Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Небојша Август 12, 2013, 04:56:17 поподне

Наслов: Македонци
Порука од: Небојша Август 12, 2013, 04:56:17 поподне
Занимљиво да нико до сад није покренуо тему о генетици Македонаца. Вероватно је тако због чињенице да су они као народ веома магловит појам и да највероватније представљају микс Срба и Бугара.

Међутим, мислим да би требало да продискутујемо и о тој области.

На овој слици видимо неке занимљиве, али и збуњујуће податке:

(http://www.vreme.com/g/images/867809_Untitled-2.jpg)

Ко год да је радио, а предпостављам да је у питању Бошњак (зато што Илире изједначва са И2а), поприлично је изгрешио. Да ли је ово урађено свесно или не, то не знам.

Такође, немогуће је да Срби имају више словенског гена од Хрвата.

Даље, оно што ме јако занима, а реч је о самим Македонцима, то је да код њих има (према овим подацима) чак 30% потомака Античких Македонаца?

Примећујем да исти уопште нису присутни у осталим земљама у регоину, осим неких 10% у Бугарској.

Како се на простору некадањше Античке Македоније налази велика концентрација Ј2б хаплогрупе, занима ме да ли се можда мисли на њу? Чињеница да ових Античких Македонаца има и у Бугарској иде у прилог томе.

Занимљиво да код нас не постоје Антички Македонци, можда су они "замењени" овим Феничанима (9%)?

У Бугарској видимо скоро 50% Трачана?

Доста је конфузан овај приказ. Чини ми се да аутор меша хаплогурпе са неким народима, а то је збуњујуће. :)

У сваком случају занима ме мишљење стручних људи из те области.

Сазнао сам да су ово подаци швајцарске компаније "iGenea" о пореклу народа на Балкану.



 
 
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Синиша Јерковић Август 12, 2013, 06:48:13 поподне
Постоји неко новије истраживање за Македонце, мислим да га је чак неко објављивао на форуму, али што се тиче Македонаца ту нема ништа спектакуларно, њихов генетски профил је практично истовјетан српском и колико знам по свим досадшљим анализама блискости популација Македонци и Срби су стајали најближе. Македонци имају нешто мало више Е1б и Ј2 од Срба, а нижи И2а, али та разлика није тако велика.

Високо присуство И2а хаплогрупе код Македонаца у проценту од 27-29% послије рупе у сјеверној Албанији и Косову, још један је доказ о бесмислености тезе о повезивању И2а Динарик хаплогрупе са Илирима. И2а је на Балкану у високим процентима присутан искључиво код словенских народа (Румуни су посебна прича). Код Грка и Албанаца И2а једва да прелази 10%.

Постоји на ФТДНУ и Македонски ДНК Пројекат http://www.familytreedna.com/public/macedonia/default.aspx?section=yresults
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Синиша Јерковић Август 12, 2013, 06:50:35 поподне
Занимљиво да нико до сад није покренуо тему о генетици Македонаца. Вероватно је тако због чињенице да су они као народ веома магловит појам и да највероватније представљају микс Срба и Бугара.

Међутим, мислим да би требало да продискутујемо и о тој области.

На овој слици видимо неке занимљиве, али и збуњујуће податке:

(http://www.vreme.com/g/images/867809_Untitled-2.jpg)

Ко год да је радио, а предпостављам да је у питању Бошњак (зато што Илире изједначва са И2а), поприлично је изгрешио. Да ли је ово урађено свесно или не, то не знам.

Такође, немогуће је да Срби имају више словенског гена од Хрвата.

Даље, оно што ме јако занима, а реч је о самим Македонцима, то је да код њих има (према овим подацима) чак 30% потомака Античких Македонаца?

Примећујем да исти уопште нису присутни у осталим земљама у регоину, осим неких 10% у Бугарској.

Како се на простору некадањше Античке Македоније налази велика концентрација Ј2б хаплогрупе, занима ме да ли се можда мисли на њу? Чињеница да ових Античких Македонаца има и у Бугарској иде у прилог томе.

Занимљиво да код нас не постоје Антички Македонци, можда су они "замењени" овим Феничанима (9%)?

У Бугарској видимо скоро 50% Трачана?

Доста је конфузан овај приказ. Чини ми се да аутор меша хаплогурпе са неким народима, а то је збуњујуће. :)

У сваком случају занима ме мишљење стручних људи из те области.

Сазнао сам да су ово подаци швајцарске компаније "iGenea" о пореклу народа на Балкану.



 
 

Мислим да не би требало пуно пажње обраћати на горње табеле. Табеле су прилично старе и представљају неуспио покушај Игенеа да направи комерцијално допадљиву причу за своје потенцијалне купце. Наши медији су ове табеле својевремно прилично користили. Све у свему, бесмислице.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 12, 2013, 07:10:10 поподне
Да ли негде постоје резултати за Македонију, слично као и за остале у теми "Народи и њихова генетика"?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Bane Август 12, 2013, 09:04:21 поподне
http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf (http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 12, 2013, 09:27:58 поподне
Хвала Бане. Не видим неку велику разлику у односу на Србе, осим мало већег процента Е1б.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 05, 2015, 04:15:19 поподне
На интернету се може преузети рад "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples (2004)", у pdf формату. Тестирано је 150 православних хришћана из различитих крајева Македоније.

Тестирање је анонимно, а у раду се налази 126 хаплотипова на 12 маркера.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Април 05, 2015, 06:03:30 поподне
Небойшо, свака част за везу ка босанским хапловрстам. Молим те, стави везу ка македонским. Не могу йе пронаћи на мрежи.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 05, 2015, 06:19:30 поподне
Небойшо, свака част за везу ка босанским хапловрстам. Молим те, стави везу ка македонским. Не могу йе пронаћи на мрежи.

Невски, мислим да се овде може преузети. Иста процедура - FULL-TEXT - Download:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Април 05, 2015, 07:09:06 поподне
Невски, мислим да се овде може преузети. Иста процедура - FULL-TEXT - Download:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Хвала, Небойшо! Ово би могло бити користно.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 05, 2015, 08:04:46 поподне
Хвала, Небойшо! Ово би могло бити користно.

Нема на чему. Јави ако приметиш нешто занимљиво. Ја сам на брзину "претрчао" по табели и приметио да међу 126 православних Македонаца, нема J2b1.

Треба упоредити ове резултате са резултатима из днк пројекта. Постоји велика шанса да су неке породице у вези.


Још један занимљив рад на ову тему:

Genetic data for 17 Y-chromosomal STR loci in Macedonians in the Republic of Macedonia:

http://www.researchgate.net/publication/51105093_Genetic_data_for_17_Y-chromosomal_STR_loci_in_Macedonians_in_the_Republic_of_Macedonia

Истраживање је из 2010 године. Укупно тестираних - 262 (17 маркера).

Судећи по резултатима, Македонци су генетски најближи Бугарима и донекле Србима, док су релативно "удаљени" од Хрвата и становника БиХ.

Албанци из Македоније најближи су косовским Албанцима, што је и логично.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/hh_zpsr5lnnfbg.jpg)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Април 24, 2015, 02:57:46 поподне
Гледајући хаплотипове из истраживања о Македонцима под редним бројем 49 у предвиђачу Невскога изађе резултат:

Вѣроватноћа = 99.84%   уклапање = 100.00%         I2a1 S21825

маркери су: 13 23 15 10 12-15 $ $ 12 14 11 30

Је ли могуће да је тај Македонац I2a1а2 (ретка група, има је у Француској)?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 14, 2015, 09:39:47 поподне
Говорили смо већ о овим резултатима, али овако је прегледније:

"Остали" - Турци, Роми и Срби

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/makedonijaY_zpsijf0ahh2.jpg)

Извор: "Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING", Noveski P, Trivodalieva S, Efremov GD, Plaseska-Karanfilska D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 28, 2015, 08:44:15 поподне
Genetic data for 17 Y-chromosomal STR loci in Macedonians in the Republic of Macedonia

Укупно тестираних - 262. У питању су православни хришћани из разних крајева БЈРМ

Хаплотипови који се појављују минимум два пута:

17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11 (x2)
16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12 (x2)
17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13 (x2)
13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12 (x2)
16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11 (x2)
16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13 (x2)
14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11 (x2)
13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12 (x3)
16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12 (x2)
14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12 (x2)
15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12 (x2)
16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12 (x2)
15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12 (x2)
15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11 (x2)
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12 (x2)
13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12 (x2)
15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12 (x2)

Распоред: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4

Невски, ако није проблем, провери које су ХГ у питању. Разлика у односу на распоред према И. Тодоровићу је у томе што се после 385 налази 438, а не 437.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Мај 28, 2015, 09:09:07 поподне
Genetic data for 17 Y-chromosomal STR loci in Macedonians in the Republic of Macedonia

Укупно тестираних - 262. У питању су православни хришћани из разних крајева БЈРМ

Хаплотипови који се појављују минимум два пута:

17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11 (x2)
16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12 (x2)
17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13 (x2)
13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12 (x2)
16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11 (x2)
16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13 (x2)
14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11 (x2)
13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12 (x3)
16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12 (x2)
14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12 (x2)
15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12 (x2)
16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12 (x2)
15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12 (x2)
15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11 (x2)
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12 (x2)
13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12 (x2)
15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12 (x2)

Распоред: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4

Невски, ако није проблем, провери које су ХГ у питању. Разлика у односу на распоред према И. Тодоровићу је у томе што се после 385 налази 438, а не 437.

Небойшо, молим те пошаљи ми их све на е-одредиште.
За неке се већ види да су рецимо Е1б1б, по 385аб и 19.  Тешко им йе свим ручно прѣрадити редослѣд, како бих их могао убацити у прѣдвиђача, али покушаћу колико имаднем врѣмена.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Мај 28, 2015, 09:27:40 поподне
DYS19-DYS389I-DYS389II-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393-DYS385a-DYS385b-DYS438-DYS439-DYS437-DYS448-DYS456-DYS458-DYS635-GATA_H4

17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11-(x2)      Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 51.45         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12-(x2)      Вѣроватноћа = 94.83%   уклапање = 70.14         Й2а1б>Z500

17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13-(x2)      Вѣроватноћа = 58.23%   уклапање = 71.53         Р1а Z282 Европа
                        Вѣроватноћа = 33.89%   уклапање = 64.29         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
                        Вѣроватноћа = 6.36%   уклапање = 65.06         Р1а Z93 Евроазийска

13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.86%   уклапање = 83.48         Е1б1б-В13

16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11-(x2)      Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 96.25         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13-(x2)      Вѣроватноћа = 62.84%   уклапање = 82.36         Р1а Z282 Европа
                        Вѣроватноћа = 15.97%   уклапање = 64.53         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 11.52%   уклапање = 77.23         Р1а Z93 Евроазийска
                        Вѣроватноћа = 9.06%   уклапање = 68.19         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа


14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11-(x2)      Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 60.21         Й2б-М241

13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12-(x3)      Вѣроватноћа = 96.20%   уклапање = 88.73         Е1б1б-В13

16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 77.08%   уклапање = 78.40         Р1а М458 Срѣдња Европа
                        Вѣроватноћа = 8.36%   уклапање = 63.41         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 6.30%   уклапање = 76.09         Р1а Z93 Евроазийска
                        Вѣроватноћа = 4.35%   уклапање = 66.67         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
                        Вѣроватноћа = 3.47%   уклапање = 70.91         Р1а Z282 Европа


14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.60%   уклапање = 81.16         Р1б Л23* (Л51-)

15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.94%   уклапање = 59.88         Й2а1х2>Z387

16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 91.85%   уклапање = 65.46         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 5.90%   уклапање = 67.95         Р1а Z93 Евроазийска


15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 68.53%   уклапање = 82.78         Р1а М458 Срѣдња Европа
                        Вѣроватноћа = 30.67%   уклапање = 72.78         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд


15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11-(x2)      Вѣроватноћа = 96.98%   уклапање = 78.44         Г2а2б2а1б - Л497

14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 46.46%   уклапање = 72.72         Р1б У152/С28 Итало-галска
                        Вѣроватноћа = 19.23%   уклапање = 69.81         Р1б ДФ27/С250 Иберо-атлантска
                        Вѣроватноћа = 17.77%   уклапање = 69.27         Р1б П312/С116* Западноевропска
                        Вѣроватноћа = 8.28%   уклапање = 64.27         Р1б-Л21 Сѣверно-атлантска

13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.45%   уклапање = 77.68         Е1б1б-В13

15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 74.76%   уклапање = 61.22         Е1б1б-В13
                        Вѣроватноћа = 24.74%   уклапање = 65.48         Е1б1б1ц-М123
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 28, 2015, 09:35:24 поподне
DYS19-DYS389I-DYS389II-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393-DYS385a-DYS385b-DYS438-DYS439-DYS437-DYS448-DYS456-DYS458-DYS635-GATA_H4

17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11-(x2)      Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 51.45         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12-(x2)      Вѣроватноћа = 94.83%   уклапање = 70.14         Й2а1б>Z500

17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13-(x2)      Вѣроватноћа = 58.23%   уклапање = 71.53         Р1а Z282 Европа
                        Вѣроватноћа = 33.89%   уклапање = 64.29         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
                        Вѣроватноћа = 6.36%   уклапање = 65.06         Р1а Z93 Евроазийска

13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.86%   уклапање = 83.48         Е1б1б-В13

16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11-(x2)      Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 96.25         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13-(x2)      Вѣроватноћа = 62.84%   уклапање = 82.36         Р1а Z282 Европа
                        Вѣроватноћа = 15.97%   уклапање = 64.53         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 11.52%   уклапање = 77.23         Р1а Z93 Евроазийска
                        Вѣроватноћа = 9.06%   уклапање = 68.19         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа


14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11-(x2)      Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 60.21         Й2б-М241

13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12-(x3)      Вѣроватноћа = 96.20%   уклапање = 88.73         Е1б1б-В13

16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 77.08%   уклапање = 78.40         Р1а М458 Срѣдња Европа
                        Вѣроватноћа = 8.36%   уклапање = 63.41         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 6.30%   уклапање = 76.09         Р1а Z93 Евроазийска
                        Вѣроватноћа = 4.35%   уклапање = 66.67         Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
                        Вѣроватноћа = 3.47%   уклапање = 70.91         Р1а Z282 Европа


14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.60%   уклапање = 81.16         Р1б Л23* (Л51-)

15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.94%   уклапање = 59.88         Й2а1х2>Z387

16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 91.85%   уклапање = 65.46         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
                        Вѣроватноћа = 5.90%   уклапање = 67.95         Р1а Z93 Евроазийска


15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 68.53%   уклапање = 82.78         Р1а М458 Срѣдња Европа
                        Вѣроватноћа = 30.67%   уклапање = 72.78         Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд


15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11-(x2)      Вѣроватноћа = 96.98%   уклапање = 78.44         Г2а2б2а1б - Л497

14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 46.46%   уклапање = 72.72         Р1б У152/С28 Итало-галска
                        Вѣроватноћа = 19.23%   уклапање = 69.81         Р1б ДФ27/С250 Иберо-атлантска
                        Вѣроватноћа = 17.77%   уклапање = 69.27         Р1б П312/С116* Западноевропска
                        Вѣроватноћа = 8.28%   уклапање = 64.27         Р1б-Л21 Сѣверно-атлантска

13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12-(x2)      Вѣроватноћа = 99.45%   уклапање = 77.68         Е1б1б-В13

15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12-(x2)      Вѣроватноћа = 74.76%   уклапање = 61.22         Е1б1б-В13
                        Вѣроватноћа = 24.74%   уклапање = 65.48         Е1б1б1ц-М123

Хвала пуно Невски и свака част на брзини!

Видимо пуно Р1а код Македонаца. Драго ми је да се појавио и "јужни" Карпато-Далматинац.

Чини се да је генетска слика Македоније и Србије доста слична. Висок проценат Р1а и Е1б, наравно уз И2а, док је у динарским крајевима (Босна, Хрватска) много више И2а, И1 и Н1а.

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Мај 28, 2015, 09:49:46 поподне
Хвала пуно Невски и свака част на брзини!

Видимо пуно Р1а код Македонаца. Драго ми је да се појавио и "јужни" Карпато-Далматинац.

Чини се да је генетска слика Македоније и Србије доста слична. Висок проценат Р1а и Е1б, наравно уз И2а, док је у динарским крајевима (Босна, Хрватска) много више И2а, И1 и Н1а.

Нема на чем, Небойшо.
Могуће Карпато - Далматинце налажах и у Србийи и у ЦГ.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Мај 28, 2015, 10:04:10 поподне
Цитат
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12

Примећујем да овај хаплотип личи на "балкански кластер" R1b јер има DYS393=13 и DYS385ab =11-11
Без обзира на моје поверење у предвиђач, смео бих да се кладим да није "западни".

Моје очекивање је да се Западна и Источна БЈР Македонија драстично разликују по распореду хаплогрупа, надам се да ће некад и они направити неко истраживање са местом порекла па да се установи је ли тако.

Јужни динарик је свакако доста заступљен. Ја заправо не знам одакле уопште потиче теза да је тамо више заступљен северни, кад таквих истраживања до сада није било.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Korisnik77 Мај 28, 2015, 10:11:19 поподне
Ima li j1?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Мај 28, 2015, 10:19:15 поподне
Небојша,

тек сад видех да си ти мислио на то да се појавио "јужни", тј. БЈР македонски, Карпатско-далматински грозд R1a.

Мислио сам да коментаришеш "јужни" динарик (један од двојице предвиђених динараца има DYS 448=19).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Мај 29, 2015, 09:55:01 поподне
Примећујем да овај хаплотип личи на "балкански кластер" R1b јер има DYS393=13 и DYS385ab =11-11
Без обзира на моје поверење у предвиђач, смео бих да се кладим да није "западни".

Врѣдност 11-11 нѣйе искључиво везана за Р1б Л23*, има йе и у осталих гранах, нарочито у Итало-галской Р1б У152/С28. Иначе се узорак боље уклапа по свойих ознаках у друге ПЙР-овими потврђене Р1б-ове него ли у Л23*, отуда и такве добийене вѣроватноће.

Ево проширенога списка вѣроватноћ за узорак:

Вѣроватноћа = 46.46%   уклапање = 72.72         Р1б У152/С28 Итало-галска
Вѣроватноћа = 19.23%   уклапање = 69.81         Р1б ДФ27/С250 Иберо-атлантска
Вѣроватноћа = 17.77%   уклапање = 69.27         Р1б П312/С116* Западноевропска
Вѣроватноћа = 8.28%   уклапање = 64.27         Р1б-Л21 Сѣверно-атлантска
Вѣроватноћа = 5.23%   уклапање = 63.43         Р1б Л23* (Л51-)
Вѣроватноћа = 3.03%   уклапање = 60.79         Р1б У106/С21 Прагерманска
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 35.71         О3

Као што се види, дайе се и вѣроватноћа од 5.23% за Р1б Л23*. А прѣдвиђач нѣйе упознат са чињеницом да йе велики дѣо балканских Р1б Л23*-ова са врѣдношћу 11-11.
Иначе йе врло незахвално давати прѣдвиђања на кратких хапловрстах као што су ове на 17-орих ознаках. Обично йе тешко на кратких узорцих разликовати блиске подгране, као што су разни Р1б-ови, Р1а-ови, или Й2а-ови, итд...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Мај 29, 2015, 10:55:13 поподне
Знам све то, али

Цитат
прѣдвиђач нѣйе упознат са чињеницом да йе велики дѣо балканских Р1б Л23*-ова са врѣдношћу 11-11

Такође и у истраживању о Цинцарима и у "Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples" има бјр македонских хаплотипова са 13 11-11. Не верујем да су то све Итало-Гали и могу да се кладим да су "Балканци".

Шта добијемо када у предвиђач ставимо вредности за на пример нашег Дражовића, јел и он испада Итало-Гал?

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Александар Невски Јул 31, 2015, 01:50:18 поподне
На захтѣв читалачке явности обявљуйем мойе виђење расподѣле лоз збирке узорака на 23-их ознаках из Македонийе. Намѣрно написах "из Македонийе" а не "македонских" йер ми се чини да у збирку не улазе само припадници македонскога народа, него и други, прѣ свега Албанци. Разлог томе йе неочекивано велик брой Е1б1б узорака, чак 35.64%, што йе скоро двоструко више него ли И2а1б Карпатско-Динарске лозе. Са друге стране, нађох само йедан узорак од циганске лозе Х, што йе неочекивано мало ако се узме колико Цигана има у Македонийи. Стиче се утисак да су испитивали и не-Македонце, али не и Цигане. Или да су узорци узимани у мѣсту лоше прѣдстављайућем македонски народ.

Укупно узорака: 101

Е1б1б    36   35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    19   18.81%
Р1а    14   13.86%
Р1б    7   6.93%
Й2б-М241    5   4.95%
Й2а1х2    4   3.96%
Й1а2а1а2 П58    3   2.97%
И1    3   2.97%
И2а2а-М223    2   1.98%
Й2а (неясан подогранак)  2   1.98%
Т>ПФ5633    1   0.99%
Т-Л131    1   0.99%
Й1а2а2-ПФ7264    1   0.99%
Х    1   0.99%
Г2а2б2а1    1   0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1    0.80%

Од Е1б1б-ова, 15 су поуздани В13, 2 су вѣроватни Е1б1б1ц-М123, док су по йедан В22 и В257. Од Р1а узорака йедан найвѣроватнийе припада Карпатско-далматинскоме грозду.

Ево узорка лозе Й1а2а2-ПФ7264:

18 12 20 29 12 10 26 12 11 10 14 17 22 24 12 11 9 12 17.2 13 19 15 10 ; MK85 Macedonia [Macedonian]
Вѣроватноћа = 99.98%   уклапање = 50.64         Й1а2а2-ПФ7264

Йедан од И1 узорака се одлично уклапа у П109.
18 12 20 28 13 10 25 12 11 10 16 20 22 23 12 11 12 12 15 14 15 14 11 ; MK8 Macedonia [Macedonian]
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 31, 2015, 02:21:39 поподне
На захтѣв читалачке явности обявљуйем мойе виђење расподѣле лоз збирке узорака на 23-их ознаках из Македонийе. Намѣрно написах "из Македонийе" а не "македонских" йер ми се чини да у збирку не улазе само припадници македонскога народа, него и други, прѣ свега Албанци. Разлог томе йе неочекивано велик брой Е1б1б узорака, чак 35.64%, што йе скоро двоструко више него ли И2а1б Карпатско-Динарске лозе. Са друге стране, нађох само йедан узорак од циганске лозе Х, што йе неочекивано мало ако се узме колико Цигана има у Македонийи. Стиче се утисак да су испитивали и не-Македонце, али не и Цигане. Или да су узорци узимани у мѣсту лоше прѣдстављайућем македонски народ.

Укупно узорака: 101

Е1б1б    36   35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    19   18.81%
Р1а    14   13.86%
Р1б    7   6.93%
Й2б-М241    5   4.95%
Й2а1х2    4   3.96%
Й1а2а1а2 П58    3   2.97%
И1    3   2.97%
И2а2а-М223    2   1.98%
Й2а (неясан подогранак)  2   1.98%
Т>ПФ5633    1   0.99%
Т-Л131    1   0.99%
Й1а2а2-ПФ7264    1   0.99%
Х    1   0.99%
Г2а2б2а1    1   0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1    0.80%

Од Е1б1б-ова, 15 су поуздани В13, 2 су вѣроватни Е1б1б1ц-М123, док су по йедан В22 и В257. Од Р1а узорака йедан найвѣроватнийе припада Карпатско-далматинскоме грозду.

