоје групе паралелне групе BY611 као Y-5587 коју виђамо такође већином код источних и западних Словена, а процентуално су изузетно незаступљене. Групе које сте навели (I1-P109, N-P189.2) су још мање територијално заступљеније код јужних Словена него R-Z2705, тако да и то побија саму тврдњу.

Сматрам да не требате бити затворени за нове спознаје, са новим резултатима, сазнат ћемо више.

Поздрав.



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #855 послато: Мај 29, 2021, 11:50:05 поподне »
Не разумијем какво јасно указивање на старосједилачко становништво видите, ако узводне подгране које пристижу нису са Балкана већ из сјевернијих подручја, као Њемачке. Слажем се да једна ласта не чини прољеће, али слијепа потреба неке аутохтоности хаплогрупа не води ничему. До прије 10 година I2 се сматрала палеобалканском хаплогрупом, данас је ситуација другачија. И тада су "просту логику" надвладали резултати. Што се тиче албанизације хаплогрупе R-Z2705, истина јесте да је код сјеверних малисорских Албанаца са подручја средњевијековне Зете око Скадра бројчано заступљенија него код Срба, али ради се већином о броју примјерака једне или двије субкладе, што не значи смјер њене дистрибуције, иначе ни I2 по тој претпоставци не долази из Украјине него са Балкана, што сви знамо да није случај.

Словени нису били једини који су населили југоисточну Европу у касноантичком и раносредњевијековном периоду, али засигурно јесу најраспрострањенији, штп значи да и нису нужно дошли као припадници једне хаплогрупе. R-Z2705 не би морала бити знатно распрострањенија, него што јесте, иако R-Z2705 налазимо код већине јужних Словена. Постоје групе паралелне групе BY611 као Y-5587 коју виђамо такође већином код источних и западних Словена, а процентуално су изузетно незаступљене. Групе које сте навели (I1-P109, N-P189.2) су још мање територијално заступљеније код јужних Словена него R-Z2705, тако да и то побија саму тврдњу.

Сматрам да не требате бити затворени за нове спознаје, са новим резултатима, сазнат ћемо више.

Поздрав.

Може се бити отворен, али се не треба удаљавати од конкретних доказа и суштине. Лоше је поређење са I2-Y3120, она за разлику од R1b-Z2705 има све предуслове за сеобу са севера, североистока (6, 7 век). Ако нисте мислили на сеобу са Словенима, која би то друга миграција (или народ) могла довести R-Z2705 на Балкан. И исто тако, који је то народ могао тако раширити међу Албанцима, а прилично скромно међу Србима?

Да се разумемо, немам ја намеру да поистовећујем одређене хаплогрупе са одређеним нацијама, ово што сте пробали да инпутирате у прошлој поруци. Предуго сам у овој материји и научио сам да пратим само доказе и чињенице.

Чињенице везане за R-Z2705 код нас су следеће:

Код Срба је, на узорку од преко 5500 тестираних, ова подграна R1b присутна са 2% (тачније 1.98%). Од тога, највећи део (да не погађам са процентима, али вероватно преко 70%) води порекло из црногорских Брда, са Косова и Метохије и из југоисточне Србије. Највећи број тестираних из ових крајева има директну, или посредну везу са R-Z2705 из Албаније, Бугарске, уопште са тестиранима са простора јужног и централног Балкана.

Моје питање би гласило, а понављам се већ, која би то сеоба из 6, или 7. века могла донети ову подграну на Балкан, ако имамо овакво стање ствари данас?

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #856 послато: Мај 30, 2021, 12:28:57 пре подне »
Може се бити отворен, али се не треба удаљавати од конкретних доказа и суштине. Лоше је поређење са I2-Y3120, она за разлику од R1b-Z2705 има све предуслове за сеобу са севера, североистока (6, 7 век). Ако нисте мислили на сеобу са Словенима, која би то друга миграција (или народ) могла довести R-Z2705 на Балкан. И исто тако, који је то народ могао тако раширити међу Албанцима, а прилично скромно међу Србима?

Да се разумемо, немам ја намеру да поистовећујем одређене хаплогрупе са одређеним нацијама, ово што сте пробали да инпутирате у прошлој поруци. Предуго сам у овој материји и научио сам да пратим само доказе и чињенице.