Ево узорка лозе Й1а2а2-ПФ7264:

18 12 20 29 12 10 26 12 11 10 14 17 22 24 12 11 9 12 17.2 13 19 15 10 ; MK85 Macedonia [Macedonian]
Вѣроватноћа = 99.98%   уклапање = 50.64         Й1а2а2-ПФ7264

Йедан од И1 узорака се одлично уклапа у П109.
18 12 20 28 13 10 25 12 11 10 16 20 22 23 12 11 12 12 15 14 15 14 11 ; MK8 Macedonia [Macedonian]

Невски, како си на основу 4 припадника H групе закључио да су тестирани из Словеније не-Словенци, а тестирани из Македоније не-Македонци због само једног H узорка? :)

Мислим да ту нема правила, а и то су толико мали проценти да се сасвим сигурно не може извући неки озбиљнији закључак.

Стање у Македонији:

Македонци - 1.297.981 (64,18%)
Албанци - 509.083 (25,17%)
Турци - 77.959 (3,85%)
Роми - 53.879 (2,66%)
Срби - 35.939 (1,78%)
Власи - 9.695 (0,48%)
остали - 38.011 (1,88%)

УКУПНО - 2.022.547 100

Судећи по овоме, у Македонији има више Турака, него Рома.

Бугарска нпр. има висок проценат Рома, али на последњем великом Y-STR истраживању (808), хаплогрупа H је присутна са свега 0.6%.

Осврнуо бих се и на твој коментар о E1b. Није свакако сва "македонска" E1b од Албанаца. Ако Срби на неким истраживањима имају и преко 20% E1b, сасвим је нормално да Македонци негде имају и до 30% (због самог положаја, пре свега).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 31, 2015, 02:37:06 поподне
Подсетићу на велико истраживање за Македонију, из 2010. год.

Македонци - 211
Албанци - 111
остали (Срби, Роми и Турци)- 21

H (Македонци) - 1.4%
H (Албанци) - 1.8%
H (остали) - 14.3%

Занимљиво да је међу Србима, Ромима и Турцима (иако је мали бр. узорака у питању) најјача хаплогрупа R1b (чак 23.8%)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 31, 2015, 08:21:34 поподне
Укупно узорака: 101

Е1б1б    36   35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    19   18.81%
Р1а    14   13.86%
Р1б    7   6.93%
Й2б-М241    5   4.95%
Й2а1х2    4   3.96%
Й1а2а1а2 П58    3   2.97%
И1    3   2.97%
И2а2а-М223    2   1.98%
Й2а (неясан подогранак)  2   1.98%
Т>ПФ5633    1   0.99%
Т-Л131    1   0.99%
Й1а2а2-ПФ7264    1   0.99%
Х    1   0.99%
Г2а2б2а1    1   0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1    0.80%

Још један детаљ је овде веома битан, а то је заступљеност хаплогрупе R1b.

Наиме, видимо да је R1b на неких 7%, што је знатно мање од албанског просека, а са друге стране у границама македонске R1b.

Један од разлога зашто не верујем да су Албанци одиграли значајнију улогу у овом тестирању.

2005:

Македонци, R1b - 5.06%
Албанци са Косова, R1b - 21,10%

2008:

Албанци - 18.2%
Албанци из Македоније, R1b - 18.8%

2010:

Македонци, R1b - 11.4%
Албанци из Македоније, R1b - 18%
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Аксић Јул 31, 2015, 10:37:52 поподне


Стање у Македонији:

Македонци - 1.297.981 (64,18%)
Албанци - 509.083 (25,17%)
Турци - 77.959 (3,85%)
Роми - 53.879 (2,66%)
Срби - 35.939 (1,78%)
Власи - 9.695 (0,48%)
остали - 38.011 (1,88%)

УКУПНО - 2.022.547 100

Судећи по овоме, у Македонији има више Турака, него Рома.

Становништво Македонија је шаролико и те бројке које су званичне су само статистика а у стварности није баш тако, то је приметно када је мала земља и када је становништво шаролико и када има свега милион до 2-3 милиона становника. Ајде да видмо ко је ко у Македонији...

Македонци: Има свакако више од милион. Цинцара има доста код Македонаца, можда око 10 % и они су асимилирани у последњих 200 година, а добар део њих до пре 2-3 генерације нису се осећали нити изјашњавали као Македонци. Сада се изјашњавају као Македонци и многи од њих не знају више цинцарски језик. Има још народа који се пишу као Македонци на пример: словенски Торбеши муслимани, не сви, али један део свакако, имамо и неке Србе који се изјашњавају као Македонци, Роме такође итд.

Цигана има далеко више у Македонији, сигурно +100 хиљада. Највеће концетрација Рома је око Скопља, имају чак и своју општину у неком предграђу Скопља и то је можда једина оштина у Европи у којем су Роми у већини. Мислим да има и у Словачкој једна и две општине у којем су Роми у већини...

Влаха, односно Цинцара има само око десет хиљада према попису из 2002 године, јао не могу да верујем, само наивни људи могу у ово да поверују. Цинцара има сигурно +сто хиљада. Готово сви Цинцара се изјашњавају као Македонци.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Аксић Јул 31, 2015, 11:09:57 поподне
Бугарска нпр. има висок проценат Рома, али на последњем великом Y-STR истраживању (808), хаплогрупа H је присутна са свега 0.6%.


Да ли знаш колико је тестираних небугара из овог истраживања од (808 људи) ?

Хаплогрупа H је заступљена код балканске Роме од 30% и достиже до чак 60%. Бугарска има највише Цигана на Балкану, ако изузмемо Румунију. Према попису из 2001 у Бугарској је живело 4.7% близу 400. хиљада Рома, а има их приближно још толико дакле Рома има сигурно око 700 хиљада у Бугарској. 
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Јул 31, 2015, 11:42:20 поподне
Цитат
Цинцара има сигурно +сто хиљада

Нема Влаха ни упола толико у БЈР Македонији. Само су добро распоређени, и практично је та БЈР њихова држава.

Добар део њих се још одавно раселио свукуда од Беча па до Истанбула. Највише су отишли у Румунију.

Нема стварно асимилованих Влаха у БЈР Македонији. Сви говоре румунски језик, углавном носе своја имена и презимена и ретко се жене и удају ван свог народа, а ако се то деси зет или снаја постају Власи. Најважнији разлог томе је што су пребогати, па немају ни разлога да теже да се уклопе у неку другу целину ван своје етничке групе, јер би то уједно значило и губитак привилегија и богатства.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 01, 2015, 10:44:26 пре подне
Цинцари (Крушево)

HG R1b - 27.9%
HG E1b - 20.9%
HG I - 20.9%
HG J2 - 11.6%
HG R1a - 11.6%
HG G - 7%
HG C - /
HG H - /


Цинцари (Штип)

HG R1b - 25.9%
HG R1a - 22.4%
HG J2 - 22.4%
HG E1b - 20.7%
HG I - 8.6%
HG C - /
HG H - /


Када се ови резултати упореде са резултатима које је Невски поставио, може се закључити да ни Цинцари нису претерано учествовали у поменутом Y-STR истраживању.


Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 04, 2015, 10:38:50 пре подне
Православни Македонци из разних крајева БЈРМ (150 тестираних, 2005. год.):

I2a - 32.7%
E - 24.7%
R1b - 13.3% (углавном источна грана)
R1a - 8.7%
I1 - 6.7%
J2b - 4% (грана J2b-M241)
J2a - 2.7% (М92 + остале гране)
L2 - 2.7% (ромско порекло?)
J1 - 2%
T - 2%
G - 0.7%

Напомена: Хаплотипови су на 12 маркера, па се поставља питање колико су резултати веродостојни (за групе I2a, E1b, R1b, R1a, J2b и J2a нема дилеме, али L и T су под знаком питања)   

На основу ових резултата се може констатовати да су данашњи Македонци, у генетском смислу, негде између Словена и Грка.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 01, 2015, 12:58:34 поподне
Сакупио сам све тестиране из БЈРМ (FTDNA). Свега 19 људи.

5 E1b
4 I2a
4 R1b
2 J2a
2 G2a
1 R1a
1 J1

Занимљиво да се код носилаца R1b јављају презимена Каракаш и Какаранов. Ово помало асоцира на Каракачане.

Тројица R1b су на западу Македоније, ближе Албанији (Кичево, Охрид и Битољ), док је један на истоку, малтене на граници са Бугарском (Какаранов).

Видели смо на оном истраживању за Влахе из Штипа и Крушева, да хаплогрупа R1b убедљиво доминира (Крушево 27.9%, Штип 25.9%).


Ево неких резултата за Македонске Словене:

I2a - 27.5%
E1b - 15.6%
R1a - 14.2%
R1b - 11.4%
J2b M241 - 5.2%
J2 - 4.7%
G - 3.8%
J2a - 2.8%
I1 - 1.9%
T - 1.9%
I2a M223 - 1.9%
H - 1.4%
L - 0.5%
N1c - 0.5%
R1 - 0.5%

Извор: Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMSTYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING (2010)


I2a - 29.1
E1b - 24.1
R1a- 15.2
G - 5.1%
R1b - 5.1%
I1 - 5.1%
J2 - 3.8%
J2b M241 - 3.8%
J2b M205 - 2.5%
J2a - 2.5%
F - 1.3%
K - 1.3%

Извор: Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (2005)

Основна разлика у односу на Албанце из Македоније, јесте у мањем проценту E1b, R1b и J2b M241.

Македонци са друге стране генетски веома подсећају на Србе, с тим што имају нешто већи проценат E1b и R1b.

 

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 05, 2016, 10:31:28 пре подне
Блискост популација на основу Y-STR

MAC - Православни Македонци из свих крајева БЈРМ, узорак 150
ALBK - Албанци са Косова, 117
CRO - Хрвати из Даламције, 116
WCRO - Хрвати из Горског Котара, 101
SER - Срби из Србије, 179
SERV - Срби из Војводине, 185
MON - Црногорци, 404
ROM - Румуни, 37
GRE - Грци, 39
BOH - БиХ (Срби, муслимани и Хрвати), 181
SLO - Словенци, 121

(https://s31.postimg.org/byjb4ebmj/image.jpg)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: vojinenad Август 05, 2016, 12:45:53 поподне
Блискост популација на основу Y-STR

MAC - Православни Македонци из свих крајева БЈРМ, узорак 150
ALBK - Албанци са Косова, 117
CRO - Хрвати из Даламције, 116
WCRO - Хрвати из Горског Котара, 101
SER - Срби из Србије, 179
SERV - Срби из Војводине, 185
MON - Црногорци, 404
ROM - Румуни, 37
GRE - Грци, 39
BOH - БиХ (Срби, муслимани и Хрвати), 181
SLO - Словенци, 121

(https://s31.postimg.org/byjb4ebmj/image.jpg)
Ја бих волео када би се за Црногорце користила нека друга скраћеница а не MON.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Milić Август 05, 2016, 02:07:07 поподне
Мени се чини да је значајан део Македонаца цинцарског порекла. Поготово у западном и југозападном делу земље. Рецимо ујчевина моје другарице је из Кичева, они имају предање да су пореклом из Албаније, врло могуће из Москопоља. Етнички се они данас осећају као Македонци.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Синиша Јерковић Август 05, 2016, 02:57:18 поподне
Мени се чини да је значајан део Македонаца цинцарског порекла. Поготово у западном и југозападном делу земље. Рецимо ујчевина моје другарице је из Кичева, они имају предање да су пореклом из Албаније, врло могуће из Москопоља. Етнички се они данас осећају као Македонци.

Словенско-цинцарско-албанско-грчког прожимања је у тим крајевима свакако било, међутим и сама јужна Албанија, а посебно област око Корче (Горице) је пуна словенских топонима. Има вјероватно Македонаца цинцарског поријекла, баш као што има и Цинцара словенског поријекла.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Milić Август 06, 2016, 08:31:42 пре подне
Словенско-цинцарско-албанско-грчког прожимања је у тим крајевима свакако било, међутим и сама јужна Албанија, а посебно област око Корче (Горице) је пуна словенских топонима. Има вјероватно Македонаца цинцарског поријекла, баш као што има и Цинцара словенског поријекла.
Да баш сам јуче погледао на мапи тај део Албаније,  има јако  много топонима словенског порекла. У праву си,  сигурно да има разних варијанти што се порекла тиче за становништво Македоније и југа Албаније.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Август 06, 2016, 10:09:58 пре подне
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: vojinenad Август 06, 2016, 01:27:08 поподне
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.
Кад су Цинцари у питању, ту је много замршена ствар, и један такав податак као што је лично име као основа презимена, које вероватно датира само неколико колена уназад, мислим да не може да да одговор. Било би од помоћи када би презиме било типично цинцарско, као што је нпр. Проје (Тоше Проески), Букле (Калиопи Букле), или неко друго македонско са ''ски'' чија је основа типична за Цинцаре па се на основу тога може закључити да су Цинцари. Овако, мислим да само ДНК може да да неки одговор, уз наравно породично предање уколико га има, или писане изворе, црквене књиге, публикације које се баве том тематиком и сл. Мада, може да се деси да је цинцарског порекла а да припада словенској ХГ, или обрнуто да све указује да је ''чист'' Македонац тј. да нема везе са Цинцарима а да припада старобалканској односно влашкој ХГ (Е-В13).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: OlovniCovek Август 06, 2016, 01:32:51 поподне
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.

Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda, to "ski" se inace koristi ili da odredi mesto ili zanimanje pretka nosioca prezimena, tipa Crnjaski se ako preziva jer je njegov predak iz Crnje.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Август 06, 2016, 01:56:28 поподне
Кад су Цинцари у питању, ту је много замршена ствар, и један такав податак као што је лично име као основа презимена, које вероватно датира само неколико колена уназад, мислим да не може да да одговор. Било би од помоћи када би презиме било типично цинцарско, као што је нпр. Проје (Тоше Проески), Букле (Калиопи Букле), или неко друго македонско са ''ски'' чија је основа типична за Цинцаре па се на основу тога може закључити да су Цинцари. Овако, мислим да само ДНК може да да неки одговор, уз наравно породично предање уколико га има, или писане изворе, црквене књиге, публикације које се баве том тематиком и сл. Мада, може да се деси да је цинцарског порекла а да припада словенској ХГ, или обрнуто да све указује да је ''чист'' Македонац тј. да нема везе са Цинцарима а да припада старобалканској односно влашкој ХГ (Е-В13).

Мислим да су његови преци поменути у студији Трифуноског о битољском и прилепском крају (село Дреновци код Прилепа одакле му је деда је обрађено), али наравно под другим презименом, тј. под именом рода, а у том селу више родова слави св. Николу, тако да не знам који су његови, а ни он није знао да ми каже нешто више. Покушавам да га убедим да се тестира, можда би испао нека занимљива хаплогрупа, али он томе не придаје толико значаја као ми Динарци.  ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: vojinenad Август 06, 2016, 01:57:52 поподне
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda, to "ski" se inace koristi ili da odredi mesto ili zanimanje pretka nosioca prezimena, tipa Crnjaski se ako preziva jer je njegov predak iz Crnje.
Ма ОК је то за ''ски'', то је опште познато да је настало тек у комунистичкој Југославији. Када сам то споменуо мислио сам на то да ли се и поред тод додатог ''ски'' може приметити да ли је основа цинцарска или није.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Бакс Август 06, 2016, 04:45:25 поподне
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda

???
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Август 06, 2016, 04:59:28 поподне
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda, to "ski" se inace koristi ili da odredi mesto ili zanimanje pretka nosioca prezimena, tipa Crnjaski se ako preziva jer je njegov predak iz Crnje.
Кoликo знaм кoд Пoљaкa дoминиpajу пpeзимeнa ca нacтaвкoм "cки", дoк ce jaвљa и кoд дpугиx cлoвeнcкиx нapoдa. Кoд Pумунa нcтaвaк "cку" je пoд cлoвeнcким утицajeм.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: OlovniCovek Август 06, 2016, 05:17:00 поподне
Кoликo знaм кoд Пoљaкa дoминиpajу пpeзимeнa ca нacтaвкoм "cки", дoк ce jaвљa и кoд дpугиx cлoвeнcкиx нapoдa. Кoд Pумунa нcтaвaк "cку" je пoд cлoвeнcким утицajeм.

Nacinjena od licnih imena?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Август 06, 2016, 07:33:49 поподне
Nacinjena od licnih imena?
Пa и oд личниx имeнa, кao и oд имeнa нeпoзнaтe eтимoлoгиje. Пpoблeм je штo пoкушaвaмo дa пpoблeм Мaкeдoнaцa peшaвaмo кao дa cмo у 1912. To je дaнac нeмoгућe. Вeзивaњe Мaкeдoнaцa зa кoмуниcтe пpe мoжeмo нaћи нa кoнгpecу KП у Дpeздeну 1928. нeгo пocлe 1945. Oчиглeднo дa cу били cлoвeнcкo-xpишћaнcкa мaca бeз нaциoнaлнe cвecти, кojу cу у нeкoм пepиoду изгpaдили. Cтaндapдизaциja пpeзимeнa и кoд дpугиx бaлкaнcкиx нapoдa je cкopиjeг дaтумa. Кoд Maкeдoнaцa нeштo кacниje, aли cвe je тo jeдaн пpoцec. A нaциoнaлнa cвecт je и дaнac пpoмeнљивa кaтeгopиja. Гeнeтикa je нeштo дpугo.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Жика Август 06, 2016, 08:27:45 поподне
Занимљив је талијански суфикс - sco, sca, sconi, из заједничког корена Прото-индоевропског- скèти.

https://en.wiktionary.org/wiki/-sco
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: OlovniCovek Август 06, 2016, 09:03:58 поподне
Пa и oд личниx имeнa, кao и oд имeнa нeпoзнaтe eтимoлoгиje. Пpoблeм je штo пoкушaвaмo дa пpoблeм Мaкeдoнaцa peшaвaмo кao дa cмo у 1912. To je дaнac нeмoгућe. Вeзивaњe Мaкeдoнaцa зa кoмуниcтe пpe мoжeмo нaћи нa кoнгpecу KП у Дpeздeну 1928. нeгo пocлe 1945. Oчиглeднo дa cу били cлoвeнcкo-xpишћaнcкa мaca бeз нaциoнaлнe cвecти, кojу cу у нeкoм пepиoду изгpaдили. Cтaндapдизaциja пpeзимeнa и кoд дpугиx бaлкaнcкиx нapoдa je cкopиjeг дaтумa. Кoд Maкeдoнaцa нeштo кacниje, aли cвe je тo jeдaн пpoцec. A нaциoнaлнa cвecт je и дaнac пpoмeнљивa кaтeгopиja. Гeнeтикa je нeштo дpугo.

Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Бакс Август 06, 2016, 09:13:04 поподне
Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.

Никад ниси чуо за руска презимена Петровскиј, Лазаревскиј, Георгијевскиј, итд?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: OlovniCovek Август 06, 2016, 09:31:47 поподне
Никад ниси чуо за руска презимена Петровскиј, Лазаревскиј, Георгијевскиј, итд?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_surnames_in_Russia

Pa mozda su ta prezimena od lokacija, a mozda i nisu ruska. Na listi Ruskih prezima, ona koje se zavrsavaju na -ski, poticu od lokacije ili nekog svojstva. Etimologija i znacenje prezimena na -ic ( deminutiv) je jasna, ali sta znaci prezime koje se zavrsava na -ski a pocinje od licnog imena? NEma nikakvog znacenja.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Бакс Август 06, 2016, 11:31:12 поподне
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_surnames_in_Russia

Pa mozda su ta prezimena od lokacija, a mozda i nisu ruska. Na listi Ruskih prezima, ona koje se zavrsavaju na -ski, poticu od lokacije ili nekog svojstva. Etimologija i znacenje prezimena na -ic ( deminutiv) je jasna, ali sta znaci prezime koje se zavrsava na -ski a pocinje od licnog imena? NEma nikakvog znacenja.

Ја тебе уопсте не разумем. Како мислис да нису руска? Ција би била ако нису руска? Монголска? Не разумем ово, хоцемо ли се сад расправљати да ли је небо плаво или трава зелена?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: OlovniCovek Август 07, 2016, 04:07:14 пре подне
Ја тебе уопсте не разумем. Како мислис да нису руска? Ција би била ако нису руска? Монголска? Не разумем ово, хоцемо ли се сад расправљати да ли је небо плаво или трава зелена?


Da preformulisem, recimo da nisu tipicno ruska, kao sto vidis i nema ih na listi. Posto ima puno ljudi koji se zovu Petar u Rusiji, a vrlo malo Петровскијa, logicno je zakljuciti da je prezime ipak nastalo po nekom mestu, recimo neko selo Petrovo. Mislim da je drugi deo mog posta daleko bitniji za celu pricu.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 07, 2016, 05:29:15 поподне
Ја бих волео када би се за Црногорце користила нека друга скраћеница а не MON.

Овај рад је објављен 2011 године, тада је ЦГ већ била независна држава, па стога и страни аутори користе те ознаке. У сваком случају занимљиво да су Србима по Y-STR ближи Македонци од "Црногораца".

Мала исправка, "BOH 181" су по свему судећи Хрвати и муслимани (Кларић, 2005. година). БиХ Срби су тестирани у оквиру другог истраживања и њихови резултати не одударају пуно од резултата Срба из Србије/Војводине.

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јануар 22, 2017, 11:27:48 пре подне
Покушао сам да сакупим све тестиране са простора БЈРМ. Расути су у више пројеката.

I2a Dinaric North
Стаковски, Битољ
Наумов, Битољ
Симов, Богданци
Мравков, Охрид
Докузовски, МК
Васиљевић, порекло Прилеп?

I2a Dinaric South
Блажевски, Добри Дол
Анастасовски, МК

I2a Dinaric
Трајковски, Биџево

E1b
Савић/Савески, Вратница
Крстић, Вратница
Георгиовски, Прилеп
Поповски, Моноспитово
Галевски, МК
Бојаџијев, околина Велеса
Христов, Прилеп
Тофиловски, Осој

R1b
Дамјановски (Каракаш), Кичево (R1b ist.)
Треновски, Габрово (R1b ist.)
Гагов, Струга
Стојановски, Битољ (BY611)

G2a
Красимиров, Струмица
Димовски, МК
Аврамовски, Локвица (М. Брод)

J1
Панов, Велес
Димитровски, МК
Чафкаров, Струга

J2b-M102
Донев, Свети Никола, раније Прилеп (M241)
Трајковић, околина Куманова (M205)

Ј2а
Спространов, Охрид
Живковић, порекло Прилеп

R1a
Михајлов, Тресонче

I2c
Николов, Јелошник

T1
Ђамбаски, МК


Извор:

- Македонски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Српски днк пројекат
- Светски днк дан

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2017, 03:00:20 поподне
На захтѣв читалачке явности обявљуйем мойе виђење расподѣле лоз збирке узорака на 23-их ознаках из Македонийе. Намѣрно написах "из Македонийе" а не "македонских" йер ми се чини да у збирку не улазе само припадници македонскога народа, него и други, прѣ свега Албанци. Разлог томе йе неочекивано велик брой Е1б1б узорака, чак 35.64%, што йе скоро двоструко више него ли И2а1б Карпатско-Динарске лозе. Са друге стране, нађох само йедан узорак од циганске лозе Х, што йе неочекивано мало ако се узме колико Цигана има у Македонийи. Стиче се утисак да су испитивали и не-Македонце, али не и Цигане. Или да су узорци узимани у мѣсту лоше прѣдстављайућем македонски народ.

Укупно узорака: 101

Е1б1б    36   35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    19   18.81%
Р1а    14   13.86%
Р1б    7   6.93%
Й2б-М241    5   4.95%
Й2а1х2    4   3.96%
Й1а2а1а2 П58    3   2.97%
И1    3   2.97%
И2а2а-М223    2   1.98%
Й2а (неясан подогранак)  2   1.98%
Т>ПФ5633    1   0.99%
Т-Л131    1   0.99%
Й1а2а2-ПФ7264    1   0.99%
Х    1   0.99%
Г2а2б2а1    1   0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1    0.80%



Погледах мало хаплотипове. Постоји свега 1.9% R1b BY611, а и J2b2 је у гранциама македонског просека, па не знам да ли се само на основу високог процента E-V13 може закључити да су тестирали и Албанце у добром проценту. Могуће да су "закачили" неки крај БЈРМ са појачаном концентрацијом E1b. ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ... Мај 07, 2017, 05:27:30 поподне
Завршио јуче сам статистику за Македонију (целу регију), укључени су сви које сам нашао на неколико пројеката без дублих у оквиру истих родова. Помаци са  http://dna.kumbarov.com/ су урачунати без дуплих, само по један за сваку хаплогрупу, док код Y4460 рачунати су само 2 од 4 (троје имају доста блиске хаплотипове).
Код неких хаплогрупа тестирани који имају само 12 маркера постоје поклапања, међутим пошто се ради о случајним узорцима (некада и различите етничке припадности) и малом броју одлучио сам да их оставим.
Припадници албанске националности нису урачунати.
Карта регије:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Macedonia_%28region%29.jpg)

(https://s11.postimg.org/leqq9jwb7/image.jpg) (https://postimg.org/image/oycnzcz0v/)gif hosting (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)

(https://s4.postimg.org/sm92iadzx/image.jpg) (https://postimg.org/image/q4xbb0u3d/)img host (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)

Код Динарика као што сам напоменуо Помаци (Y4460) су рачунати 2 од 4. Тестирани Z17855>А1221 из Албаније за кога се претпоставља да живи на самој тромеђи Мак-Гр-Алб није убачен. За јединог динарик север без СНП претпостављам да је З17855*, на упоредивих  67 маркера има неких 6 разлике на 4 или 5 маркера од Gkoliaras-а.
Тестирани S17250 има само 12 маркера, могућ је PH908. Ако бих на основу досадашњих резултата требао проценити састав динарика у овој области то би изгледало овако:
Z17855   10   0,5   х 25%   12,50%
PH908   8   0,4   х 25%   10,00%
Y4460   2   0,1   х 25%   2,50%
Укупно   20   1   
   
Z17855 заступљен мало јаче на западу и југу, док Y4460 у Пиринској Македонији, за PH908 немам локације свих тестираних по мојој процени требали би бити јачи негде у средини регије.

Код J-M241 двоје имају сличан хаплотиотип тестираном 306834 J-Y23094
Код остале тројице Невген даје Z638.

R1b-BY611 прилично заступљен на југу земље, има га неких 6% у укупном збиру. Иако је овај проценат једно три пута већи од аномимних студија мислим да је коректан. Највише тестираних у аномимним студијама су из целе Северне Грчке или БЈР Македоније, док овде има највише са југа регије. Знајући да у Бугарској у укупној статистици BY611 пада 1-2%, а притом да постоје регије као Хасково и Разград где се може очекивати 5-10% не чуди да у јужном делу Македоније буде слична ситуација.

Ексел фајл: https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6bXpxU3JwQVlDUHc
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 05:43:02 поподне
Хвала на овоме, Владице, веома прегледно.

У принципу однос хаплогрупа се не разликује превише код Македонских Грка. Код Словена је на првом месту I2a, код Грка E1b, остале хг се мање-више поклапају.

Приметно је да у овом пресеку постоји повишен проценат R1b. Мислим да то није реално стање, с обзиром да код Грка из Македоније, на истражавањима, износи 10-15%, па се поставља питање да ли код Словена може бити скоро 18%.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ... Мај 07, 2017, 06:09:08 поподне
Хвала на овоме, Владице, веома прегледно.

У принципу однос хаплогрупа се не разликује превише код Македонских Грка. Код Словена је на првом месту I2a, код Грка E1b, остале хг се мање-више поклапају.

Приметно је да у овом пресеку постоји повишен проценат R1b. Мислим да то није реално стање, с обзиром да код Грка из Македоније, на истражавањима, износи 10-15%, па се поставља питање да ли код Словена може бити скоро 18%.

Нема на чему!
Проверићу касније да неки Р1б несловенски није случајно урачунат међу Словене.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ... Мај 08, 2017, 07:22:58 пре подне
Хвала на овоме, Владице, веома прегледно.

У принципу однос хаплогрупа се не разликује превише код Македонских Грка. Код Словена је на првом месту I2a, код Грка E1b, остале хг се мање-више поклапају.

Приметно је да у овом пресеку постоји повишен проценат R1b. Мислим да то није реално стање, с обзиром да код Грка из Македоније, на истражавањима, износи 10-15%, па се поставља питање да ли код Словена може бити скоро 18%.

Ипак сам у брзини направио пар грешака.
Једног И2ц уопште нисам урачунао а стоји у табели, док сам код Словена урачунао чак 2 Р1б више, једног Х више, а један З17855 мање.
У брзини нисам пребројао два пута, извињавам се. Праштајте  ;). У претходном посту је ексел фајл слободно свако може пробројати, а ако зна за још неког кога бисмо могли убацити у статистику и то није проблем.
Сад би требали да су тачно груписани:
(https://s2.postimg.org/hj8nh9vw9/image.jpg) (https://postimg.org/image/gtpv4wvcl/)upload an image (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)

(https://s30.postimg.org/9j085go81/image.jpg) (https://postimg.org/image/f76iwcskd/)picture upload sites (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)

Р1б и даље повишен са око 14-15%, можда би се на већем узорку 100+ људи стабилизовао на 10% или мање.
И2а+Р1а заједно нешто преко 40%.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јун 29, 2017, 10:56:53 поподне
На FTDNA нема пуно Македонаца, али на Ysearch-у нађох још једног I2a. Сашо Јовевски, Лерин, Грчка, Западна Македонија.

Тестиран преко iGENEA (нисам знао да код њих има маркера)

По хаплотипу може бити интересантан нашим Мириловићима. Иако има само 12 маркера, има потпуно поклапање са тестиранима из овог рода:

13 24 16 11 14-14 11 13 13 11 32
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Јун 29, 2017, 11:48:45 поподне
На FTDNA нема пуно Македонаца, али на Ysearch-у нађох још једног I2a. Сашо Јовевски, Лерин, Грчка, Западна Македонија.

Тестиран преко iGENEA (нисам знао да код њих има маркера)

По хаплотипу може бити интересантан нашим Мириловићима. Иако има само 12 маркера, има потпуно поклапање са тестиранима из овог рода:

13 24 16 11 14-14 11 13 13 11 32

Небојша, да ти се није загубио један маркер у копирању?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јун 29, 2017, 11:56:18 поподне
Небојша, да ти се није загубио један маркер у копирању?

Фали DYS439.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 16, 2018, 09:12:00 поподне
Сакупио сам све резултате из Македоније (у данашњим границама) и покушао да поделим по регионима.

Извор: Македонски ДНК пројекат, Српски ДНК пројекат, 23andMe


Гостивар, Зап. Македонија, J2b-M241
Гостивар, Зап. Македонија, J2b-M241>Z631
Петров, Ваведење, Повардарје, J2b-M241>Z638
Маркоски, J2b-M241
Јосифовски, J2b-M241


Деспотовски, Скопље, Сев. Македонија, E-V13>Z1057
Стојановски, Никољдан, Желино, Зап. Македонија, E-V13>Z1057
Повардарје, E-V13>Z1057
Георгиовски, Никодин, Пелагонија, E-V13>Z5017
Христов, Прилеп, Пелагонија, E-V13>Z5018
Илиевски, Битољ, Пелагонија, E-M35
Ђевђелија, Повардарје, E-V13>Z1057
Попов/Поповски, Моноспитово, Ист. Македонија, E-L117
Галевски, E-V13>Z5018
Кашиев, E-V13
Бојчевски, E-V13
Пешевски, E-M5021
Теодосијевски, E-V13
Ласковски, E-V13


Василески, Галате, Врапчиште, Зап. Македонија, R1b-Z2103>BY611
Мијалковски, Благовести, Крива Паланка, Сев. Македонија, R1b-Z2103>BY611
Иванов, Струмица, Ист. Македонија, R1b-M269
Сандов, Габрово, Ист. Македонија, R1b-M269
Дамјановски, Кичево, Зап. Македонија, R1b-M269
Стојановски, Битољ, Пелагонија, R1b-Z2103>BY611
Гагов, Струга, Зап. Македонија, R1b-Z2103>BY611
Дамјановски, R1b-L51
Србиновски, R1b-Z2103>CTS9219


Берово, Ист. Македонија, I1-P109


Крстевски, Ђурђиц, Старо Нагоричане, Сев. Македонија, R1a-Z280
Србиновски, Издеглавје, Зап. Македонија, R1a-M417
Михајлов, Тресонче, Зап. Макадонија, R1a-M198
Насковски, R1a-M512
Миовски, R1a-Z280>CTS3402


Трандоски, Ваведење, Лабуништа, Зап. Македонија, J1-L829
Битољ, Пелагонија, J1-M267
Попов, Велес, Повардарје, J1-Z1828
Димитриевски, J1-M267


Дамчески, Крапа, Пелагонија, I2-Y3120
Трајкоски, Струга, Зап. Македонија, I2-Y3120
Димоски, Вапила, Зап. Македонија, I2-Y3120
Стаковски, Битољ, Пелагонија, I2-Y3120
Наумов, Битољ, Пелагонија, I2-Y3120
Китановски, Добромири, Пелагонија, I2-Y3120
Шимов, Богданци, Повардарје, I2-Y3120>Z17855
Докузовски, I2-Y3120>Z17855
Ташевски, I2-M438
Стефановски, I2-M423
Петровски, I2-Y3120>Z17855


Димовски, Лознани, Пелагонија, G2a-L497
Красимиров, Струмица, Ист. Македонија, G-M201
Димитриевски, Скопље, Сев. Македонија, G2a-L497>L42


Тодоров, Охрид, Зап. Македонија, J2a-L70
Томески, J2a-M67>M92
Смилевски, J2a-M67


Поповски, I2-M223
Димитриовски, I2-M223
Илиевски, I2-M223











Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Август 16, 2018, 11:49:04 поподне
Занимљиво да има око 19% I2a-din, a ниједан PH908. На овом узорку је E- V13 најјачи.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Август 16, 2018, 11:50:00 поподне
Недостаје Конески из Могилеца, R1a-M458>A11460.  ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Август 17, 2018, 08:51:32 пре подне
Недостаје Конески из Могилеца, R1a-M458>A11460.  ;)

Да, најсвежији резултат. Вероватно га нисам нашао у пројекту.

Занимљиво да има око 19% I2a-din, a ниједан PH908. На овом узорку је E- V13 најјачи.

То је једна од битнијих разлика у односу на западне крајеве Балкана, где има више I2a, мање E-V13 и где у оквиру I2a доминира I2-S17250/PH908.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Август 17, 2018, 09:41:02 пре подне
Занимљиво да има око 19% I2a-din, a ниједан PH908. На овом узорку је E- V13 најјачи.

Мени је такође занимљиво да је на Македонском ФТДНА пројекту од 13 објављених I2а хаплотипова чак шест Z17855.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: filipi Август 17, 2018, 11:07:49 пре подне
Pa nista cudno.Z17855 je ocigledno dosla sa ekspanzijom Slovena sa juzne strane,Moldavija,Rumunija ,Bugarska.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Август 17, 2018, 11:50:13 пре подне
Pa nista cudno.Z17855 je ocigledno dosla sa ekspanzijom Slovena sa juzne strane,Moldavija,Rumunija ,Bugarska.

Да, то смо већ раније установили али је у овом случају баш висока концентрација. Мада, ради се о само 13 хаплотипова тако да се не може извлачити било какав општи закључак...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Одисеј Август 17, 2018, 04:36:32 поподне
Зато постоји оштра језичка граница између штокавских и бугарско-македонских говора. Види се да је контакт између штокавских Срба и Бугара/Македонаца успостављен тамо тек накнадно, јер на том подручју нема прелазних говора, само мијешаних. С друге стране, говори Бугарске и Македоније творе дијалекатски континуум без јасних граница између истих, као што је на западној страни случај са српским, хрватским и словеначким говорима.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: dragan d Август 19, 2018, 12:41:10 пре подне
Дамчески, Крапа, Пелагонија, I2-Y3120

То сам ја. Крапа, Порече а не Пелагонија. Мислим да тако треба да стоји.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јануар 17, 2019, 05:28:15 поподне
Међу до сада тестираним појединцима са простора Македоније се истичу два егзотична резултата који засад нису регистровани на простору Балкана (T1a3-M70>Y11151, L1a2-L1307), као и један редак резултат (Q1-F1096>L713):

Јаневски, Аранђеловдан, Вруток, Гостивар - T1a3-M70>Y11151;
Ристовски, Ђурђиц, Капиново, Чашка - L1a2-L1307;
Ђуровски, Аранђеловдан, Ореовец, Македонски Брод - Q1-F1096>L713.

Сва тројица тестираних имају предање да потичу од Брсјака; Ђуровски је из Ореовеца који се налази близу области Порече, док Јаневски и Ристовски имају предање о ранијој матици у Поречу (код Јаневског је то предање несигурније, према подацима из литературе, док је код Ристовског то поуздано потврђено у литератури). Могло би се закључити да у Поречу и областима које су насељене из овог предела можемо очекивати још егзотичних и ретких резултата.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2019, 09:52:08 пре подне
Резултати Македонаца са 23andMe

мање-више позната генетска слика

Atanasovski, Makedonac, Severna Makedonija J1-CTS5368
Dimitrievski, Makedonac, Skoplje, Sever, Severna Makedonija G2a-L42
Ilievski, Makedonac, Severna Makedonija I2-S23612
Terzijev, Makedonac, Grčka Makedonija, Grcka R-L23
Milovski, Makedonac, Severna Makedonija   R-CTS3402
Laskovski, Makedonac, Severna Makedonija E-V13
Galevski, Makedonac, Severna Makedonija   E-V13
Smilevski, Makedonac, Severna Makedonija J2a-M67
Josifovski, Makedonac, Severna Makedonija J2b-M241
Stefanovski, Makedonac, Severna Makedonija I2-M423
Donevski, Makedonac, Severna Makedonija J2a-L25
Damjanovski, Makedonac, Severna Makedonija R1b-L51
Nikolovski, Makedonac, Severna Makedonija I2-S17250
Kočev, Makedonac, Severna Makedonija I2-S17250
Krstevski, Makedonac, Severna Makedonija E-V13
Gorgioevski, Makedonac, Severna Makedonija G-L30
Kostadinov, Makedonac, Severna Makedonija E-V13
Markoski, Makedonac, Ohrid, Zapadna Makedonija, Severna Makedonija J2b-M241
Srbinovski, Makedonac, Izdeglavje/Debarca, Zapadna Makedonija, Severna Makedonija R1a-M417
Taševski, Makedonac, Severna Makedonija I2-M423
Dimitrovski, Makedonac, Severna Makedonija I2-M223
Salamanov, Makedonac, Severna Makedonija E-V13
Djurovski, Makedonac, Tetovo, Zapadna Makedonija, Severna Makedonija R1b-L23
Kostoski, Makedonac, Severna Makedonija J2-M172
Lozanovski, Makedonac, Bitolj, Pelagonija, Severna Makedonija E-V13
Kotevski, Makedonac, Severna Makedonija R1b-L23
Velinov, Makedonac, Severna Makedonija R1b-L23
Sokolovski, Makedonac, Skoplje, Sever, Severna Makedonija I1-M253
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Фебруар 28, 2019, 11:24:54 пре подне
Резултати Македонаца са 23andMe

мање-више позната генетска слика

Ilievski, Makedonac, Severna Makedonija I2-S23612

Ова подграна се налази испод I2-A427, у којој већ имамо неколико родова са Косова и Метохије као и потврђеног Поповског из Скопске Црне Горе. Не би ме чудило да баш овој подграни припада већина наших А427.

https://yfull.com/tree/I-Y4884/

Srbinovski, Makedonac, Izdeglavje/Debarca, Zapadna Makedonija, Severna Makedonija R1a-M417

Србиновски би могао бити од овог рода, забележеног у књизи Јована Трифуноског "Охридско-струшка котлина" у Издеглавју:

"Становништво. –– Становништво Издеглавја има две врсте родова: једни су раније живели на селишту Старом „селу (48 к.), док остали потичу из других села ове области и из околних крајева (18 K.). Родови досељени са селишта Старо село, које лежи северозападно од Издеглавја, јесу: Тувчевци или Шулевци (око 20 к.), Трповци (5 K.), Куловци (5 к.), Милевци (З к.), Гавриловци (6 к.), Игларовци (3 к.) и Стојановци (4 к.), кућна слава им је „Пречиста“. — Паунковци (4 к.), Николовци (3 к.), и Србиновци (4 K.), кућна слава им је Св. Никола."

Sokolovski, Makedonac, Skoplje, Sever, Severna Makedonija I1-M253

Ово би могла бити хаплогрупа чувеног четничког војводе Глигора Соколовића. Не знам колико је презиме Соколовић тј. Соколовски раширено на простору Македоније; војвода је иначе био родом из Небрегова које данас припада општини Долнени а налази се северно од Прилепа. Можда је тестирани неки рођак који се иселио у Скопље.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Vojvoda_Gligor_Sokolovi%C4%87.jpg)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2019, 12:05:25 поподне
Ово би могла бити хаплогрупа чувеног четничког војводе Глигора Соколовића. Не знам колико је презиме Соколовић тј. Соколовски раширено на простору Македоније; војвода је иначе био родом из Небрегова које данас припада општини Долнени а налази се северно од Прилепа. Можда је тестирани неки рођак који се иселио у Скопље.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Vojvoda_Gligor_Sokolovi%C4%87.jpg)

Тестирани су Ацо и Радован Соколовски. Обојица I1-M253. По некој претрази на мрежи, закључих да Ацо има све рођаке из Скопља, док Радован изгледа има и фамилију из Битоља. Ако су то тестирани, наравно (Ацо вероватно јесте, с обзиром да годиште одговара).

Породична презимена више упућују на север Македоније:

Sokolovski, Kolevski, Angelovski, Micanovski, Peševski
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Одисеј Фебруар 28, 2019, 01:07:45 поподне
Чудан пресјек за Македонце, словенске хаплогрупе испод 20%, а ни међу старобалканским нема неке која баш доминира. Претпостављам да ће код Горанаца ситуација бити слична.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2019, 01:32:46 поподне
Чудан пресјек за Македонце, словенске хаплогрупе испод 20%, а ни међу старобалканским нема неке која баш доминира. Претпостављам да ће код Горанаца ситуација бити слична.

Не треба овај пресек са 23андме гледати као неку релевантну статистку. Ово су само неки резултати које нађох тамо. Има неколико анонимних истраживања за Македонце и на основу њих се може видети да удео "словенске" Y-днк прелази 40%. Од старобалканских хаплогрупа свакако доминира E-V13. Све у свему, слично као и на југу Србије/Косову и Метохији.

I2-Y3120 - 27.5%
E1b - 15.6%
R1a - 14.2%
R1b - 11.4%
J2b M241 - 5.2%
J2 - 4.7%
G - 3.8%
J2a - 2.8%
I1 - 1.9%
T - 1.9%
I2-M223 - 1.9%
H - 1.4%
L - 0.5%
N1c - 0.5%
R1 - 0.5%

I2-Y3120 - 29.1
E1b - 24.1
R1a - 15.2
G - 5.1%
R1b - 5.1%
I1 - 5.1%
J2 - 3.8%
J2b-M241 - 3.8%
J2b-M205 - 2.5%
J2a - 2.5%
F - 1.3%
K - 1.3%


Извор:
 
- Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMSTYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING (2010)
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (2005)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Слатинац Јул 02, 2019, 12:30:20 поподне
На Yfull-u има један Македонац из Васиљева који припада чистој азијској хг и грани O-F2064 (https://yfull.com/tree/O-F2064/). Веома чудан, али интересантан резултат.
(https://i.imgur.com/qpEzt0w.jpg)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Зрно Јул 02, 2019, 12:40:51 поподне
Баш смо се питали да ли ће се код Срба појавити неки О-овац. Питање је да ли је овај уопште Македонац. Може бити Турчин, Албанац или нешто треће.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Atlantische Јул 02, 2019, 12:45:52 поподне
У општини Васиљево по попису из 2002. живи скоро 20% Турака, па је мислим то највероватније порекло тестираног које објашњава такав резултат.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Зрно Јул 02, 2019, 12:53:26 поподне
 А чак и да је Македонац, ипак је био у контакту са Турцима.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Слатинац Јул 03, 2019, 11:06:19 поподне
Може ли неко ко има налог на Yfull-u да провери да ли се заиста ради о Македонцу или Турчину? Да ли је још негде на Балкану присутна хаплогрупа O?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Одисеј Јул 04, 2019, 01:00:56 пре подне
Ова грана је типична за Хан Кинезе, не вјерујем да је могуће ни да је у питању етнички Турчин, код њих је ова хаплогрупа једва заступљена чак и тамо гдје је највећи азијатски уплив (Гиресун провинција рецимо), а камоли на Балкану. Вјероватно је у питању неки Кинез који живи и ради у Македонији, или је можда из мијешаног брака.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Слатинац Јул 04, 2019, 01:41:43 пре подне
Ова грана је типична за Хан Кинезе, не вјерујем да је могуће ни да је у питању етнички Турчин, код њих је ова хаплогрупа једва заступљена чак и тамо гдје је највећи азијатски уплив (Гиресун провинција рецимо), а камоли на Балкану. Вјероватно је у питању неки Кинез који живи и ради у Македонији, или је можда из мијешаног брака.
И мене је зачудило кад сам видео овог из Македоније да је O-F2064. Мислим да треба ипак проверити презиме и порекло тестираног, овако можемо само да нагађамо шта је по националности и одакле је пореклом. Шта ако се заиста ради о етничком Македонцу, одакле ова чиста кинеска грана код Македонаца?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 02:13:00 поподне
Изашла је нова Y-ДНК студија за Северну Македонију: "Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia."

Тестирано је 314 Македонаца (103), Албанаца (102) и Турака (по 109), пореклом из Северне Македоније.

узорци су узимани из следећих области
(https://i.postimg.cc/15TgvRXf/untitled.png)

генетска слика
(https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S1872497319301097-gr3.jpg)

Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).

Нас неколицина има хаплотипове из овог рада, па би временом могли урадити детаљнију генетску слику.

Резултати су мање-више очекивани. I2 најдоминантнија код Македонаца, следе је E-M35 и R1a са високих 19,4%. Треба видети колики је удео I2-PH908, тј. да је слика слична као у неким нашим јужним крајевима. Код Албанаца најзаступљеније E-M35, R1b и J2b-M102 (тим редоследом). Иако је код J2b логично најјача M241, присутна је и M205 (не и Y22059), а чини се и J2b-M102* (интересантна разноврсност). Код Турака 55% одлази на J2a-M410 (35%) и R1b (20%).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Nebo Јул 17, 2019, 02:40:27 поподне
Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).

Oткуд оволико I2a код "Turkish speakers"?
Да нису они под ову одредницу ставили македонске муслимане?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 02:43:23 поподне
Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).

Oткуд оволико I2a код "Turkish speakers"?
Да нису они под ову одредницу ставили македонске муслимане?

Нисам још погледао I2 код Турака. Можда су неке друге подгране у питању. У супротном чуди што код Турака онда нема и других балканских/јужнословенских хаплогрупа у већем проценту. Примера ради само 2% R1a и 1% J2b.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2019, 02:48:02 поподне
Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).