Чињенице везане за R-Z2705 код нас су следеће:

Код Срба је, на узорку од преко 5500 тестираних, ова подграна R1b присутна са 2% (тачније 1.98%). Од тога, највећи део (да не погађам са процентима, али вероватно преко 70%) води порекло из црногорских Брда, са Косова и Метохије и из југоисточне Србије. Највећи број тестираних из ових крајева има директну, или посредну везу са R-Z2705 из Албаније, Бугарске, уопште са тестиранима са простора јужног и централног Балкана.

Моје питање би гласило, а понављам се већ, која би то сеоба из 6, или 7. века могла донети ову подграну на Балкан, ако имамо овакво стање ствари данас?

Слажемо се са констатацијом, да једна ласта не чини прољеће, тако да моје наредне теорије не значе ништа уколико не добијемо већи распон резултата узводне R-Z2705 са дотичног подручја:

Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.

По мени постоје три могућа сценарија, за досељавање R-Z705 на простор средњевијековне Србије (Рашке и Зете - малисорских планина) уколико резултати докажу епицентар миграције из сјеверно-сјеверноисточног правца:

1. Сеоба прото-Келта (некоћ прото-Илира, иако Паул Глеишер заступља друго мишњење) из Hallstatt core простора у периоду око 8. - 7. вијека п.н.е. Та теорија је проблематична, по том питању, јер би очекивали већу разноврсност хаплогрупе R-Z2705 и TMRCA који је старији од тренутно процијењеног 6. вијека.

2. Сеоба Саксонаца у средњовијеквну Србију, нарочито Косово, Рашку те Скадарску регију у смислу рударских заједница. Важно је напоменути, да се не ради искључиво о Сасксонцима (Сасима), већ по неким тврдњама о њемачком становништву и са запада Њемачке, којима је наметнут придјев Саксонци, за вријеме насељавања мађарских посједа. Та теорија је проблематична, зато јер се та сеоба десила у 13. вијеку за вријеме краља Стефана Уроша I (1243 г.–1276 г.). Очекивали би TMRCA који лежи много касније него 6. вијек.

3. Сеоба Словена - "када чујеш копита, помисли на коња". Многи не разумију чињеницу да су Срби и Хрвати једни од задњих словенских, ако не и задња словенска племена која су доселила на југоисток Европе. Словени прије њих су Балкан насељавали одмах након, у неким случајевима чак и паралелно са остроготским насељавањем. Њихово насељавање је у енормном броју доживјело климакс са аварским освајањима, да би касније преузели већину простора југоисточне Европе (ионако опустошено походима и јустинијановом кугом), те асимилирали и преостало остроготско становништво. Срби и Хрвати нису дочекали "палеобалканце" како популарна историја тврди, већ Словене, не нужно са истих простора, али припаднике исте мета-културе. Та граница међу Словенима коју данас познајемо, је настала са упадом Угара, дотада је није било.

4. Сеоба Острогота - иако је познато да су населили наша подруча за вријеме сеобе народа, тренутно не постоји никакав доказ који би се могао узети као референца, да су остаци тог народа R-Z2705.

Уколико заиста у будућности узводни резултати R-Z2705 групе буду пристизали из сјеверних-сјеверноисточних регија Европе, можемо са сигурношћу рећи, да је R-Z2705 досељеничка. И да је населила подручје средњевијековне Србије за - по мени - вријеме сеобе народа, ако узмемо у вид TMRCA 6. вијек. Дошла је вјероватно у мањем броју и остала изолована за брдску регију Проклетија и Скадарски простор. Тај простор је све до почетка османских похода био настањен словенским живљом, што потврђују и топоними, да би касније био настањен албанским народом. Преостали словенски народ се иселио на сјевер и исток, остали су асимилирани или остали изоловани у брдима међу већински својим становништвом.
« Последња измена: Мај 30, 2021, 12:34:02 пре подне Savski »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #857 послато: Мај 30, 2021, 12:49:01 пре подне »
Слажемо се са констатацијом, да једна ласта не чини прољеће, тако да моје наредне теорије не значе ништа уколико не добијемо већи распон резултата узводне R-Z2705 са дотичног подручја:

Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.