Oткуд оволико I2a код "Turkish speakers"?
Да нису они под ову одредницу ставили македонске муслимане?

Сасвим могуће да су тестирани "Турци" из Гостивара, Кичева, Прилепа, Ресена и Скопља уствари Торбеши који се у пописима иначе самоидентификују као Турци. Правих Турака пореклом из Анадолије (тзв. Јуруци и Коњари) има само у источним пределима (Радовиш, Неготино, Струмица, Валандово), евентуално у Скопљу, ако се неко од њих ту преселио због посла или других разлога. Штета што те две популације Турака и "Турака" нису раздвојили у општој статистици.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 03:31:49 поподне
Резултати су мање-више очекивани. I2 најдоминантнија код Македонаца, следе је E-M35 и R1a са високих 19,4%. Треба видети колики је удео I2-PH908, тј. да је слика слична као у неким нашим јужним крајевима. Код Албанаца најзаступљеније E-M35, R1b и J2b-M102 (тим редоследом). Иако је код J2b логично најјача M241, присутна је и M205 (не и Y22059), а чини се и J2b-M102* (интересантна разноврсност). Код Турака 55% одлази на J2a-M410 (35%) и R1b (20%).

Гледам сад хаплотипове Албанаца и чини ми се да има доста грешака када је у питању предикција СНП-ова. Тако нпр. међу овима који су означени као J2b видех хаплотипове који су скоро сигурно E-V13, I2-M223 и R1b.

Питам се како је дошло до тога, с обзиром на следећу реченицу:
A total of 314 individuals representing the three major ethno-linguistic groups (ethnic Macedonians, Albanians and Turks) in the Republic of North Macedonia were analyzed for Y-SNPs and Y-STRs using minisequencing and fragment analysis.

Дакле, треба проверити све хаплотипове
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Zor Јул 17, 2019, 03:37:32 поподне
Изашла је нова Y-ДНК студија за Северну Македонију: "Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia."

Тестирано је 314 Македонаца (103), Албанаца (102) и Турака (по 109), пореклом из Северне Македоније.

 Ја сам подавно покупио доста хаплотипова из овог рада са YHRD. Висок проценат R-Z2705 код Турака, посебно се истиче мислим 5 припадника ријеђе 392=11 гране R-Z2705* (YF14723). Једном се јавио један Турчин R-Z2705 из Длге на еупедији.

 А мислим да је било и I-Y3120.

 Занимљиво да су ту сад и прецизније локације. :)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Јул 17, 2019, 03:40:49 поподне
Сасвим могуће да су тестирани "Турци" из Гостивара, Кичева, Прилепа, Ресена и Скопља уствари Торбеши који се у пописима иначе самоидентификују као Турци. Правих Турака пореклом из Анадолије (тзв. Јуруци и Коњари) има само у источним пределима (Радовиш, Неготино, Струмица, Валандово), евентуално у Скопљу, ако се неко од њих ту преселио због посла или других разлога. Штета што те две популације Турака и "Турака" нису раздвојили у општој статистици.

Питање је како би се могли раздвојити једни од других. Колико је мени познато, рећи некоме од оних који се идентификују као Турци да је Торбеш је за њих веома увредљиво. Нико се званично тако не изјашњава. Ако су муслимани а нису Албанци, онда су или Турци или Бошњаци. Овде наравно не рачунам муслимане Роме. Има додуше нешто мало, испод 0.1% оних који се изјашњавају по националности као Муслимани, што је вероватно еуфемизам за Торбеше.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 04:10:36 поподне
Ја сам подавно покупио доста хаплотипова из овог рада са YHRD. Висок проценат R-Z2705 код Турака, посебно се истиче мислим 5 припадника ријеђе 392=11 гране R-Z2705* (YF14723). Једном се јавио један Турчин R-Z2705 из Длге на еупедији.

 А мислим да је било и I-Y3120.

 Занимљиво да су ту сад и прецизније локације. :)

Нисам сигуран да има прецизних локација за сваки узорак. Ово на мапи је само сликовито одакле су узимани узорци.

Заборавих да напишем малопре, с обзиром на ове грешке код одређивања СНП-ова, нема M205 међу Албанцима. Постоји један међу Македонцима, али о њему ћу више на теми о Кричима.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Грк Јул 17, 2019, 04:23:41 поподне
Може ли се доћи до Ј1 хаплотипова?

Које су подргупе заступљене?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Zor Јул 17, 2019, 04:25:10 поподне
Нисам сигуран да има прецизних локација за сваки узорак. Ово на мапи је само сликовито одакле су узимани узорци.

Заборавих да напишем малопре, с обзиром на ове грешке код одређивања СНП-ова, нема M205 међу Албанцима. Постоји један међу Македонцима, али о њему ћу више на теми о Кричима.

 А дакле ипак нема локације. Гледам сад ове што сам ја подавно вадио. 16 R-Z2705 код Турака (14.7 %). Неколико албанских E-V13 (E-Y97307). 6 I-PH908 и 5 I-Y3120.
 Турски J2a су углавном "founder effect" који сам предвидио као могуће J-Z387.

 Пуно грешака, у другим студијама спорадично буде грешака код СНП-ова.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 04:38:57 поподне
Може ли се доћи до Ј1 хаплотипова?

Које су подргупе заступљене?

Видим да има неких J1 хаплотипова, који имају поклапање на југу Србије. И ту изгледа има грешака. Видех да су неки E-V13 означени као J1-M267. Углавном, мора да се ради потпуна ревизија овде. :)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Зрно Јул 17, 2019, 04:45:06 поподне
То је био озбиљан научни рад. Само су на крају мало помешали бројке и слова. Немојте да сте сурови. Увек се ухватите неких ситница.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Иван Вукићевић Јул 17, 2019, 05:03:09 поподне
Ако су муслимани а нису Албанци, онда су или Турци или Бошњаци. Овде наравно не рачунам муслимане Роме. Има додуше нешто мало, испод 0.1% оних који се изјашњавају по националности као Муслимани, што је вероватно еуфемизам за Торбеше.

Муслимани у околини Ростуше (област између Дебра и Гостивара) се већином изјашњавају као Македонци. Тамо је према попису из 2002. године било 11 муслиманских насеља у којим су Македонци били већина.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Јул 17, 2019, 05:20:37 поподне
Муслимани у околини Ростуше (област између Дебра и Гостивара) се већином изјашњавају као Македонци. Тамо је према попису из 2002. године било 11 муслиманских насеља у којим су Македонци били већина.

Да, то би онда вероватно били Торбеши. Хтедох пре рећи да је међу онима који се на попису изјашњавају као Турци прилично тешко наћи некога ко би за себе рекао да је Торбеш, чак и када је јасно да по дефиницији то јесте. Барем су моја искуства таква.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Иван Вукићевић Јул 17, 2019, 05:31:29 поподне
Да, то би онда вероватно били Торбеши. Хтедох пре рећи да је међу онима који се на попису изјашњавају као Турци прилично тешко наћи некога ко би за себе рекао да је Торбеш, чак и када је јасно да по дефиницији то јесте. Барем су моја искуства таква.

То није спорно. Нико се у Македонији не осећа, а камо ли изјашњава, као Торбеш.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2019, 05:31:44 поподне
Проверио сам за Ресен, тамошњи Турци су заиста туркојезични, мада пише да је део пореклом од правих Турака а део од туркизованих Словена (Торбеша).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2019, 05:39:02 поподне
Иначе, пречешљао сам неке хаплотипове, провукао кроз Невген. Има занимљивих не-динарика међу I2 Македонцима, засад су ту један M26 и један L233, такође међу Албанцима се јавља Q1 за кога предвиђач даје највећу шансу да припада подграни Z780; оно што је овде чудно је да се та подграна готово искључиво јавља међу Индијанцима из Средње и Јужне Америке, па је питање да ли је предвиђање исправно.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 06:43:52 поподне
Видех међу Македонцима и једног "Пјешивца" J2a-M92>S8230. Од раније смо знали да је овај кластер M92 присутан међу Македонцима, ово је потврда (Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 07:31:32 поподне
Синиша је одрадио пресек за Македонце са овог истраживања. По подгранама то изгледа овако:

E-M35 (2) 1,94%
E-V12 (2) 1,94%
E-V13 (13) 12,62%
E-M81 (1) 0,97%
E-M123 (1) 0,97%
G1 (1) 0,97%
G2a-L497 (1) 0,97%
G2a-M406 (3) 2,91%
H-M82 (1) 0,97%
I1-M253 (2) 1,94%
I1-M253>P109 (2) 1,94%
I2-L233 (1) 0,97%
I2-M223 (1) 0,97%
I2-M26 (1) 0,97%
I2-YP196 (11) 10,68%
I2-YP196>PH908 (15) 14,56%
J1-M267 (3) 2,91%
J2a-M410 (3) 2,91%
J2a-M410>M92 (2) 1,94%
J2b-M241 (5) 4,85%
J2b-M205 (1) 0,97%
R1a-M458>A11460 (3) 2,91%
R1a-M458>L1029 (8 ) 7,77%
R1a-Z280 (7) 6,80%
R1a-Z93 (1) 0,97%
R1b-L51 (5) 4,85%
R1b-BY611 (4) 3,88%
R2 (1) 0,97%
T (2) 1,94%

Дакле, прилично разноврсно. Динарик не претерано заступљен, али сама PH908 изнад неког македонског просека (око 10%). Подграна R1a-M458 веома заступљена. Слично је и на оном истраживању за Бугаре (808), 7,4%. А памтим да је на једном истраживању за Македонске Грке, додуше на узорку од 57 тестираних, ова подграна заступљена са 8,8%.

Било би занимљиво видети каква је веза између ових и дробњачких I1-P109.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 07:51:47 поподне
Видим међу Албанцима из Македоније бар тројицу I2-M223>A427 (2,8%). Солидна заступљеност ове подгране. Хаплогрупа M223 иначе расте ка југу Балкана. Међу нашима са Косова постоје слични хаплотипови.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 18, 2019, 12:03:45 поподне
Синиша је одрадио пресек за Македонце са овог истраживања. По подгранама то изгледа овако:

E-M35 (2) 1,94%
E-V12 (2) 1,94%
E-V13 (13) 12,62%
E-M81 (1) 0,97%
E-M123 (1) 0,97%
G1 (1) 0,97%
G2a-L497 (1) 0,97%
G2a-M406 (3) 2,91%
H-M82 (1) 0,97%
I1-M253 (2) 1,94%
I1-M253>P109 (2) 1,94%
I2-L233 (1) 0,97%
I2-M223 (1) 0,97%
I2-M26 (1) 0,97%
I2-YP196 (11) 10,68%
I2-YP196>PH908 (15) 14,56%
J1-M267 (3) 2,91%
J2a-M410 (3) 2,91%
J2a-M410>M92 (2) 1,94%
J2b-M241 (5) 4,85%
J2b-M205 (1) 0,97%
R1a-M458>A11460 (3) 2,91%
R1a-M458>L1029 (8 ) 7,77%
R1a-Z280 (7) 6,80%
R1a-Z93 (1) 0,97%
R1b-L51 (5) 4,85%
R1b-BY611 (4) 3,88%
R2 (1) 0,97%
T (2) 1,94%

Тестирани J1-M267 има поклапање са једном породицом из Врањског Поморавља (J-L829).

Међу J2a постоје бар двојица J2a-L24>L70. Више блиских поклапања на југоистоку Србије.

Код J2b-M241 већина одлази на Z638. Постоји један PH1602 (род Б1 у нашем пројекту). Такође има и Z631>Z1043 (385a=10).

Углавном се јављају исте подгране као и код Срба са југа Србије.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 19, 2019, 02:58:28 поподне
Синишин пресек за македонске Турке

E-M123 (1) 0,92%
E-V13 (13) 11,93%
I1-P109 Drobnjački (4) 3,67%
I2-M223 (1) 0,92%
I2-M223>L1229 (1) 0,92%
I2-YP196 (13) 11,93%
I2-YP196>PH908 (6) 5,50%
I2-YP196>PH908>Y56203 (1) 0,92%
J1 (1) 0,92%
Ј2а (2) 1,83%
J2a rodA (9) 8,26%
J2a rod 393=11 (16) 14,68%
J2a-L70 (3) 2,75%
J2a-L210 (5) 4,59%
J2a-M92 (1) 0,92%
J2a-M92 romska (1) 0,92%
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
N1c-L551 baltička (1) 0,92%
R1a-Z280 (3) 2,75%
R1b ist 393=12 (1) 0,92%
R1b-CTS9219 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>392=11 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>393=13 (11) 10,09%
R1b-L51 (1) 0,92%
R1b-L51>U152 (1) 0,92%
R2a2-L263 (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%


Очито да је тестиран и одређен број Торбша, што се вероватно огледа у хаплогрупама I2-Y3120, E-V13, R1a, R1b-BY611, I1-P109, I2-M223, итд. Најзанимљивије је присуство дробњачке I1-P109 на овом истраживању. Још раније смо наилазили на ову подграну I1, на неким истраживањима код Албанаца и Македонаца. Намеће се закључак да су ти крајеви етапна станица ка Дробњаку и Старој Херцеговини. Мало је вероватно да су у питању миграције из динарских крајева, "после Турака". Остаје и опција ширења у време експанзије српске државе ка југу Балкана.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Јул 19, 2019, 03:10:05 поподне
Синишин пресек за македонске Турке

E-M123 (1) 0,92%
E-V13 (13) 11,93%
I1-P109 Drobnjački (4) 3,67%
I2-M223 (1) 0,92%
I2-M223>L1229 (1) 0,92%
I2-YP196 (13) 11,93%
I2-YP196>PH908 (6) 5,50%
I2-YP196>PH908>Y56203 (1) 0,92%
J1 (1) 0,92%
Ј2а (2) 1,83%
J2a rodA (9) 8,26%
J2a rod 393=11 (16) 14,68%
J2a-L70 (3) 2,75%
J2a-L210 (5) 4,59%
J2a-M92 (1) 0,92%
J2a-M92 romska (1) 0,92%
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
N1c-L551 baltička (1) 0,92%
R1a-Z280 (3) 2,75%
R1b ist 393=12 (1) 0,92%
R1b-CTS9219 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>392=11 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>393=13 (11) 10,09%
R1b-L51 (1) 0,92%
R1b-L51>U152 (1) 0,92%
R2a2-L263 (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%


Интересантно да је I2a-YP196 прилично јака. Очито је велики број рано потурченог становништва ушао у турски етнос. Не заборавимо и оног Новобрдалија, који је PH908, а изјашњавају се као Турци и имају предање о Анадолији и насељавању током пада Новог Брда средином 15. века.

Мени је свакако занимљив Y56203. Могуће да је то веза са Генковим из Бугарске и Фетаховићем из Бијелог Поља.

Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Полић Јул 19, 2019, 03:17:04 поподне
Интересантно да је I2a-YP196 прилично јака. Очито је велики број рано потурченог становништва ушао у турски етнос. Не заборавимо и оног Новобрдалија, који је PH908, а изјашњавају се као Турци и имају предање о Анадолији и насељавању током пада Новог Брда средином 15. века.

Мени је свакако занимљив Y56203. Могуће да је то веза са Генковим из Бугарске и Фетаховићем из Бијелог Поља.

Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.
Колико се уклапа у профил Хумске властеле која је исто Y56203?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Јул 19, 2019, 03:23:48 поподне
Колико се уклапа у профил Хумске властеле која је исто Y56203?

Сад ми је Синиша послао хаплотип. Има 439=14, , што га можда приближава баш њима, а иде и у прилог тези о доласку са запада, као властели, која је рано примила ислам, чувајући своје бенифиције. :)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 19, 2019, 03:42:14 поподне


Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.

Није искључено. Мада у случају Дробњака, чуди што их онда нема у јужноморавској зони, Шоплуку, итд. Овако се само јављају у динарској зони и на југу Балкана. Мислим да их има и код Тоска, што можда говори о другачијој историји. Путања Нормана се донекле уклапа у овакав распоред.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Полић Јул 19, 2019, 03:49:12 поподне
Сад ми је Синиша послао хаплотип. Има 439=14, , што га можда приближава баш њима, а иде и у прилог тези о доласку са запада, као властели, која је рано примила ислам, чувајући своје бенифиције. :)
Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 19, 2019, 04:10:58 поподне
Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.

Није спорно да је слана тамо. Проблем је што код Дробњака постоје и Грци и Македонци и Албанци P109. Тешко да су сви потомци неких властелина. А и ово је доста висок проценат међу македонским Турцима. Да је тако лако, било би међу њима још неких хаплогрупа које се могу везати за херцеговачку властелу (R1a, N, итд.).

Као да је I1-P109 дуже присутна и у тим јужнијим крајевима, па се временом утапала у разне народе. У Скопској Црној Гори постоји село/топоним са сличним именом. Још је В. Скарић форсирао да је то потенцијална веза Дробњака са југом.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 19, 2019, 04:28:00 поподне
Није спорно да је слана тамо. Проблем је што код Дробњака постоје и Грци и Македонци и Албанци P109. Тешко да су сви потомци неких властелина. А и ово је доста висок проценат међу македонским Турцима. Да је тако лако, било би међу њима још неких хаплогрупа које се могу везати за херцеговачку властелу (R1a, N, итд.).

Као да је I1-P109 дуже присутна и у тим јужнијим крајевима, па се временом утапала у разне народе. У Скопској Црној Гори постоји село/топоним са сличним именом. Још је В. Скарић форсирао да је то потенцијална веза Дробњака са југом.

Постоји село Дробњак код Качаника, а такође у Ваганешу код Косовске Каменице постоји црква подигнута 1355. године са натписом изнад улаза који говори о ктитору - "Дабиживу, унуку Дробњаковом", док је храм Богородици "подигнут у дане цара Степана Душана". Урошевић је западни облик Душановог имена (Степан а не Стефан)на натпису тумачио пореклом самог ктитора Дабижива Дробњака из динарских крајева. Није искључено да је првобитна матица нашег рода Дробњака била југ или југозапад Балкана, а да су у време процвата српске државе они вршили повратне миграције, што је посведочено не само поменутим натписом већ и документима из дубровачког Архива.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 19, 2019, 04:53:39 поподне
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%

Овој грани хаплогрупе Т припада и тестирани Јаневски из Врутока код Гостивара. Такође је занимљиво присуство N1-M2019 која се јавља и код Немарића и раномађарских узорака из 9/10. века.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јул 20, 2019, 11:25:43 пре подне
Преносим у потпуности и Синишин коментар поводом резултата македонских Албанаца


"Посљедња обрађена група- македонски Албанци. Чини ми се код њих највише грешака у одређивању хаплогрупа. Доста одударају од Македонаца и Турака. Уочавају се неке везе са српским динарским простором.

E-V13 (37) 36,27%
G2a-M406 (1) 0,98%
I1-M253 (2) 1,96%
I1-P109 Drobnjački (1) 0,98%
I2-L596 (1) 0,98%
I2-M223 (3) 2,94%
I2-YP196 (4) 3,92%
I2-PH908 (1) 0,98%
J1 (3) 2,94%
J2a (2) 1,96%
J2b-M241>Y20899 (6) 5,88%
J2b-M241>Z2197 (4) 3,92%
J2b-M241>385a=10 (4) 3,92%
Q-L53 (1) 0,98%
R1a-M458 (1) 0,98%
R1a-M458>L1029 (2) 1,96%
R1a-M458>L260 (1) 0,98%
R1a-Z280 (3) 2,94%
R1b ist 393=12 (3) 2,94%
R1b-PF7562>PF7563 (1) 0,98%
R1b-BY611 393=13 (16) 15,69%
R1b-L51>U152 (4) 3,92%
T (1) 0,98%

E-V13 прилично разноврсна. Примјетио сам појединачне хаплотипове који су блиски Бјелопавлићима, Васојевићима/Шаранцима, Кучима, Бјелицама. При чему двa бјелопавлићка ми изгледају најсигурнији. Присутне су и двије ријетке гране, заступљене и међу Србима:  E-V13>BY4281 (439=9) и  E-V13>BY4425. Занимљиво да су обе ове гране и раније регистроване у Македонији. Међу Албанцима је присутна и FGC11450 и L241, а присутни су и неки специфични родови са карактеристичним маркерним вриједностима као нпр. род са 385аб=16-16 или род са 458=20. Присутан је и један климентски хаплотип.

И код Албанаца је присутан један дробњачки хаплотип, што је уз оне раније евидентни доказ укоријењености ове гране на подручју Македоније.

Укупна словенска генетика код Албанаца не прелази 12%. Занимљиво да je R1a јача од I2a.

Хаплогрупа J2b-M241 је представљена кроз више грана, али доминира Z1296. Примјетио сма хаплотипове Орошија, Хота, Шаља. Занимљиво ту је и један близак оној нашој грани:  Николићима са Голије. Такође солидно је заступљен и J2b са вриједношћу 385аб=10-18, који је такође присутан и код нас.

Изразита доминација  R1b-BY611 393=13 , нема ниједног хаплотипа који би припадао некој другој грани  BY611. Гледајући старост гране, ово је најдоминантнија хаплогрупа међу Албанцима. За Албанце је она нешто као PH908 код Срба, свеприсутни елемент у практично свим албанским популацијама (Гегама, Тосакама, Арбрешима).

Занимљиво  присуство U152 код македонских Албанаца, од чега су два веома блиски тестираном Спахићу муслиману из Мостара.

Укратко, код македонских Албанаца постоје преклапања са Србима из источних дијелова динарске зоне, за разлику од Македонаца и Турака, који више везе показују са Србима на Косову, југу и истоку Србије."


Додао бих само да је, поред Дробњачке I1-P109, на овом истраживању код свих присутна и I2-M223>P78 у солидном проценту.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Скардус Јул 20, 2019, 11:09:41 поподне
Иначе, пречешљао сам неке хаплотипове, провукао кроз Невген. Има занимљивих не-динарика међу I2 Македонцима, засад су ту један M26 и један L233, такође међу Албанцима се јавља Q1 за кога предвиђач даје највећу шансу да припада подграни Z780; оно што је овде чудно је да се та подграна готово искључиво јавља међу Индијанцима из Средње и Јужне Америке, па је питање да ли је предвиђање исправно.
.  Могу ли да добијем информацију о Македонцу са М26 хаплотипом?                                                               
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2019, 12:19:45 пре подне
.  Могу ли да добијем информацију о Македонцу са М26 хаплотипом?                                                             

Само се зна да је Македонац и да је припадник те хаплогрупе. У раду је заштићен идентитет тестираних, те им нису позната презимена, места порекла итд. Позната су места из којих су узимани узорци али су то малтене сви већи градови у Северној Македонији па то није од велике помоћи.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милан Петровић Јул 22, 2019, 12:08:40 поподне
Zaev priznao, građani ljuti: Makedonci su prisvajali svetsku, balkansku i tuđu istoriju
https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2019&mm=07&dd=22&nav_category=167&nav_id=1568940

Цитат
Zaev je u intervjuu za grčku televiziju "Alfa" govorio i o tačkama Prespanskog sporazuma koji regulišu status makedonskog jezika i slovenskog porekla makedonskog naroda.

Коначно, мало разума.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Зрно Јул 22, 2019, 03:36:44 поподне
Онда су зрели и да промене заставу.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Поповски Јул 23, 2019, 12:35:05 пре подне
Муслимани у околини Ростуше (област између Дебра и Гостивара) се већином изјашњавају као Македонци. Тамо је према попису из 2002. године било 11 муслиманских насеља у којим су Македонци били већина.

Торбеша из околине Дебра и Гостивар веќином македонски историчара сматрају да су то исламизирани Мијаци. Данас их зову, и они сами себе називају као Македонци муслимани.
Македонаци муслимани боре се за свој идентитет и дуго година их у Македонији претставља Исмаил Бојда.
https://youtu.be/2MMnZmax5zo
Исмаил Бојда је роѓен у Горанском селу Брод на Косову.
Он такоѓе мисли да су Горанци по обичајима ближи за Мијацима и да су и они Македонци муслимани.
По овој теорији 😀 Ако је у праву. Мијаци, Торбеши са западне Македоније и Горанци имали би исту ДНА структуру.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 11, 2019, 04:20:24 поподне
Емисија о Мијацима ме инспирисала да одрадим пресек за Западну Македонију. У питању су само православци (Срби и Македонци). Слика је следећа:

узорак 30

E-V13 = 16.7%
E-V22 = 3.3%
E-M123 = 3.3%

J2b-M241 = 16.6%

R1a = 10%
R1a-M458 = 3.3%

R1b-L23 = 13.3%

J2a-L24 = 6.7%
J2a-L70 = 3.3%

I2-Y3120 = 3.3%
I2-Z17855 = 3.3%

G2a-L91 = 3.3%

J1-M267 = 3.3%

T-M70 = 3.3%

Q-L713 = 3.3%


извор:
- Српски ДНК пројекат
- Macedonian DNA project
- 23andMe
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Дервента Новембар 11, 2019, 05:57:37 поподне
Врло комплексна слика, словенска генетика испод 20%.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ojler Новембар 11, 2019, 06:06:31 поподне
Врло комплексна слика, словенска генетика испод 20%.

Јако је то мали узорак за извођење закључака.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 11, 2019, 06:37:23 поподне
Врло комплексна слика, словенска генетика испод 20%.

Као што рече Ојлер, узорак је мали. Могу се можда приметити одређене тенденције већ сада. Висок проценат E1b и J2b2-M241, као и у суседној Албанији. Проценат R1a и R1b вероватно повишен. Присуство неких ретких подграна, попут E-M123, E-V22, Q и T, а Динарик вероватно испод просека.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 23, 2020, 05:41:08 поподне
Резултати православног становништва Мекедоније (Македонци и Срби).

n=117

I2-Y3120 = 21.4%
- I2-Z17855 = 5,1%
- I2-S17250 = 3.4%
- I2-PH908 = 3.4%
E1b-M35 = 21.4%
- E-V13 = 20%
- E-M123 = 0.9%
- E-V22 = 0.9%
R1b-M269 = 12%
- R1b-Z2705 = 6%
- R1b-L23 = 2.6%
- R1b-U106 = 0.9%
R1a-M198 = 10.3%
- R1a-M458 = 1.7%
J2b-M241 = 10.3%
- J2b-Z631 = 1.7%
J2a-M410 = 5.1%
- J2a-M67 = 2.6%
- J2a-L70 = 0.9%
G2a-P303 = 4.3%
- G2a-L42 = 0.9%
- G2a-L91 = 0.9%
J1-M267 = 4.3%
- J1-P58 = 1.7%
I2-M223 = 2.6%
- I2-P78 = 0.9%
- I2-CTS6433 = 0.9%
I1-M253 = 2.6%
- I1-P109 = 0.9%
- I1-Z58 = 0.9%
J2b-M205 = 1.7%
T-M70 = 0.9%
Q-L472 = 0.9%
L-M22 = 0.9%
I2-S23612 = 0.9%
I2-L1294 = 0.9%



извор: Српски днк пројекат, FTDNA, 23andMe

На први поглед упада у очи велика разноврсност подграна. Слика је разноврснија чак и од оне коју срећемо у суседним српским областима, на Косову и Метохији, на простору Пчиње, итд. Приметна је разлика и у односу између одређених подграна у оквиру појединих хаплогрупа (нпр. PH908 и Z17855).

Узорак је највећи на западу Македоније. Тамо има прилично R1b-Z2705, J2b-M241, али и R1a. Хаплогрупа R1a може бити јаче заступљена због Брсјака и Мијака, који додуше нису генетски хомогени.

Од подграна које срећемо код Срба, присутне су I2-M223>P78, E-V13>Y37092 Васојевићи, ту је и један Дробњак I1-FGC22045, док је J2b-M205>Y22059 присутна само на северу земље. Процентуално су ове подгране слабије заступљене, него код Срба. Међу ових 117 тестираних, нема припадника N-P189.2 као ни N групе уопште.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Bane Април 23, 2020, 06:12:54 поподне
E1b-M75 = 21.4%

E1b-M35  ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 23, 2020, 06:25:31 поподне
E1b-M35  ;)

Погреши човек. :D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Април 23, 2020, 06:27:09 поподне
I2-S23612 је на истом нивоу као Y4884, а она се налази испод P78>A427. Требало би да је прибројиш испод М223.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Април 23, 2020, 06:30:58 поподне
I2-S23612 је на истом нивоу као Y4884, а она се налази испод P78>A427. Требало би да је прибројиш испод М223.

Хвала Никола, нисам успео да је пронађем на стаблу. Углавном, појачано присуство M223, као и на Косову и Метохији.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ранко Бубања Јун 04, 2020, 01:16:24 поподне
Да ли неко зна, кога би требало замолити да направи увид у матичне књиге Пехчева од 1920. до 1944. године? Трагам за Радулом Бубањом, а тамо је уписан у књигу вјенчаних или рођених (Радулова дјеца). Он је био борац у I пролетерској бригади, у II батаљону, од 1944. године. Радуле је из Бубања код Берана, али о њему у селу не постоји никакво сјећање.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Делија Јун 05, 2020, 12:32:09 пре подне
Да ли неко зна, кога би требало замолити да направи увид у матичне књиге Пехчева од 1920. до 1944. године? Трагам за Радулом Бубањом, а тамо је уписан у књигу вјенчаних или рођених (Радулова дјеца). Он је био борац у I пролетерској бригади, у II батаљону, од 1944. године. Радуле је из Бубања код Берана, али о њему у селу не постоји никакво сјећање.

Евентуално питати Удружење Срба у Македонији-мислим да се СПОНА зове..једанпут сам послао поруку ради информисања о српским манастирима Охридске архиеоископије и њихове отворености за посете јер сам чуо разне ствари...али поприлично неодређен одговор без неке жеље да ми се помогне...ипак покушај.
Још када би налетео на неког потомка Галипољца просрпски оријентисаног који би се тестирао -их !  :)  :D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: drajver Фебруар 12, 2021, 12:14:31 поподне
Данас сам случајно наишао на рад објављен новембра 2020 у којем је урађено интензивно генетичко истраживање мијачког села Галичника. Село је истраживано као потенцијални генетички изолат, у коме се развијала генетичка насљедна болест тзв. Алпортов синдром.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC

У склопу овога истраживања, SNP су тестирана 44 неповезана мушка појединца поријеклом из Галичника. Резултати су прилично зачуђујући, узимајући у обзир неке раније коментаре о Мијацима као словенизованим Власима.

Доминира словенска R1a-M458 хаплогрупа са 56.8%, слиједи "германска" R1b-U106 са 25% ( и то подијељена у двије гране), а присутне су ту још у мањим процентима G2a са 11.4% и E1b1b са 4.5%. За Балкан је то јединствена комбинација. Питам се да ли је ова R1a-M458, заправо A11460 иначе присутна у том подручју. Код R1a-M458, бар како стоји у раду, изгледа има и фаундер ефекта. Занимљиво нема I2a.

Такође, видим да су рађени маркери (17) али их нема у прилозима. Било би одлично ако би се могло доћи до маркера из овог рада.

Ово је линк ка тексту:

Mutations in Collagen Genes in the Context of an Isolated Population

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7699876/


https://www.youtube.com/v/zjWsgbGqg5U
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Фебруар 12, 2021, 01:07:03 поподне
Данас сам случајно наишао на рад објављен новембра 2020 у којем је урађено интензивно генетичко истраживање мијачког села Галичника. Село је истраживано као потенцијални генетички изолат, у коме се развијала генетичка насљедна болест тзв. Алпортов синдром.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC

У склопу овога истраживања, SNP су тестирана 44 неповезана мушка појединца поријеклом из Галичника. Резултати су прилично зачуђујући, узимајући у обзир неке раније коментаре о Мијацима као словенизованим Власима.

Доминира словенска R1a-M458 хаплогрупа са 56.8%, слиједи "германска" R1b-U106 са 25% ( и то подијељена у двије гране), а присутне су ту још у мањим процентима G2a са 11.4% и E1b1b са 4.5%. За Балкан је то јединствена комбинација. Питам се да ли је ова R1a-M458, заправо A11460 иначе присутна у том подручју. Код R1a-M458, бар како стоји у раду, изгледа има и фаундер ефекта. Занимљиво нема I2a.

Такође, видим да су рађени маркери (17) али их нема у прилозима. Било би одлично ако би се могло доћи до маркера из овог рада.

Ово је линк ка тексту:

Mutations in Collagen Genes in the Context of an Isolated Population

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7699876/


https://www.youtube.com/v/zjWsgbGqg5U

Ово је баш чудно имајући у виду резултате Мијака у нашој табели, којих нема много али ипак прилично одударају од ове слике.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: drajver Фебруар 12, 2021, 01:19:24 поподне
Ово је баш чудно имајући у виду резултате Мијака у нашој табели, којих нема много али ипак прилично одударају од ове слике.

Једино ако су становници Галичника неки спецификум. Не знам да ли се предање о доласку из Галика код Солуна односи само на становнике Галичника или на све Мијаке.

Волио бих видјети хаплотип ове R1b-U106, која изгледа има и неку разноврсност у Галичнику.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2021, 02:35:44 поподне
Из Галичника тренутно имамо два Y-DNA резултата. Један припада E-V22, други је Зелчевић (раније Огњеновић), Митровдан, R1a-M417 са 23andMe.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: drajver Фебруар 12, 2021, 02:52:17 поподне
Из Галичника тренутно имамо два Y-DNA резултата. Један припада E-V22, други је Зелчевић (раније Огњеновић), Митровдан, R1a-M417 са 23andMe.

У суштини и један и други се могу уклопити у ове податке из рада јер је терминални СНП за Е хаплогрупу из Галичника M215, што обухвата и V22.

Истовремено R1a-M417 обухвата и R1a-M458.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Март 29, 2021, 01:53:37 поподне
Садржајан текст о Мијацима и њиховом пореклу са једне од објава у ФБ групи "Српство у Македонији":

"Мијаци су српско племе које настањује предео у западном делу данашње Северне Македоније. То је предео у сливу реке Радике, десне притоке Црног Дрима, и назива се Река. Житељи Реке су у другим крајевима познати као Реканци. Због тога што им је најближа варош Дебар, којој су за време Турака административно припадали, називани су и Дебарцима. У Београду су називани Рекалије, а понекад и Чокалије, иако је овај назив погрешан јер они не носе чоку. Коришћен је и назив Галичанци, по некада највећем мијачком селу Галичнику.

Не зна се тачно како су добили име. Према једном предању, тако се зову јер су увек били чисти, умијени. Друго предање каже да се овако зову зато што личну заменицу "ми" изговарају "мије". Ово би могло бити најтачније јер суседно становништво од Дебра до Охрида се називало Естевци, пошто су у говору додавали узречицу ести или естит. Према трећем тумачењу, назив им долази од "ми јаки", односно "ми смо јаки".

Од времена досељавања Словена на Балканско полуострво, назире се да су Мијаци били ратничко племе и да су се бавили сточарством. Изгледа да се још нису били утврдили са својим сталним насељем, јер постоје трагови да су становали на планини Јабланици, на Голом Брду, па чак у Буљчици и код Елбасана. У Тресончу, у цркви Светог Петра и Павла налази се икона Свете Богородице, која је веома стара и поштована. Њу су становници Тресонча донели пре више векова из Заградишча код Елбасана. Према предању, приликом сеобе они су њу тамо оставили, па су је касније борбом отели и пренели у своје ново насеље. Сеоба се десила пре 16. века, јер Тресончани имају султанов ферман из 1521. године, где се спомиње њихово село. За село Росоки се говори да је настало од досељеника из Елбасана, одакле су долазили зими са нешто коза, па су их ту чували на скровитом месту и по пећинама. У Лазаропољу род Кокалевци је пореклом из Лукана у Мату, а род Џунгуловци или Хаџијевци је пореклом из Буљчице. Спасићи, који су се из Доњег Мелничана одселили у Београд, су пореклом из места Извор у Буљчици. Још један од показатеља да су Мијаци живели са друге стране Црног Дрима је слична ношња Мијака и Голобрђана испод планине Јабланице.
Долажећи са леве обале Црног Дрима и из албанских предела на исток и десну обалу реке, Мијаци су у новом крају први створили стална насеља. Тамо су затекли староседеоце, Куцовлахе, који нису имали сталних насеља. Они су их потиснули са пашњака, а неке привукли себи и асимиловали их. Куцовласи су највероватније долазили из Албаније, јер су са собом донели неке албанске називе.

После доласка Турака, Мијаци су изгледа дуго остали самостални, скривени у шумама и планинама. Постоји предање да су се Мијаци побунили против Турака и развили свој косовски барјак. Када је војска пошла на њих, увидела је да их је тешко покорити, пошто је непроходан крај. Онда је и сам султан дошао до места Царевац, где је чесма Царев Студенец, па кад је видео огромне шуме, позвао је прваке на веру и дао им слободу али да не нападају војску. Ради осигурања наредио је да их опколе са свих страна турским насељеницима или потурчењацима. Због тога је Коџаџик код Дебра насељен колонистима из Мале Азије. Друго предање каже да су Мијаци, вративши се из Косовског боја, завили свој барјак и сакрили га код села Сушице, па су га развијали кад им је било потребно."

наставак следи...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Март 29, 2021, 02:00:18 поподне
"Крајем 18. века, са јачањем вароши Дебра, где су се настанили многи Арнаути бегови и спахије, одметници султанови или његови штићеници, Мијаци су приморани да се поново повлаче на исток. Тада је настало расељавање читавих мијачких села, али се целина ипак одржала. Источно од Лазаропоља постојало је село Лопушник. Како су се развили Дебар и Кичево, настало је јаче кретање између ових вароши, због чега су турски војници или насилници често долазили у ово село и вршили насиље. Зато су становници села били принуђени да се раселе, ка Битољу (село Смилево), Крушеву, Бабуни и Тиквешу. Између Галичника и Сушице је постојало насеље Старо Село. Налазило се на путу између Дебра и Гостивара. Због великог зулума, мештани су се раселили, један део је отишао ка Сушици, други у Галичник, а највећи је кренуо ка Прилепу и Велесу. На западној страни од Лазаропоља је постојало Главино Село. Веома је могуће да је ту живео племенски поглавар. После неког рата враћали су се азбије и пустошили села. Када су дошли до Главиног Села, оно је било пусто. Сви су се мештани склонили у пећину Калинина дупка. На њеном улазу била је остала нека луда Калина. Када су азбије прошле, луда Калина је почела из свег гласа да пева: "Сви војскари поминале, Калина јa не виделе." Азбије су чуле њен глас, вратили су се и све људе побили или угушили димом. Једино је неки Лазар успео да изађе на другу страну брда, а потом је основао данашње Лазаропоље. Овај период је био најтежи за Мијаке, тада су јаничари били насилнији у Османском царству. Ово је и највероватније време потурчавања Мијака, због чега су данас великим делом муслимани, звани Курке и Торбеши. Иако су променили веру, и даље су били раја за Арнауте и Турке, који су их исмевали као потурице. Сматра се да их је потурчио Синан-паша из Призрена, можда исти онај који је потурчио Призренску Гору.

Од средине 19. века наступа боље време за Мијаке, јаничари су ослабили а поједине паше су се одметнуле од султана. Они су тражили подршку у народу, а заузврат су му давали извесну слободу. У селима где су били у већини хришћани, Мијаци су повратили своје потурчењаке у стару веру. Такође, покушавају да надокнаде оно што су у људству раније изгубили, тако што су многе своје овчаре и слуге из околних крајева задржали и оженили их. Крајем века, услед пропасти сточарства, почињу појединачне селидбе Мијака, који су као печалбари одлазили да зарађују, да би касније почели да одводе и своје породице тамо где су зарађивали. Има их у Тетову, Скопљу, Кичеву, Гостивару, Велесу, Прилепу, Битољу, Куманову, Гњилану, Јагодини, Београду, Солуну, Серу, Водену, Софији, Старој Загори, Лом Паланци, Видину, Варни, Букурешту, Турну Северину, Молдавији, па чак и у Украјини. Они се у новој средини дуго одупиру и не асимилирају се лако, свуда себе сматрају да су бољи. Многи Мијаци су у Бугарској носили своје доламе, чак и по највећој врућини, да би тиме показали ко су. Тако је један Мијак из Галичника, индустријалац у Софији, одржавао своје навике, па чак и претеривао, само да би показао да је Мијак. У својој кући је насликао и изрезао у дрвету многе сцене из живота Мијака у Галичнику.

Мијаке је ослободила турског ропства српска војска на Аранђеловдан 1912. године. Војска је дочекана по селима са великим одушевљењем. Многи су се одмах придружили војсци и помагали да се заврши ослобођење и Турци протерају заувек."

(https://i.postimg.cc/MKYntDtt/Mijaci.jpg)

https://www.facebook.com/groups/444912495936597/permalink/1143068952787611

Занимљиво ми је ово помињање Буљчице (на македонској Википедији Булчица), у албанском облику је то Bulqiza, као раније матице Мијака. Ово место се налази између Дебра и Буреља у долини Мата. Ако је ово тачно, то би значило да Мијаци представљају можда најранији словенски слој на подручју централне Албаније, који је крајем средњег века потиснут у пределе данашње Мијачије.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Христифор Април 29, 2021, 05:00:05 поподне
Генерално гледано Македонци су генетски на пола пута између Срба и Бугара, али су чини се  ипак ближи Србима.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Јун 21, 2021, 05:11:46 поподне
Генерално гледано Македонци су генетски на пола пута између Срба и Бугара, али су чини се  ипак ближи Србима.

"Prosečna visina, prema ispitivanjima M. Cvirka-Godickog, iznosi u Makedoniji oko 1650 mm, a u Bugara oko 1680 mm, prema ispitivanjima Kruma Drončllova. Godicki svoja razmatranja zaključuje sa tim da su, u međusobnom poređenju, Makedonci po visini bliži Bugarima, a po ostalim parametrima, kao što su indeks nosa, boja kože, kose i očiju, bliži Srbima. Sto se tiče indeksa glave, bliski su i Srbima i Bugarima. Naime, istočni Makedonci imaju indeks glave sličan bugarskom, a zapadni Makedonci srpskom, kaže Godicki." (Dr Petar Vlahović, Prilozi proučavanju etničkih procesa, 1987)

Мислим да и генетички резултати данас иду у овом смеру. Тестирани из северне и западне Македоније ближи су Србима, док су тестирани из источне Македоније ближи Бугарима.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 06:48:39 пре подне
Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.

Постоји, итекако. Позната су презимена Кокалески, Мажовски, Чуповски, Тризловски, Перкоски из докумената у 17-18 и 19 веку, али су Македонци мало обраћали пажњу на форму презимена до 20 века. У усменој традицији скоро увек су била са завршетком на -СКИ.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Мића Новембар 08, 2021, 07:34:14 пре подне
Постоји, итекако. Позната су презимена Кокалески, Мажовски, Чуповски, Тризловски, Перкоски из докумената у 17-18 и 19 веку, али су Македонци мало обраћали пажњу на форму презимена до 20 века. У усменој традицији скоро увек су била са завршетком на -СКИ.

Можеш ли да наведеш прецизнији извор за ове две тврдње?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 08:03:31 пре подне
Можеш ли да наведеш прецизнији извор за ове две тврдње?
Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.

Тризловски је презиме епископа Партенија Зографског, рођеног почетком 19 века. Чуповски је презиме македонског националног делатника са краја 19 и почетком 20 века. Пулески је презиме писца прве македонске граматике из 1880 године, који у својој књизи даје списак претплатника на своје књиге из 1878 и 1875, са свих страна Македоније, од којих је око 70% са завршетком на СКИ.

Перкоски је презиме Дича Зографа, познатог македонског иконографа и фрескописца. Итд.

Сви Македонци, који своје фамилије означавају породичним надимком са завршетком -ЕВЦИ (Блажевци, Перковци, Гиновци итд) имају презимена на-СКИ, са ретким изузецима, када тај завршетак може да означи и фамилију на -ОВ.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 11:53:01 пре подне
Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.

Тризловски је презиме епископа Партенија Зографског, рођеног почетком 19 века. Чуповски је презиме македонског националног делатника са краја 19 и почетком 20 века. Пулески је презиме писца прве македонске граматике из 1880 године, који у својој књизи даје списак претплатника на своје књиге из 1878 и 1875, са свих страна Македоније, од којих је око 70% са завршетком на СКИ.

Перкоски је презиме Дича Зографа, познатог македонског иконографа и фрескописца. Итд.

Сви Македонци, који своје фамилије означавају породичним надимком са завршетком -ЕВЦИ (Блажевци, Перковци, Гиновци итд) имају презимена на-СКИ, са ретким изузецима, када тај завршетак може да означи и фамилију на -ОВ.

Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 01:17:37 поподне
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.

Са овим тврдњама не могу да се сложим.

Презимена на СКИ у Македонији су се градила на основу дединог имена, што је видљиво и из Начертанија Кокалеског, и свака породица је носила такво презиме. Неколико породица које су памтиле заједничког претка имале су и "додатно", шире, презиме по том претку.Познатије фамилије су имале презиме по познатом, значајном претку и оно се носило од стране неколико генерација тог рода.

Презимена на -ИЋ немају апсолутно укорењености у Македонији. То је врло лако објаснити: презимена на -ИЋ настала су као деминутив имена (или надимка) родоначелника породице. У македонском деминутив се никако не гради помоћу наставка -ИЋ, па самим тим ИЋ не може бити наставак помоћу којег се гради презиме (да не спомињемо да је и сам глас Ћ стран скоро свим дијалектима македонског).

Краљевић Марко у Македонији се зове Крале Марко, што је још један показатељ тога да завршетак презимена на ИЋ није део македонске традиције. Песме о њему у Македонији немају српски етнички карактер, већ га описују као локалног владара. Исти однос према њему имају и Бугари, па самим тим историјско сећање на њега не може бити озбиљним етномаркером српског етничког простора. Песме о Косовском боју се јављају само у појасу уз северну границу уз Космет. И тамо оне немају српски етнички карактер...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 01:40:01 поподне
Са овим тврдњама не могу да се сложим.

Презимена на СКИ у Македонији су се градила на основу дединог имена, што је видљиво и из Начертанија Кокалеског, и свака породица је носила такво презиме. Неколико породица које су памтиле заједничког претка имале су и "додатно", шире, презиме по том претку.Познатије фамилије су имале презиме по познатом, значајном претку и оно се носило од стране неколико генерација тог рода.

Презимена на -ИЋ немају апсолутно укорењености у Македонији. То је врло лако објаснити: презимена на -ИЋ настала су као деминутив имена (или надимка) родоначелника породице. У македонском деминутив се никако не гради помоћу наставка -ИЋ, па самим тим ИЋ не може бити наставак помоћу којег се гради презиме (да не спомињемо да је и сам глас Ћ стран скоро свим дијалектима македонског).

Краљевић Марко у Македонији се зове Крале Марко, што је још један показатељ тога да завршетак презимена на ИЋ није део македонске традиције. Песме о њему у Македонији немају српски етнички карактер, већ га описују као локалног владара. Исти однос према њему имају и Бугари, па самим тим историјско сећање на њега не може бити озбиљним етномаркером српског етничког простора. Песме о Косовском боју се јављају само у појасу уз северну границу уз Космет. И тамо оне немају српски етнички карактер...