По мени постоје три могућа сценарија, за досељавање R-Z705 на простор средњевијековне Србије (Рашке и Зете - малисорских планина) уколико резултати докажу епицентар миграције из сјеверно-сјеверноисточног правца:

1. Сеоба прото-Келта (некоћ прото-Илира, иако Паул Глеишер заступља друго мишњење) из Hallstatt core простора у периоду око 8. - 7. вијека п.н.е. Та теорија је проблематична, по том питању, јер би очекивали већу разноврсност хаплогрупе R-Z2705 и TMRCA који је старији од тренутно процијењеног 6. вијека.

2. Сеоба Саксонаца у средњовијеквну Србију, нарочито Косово, Рашку те Скадарску регију у смислу рударских заједница. Важно је напоменути, да се не ради искључиво о Сасксонцима (Сасима), већ по неким тврдњама о њемачком становништву и са запада Њемачке, којима је наметнут придјев Саксонци, за вријеме насељавања мађарских посједа. Та теорија је проблематична, зато јер се та сеоба десила у 13. вијеку за вријеме краља Стефана Уроша I (1243 г.–1276 г.). Очекивали би TMRCA који лежи много касније него 6. вијек.

3. Сеоба Словена - "када чујеш копита, помисли на коња". Многи не разумију чињеницу да су Срби и Хрвати једни од задњих словенских, ако не и задња словенска племена која су доселила на југоисток Европе. Словени прије њих су Балкан насељавали одмах након, у неким случајевима чак и паралелно са остроготским насељавањем. Њихово насељавање је у енормном броју доживјело климакс са аварским освајањима, да би касније преузели већину простора југоисточне Европе (ионако опустошено походима и јустинијановом кугом), те асимилирали и преостало остроготско становништво. Срби и Хрвати нису дочекали "палеобалканце" како популарна историја тврди, већ Словене, не нужно са истих простора, али припаднике исте мета-културе. Та граница међу Словенима коју данас познајемо, је настала са упадом Угара, дотада је није било.

4. Сеоба Острогота - иако је познато да су населили наша подруча за вријеме сеобе народа, тренутно не постоји никакав доказ који би се могао узети као референца, да су остаци тог народа R-Z2705.

Уколико заиста у будућности узводни резултати R-Z2705 групе буду пристизали из сјеверних-сјеверноисточних регија Европе, можемо са сигурношћу рећи, да је R-Z2705 досељеничка. И да је населила подручје средњевијековне Србије за - по мени - вријеме сеобе народа, ако узмемо у вид TMRCA 6. вијек. Дошла је вјероватно у мањем броју и остала изолована за брдску регију Проклетија и Скадарски простор. Тај простор је све до почетка османских похода био настањен словенским живљом, што потврђују и топоними, да би касније био настањен албанским народом. Преостали словенски народ се иселио на сјевер и исток, остали су асимилирани или остали изоловани у брдима међу већински својим становништвом.

Хвала што сте се потрудили, па навели све потенцијалне опције.

Ниједна се не уклапа у причу о R-Z2705, што због географског распореда што због TMRCA, што сте уосталом наводили на крају сваке поруке.

У принципу сте навели све опције осим једне, највероватније, и једног народа код кога се јавља у неким крајевима и преко 15%. Јасно ми је отприлике о чему се ради. Уколико нисте у стању рационално да сагледате ствари у принципу и не можемо да комуницирамо о генетици. Личне жеље су једно, реалност друго. Треба увек градити опције на основу доступних доказа, а не личних жеља. Овај други начин је углавном сигурна странпутица (најчешће).

Апропо последњег закључка, тај један резултат апсолутно ништа не доказује. Yfull стабла се мењају појавом сваког новог резултата и то је само тренутно стање на основу оних који су тестирани. Исто тако, градити закључке на основу једног, а занемаривати осталих 70 резултата, није превише озбиљно.

Иначе, од свих наведених теорија једино би "словенска" могла имати некаквог смисла, али ни она превише, пошто би у том случају R-Z2705 у неким словенским оазама морала испливати. И то у значајнијем проценту. Чини ми се да та теорија има чисто за циљ доказати да је хаплорупа словенског порекла (иако по свему судећи није), па макар се одмах на Балкану утопила у Албанце и ширила највише са њима. Научно-фантастично, помало. :)

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #858 послато: Мај 30, 2021, 12:59:49 пре подне »
Хвала што сте се потрудили, па навели све потенцијалне опције.