Пречешљајте мало литературу о томе, имате велики број примера где се још у 19. веку, а понекад и раније, јављају патроними са наставком -ић на простору Македоније. То није нешто што је "наметнуто за време Краљевине Србије и Краљевине СХС", што се често може прочитати код титоистичких аутора који су о томе писали. О томе вам, уосталом, говоре и стари надгробни споменици на подручју Македоније где се јавља управо наставак -ић код споменика из периода 19. века, наравно, не у свим областима, али у већем делу данашње Северне Македоније - да. Крајем 19. и почетком 20. века је тај наставак код житеља са реченог простора који су имали српско национално осећање постао и нека врста одреднице у односу на житеље са бугарским националним осећањем, који такође у својим презименима скоро никад нису имали наставак -ски већ -ов или -ев. Грешите и за гласове ћ и ђ, јер су они у македонском језику присутни, за разлику од бугарског, и сматрају се последицом дуготрајног утицаја српског језика. Песме о Косовском боју се такође јављају на ширем простору од северне границе уз Космет, опет, требате мало боље да пречешљате литературу о томе, али по могућству не ону писану од стране пристрасних аутора из титоистичког доба, који су имали циљ стварања засебне македонске нације.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 03:34:38 поподне
Пречешљајте мало литературу о томе, имате велики број примера где се још у 19. веку, а понекад и раније, јављају патроними са наставком -ић на простору Македоније. То није нешто што је "наметнуто за време Краљевине Србије и Краљевине СХС", што се често може прочитати код титоистичких аутора који су о томе писали. О томе вам, уосталом, говоре и стари надгробни споменици на подручју Македоније где се јавља управо наставак -ић код споменика из периода 19. века, наравно, не у свим областима, али у већем делу данашње Северне Македоније - да. Крајем 19. и почетком 20. века је тај наставак код житеља са реченог простора који су имали српско национално осећање постао и нека врста одреднице у односу на житеље са бугарским националним осећањем, који такође у својим презименима скоро никад нису имали наставак -ски већ -ов или -ев. Грешите и за гласове ћ и ђ, јер су они у македонском језику присутни, за разлику од бугарског, и сматрају се последицом дуготрајног утицаја српског језика. Песме о Косовском боју се такође јављају на ширем простору од северне границе уз Космет, опет, требате мало боље да пречешљате литературу о томе, али по могућству не ону писану од стране пристрасних аутора из титоистичког доба, који су имали циљ стварања засебне македонске нације.
"Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама.  Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.
 
Врло добро знам шта говорим, и верујте ми, уз дужно поштовање, у овом разговору нисам ја тај који треба да "чешља литературу". То што ви говорите, нема баш ничега заједничког са истином нити утемељења у историјској документацији.
Надгробни споменици са завршетком на ИЋ су крајње спорадична ствар у Македонији и не говоре ама баш ништа о етничкој припадности људи који су их подигли. Могло би се чак претпоставити да се ради о македонским печалбарима у Србији, који су тамо примили такав патронимски манир, па се вратили у Македонију. Доказ томе је не само њихова изразита спорадичност, већ и потпуна наутемељеност у македонском језику такве ономастике, који не познаје (!) деминутив са завршетком на ИЋ.

Крајем 19 века наставак -ИЋ у своме презимену имали су само они Македонци, а које сте споменули, који су били повезани са делатношћу српских конзула у Македонији, чији је циљ био ширење српског утицаја у Македонији, пошто српска национална свест у Македонији није постојала ни у каквом облику, што сведоче и Цвијић и Верковић (провео 10 година у Македонији 60-тих година 19 века), а Новаковић то, мал'те не, отворено признаје.
Тако, имамо Соколоског, који је био годинама члан бугарске националистичке организације (Врховни Македонски Комитет) и носио презиме "Соколов", а онда, кад је променио страну, почео да се назива Соколовић. Таквих примера има доста. Познати споменик четничког војводе Ђорђа Цветковског (Цветковића) још је један доказ томе, а куриозитет је то што су његова деца на истом споменику исписала изворни облик његовог презимена, са наставком на -СКИ.

Бугарског националног осећаја међу Македонцима јесте било, али наметнутог од споља, из Бугарске, као што је било и македонског (што је Вама, очито из Вашег одговора, непознато), који се одмах сукобио са бугарским. Носиоци и једног и другог националног осећаја носили су у западној Македонији углавном презимена на -СКИ, али пошто је Бугарска егзархија наметнула свој утицај, званично су се записивали у документима са завршетком - ОВ, - ЕВ, што је био егзархијски утицај, али он није био стран Македонцима, јер су патроними у Македонији увек били у ОВ и ЕВ варијанти. Али, у неформалном говору, већина их је користило завршетке на -СКИ. Слично као што су мом деди променили презиме 20-тих година 20 века на БлажевИЋ, а они кући користили искључиво презиме БлажевСКИ, као што и огромна већина у Македонији никада није користила презимена са завршетком на ИЋ.

Носиоц сам македонског језика и самим тим компететнији по питањима о којим говоримо. У Македонији постоје гласови који се приближују гласовима Ћ и Ђ, али нису исти и немају исто фонетско порекло (Ћ је настало спајањем гласа Т и Ј, а Ђ настаје спајањем Д и Ј. Македонски глас Ќ настаје спајањем К и Ј, а Ѓ спајањем ГиЈ). У неким деловима Македоније гласови Ќ и Ѓ се изговарају ближе српским гласовима Ћ и Ђ, али опет нису призашли из спајања Т и Д са Ј, већ само експлозивније изговорени Ќ и Ѓ, изговорени мало ближе алвеоларном изговору. Појава гласова Ќ и Ѓ до сада није потпуно одгонетнута. Претпоставља се да је последица српског утицаја, али то је теорија која није доказана (а и да јесте, то би опет био доказ да изворно Македонци нису имали те гласове)...

Националистичких спинова о Македонцима је последњих 30 година у Србији лансирано безброј. Мој Вам је добронамерни савет да, уколико Вам је заиста научна истина важна, читате изворе и са једне и са друге стране, јер само тако до истине можете доћи. У супротном, од људи науке и знања претварамо се у обичне пропагандисте, а ја, најискреније, верујем да то нисте.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Одисеј Новембар 08, 2021, 04:06:04 поподне
Македонци су у језичком смислу најближи Бугарима.
У генетском смислу су мјешавина Бугара, Срба и романофоних старосједилаца (Влаха и Цинцара), те малим дијелом Грка.
Међутим, у културно - вјерском смислу су доминантно Срби. Већина њих је у доба Немањића прихватила српски културни модел, укључујући ту и крсне славе и Косовски мит.

Што се тиче језичке стране, могли бисмо то овако објаснити.
Прасловенско меко Т и Д су у српском дали Ћ и Ђ. Чакавски је до дан данас сачувао меко Т, а понегдје и меко Д, иако је исто у највећем броју случајева дало Н.
У бугарском и југоисточној половини македонских дијалеката дали су ШТ и ЖД (из исте дијалекатске основе потиче и црквенословенски, зато имамо српско - црквенословенске дублете типа ОПЋИ-ОПШТИ, МОЋИ-МОШТИ).
У сјеверозападној половини македонских дијалеката су се ти меки палатали веларизивали, па се изговарају отприлике као меко К и Г у руском.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Христифор Новембар 08, 2021, 04:22:33 поподне
 Граматички су ближи Бугарима, лексички Србима. Лично мени македонски звучи  доста лепше од бугарског.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 04:39:52 поподне
"Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама.  Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.

Слажем се да се треба бавити науком, али ви сте овде управо изнели гомилу пропаганде македонистичког типа. Ја не присвајам ни македонски језик ни народ, али генерално гледано словенски житељи данашње Северне Македоније током 19. века нису имали никакав чврст национални идентитет, камоли да су себе сматрали некаквим засебним народом, одвојеним у односу на околне словенске народе, који се називао Македонцима. То је чиста пропаганда и нема везе са реалним стањем на терену у том периоду. С друге стране, било је области које су биле национално свесније, као нпр. становници Пореча који су били изузетно отпорни према деловању Егзархије и њиховим покушајима бугаризације, али се они нису сматрали некаквим "Македонцима" већ искључиво Србима, што вам је верујем познато, с обзиром да је цела област имала надимак "Мала Шумадија". Да не говорим тек о становницима кумановског краја и Скопске Црне Горе који су добрим делом задржали свој српски карактер упркос македонистичком терору под окриљем комунистичке партије коме су били изложени током целог периода Друге Југославије. Управо због тог лабавог идентитета, који се ослањао само на верску различитост у односу на муслимане и делимично на свој словенски карактер, је бугарска Егзархија имала толиког успеха у ширењу своје организације у Македонији, јер се испрва нудила као једина алтернатива деловању Цариградске патријаршије која је имала грчки карактер, да би касније кренула са бугаризацијом, кречењем фресака српских владара и светитеља из њихових средњовековних задужбина на простору Македоније, итд. Тврђи орах су били крајеви у којима се у народу осећао јак утицај средњовековних задужбина Немањића и српских властелина, али и каснијих задужбина из времена обновљене Пећке патријаршије, где је бугарашко вандалско деловање и терор изазивао револт, организацију отпора и још веће утврђивање тамошњег становништва у српском националном осећају. Дакле сукоб у Македонији је био између Егзархије и оружане терористичке организације ВМРО која је спроводила бугарске националне интересе (а не "националне интересе Македонаца", како се спинује у македонистичкој пропаганди) насупрот Патријаршије и грчких (андартских) и српских (четничких) одреда који су исрпва оформљени како би се одупрли терору ВМРО-а над словенским житељима Македоније који нису хтели да се изјасне као Бугари, да би после остваривали националне циљеве Грчке и Србије у тим крајевима. Некаквог домаћег "македонског" покрета који се борио за независност Македоније и македонског народа у односу на Турску, Бугарску, Србију и Грчку једноставно није било, и сва историографија која се труди да то докаже за то једноставно нема никакве валидне доказе и искључиво је у служби македонистичког пропагандног наратива који је постао "мејнстрим" на том простору само и искључиво захваљујући КПЈ.

Као што ви тврдите да је ваш деда пре 20-их година 20. века у кући користио искључиво презиме са наставком -ски, тако сам чуо сведочења од више људи да су њихови преци користили презимена на -ић и за време владавине Османлија, да би их онда након 1945. присилно уписивали под наставком -ски, а ако би се против тога бунили, долазиле су претње, насиље, условљавања и сл. Неки су и поред свега тога успели да се изборе за задржавање свог -ић наставка, али су због тога били проскрибовани што се тиче запослења или напредовања у служби и сл. С друге стране, имате више докумената из времена Краљевине Југославије у којима се поред презимена на -ић јављају и презимена на -ски, али која су готово увек настајала од већ постојећих родовских надимака са таквим наставком, чиме је родовски надимак постајао стално, утврђено презиме. То је такође и доказ да презимена са наставком -ски за време Краљевине нису била забрањивана, као што се злонамерно тврди у македонистичкој пропагандној литератури.

Све ово горе написано би ви могли да окарактеришете као "националистички наратив", али с друге стране су добар део онога што сте ви написали просто флоскуле македонизма које се често понављају а немају значајнијег утемељења у историјској истини. За разлику од тога, ја сам свој став градио на основу изучавања докумената који се баве тим периодом и тим простором и немам никаквог емотивног "баласта" што се тога тиче јер ми нико из уже или шире фамилије није пореклом са простора Македоније. Зато бих вас замолио да наступате искључиво аргументовано.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 05:16:41 поподне
Слажем се да се треба бавити науком, али ви сте овде управо изнели гомилу пропаганде македонистичког типа. Ја не присвајам ни македонски језик ни народ, али генерално гледано словенски житељи данашње Северне Македоније током 19. века нису имали никакав чврст национални идентитет, камоли да су себе сматрали некаквим засебним народом, одвојеним у односу на околне словенске народе, који се називао Македонцима...

 Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 05:22:24 поподне
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

За почетак, прочитајте само Јована Трифуноског (један од највећих етнографа са подручја Македоније) и његово дело "Македонизирање Јужне Србије".  ;) Па одатле крените даље.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 05:30:14 поподне
За почетак, прочитајте само Јована Трифуноског (један од највећих етнографа са подручја Македоније) и његово дело "Македонизирање Јужне Србије".  ;) Па одатле крените даље.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw
Хвала лепо, књигу сам читао. Неубедљива, уз много полуистина и неистина. Класичан националистички памфлет, који се врло лако оспорава.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Христифор Новембар 08, 2021, 05:32:11 поподне
Мислим да се са Македонијом радило наопако од 1912 до 1941, становништво је убрајано  у српски корпус на папиру, а српство од тога није имало никакву корист и доле је често слан најгори материјал по казни. Тај простор смо сами гледали као плен  којег треба чврсто зграбити.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: нцп Новембар 08, 2021, 05:49:23 поподне
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

Зар ви Рашохарамбашо не рекосте јуче (распитујући се о Е хаплогрупи)  да имате неке везе са Босном?

Откуд сад у Македонији?

Не можемо вас "испратити"!

 Летите од теме до теме.

Јуче ми се учини да ни о чему ништа не знате из ГГ, а хтели би да знате (што је похвално), кад данас видим врстан сте зналац прилика у Македонији 18-20 века (што је исто јако похвално).

Можете ли да нам нешто више напишете о свом пореклу?





Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 06:20:33 поподне
Зар ви Рашохарамбашо не рекосте јуче (распитујући се о Е хаплогрупи)  да имате неке везе са Босном?

Откуд сад у Македонији?

Не можемо вас "испратити"!

 Летите од теме до теме.

Јуче ми се учини да ни о чему ништа не знате из ГГ, а хтели би да знате (што је похвално), кад данас видим врстан сте зналац прилика у Македонији 18-20 века (што је исто јако похвално).

Можете ли да нам нешто више напишете о свом пореклу?
А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Atlantische Новембар 08, 2021, 06:28:09 поподне
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео:

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

Нити говори о Македонцима као о засебном етницитету који има иоле развијену националну свест. Када већ тумачите неки извор или литературу, чините то непристрасно, јер сте тиме истоветни, по вашим речима ''српској националистичкој пропаганди''.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: нцп Новембар 08, 2021, 06:30:04 поподне
А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.

То се само тако каже, а мисли се на разумевање саговорника.

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 06:41:23 поподне
Нити говори о Македонцима као о засебном етницитету који има иоле развијену националну свест. Када већ тумачите неки извор или литературу, чините то непристрасно, јер сте тиме истоветни, по вашим речима ''српској националистичкој пропаганди''.
Обратите пажњу - ја и нисам говорио да он то тврди! Међутим, иако и није за очекивати да он призна Македонцима да поседују националну свест (пошто је био близак власти), треба му се признати да је ипак био у доброј мери објективан и признао да "не постоје сигурни етнографски знаци на основу којих се Македонци, посебно Македонски Словени, могу прибројати у Србе или Бугаре" (ово је као плеоназам за то да су Македнци ипак посебни у односу на ова два народа), као и да Србија и Бугарска имају пропагандне институције у Македонији, "које се труде да Македонцима наметну своју националну свест, и да им мењају обичаје и језик." Исто тако, није могао а да заобиђе и постојање политичких покрета у Македонији који су се залагали за засебност Македоније и македонског народа.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 07:03:53 поподне
Хвала лепо, књигу сам читао. Неубедљива, уз много полуистина и неистина. Класичан националистички памфлет, који се врло лако оспорава.

Прилично паушална оцена рада једног од најпознатијих македонских етнографа, ако не и најпознатијег. У том раду су наведена сведочења из прве руке, то што вам се не свиђају и нису у складу са македонистичким "калупом" је друга ствар. Још једно показивање пристрасности и необјективности са ваше стране, као што је и Атлантише приметио.

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

Врло смело са ваше стране, и наравно нетачно.  :) Опет ћу издвојити само један пример, поступак војводе Мицка Крстића који је био утамничен од стране Турака у Битољу. Лежећи у тамници још од 1882. године (утамничен је због учествовања у организацији Брсјачке буне), 1897. године му се пружила прилика да из ње изађе под условом да се изјасни као припадник "Бугар-милета", јер су Турци омогућили амнестију за све утамничене национално изјашњене Бугаре. Мицко је без премишљања одбио да иступи напред када су на то позвани сви припадници "Бугар-милета" ради амнестије, речима да он није Бугарин већ Србин (конкретније, на прозивку стражара да иступи "Мицко Крстев, Бугар-милет", он је одговорио да таквог не познаје и да је у дворишту присутан једино Мицко Крстић, Србин). У тамници је остао све до 1901. године. Ако овај поступак не говори о дубоко укорењеном српском осећању једног човека пореклом из области Порече, онда смо изгледа сви ми који то видимо слепе присталице "великосрпског национализма". Међутим, једна још значајнија ствар коју овде треба напоменути је да опција "национално изјашњеног Македонца" тада није ни постојала, већ су једине две опције, што се тиче Словена, биле - Србин или Бугарин. Дакле никакве посебне македонске националне свести крајем 19. и почетком 20. века није било.

С тим у вези, поставићу вам један изазов - пронађите у релевантној документацији из 19. века макар један помен (а по могућству, и више од једног) где се неки словенски житељ са подручја данашње Северне Македоније изјашњава као етнички Македонац, а не као Србин, Бугарин или чак Грк. Дакле баш у етничком, а не у регионалном смислу. Ако сте тако добро упућени у тему као што тврдите, не верујем да ће вам то бити превелики проблем.  ;)

Исто тако, није могао а да заобиђе и постојање политичких покрета у Македонији који су се залагали за засебност Македоније и македонског народа.

Замолио бих вас да наведете који су то политички покрети као и релевантне аргументе за то да су се залагали за "засебност Македоније и македонског народа".
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Atlantische Новембар 08, 2021, 07:09:04 поподне
Обратите пажњу - ја и нисам говорио да он то тврди! Међутим, иако и није за очекивати да он призна Македонцима да поседују националну свест (пошто је био близак власти), народа.
Немојте, молим Вас. Ако је Јован Цвијић, због ''блискости властима'' тврдио да су македонски Словени флотантна маса, како је онда један од првака те власти у једном периоду свог живота тврдио супротно, могло би се чак рећи да је ''отац'' македонске нације, поред Дрезденског конгреса КПЈ? Или су и тадашњи напредњаци попут садашњих били један ''big tent'', који је окупљао све, од заговорника македонске самобитности до онога да и у Струмици има Срба?  :D

Гледе етнографа, шта ли је онда био Словенац Нико Жупанич, са својим радом Macedonien und das türkische Problem, који је тврдио мање-више исто за тамошње Словене? Да није и он био прикривени српски агент из бечке школе? А гледе Цвијићеве употребе термина ''Македонци'' и ''македонски Словени'', а овог првог као неке његове нарочите идеје о постојању велике самобитности те популације, мислите ли да је у реченици ''познато је да Македонци масама иду у печалбу у Србију и Бугарску'' практичније користити термин ''македонски Словени'' од ''Македонци''? А таквих примера код њега има немали број.

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 08, 2021, 08:15:21 поподне
Прилично паушална оцена рада једног од најпознатијих македонских етнографа, ако не и најпознатијег. У том раду су наведена сведочења из прве руке, то што вам се не свиђају и нису у складу са македонистичким "калупом" је друга ствар. Још једно показивање пристрасности и необјективности са ваше стране, као што је и Атлантише приметио.
Па није паушална оцена, већ то његово дело. Пристрасност са моје стране се очитава где? У томе што сматрам да је књига лоша, без добрих аргумената и необјективна?
Цитат
Врло смело са ваше стране, и наравно нетачно.  :) Опет ћу издвојити само један пример, поступак војводе Мицка Крстића који је био утамничен од стране Турака у Битољу. Лежећи у тамници још од 1882. године (утамничен је због учествовања у организацији Брсјачке буне), 1897. године му се пружила прилика да из ње изађе под условом да се изјасни као припадник "Бугар-милета", јер су Турци омогућили амнестију за све утамничене национално изјашњене Бугаре. Мицко је без премишљања одбио да иступи напред када су на то позвани сви припадници "Бугар-милета" ради амнестије, речима да он није Бугарин већ Србин (конкретније, на прозивку стражара да иступи "Мицко Крстев, Бугар-милет", он је одговорио да таквог не познаје и да је у дворишту присутан једино Мицко Крстић, Србин). У тамници је остао све до 1901. године. Ако овај поступак не говори о дубоко укорењеном српском осећању једног човека пореклом из области Порече, онда смо изгледа сви ми који то видимо слепе присталице "великосрпског национализма". Међутим, једна још значајнија ствар коју овде треба напоменути је да опција "национално изјашњеног Македонца" тада није ни постојала, већ су једине две опције, што се тиче Словена, биле - Србин или Бугарин. Дакле никакве посебне македонске националне свести крајем 19. и почетком 20. века није било.
Као што сам већ споменуо  једном коментару, у Македонији није било људи који су се декларисали Србима а да нису у додиру са српским конзулатом у Македонији или да су били печалбари у Србији. Неки су тамо стекли симпатије према српском народу. Тако је и Мицко један од њих, и након што је добио гаранције од српског конзула, почео је заступати српство, свакако уз обећање финансијске подршке. О његовом спорном српском идентитету говори и Дамјан Груев који је Мицка убедио да се прикључи Македонској револуционарној организацији, али је Мицко ипак био поколебан од стране српског конзула.
Цитат
С тим у вези, поставићу вам један изазов - пронађите у релевантној документацији из 19. века макар један помен (а по могућству, и више од једног) где се неки словенски житељ са подручја данашње Северне Македоније изјашњава као етнички Македонац, а не као Србин, Бугарин или чак Грк. Дакле баш у етничком, а не у регионалном смислу. Ако сте тако добро упућени у тему као што тврдите, не верујем да ће вам то бити превелики проблем.  ;)
Шалите се? 😆😆😆😂😂😂😂😂😂
Цитат
Замолио бих вас да наведете који су то политички покрети као и релевантне аргументе за то да су се залагали за "засебност Македоније и македонског народа".
Цвијић е спомињао македонске револуционаре као заступнике идеје самосталности Македоније и Македонаца, тако да и он побија вашу више пута поновљену предрасуду о "бугарском национализму ВМРО".
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 08:30:44 поподне
Па није паушална оцена, већ то његово дело. Пристрасност са моје стране се очитава где? У томе што сматрам да је књига лоша, без добрих аргумената и необјективна?

Управо то је паушална оцена, без иједног аргумента и навођења примера зашто је лоша и необјективна.

Као што сам већ споменуо  једном коментару, у Македонији није било људи који су се декларисали Србима а да нису у додиру са српским конзулатом у Македонији

Не, ви сте навели да у Македонији у 19. веку уопште није постојала српска национална свест. Сад сте ипак признали да је постојала, дакле напредујемо.  :) А што се тиче опаске о искључиво лукративном карактеру српског националног изјашњавања на простору Македоније у 19. веку, препоручујем вам да прочитате причу "Злате од Слатине". Мада слутим да ћете и то прогласити "српском националистичком измишљотином". Можете је и одслушати:

https://www.youtube.com/v/QImyu5X-b5g

Шалите се? 😆😆😆😂😂😂😂😂😂

Не шалим се. Изазов стоји.  ;) Наравно, под условом да нађете неког ко се изјаснио искључиво као Македонац, притом негирајући да је Србин или Бугарин или Грк, како би избегли поистовећивање регионалне одреднице са етничком.

Цвијић е спомињао македонске револуционаре као заступнике идеје самосталности Македоније и Македонаца, тако да и он побија вашу више пута поновљену предрасуду о "бугарском национализму ВМРО".

Пронађите макар једног ВМРО револуционара који је негирао да је Бугарин, већ је за себе говорио да је искључиво и једино Македонац.  :) Ето још једног изазова. Наравно, уз навођење релевантне литературе која то потврђује.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 08, 2021, 08:41:19 поподне
Додао бих само апропо презимена на ИЋ. У склопу једног необјављеног ДНК истраживања на простору Македоније, тестиран је велики број људи (преко 100). Највише тестираних је из Западне (већина) и Северне Македоније. Велики број породица је у пријави за тестирање (у одељку "предање") оставио податак о старијем презимену на ИЋ. Уколико узмемо у обзир ове податке као и данашњу слику, стиче се утисак да је та "појава" некада ипак била знатно чешћа.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 08, 2021, 08:50:48 поподне
Још једна опаска - најбоље је не користити скраћену верзију ВМРО за поменуту организацију, већ њену "пуну" скраћеницу - ВМОРО. Само је у том случају тешко поборницима њеног македонског националног карактера да покажу какве везе има прво слово "О" у њеном називу са Македонијом. Јер ВМОРО је скраћеница од "Ватрешна македонско-одринска револуционарна организација", па остаје нејасно какве везе Одрин (Једрене) има са Македонијом? Једино ако се погледа мало објективније па се уочи шта се то налази на средокраћи између Једрена и Македоније?  ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 12:53:19 пре подне
Управо то је паушална оцена, без иједног аргумента и навођења примера зашто је лоша и необјективна.
Па ви сте само у одговору поставили књигу. Ништа из те књиге нисте цитирали, навели, користили као свој аргумент у корист онога што тврдите. Ви сте ставили књигу и ја сам дао мишљење о књизи. Да сте ви били конкретни, и ја бих био конкретан. Али пошто о овој теми слабо шта знате, што се види из ваших одговора, једини логичан закључак је да вам је та, изузетно слаба, књига, једини извор знања о Македонији. На вашу жалост. Ево укратко ћу и навести, пошто сте тражили, разлоге за лоше мишљење о књизи:

- Трифуноски наводи појам "праве Македоније", мислећи на онај део којим је владао цар Филип Други, што је потпуни нонсенс. Територија Македоније се ширила и сужавала у зависности од историјских прилика, али Трифуноски то не зна...

- Симић је класичан пропагандиста, човек који се ставио у службу суседног народа. Наводити њега као сведока за било шта је противно здравм разуму у сваком смислу. Замислите када бисмо Мила Ђукановића користили као извор за историју српског народа. Резултат би био исти.

- Трифуноски манипулише са појмом Стара Србија. До 1878 Македонија никада није фигурирала као Стара Србија у самој Србији. Након Берлинског конгреса она мења своју доктрину у том погледу.

- Одређена предања о Косовској бици која су постојала код Македонаца, истина врло магловита и нејасна, чест помешана са неким другим предањима, он наводи као некакав доказ српског карактера Македоније. Такв аргумент је смешан. То је исто као када би Мађари рекли да Срби имају мађарски етнички карактер, јер у неким српским песмама појацљује и велича Јанош Хуњади.

- Трифуноски шпекулише и са личним именом "Србин", које се спорадично у Македонији појављује у одређеним местима, наводећи га као мал'те не, круцијални доказ наводног српства Македонаца. Истовремено, човек прећуткује да су у Македонији, у истом периоду и истим областима, постојала лична имена Б'лгарин, Бугарин, Влах, Грк, Гркинка, Куман, Калојан итд...Иако се ради о највероватније надимцима, овај "вајни" научник овакав један паушални приступ и квазиаргумент уздиже на пиједестал круцијалног доказа...смешно. Да не наводим све спорне моменте овог памфлетића..

Цитат
Не, ви сте навели да у Македонији у 19. веку уопште није постојала српска национална свест. Сад сте ипак признали да је постојала, дакле напредујемо.  :) А што се тиче опаске о искључиво лукративном карактеру српског националног изјашњавања на простору Македоније у 19. веку, препоручујем вам да прочитате причу "Злате од Слатине". Мада слутим да ћете и то прогласити "српском националистичком измишљотином". Можете је и одслушати:

https://www.youtube.com/v/QImyu5X-b5g
Заиста је забавно гледати како се трудите да ми припишете нешто што ја нисам рекао. Нисам ја тврдио да српска национална свест у Македонији није постојала, већ највећи српски научници, као што су Верковић, Цвијић и Новаковић. То што ви наводите као доказ да јесте постојала (а што се коси са тврдњама ових научних великана који су у то свакако имали бољи увид од вас), није ништа друго до обично спољно пропагандно деловање и разни финансијски стимунланси. Значи, као аутентична македонска појава, српство није постојало. (Да напоменем да не говорим о областима Скопске Црне Горе, Куманова и Тетовских села, где су одувек живели и живе Срби)

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 12:53:40 пре подне
Цитат
Не шалим се. Изазов стоји.  ;) Наравно, под условом да нађете неког ко се изјаснио искључиво као Македонац, притом негирајући да је Србин или Бугарин или Грк, како би избегли поистовећивање регионалне одреднице са етничком.
Ово ваше питање најбољи је показатељ степена ваше индоктринације и потпуне изузетости од било каквог знања о теми којој се бавимо. Свако ко се бавио Македонијом, зна најмање неколико познатих интелектуалаца, заступника националне посебности Македонаца. Иако је питање тривијално, ево ја ћу навести само неке:
- Петко Славејков, познати бугарски пропагатор у Македонији током 60-тих и 70-тих година 19 века, наводи у својим делима да су му се још у 50-тим годинама успротивили "македонски патриоти", тврдећи му да Македонци немају ништа са Бугарима и да су посебан народ. Како он каже, "ова ствар није само "голе речи" већ нешто што многи желе да спроведу у дело". Ово можете прочитати у његовом писму од 18 јануара 1871 године, али и на другим местима.

- Три година касније, 1874 аустријски посланик у Призрену, Ф. Липих наводи да се Македонци, одвајају од Бугара јер се сматрају посебним народом и да је та тенденција посебно јака у Скопљу и Велесу.

- Ђорђија Пулески 1878 објавује македонско албанско турски разговорник. У свим својим делима он се декларипше искључиво као Македонац.

- Македонски интелектуалци који су деловали као македонски патриоти (узгред буди речено неки су и сарађивали са српским конзулима у Македонији) били су Дијамандија Мишајков, Стефан Дедов, Наум Евров, Коста Групчев, Темко Попов, Васил Карајовов. Сви су деловали у последњој четвртини 19 века и првој 20 века. Кузман Шапкарев је у почетку своје просветне делатности био на изразито македонским ставовима, али се под утицајем пропаганде, касније приклонио Бугарима. Митрополит Теодосија Гологанов 1890 године одваја Скопље од Бугарске егзархије и са још неколико црквених лица формира Македонску цркву и уводећи македонски језик као званични језик цркве. Српски дипломатски и обавештајни извори говоре о групи македонских интелектуалаца из Костура (данас Касторија у Ег. Македонији) који желе да одбаце бугарске и грчке школе и образују македонске, 1892 године. Исто тако говоре о бунту македонских ученика у Солунској бугарској гимназији (међу којима су били и будући оснивачи Македонске револуционарне организације), јер су захтевали наставу на македонском језику. На другом месту говоре о одвајању Прилепске општине од Егзархије, јер не жели бугарски утицај, већ желе македонске институције. Ајде, да не дужим превише. И ово је доста...Бај д веј, у Србији се у свим школама учило да су Македонци посебан народ до 1878 године, али је касније то, то градиво, укинуто и замењено причом о Македонији као наводној "Старој Србији"))

Цитат
Пронађите макар једног ВМРО револуционара који је негирао да је Бугарин, већ је за себе говорио да је искључиво и једино Македонац.  :) Ето још једног изазова. Наравно, уз навођење релевантне литературе која то потврђује.
Борис Сарафов (у интервјуима за Македонско научно литерарно друштво из Санкт Петрбурга, као и за Њу Јорк Тајмс од 2 септембра 1902 године), Ђорче Петров (према изјави Тодора Александрова у своме писму Карамфилову од 6 јула 1919 године у коме он и све присталице Јанета Санданског такође сврстава уз Ђорчета), Сандански се чак труди да стандардизује македонски језик 1905 године, председник Крушевске републике, формиране током Илинданског устанка, Никола Карев, у интервјуу за грчки лист "Акрополис" од 8 маја 1903 године, јасно говори да је национално Македонац, Павле Наумов пише селу Тополчани "Ми нисмо ни Срби ни Бугари ни Грци. Ми смо Македонци..." (писмо од 29 јануара 1907 године, счувано у Српском министарству спољних послова) итд...

Итд итд итд. Могу овако до сутра, али то је јако много времена. И овако је довољно илустративно, иако сам брзао са писањем. На жалост, Вама све ово није познато.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 12:56:50 пре подне
Још једна опаска - најбоље је не користити скраћену верзију ВМРО за поменуту организацију, већ њену "пуну" скраћеницу - ВМОРО. Само је у том случају тешко поборницима њеног македонског националног карактера да покажу какве везе има прво слово "О" у њеном називу са Македонијом. Јер ВМОРО је скраћеница од "Ватрешна македонско-одринска револуционарна организација", па остаје нејасно какве везе Одрин (Једрене) има са Македонијом? Једино ако се погледа мало објективније па се уочи шта се то налази на средокраћи између Једрена и Македоније?  ;)
Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ДушанВучко Новембар 09, 2021, 01:01:04 пре подне
Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)
Што би се рекло, "филијала на западно внуторни послови" :)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ДушанВучко Новембар 09, 2021, 01:22:10 пре подне
Што би се рекло, "филијала на западно внуторни послови" :)
Извињавам се Раши, нек се избрише пређашња порука ( да не сатиризујем ову организацију у њеној изворној форми "наиве" )
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 01:30:06 пре подне
Извињавам се Раши, нек се избрише пређашња порука ( да не сатиризујем ову организацију)
Опуштено, Душане. Мало хумора није на одмет) И овако ми се чини да је разговор отишао предалеко и некако у смеру који нисам желео (више расправљачки, него ли истинољубивости), тако да све је ок. У сваком случају, лепо је када имамо обзира према саговорнику.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 09, 2021, 10:44:10 пре подне
Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)

ВМОРО јој је дужи период био званични назив, који сасвим лепо описује чији је била инструмент. Оних који су је снабдевали оружјем, муницијом, добровољцима и новцем, они код којих су се "револуционари" склањали током зиме и са чије територије су упадали у отоманску Македонију с пролећа, оних који су се код турских власти заузимали за утамничене "револуционаре" преко својих конзулата, напослетку, оних чија је црква користила одреде поменутих "револуционара" како би силом (када закажу "мирна средства убеђивања") под своје скуте превела што већи број православних словенских становника Македоније (да би се изјашњавали као "Бугар-милет"). Једном речју, она је била оружани инструмент бугарске државе.  :)

Са овим списком који сте ставили само још више "укопавате" ваш аргумент. Навели сте Пулевског који се током свог живота прво изјашњавао као Бугарин, једно време и као Србин, да би на крају дошао и до "македонствујушче" фазе. За њега је боље питање како се није изјашњавао, него како се јесте изјашњавао.  :) То само додатно оснажује аргумент да добар део словенског становништва са простора Македоније није имао никакав чврст етнички идентитет, или можда још прецизније говорећи, био је равнодушан према етничком изјашњавању, осим када је на то био "приморан" новцем, претњама, насиљем и сл. Ни остали са овог вашег списка не испуњавају критеријум да им је једини и искључиви етнички идентитет био македонски, с обзиром да су се етнички изјашњавали као Бугари, током целог или доброг дела свог живота. Као што се може видети из једног од поглавља из проказаног "памфлета", када српски становници Старог Нагоричана говоре о својим суседима из Младог Нагоричана:

"А те наше суседе ми знамо и када су били "Бугари", неки чак и доста оштри. Међутим, сада нису то, али ко буде дуже живео можда ће видети и њихов трећи лик."

Опуштено, Душане. Мало хумора није на одмет) И овако ми се чини да је разговор отишао предалеко и некако у смеру који нисам желео (више расправљачки, него ли истинољубивости), тако да све је ок. У сваком случају, лепо је када имамо обзира према саговорнику.

Слажем се, расправа је добила "препуцавачки" карактер. Опростите ако сам при одбрани своје аргументације деловао као неко ко нема обзира према вама.  :) Не бих даље настављао расправу како не бисмо замарали форумски аудиторијум.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 06:02:09 поподне
Админи: Сјајно! Обрисали сте ми подужи одговор којим сам оповргао све тврдње сагворника. Свака вам част и нека вам служи на част! Толико о објективности.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 09, 2021, 06:31:03 поподне
Админи: Сјајно! Обрисали сте ми подужи одговор којим сам оповргао све тврдње сагворника. Свака вам част и нека вам служи на част! Толико о објективности.

Објава вам је склоњена јер је вишеструко кршила чланове 5. и 12. Правилника форума "Порекло" (вређање и омаловажавање саговорника и нарушавање пристојног тока разговора уз изазивање што веће реакције учесника разговора). Са одредбама Правилника се можете упознати преко следећег линка:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2700.0

Ово вам је уједно и опомена да своју активност на форуму ускладите са реченим Правилником. Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: RashaHarambasha Новембар 09, 2021, 07:45:45 поподне
Објава вам је склоњена јер је вишеструко кршила чланове 5. и 12. Правилника форума "Порекло" (вређање и омаловажавање саговорника и нарушавање пристојног тока разговора уз изазивање што веће реакције учесника разговора). Са одредбама Правилника се можете упознати преко следећег линка:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2700.0

Ово вам је уједно и опомена да своју активност на форуму ускладите са реченим Правилником. Хвала на разумевању.
  У реду, можда имате право. Ето, извините што сам Ваш пост оценио преоштром речју, нисам мислио да ће Вас увредити. Да сам знао, не бих се тако изразио. Молим Вас, опростите још једном.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Новембар 09, 2021, 08:28:25 поподне
  У реду, можда имате право. Ето, извините што сам Ваш пост оценио преоштром речју, нисам мислио да ће Вас увредити. Да сам знао, не бих се тако изразио. Молим Вас, опростите још једном.

Не морате се мени извињавати јер се ја лично никад не осетим увређеним на опаске незнанаца са форума, али требате прилагодити ваш начин комуникације на овом форуму како не би долазило до кршења Правилника, и то је све. Надам се да као уредништво форума не тражимо много.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:02:14 поподне
Резултати Македонаца са 23andMe.

Урачунати су и муслимани из Македоније. Ту вероватно има Торбеша, али и Албанаца који су временом прешли на ски. Верујем да и ови резултати могу бити интересантни, нарочито Торбеша. Главнина тестираних, по свему судећи, води порекло са простора Западне Македоније и Пелагоније.

I2-M423
Јовановски
Ристовски, Ресен-Бистрица, Пелагонија
Љатифовски, муслиман
Батковски
Трајкоски, Струга, Западна Македонија
Димитријески
Трпчевски, Орозари, Кочани, Источна Македонија
Јаковлески
I2-M423>CTS5966
Фазлиоски, муслиман
Мукоски, Вевчани, Западна Македонија
I2-Y3120>S17250
Стојановски, Драчево, Кисела Вода, Скопље, Северна Македонија
Максимовски
Наумовски
Касовски
Симјановски
Богдановски
Секуловски
Нојковски, Битољ, Пелагонија
Петровски
Горгиевски
Илиевски
Николовски
Гоцевски
Трајчевски
Котевски
Христовски
I2-Y3120>Z17855
Христов
Кузмановски
Алимовски, муслиман
Љатифовски, муслиман
Илиевски
Трифуноски
Огненоски
Крстевски
Гоговски
Талев
Јорданов
Дамчески, Битољ, Пелагонија
Најдовски
Василов
Дадевски
Бојчески, Грчка Македонија
Костревски
Миладиновски
Сефкијовски, муслиман
Јаковлески
I2-Y3120>Y4460>Y3118
Пауновски, Велушина, Битољ, Пелагонија
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:16:23 поподне
E-M78
Наумовски
E-M183
Петрески
E-V13
Крстевски
Бојчевски
Кузманоски, Прилеп, Пелагонија
Конески
Ризоски
Велов
Данилов
Стојановски
Лазаревски, Битољ, Пелагонија
Пејчиновски
Трајкоски, Прилеп, Пелагонија
Димитриевски
Петрески
Алабаковски
Христовски
Јанакиевски
Обетковски, Цапари, Битољ, Пелагонија
Ласковски
Горсевски
Дисковски
Селмановски, муслиман, Могорче (торбешко село), Дебар, Западна Македонија
Лозевски
E-V13>Z5018>L17
Манцевски

R1b-M269>L51>P311 (L52)
Секуловски, Скопље, Северна Македонија
Илиевски
R1b-L23
Котевски
Бошњаковски, Битољ, Пелагонија
Ангеловски/Анђеловић, Скопље, Северна Македонија
R1b-M405 (U106)
Кочовски, Велушина, Битољ, Пелагонија
Јуруковски
R1b-L51
Лингуровски
R1b-L51>U106>L1
Георгиевски
R1b-L51>Z156 (S264)
Прилепчански, Штип, Источна Македонија
R1b-U152
Ахмедовски, муслиман
R1b-U152>L2
Јанкуловски
Груневски
R1b-Z2103>CTS9219
Атанасовски, Буковљане, Старо Нагоричане, Северна Македонија
Тодоровски, Куманово, Северна Македонија
Наумов
Елезовски, муслиман
Кадриовски, муслиман
R1b-Z2103>Y5587
Сотиров
R1b-Z2103>CTS1843 (Z2108)
Стојкоски
R1b-PF7558
Спироски, Доњо Седларце, Брвеница, Западна Македонија
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:22:05 поподне
J2b-M241
Маркоски
Маркоски, Охрид, Западна Македонија
Стојаноски
J2b-M241>L283
Тодоров, Кисела Вода, Скопље, Северна Македонија
Георгиевски
Талевски, Барешани, Битољ, Пелагонија
Димоски
Јованоски
Рушидовски, муслиман
Атанасоски, Прилеп, Пелагонија
Гјоргјиевски
Танчевски
J2b-M241>L283>Z638>Z631
Маркоски
Терзиоски, Охрид, Западна Македонија
Митревски/Митровски, Охрид, Западна Македонија
Аврамовски
Милески
J2b-M205
Димитровски
Крстоски

R1a-M512
Насковски
Србиновски, Издеглавје-Охрид, Западна Македонија
R1a-Z280>CTS1211
Мачковски
R1a-Z280>CTS1211>CTS3402
Токарев
Лесниковски
Таревски, Ресен, Пелагонија
Лаброски
R1a-Z280>Z92
Ристоски
R1a-M458>L1029
Ангелов, Грчка Македонија
R1a-M458>L1029>YP417
Настоски
R1a-Z93>Y57
Петровски
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:27:51 поподне
J2a-L26
Спироски
Поповски
J2a-L26>L24
Ђоргов, Велес, Повардарје
J2a-L26>L70
Гјоргјиев
Жупаноски, Струга, Западна Македонија
Козовски
J2a-M67>M92
Стефановски
Будиноски
Петроски
Синаковски
Ј2а-M410>PF5008>L581
Тренчевски

I1-L22
Насуоски
I1-L22>L205.1
Брушкоски
I1-P109
Јаневски
I1-M227
Аидиновски, муслиман
Наумовски
I1-Z63>FGC9550
Стојчевски

J1-M267
Тодоровски, Осинчани, Студеничани, Скопље, Северна Македонија
J-CTS5368
Димитриоски, Прилеп, Пелагонија
Зелчески
Стефаноски, Кичево, Западна Македонија
Атанасовски
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:31:51 поподне
G2a-M3240
Илијески
G2a-L30
Георгиевски, Битољ, Пелагонија
G2a-L30>Z6885
Лазаревски
G2a-L497>L42
Димитриевски/Димитријевић, Скопље, Северна Македонија

I2-M223
Димитровски
I2-M223>CTS6433
Митевски
I2-M223>L812
Мехмедоски, муслиман
I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884)
Илиевски

T-M70
Стефановски
T-M70>L208>CTS2214
Лазаревски
T-M70>L446
Богојевски/Богоески

H-M52>M2914
Бафтировски, муслиман(?)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 07:50:53 поподне
Узорак = 157

I2-M423 = 29.94%
I2-Z17855 = 12.74
I2-S17250 = 10.19%

E1b = 15.92%
E-V13 = 14.65%

R1b = 13.38%
R1b-Z2103 = 4.46%
R1b-U152 = 1.91%
R1b-U106 = 1.91

J2b = 12.10%
J2b-M241 = 10.83%
J2b-M205 = 1.27%

R1a = 7%
R1a-Z280 = 3.82%
R1a-M458 = 1.27%
R1a-Z93 = 0.64%

J2a = 7%
J2a-M92 = 2.55%
J2a-L70 = 1.91%

I1 = 3.82%
I1-M227 = 1.27%
I1-P109 = 0.64

J1 = 3.18%

G2a = 2.55%
G2a-L42 = 0.64%

I2-M223 = 2.55%

T-M70 = 1.91%

H-M52 = 0.64%
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Radul Децембар 08, 2021, 08:51:16 поподне
Братац, свака част!

Мени су занимљиви ови J2a, J2b-M205, I1-P109; ех кад би имали неких подробнијих података.

Занимљиво ми је одсуство L хаплогрупе, а ње би требало да буде до 0.6% и то кроз L1b и L1a-M357.

За очекивати је, да је I1-P109 у Македонији присутна кроз Y5621?

Занимљиво је да је нешто заступљененија M92 од L70.


Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 09:09:25 поподне
Мени су занимљиви ови J2a, J2b-M205, I1-P109; ех кад би имали неких подробнијих података. За очекивати је, да је I1-P109 у Македонији присутна кроз Y5621?

Ако је судити по резултатима са маркерима, J2b-M205 је присутна кроз подграну J-Y22063 и то махом на северу земље. Дробњачка I1-P109>FGC22045 се јавља код Албанаца из Западне Македоније, а мислим и код Турака из Македоније. Присутна је и код једног Македонца из околине Берова. На 23andMe, I1-P109 се осим код овог Македонца јавља и код Албанаца, па верујем да је пре реч о I1-FGC22045, али је све отворено, будући да је и I1-Y5621 присутна на југу Србије у нашем пројекту.

Занимљиво ми је одсуство L хаплогрупе, а ње би требало да буде до 0.6% и то кроз L1b и L1a-M357.

Док сам састављао овај списак појавио се баш Новески, Македонија, L-M357 (0.6%).

Занимљиво је да је нешто заступљененија M92 од L70.

Не верујем да у неком укупном збиру J2a-M92 може бити бројнија од J2a-L70, али ништа није искључено. Свакако делује да је J2a-M92 разноврснија на југу, док су J2a-L70 хаплотипови мање више униформни, али је ова подграна такође разноврснија ту него у другим крајевима Балкана.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Кековац Децембар 08, 2021, 09:30:07 поподне
I2-M223 је изненађујуће разноврсна.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Atlantische Децембар 08, 2021, 09:30:28 поподне
Ако је судити по резултатима са маркерима, J2b-M205 је присутна кроз подграну J-Y22063 и то махом на северу земље. Дробњачка I1-P109>FGC22045 се јавља код Албанаца из Западне Македоније, а мислим и код Турака из Македоније. Присутна је и код једног Македонца из околине Берова. На 23andMe, I1-P109 се осим код овог Македонца јавља и код Албанаца, па верујем да је пре реч о I1-FGC22045, али је све отворено, будући да је и I1-Y5621 присутна на југу Србије у нашем пројекту.
Расписали су се Арнаути ових дана на Антрогеници (https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=819810&viewfull=1#post819810) о њиховим FGC33034.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Be like Bill Децембар 08, 2021, 09:42:47 поподне
Цитат
J1-M267
Тодоровски, Осинчани, Студеничани, Скопље, Северна Македонија
J-CTS5368
Димитриоски, Прилеп, Пелагонија
Зелчески
Стефаноски, Кичево, Западна Македонија
Атанасовски

Nebojša, svaka čast na vremenu i naporu
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 08, 2021, 09:43:00 поподне
I2-M223 је изненађујуће разноврсна.