Ниједна се не уклапа у причу о R-Z2705, што због географског распореда што због TMRCA, што сте уосталом наводили на крају сваке поруке.

У принципу сте навели све опције осим једне, највероватније, и једног народа код кога се јавља у неким крајевима и преко 15%. Јасно ми је отприлике о чему се ради. Уколико нисте у стању рационално да сагледате ствари у принципу и не можемо да комуницирамо о генетици. Личне жеље су једно, реалност друго. Треба увек градити опције на основу доступних доказа, а не личних жеља. Овај други начин је углавном сигурна странпутица (најчешће).

Апропо последњег закључка, тај један резултат апсолутно ништа не доказује. Yfull стабла се мењају појавом сваког новог резултата и то је само тренутно стање на основу оних који су тестирани. Исто тако, градити закључке на основу једног, а занемаривати осталих 70 резултата, није превише озбиљно.

Иначе, од свих наведених теорија једино би "словенска" могла имати некаквог смисла, али ни она превише, пошто би у том случају R-Z2705 у неким словенским оазама морала испливати. И то у значајнијем проценту. Чини ми се да та теорија има чисто за циљ доказати да је хаплорупа словенског порекла (иако по свему судећи није), па макар се одмах на Балкану утопила у Албанце и ширила највише са њима. Научно-фантастично, помало. :)

За поријекло R-Z2705 на нашим просторима још не постоји одговор, пошто је изолована. Да се одједном "родила" на Балкану, фали јој диверзификација у хаплогрупама и премлад TMRCA. Достижу резултати узводних хаплогрупа из Њемачке, Мађарске и Пољске, за која се трудим наћи образложење. Могли сте више пута прочитати, да се теорије заснивају на потреби новијих резултата. Тако да није жеља, већ теорија, уколико су резултати узводних грана са сјеверног подручја, као што смо имали прилике видјети у недавним одговорима.

Ако ви сматрате да су сви припадници R-Z2705 поријеклом "Алванци" - за које сматрам исто немате одговор одакле су - и да се та група утопила у Албанце и да се шири само са Албанцима, ја поштујем ваше мишљење и дискусија заиста више није потребна. Имате 45 страница и дискусија на тему поријекла, те могу да вам потврдим нису сви припадници R-Z2705 поријеклом Албанци.

Хвала на вашем мишљењу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #859 послато: Мај 30, 2021, 01:07:57 пре подне »
За поријекло R-Z2705 на нашим просторима још не постоји одговор, пошто је изолована. Да се одједном "родила" на Балкану, фали јој диверзификација у хаплогрупама и премлад TMRCA. Достижу резултати узводних хаплогрупа из Њемачке, Мађарске и Пољске, за која се трудим наћи образложење. Могли сте више пута прочитати, да се теорије заснивају на потреби новијих резултата. Тако да није жеља, већ теорија, уколико су резултати узводних грана са сјеверног подручја, као што смо имали прилике видјети у недавним одговорима.

Ако ви сматрате да су сви припадници R-Z2705 поријеклом "Алванци" - за које сматрам исто немате одговор одакле су - и да се та група утопила у Албанце и да се шири само са Албанцима, ја поштујем ваше мишљење и дискусија заиста више није потребна. Имате 45 страница и дискусија на тему поријекла, те могу да вам потврдим нису сви припадници R-Z2705 поријеклом Албанци.

Хвала на вашем мишљењу.

Трудим да ни за једну хаплогрупу не доносим дефинитивне закључке, осим тамо где је очигледно (нпр. R1a-Z282 - сеоба Словена, и сл.). Али исто тако, на неки начин вређа интелигенцију када неко занемарује доступне доказе ради извођења одређених теорија (од дрвета не види шуму). Али, као што рекосте, то је све у домену теорија и на крају ће се свакако видети која је најприближнија истини.

Оно што је свакако индикативно за све наше "староседелачке" подгране, попут E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, треба им само погледати географски распоред. Потпуно другачија дистрибуција на Балкану у односу на I2-Y3120/R1a-Z282. Тамо где су R1b-Z2705 и J2b2-M241 прилично заступљене, словенске подгране практично да и не постоје. И обрнуто, наравно.