Она је доста разноврсна и код Срба, па и код Хрвата. Код Македонаца присутна, између осталог, I2-M223>P78>S25733>A427>S23612 (Y4884), коју срећемо код Срба са Косова, из рашке области (познато од раније).

Ова I1-M227 готово сигурно одлази на подграну I1-A11380, која се јавља код Срба из динарских крајева (Брда, западна Србија, Херцеговина, Крајина).

R1b такође доста разноврсна на овом узорку. Можда и више него код Срба (донекле логично). Јавља се R1b-Z2103>Y5587, која на 23andMe у нешто већем проценту постоји још у граничном српско-бугарском појасу и код Хрвата из Далмације.

Интересантна је и ова I1-Z63>FGC9550. У нашем пројекту присутна углавном у источној Србији и Браничеву, али код Срба са 23andMe постоји и у Крајини (све крајишке породице славе Ђурђевдан).

Појавио се управо и Гоцевски G2a-L30>L497>CTS4803. Ова подграна се јавља код Срба из централне Србије, Срема и Славоније.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Кековац Децембар 09, 2021, 10:28:13 поподне
R1a-Z93>Y57
Петровски

Да ли је Петровски близак Јанићијевићу из Призрена који се тестирао током акције Светског ДНК месеца ове године?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 11, 2022, 02:23:50 поподне
Македонија, резултати са 23andMe

(https://i.postimg.cc/NfG7R8Yd/I2m.png)
(https://i.postimg.cc/fbFDff6m/I2ss.png)

(https://i.postimg.cc/Hkh2YrqB/E1.png)
(https://i.postimg.cc/Xq4KHd57/E2.png)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 11, 2022, 02:25:24 поподне
(https://i.postimg.cc/4xq6Crc0/J2b.png)

(https://i.postimg.cc/bJj1rk3H/R1b.png)

(https://i.postimg.cc/1zFpyJc3/R1a.png)

(https://i.postimg.cc/5NP5gH2b/J2a.png)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 11, 2022, 02:27:02 поподне
(https://i.postimg.cc/1XBGLX00/G2a.png)

(https://i.postimg.cc/sf44BHFB/J1.png)

(https://i.postimg.cc/W3M6wXhH/I1.png)

(https://i.postimg.cc/QdHQyXF5/T.png)

(https://i.postimg.cc/d1MjCztC/I2.png)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 11, 2022, 02:57:38 поподне
Православци, узорак 178

I2-M423 = 25.3%
E1b = 24.2%
J2b = 11.8%
R1b = 10.1%
R1a = 8.4%
J2a = 6.7%
G2a = 3.9%
J1 = 3.9%
I1 - 2.8%
T1 = 2.2%
I2-M223 = 0.6%


Генетичка слика се мање-више слаже са неком општом сликом коју срећемо на простору Македоније. Сличан је састав хаплогрупа, али и генетички пресек и на актуелном (необјављеном) истраживању за Македонију.

Друга ствар је овде интересантна, практично 30% тестираних, а рачунајући и оне који нису оставили податке о пореклу свакако и више, води порекло из Западне Македоније. Готово сви тестирани са 23andMe потичу из Западне и Северне Македоније, као и Пелагоније. Практично да и нема тестираних из Повардарја и Источне Македоније.

Стиче се утисак да се за порекло више интересују људи из тзв. "динарских" крајева Македоније (Шар-планина, западна Македонија). У поређењу са резултатима Срба, однос је као тестираних Крајишника, спрам Шумадинаца, Срба из јужне Србије и Војводине. Код Срба се то делом може објаснити чињеницом да су људи из појединих делова Крајине одлазили почетком 20. века на рад у Америку, па самим тим има и више исељеника.

Вероватно и код Македонаца постоји рационално објашњење зашто су појачано тестиране области на западу и северу земље, али је свакако реч и о већој жељи за истраживањем корена.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Мај 12, 2022, 10:37:21 поподне
Вероватно и код Македонаца постоји рационално објашњење зашто су појачано тестиране области на западу и северу земље, али је свакако реч и о већој жељи за истраживањем корена.

Једно од могућих објашњења:
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Americans#:~:text=The%20first%20Macedonian%20immigrants%20to,or%20to%20attend%20missionary%20schools.

Мада, према овоме, највише је исељеника из околине Костура, Лерина и Битоља (одакле има доста тестираних), али и Грчке Македоније. Врло могуће да је велики број исељеника био из северозападних крајева (Полог и околина).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Неродимац Јул 22, 2022, 08:39:58 пре подне
ДИМОСКИ, слава ПРЕЧИСТА, село ВАПИЛА, Зап. Македонија.
Припада подграни Z17855. Порекло им је из Пешкопеје (Албанија) одакле су се око 1800 године доселили у Вапилу и Горње Лакочереј. Ове податке сам добио лично од тестираног Димоског. Могуће је да ће новембра радити БИГ700.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Христифор Јул 22, 2022, 11:12:34 пре подне
Колики је омер Z17855-PH908 код Македонаца?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: сɣнце Јул 22, 2022, 09:58:04 поподне
Колики је омер Z17855-PH908 код Македонаца?

Под условом да су сви S27250 под DinS онда су приближно 50/50 %
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: vasil Јул 23, 2022, 12:42:15 пре подне
Под условом да су сви S27250 под DinS онда су приближно 50/50 %

Горе долу е така само че аз не съм голям фен на процентите примерно и в България е същото положение само че определено S17250/PH908 има географски афинитет към Северозапада и Шоплука където си е почти 100% та и при Македонците има географско разделение в южните части на Вардарска и Егейска Македония преобладават Z17855, Y18331 и Y4460 докато на север най-вероятно S17250/PH908 ще са повече. Между другото освен Косовското влияние около Тетово, Скопие и Куманово в Македония очевидно в някакъв момент е имало движение от Шоплука към Повардарието което си личи от това че говора е смесен нещо средно между Шопския и Родопския примерно Големия юс(Ѫ) се изговара и като 'а' по шопски и като 'о' по родопски.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Никац Октобар 02, 2022, 07:29:11 поподне
Резултати Македонаца са СДНКП, 23andme и FTDNA, из статистичких региона Пелагонија, Полог+Југозапад, и сва три заједно. Из осталих региона нема довољно резултата за неку смислену статистику.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/North_Macedonia%2C_administrative_divisions_-_en_-_monochrome.svg/250px-North_Macedonia%2C_administrative_divisions_-_en_-_monochrome.svg.png)

.Pelagonija (53)Polog I Jugozapad (73)zapadna Makedonija ukupno (126)
e32.08%19.18%24.60%
g3.77%2.74%3.17%
i11.89%0.00%0.79%
i224.53%20.55%22.22%
j13.77%8.22%6.35%
j215.09%21.92%19.05%
q0.00%1.37%0.79%
r1a5.66%8.22%7.14%
r1b11.32%12.33%11.90%
t1.89%5.48%3.97%
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Никац Октобар 03, 2022, 05:10:10 поподне
Македонци из Скопља
извори: Перичић 2005, Новески 2009, Bosch 2006
узорак: 335

E1b1b119.70
G4.18
I13.28
I2a27.46
I2b11.49
J15.22
R1a110.69
R1a M4583.34
R1b10.75
other2.99

Македонци из читаве републике Македоније
извори: Перичић 2005, Спироски 2005, Purps 2014, Марјановић 2011, Јанкова 2019, preuzeto sa: https://anthrogenica.com/showthread.php?20725-Y-dna-of-ethnic-Macedonians-from-four-DNA-studies
узорак: 467
   
R1b9.42%
R1b-Z2103-BY6112.57%
R1b-Z2103(xBY611)2.78%
R1b-PF75620.21%
R1b-L513.85%
R1a13.92%
R1a-Z2807.28%
R1a-M4585.57%
R1a-Z931.07%
I13.43%
I226.55%
I2a-Y312024.20%
I2a-Y3120(DYS448=20)5.14%
I2a-Y3120(DYS448=19)4.93%
I2a-M2231.07%
I2a-L161.10.43%
I2a-P37(xM423)0.64%
I2c-L1251.10.21%
E1b-M3525.48%
E1b-V1319.70%
E1b-M1231.93%
E1b-V221.93%
E1b-V120.64%
E1b-M810.43%
E1b-M350.86%
J210.49%
J2a-M672.57%
J2a-Z3871.93%
J2a(xM67,xZ387)0.86%
J2b2-M2414.50%
J2b1-M2050.64%
J12.14%
G24.93%
G2a4.50%
G2b0.43%
T12.14%
Q10.21%
L1b0.21%
C10.43%
H1-M820.43%
R20.21%
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Душан Новембар 11, 2022, 12:16:16 поподне
Једна занимљивост, са MyTrueAncestry.

Мени најближи историјски узорак, од свих које у бази тренутно имају.

(https://i.imgur.com/qWOdnIk.png)

medieval north Macedonian

Distance to: MKD_MA:I2530
0.02649123 Moldovan
0.02950083 Serbian
0.03085576 Romanian
0.03195199 Montenegrin
0.03443137 Bulgarian
0.03584209 Bosnian
0.03609124 Macedonian
0.03677063 Croatian
0.03776997 Gagauz
0.03817394 Slovenian


Као што видимо, овај примерак из 11. века је аутосомално знатно ближи нама, него данашњим Македонцима.



Из овога се могу извући два закључка:

1) Интеграција и апсорпција Словена и предсловенског живља на Балкану одиграла се врло рано. Овај узорак није аутосомално најближи Украјинцима и Пољацима (репрезенти прото-Словена), већ нама и Молдавцима.

2) Данашњи Македонци су накнадно апсорбовали додатну аромунску популацију, па су данас доста јужније од овог становника Битоља из 11. века.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 11, 2022, 01:07:01 поподне
Opet ta Moldavija, sta to ima u toj Moldaviji da se toliko cesto pojavljuje. Ako pogledamo ovu listi rekao bih da su mu preci sa jedne strane bili vlasi (aromuni) a sa druge strane se vidi jasno slovensko poreklo. Teritorija danasnje Moldavije je verovatno bilo jedno od mesta odakle su brojna slovenska plemena krenula na zapad jer nekih vecih povratnih migracija u Moldaviju nije bilo.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 01:14:27 поподне
Opet ta Moldavija, sta to ima u toj Moldaviji da se toliko cesto pojavljuje. Ako pogledamo ovu listi rekao bih da su mu preci sa jedne strane bili vlasi (aromuni) a sa druge strane se vidi jasno slovensko poreklo. Teritorija danasnje Moldavije je verovatno bilo jedno od mesta odakle su brojna slovenska plemena krenula na zapad jer nekih vecih povratnih migracija u Moldaviju nije bilo.

Друже, написах ти већ неколико пута шта та веза значи. Признајем да је и мени било тешко да схватим. :) То не значи да тестирани има директне генетичке везе са Молдавијом, него да му аутосомални пресек подсећа на Молдавце, Румуне, итд (сличан удео различитих компоненти).
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 01:16:37 поподне
Када Србин има аутосомални пресек ближи Молдавцима, то углавном значи да има нешто више словенске компоненте. Када му је аутосомални пресек ближи Румунима, то обично значи да је око просека, или нешто јужније позициониран, тј има више старобалканског наслеђа.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 11, 2022, 01:23:39 поподне
Ok, znaci ako autosomal pokaze recimo na prvom mestu Belorusiju a na drugom Grcku to znaci da se medju testiranima u jednoj i drugoj drzavi nalaze najcesca poklapanja ne po genetskoj srodnosti vec po preseku, procentu razlicitih komponenti.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Новембар 11, 2022, 01:26:03 поподне
Ok, znaci ako autosomal pokaze recimo na prvom mestu Belorusiju a na drugom Grcku to znaci da se medju testiranima u jednoj i drugoj drzavi nalaze najcesca poklapanja ne po genetskoj srodnosti vec po preseku, procentu razlicitih komponenti.

Тако некако. Да си ти у пренесеном као микс те две популације (аутосомално). То не значи да су ти Грци и Белоруси генетички ближи од Срба из Шумадије.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: CosicZ Новембар 15, 2022, 02:18:40 пре подне


2) Данашњи Македонци су накнадно апсорбовали додатну аромунску популацију, па су данас доста јужније од овог становника Битоља из 11. века.
Аромуни нису многобројни, па нису могли значајно утицати на Македонце. Али има Македонаца са хаплогрупама присутним и у Албанији, па је вероватније да тај накнадни "јужњачки" аутосомални утицај потиче одатле. Досељеници из Албаније у Македонији помињу се и у антропогеографској литератури.
Админ Бугарског ДНК пројекта скренуо ми је пажњу на миграције од 15 - 19. века, где становништво из Западне Македоније и Албаније, због притиска Албанаца, селило дубље ка Бугарској, па чак и на сам исток земље. Наиме, након пада под Турке, већи део Источне Бугарске и Тракије је потурчен, а старо становништво је махом избегло. Данашње становништво ових области потиче углавном од досељеника из западних крајева. Према томе, припадници J-Y22059 из околине Граматикова заправо могу бити и нешто западнијег порекла.

Паде ми на памет и подграна R1b-Z2103, која је такође заступљена (и разноврсна) на простору Бугарске. Да ли добрим делом може бити пореклом из ових области југозапано, будући да су тамо жаришне тачке ове подгране.

ево мапе тих миграција
(https://i.postimg.cc/4xvKkKR9/1637401521081blob.png)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 03:26:43 пре подне
I dan danas postoje takvi rezultati i kod Bugara ( uglavnom oko Sofije) i kod Šopa, ja sam video par takvih rezultata gde oni dobijaju na prvom mestu Moldavce...Čak mislim da imam negde rezultat jednog šopa kome sam uradio ono određivanje slovenske paleobalkanske itd genetike. Koliko me pamćenje služi čovek je imao oko 64 procenta proto slovenske komponente.

Mene sada interesuje kako se pretci od te osobe nisu mešali sa ostalim Makedoncima,Bugarima,romanskim stanovnistvom (?)
Kada mogu da imaju toliko različit autosomalni rezultat?
Da li to znači da postoje neke enklave gde je slovenska genetika ostala izrazito dominantna ili šta?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 03:31:03 пре подне
(https://ibb.co/44WGd1c)

Evo, ostao mi je taj rezultat u telefonu.
(https://i.ibb.co/44WGd1c/Screenshot-20210906-024549-Samsung-Internet.jpg) (https://ibb.co/44WGd1c)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: barbarylion Новембар 15, 2022, 11:11:13 пре подне
Meni su od svih populacija najbliži Ostrogoti.
posle Franci, Skiti i Gali i Gepidi.

Nije mi dalek uzorak iz Hr/Bezdnjace ili kako vec.
Takođe ima jedan koji isto upada u bliže to je Late iron age Bratislava
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Шарпланинац Децембар 16, 2022, 07:49:22 пре подне
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.

Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce.  Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer.  tipicno za makedoniju.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Шарпланинац Децембар 16, 2022, 08:06:03 пре подне
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.

Dobar primer za ovo je rod Koecevci iz sela Vratnice kod Tetova. Rod Koecevci potice od Kojici iz sela Vrbovca kod Kosovske Vitine. Prvi doseljenik koji je dosao u Vratnicu pocetkom 19. veka zvao se Nikola Kojic. U to vreme i na Kosovu prezimena nisu bila toliko prisutna slicno kao u ostalim delovima koji pripadale otomanima. Kojici su bili veliki rod pa su nosili to rodovsko ime ranije od drugih. Danasnje rodovsko ime Koecevci dolazi od Kojicevci pa je izmenjeno u Koecevci blizi regionalnon dialektu u Vratnici. Danas u mahali Koecevci imamo mnogi drugi prezimena poput Djordjevski, Tasevski itd.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Шарпланинац Децембар 16, 2022, 08:23:52 пре подне
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

Slobodno posetite groblje u selu Vratnica ispod Sarplanine i proverite dali ima prezime na -ski pre 1945 god. Ja licno poznajem familije koji cuvaju svoje staro prezime koje zavrsava na -ic do dan danas.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Gorance Децембар 16, 2022, 08:30:00 пре подне
Slobodno posetite groblje u selu Vratnica ispod Sarplanine i proverite dali ima prezime na -ski pre 1945 god. Ja licno poznajem familije koji cuvaju svoje staro prezime koje zavrsava na -ic do dan danas.
То се и очекивало из Полога.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ak Децембар 19, 2022, 06:04:39 поподне
Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce.  Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer.  tipicno za makedoniju.
Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Шарпланинац Децембар 19, 2022, 08:14:57 поподне
Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)

Ime Mirče potiče od ime Miroslav. Isto kao sto potiče Dimče od Dimitrija,  Nikolče od Nikole, Ljupče od Ljubiše itd. Takva imena su vrlo česta i karakteristicna za Makedoniju
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: ak Децембар 19, 2022, 08:19:01 поподне
Ime Mirče potiče od ime Miroslav. Isto kao sto potiče Dimče od Dimitrija,  Nikolče od Nikole, Ljupče od Ljubiše itd. Takva imena su vrlo česta i karakteristicna za Makedoniju
Pa provjeri koliko ima Mircea u Rumuniji i kako se izgovara, ako je to blisko Mirče, odnosno Rumunija Cincarima, onda ima neke veze/smisla...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Март 27, 2023, 12:47:15 поподне
Издвојио сам и упоредио резултате Македонаца са 23andMe (n=273) и Бугара из познатог истраживања из 2013., "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry" (n=808).

Резултати Македонаца не одударају значајније од резултата из Македоније са необјављеног истраживања (n=148).


МАКЕДОНЦИ (273)  /   БУГАРИ (808)

I2-M423 = 24.9   /  20.2

E = 19.8           /   20.2
E-V13 = 17.6    /    18.1
E-M78 = 0.4     /    1.5
E-M81 = 0.4     /    0.1

R1b = 13.6     /    10.6
R1b-L23 = 7.7  /    5.2
R1b-U152 = 2.2 /  2.1
R1b-U106 = 2.2 /  1.2

J2b = 10.6     /    4.2
J2b-M241 = 9.9 / 3.8
J2b-M205 = 0.7 / 0.4

R1a = 8.8     /    17.5
R1a-M458 = 1.1 /  7.5

J2a =  8.1   /    6.3
J2a-M92 = 2.2  /   0.6
J2a-M67 = 1.5  /  1
J2a-L70 = 1.5%  /  1.7

G = 4.5    /   5
G-M406 = 1.1   /  0.1
G-L497 = 0.7   /   1.9
G-L91 = 0.4   /     0.9

I1 = 3.7    /   4.3

J1 = 2.6   /   3.3

T = 1.5    /   1.6

I2-M223 = 1.1  /  1.7

L = 0.4   /   0.2

R2 = 0.4   /   0.1

Q -   /   0.5

N -   /   0.5

C -   /    0.5

H -  /    0.6


I2-M423 је код Македонаца нешто заступљенија, врло могуће због јачег српског утицаја него у Бугарској. Однос унутар хаплогрупе је 60-40% у корист I2-M423/Z17855 спрам I2-S17250. Код Бугара се тај однос не може проверити, будући да нису постављени сви хаплотипови, нити је одрађена детаљнија статистика за M423.

Хаплогрупа E1b је слично заступљена. Код Бугара нису дати детаљнији проценти за E-V22 и E-M123, док су код Македонаца ове подгране присутне са по 0.4%. Мислим да је реалан проценат E-V13 у Македонији ипак јачи него у Бугарској.

Хаплогрупа R1a је заступљенија код Бугара, посебно грана M458. И овде мислим да ће R1a код Македонаца на крају бити за нијансу јача него на овом пресеку, али свакако испод бугарског просека.

R1b нешто јача у Македонији, што је и очекивано због географског положаја, али код оба народа прилично заступљена. Веома велика разноврност у оквиру подгране R-U106 код Македонаца.

Хаплогрупа J2b значајније заступљена код Македонаца и то је, уз R1a, једна од осетљивијих разлика. Доминира, као и код Бугара, подграна J2b-M241. И овде бих рекао да је пресудан географски положај, односно близина Албаније, где је жариште ове подгране J2b.

J2a нешто заступљенија у Македонији, уз присуство истих подграна на обе стране.

Слични проценти и код G групе, с тим да се однос унутар подграна донекле разликује.

Хаплогрупа I1 такође присутна у сличним процентима. Код Македонаца постоје P109, Z58, L205.1, M227, FGC9559, код Бугара није одрађена детаљнија профилизација.

Остале, слабије заступљене хаплогрупе, углавном присутне у веома сличним процентима.


Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Милош Март 27, 2023, 01:19:01 поподне
 ;)

R1b нешто јача у Македонији, што је и очекивано због географског положаја, али код оба народа прилично заступљена. Веома велика разноврност у оквиру подгране R-U106 код Македонаца.


Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Март 27, 2023, 01:31:30 поподне
Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?

Када се каже U106 сви помислимо на рударе, Сасе, Германе. Нисам дубље залазио у њене подгране, па не бих знао шта да мислим. Окачићу овде која су презимена и подгране у питању, па можда неко дође до закључка:

(https://i.postimg.cc/WpWTF7gZ/U.png)

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Март 27, 2023, 01:34:38 поподне
Ово је наравно R-DF98, не PF. Грешка приликом куцања.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Март 27, 2023, 02:47:17 поподне
Што ми нико не каже да сам уписао R1a, уместо R1b. Интересантно да сам то урадио само код припадника U106.  ;D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Grbić Март 27, 2023, 02:57:01 поподне
Што ми нико не каже да сам уписао R1a, уместо R1b. Интересантно да сам то урадио само код припадника U106.  ;D
Kad si već krenuo da pišeš R1A,mogao bi R1a>Z280 ;)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Gorance Март 28, 2023, 10:48:43 пре подне
;)
Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?
Кратово, велики рударски центар у средњем веку, а и касније под Турцима. Плус Готи,плус Нормани (освојили Охрид у неко доба). Такође Душанова немачка телесна гарда...
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Март 28, 2023, 10:56:33 пре подне
Ne treba isključiti mogućnost da su neke od tih "germanskih" haplogrupa na Balkan došle sa Slovenima. Djermani i Sloveni dugo žive jedni pored drugih. Ima arheoloških dokaza o mešovitim naseljima pre seobe na jug. Sigurno da je stepen asimilacije jednih u druge bio značajno viši nego što je trenutni narativ, u periodu pre seobe. Čak ima plemena čiji naziv ima više germsnki nego slovenski korena, poput Milinga na primer (Milinzi). Ako ne grešim oni su se i naselili negde severo-istočno od Soluna.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Кековац Март 28, 2023, 11:45:09 пре подне
Ne treba isključiti mogućnost da su neke od tih "germanskih" haplogrupa na Balkan došle sa Slovenima. Djermani i Sloveni dugo žive jedni pored drugih. Ima arheoloških dokaza o mešovitim naseljima pre seobe na jug. Sigurno da je stepen asimilacije jednih u druge bio značajno viši nego što je trenutni narativ, u periodu pre seobe. Čak ima plemena čiji naziv ima više germsnki nego slovenski korena, poput Milinga na primer (Milinzi). Ako ne grešim oni su se i naselili negde severo-istočno od Soluna.

Милинзи су се населили на Пелопонезу.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: НиколаВук Март 28, 2023, 11:51:57 пре подне
Ne treba isključiti mogućnost da su neke od tih "germanskih" haplogrupa na Balkan došle sa Slovenima. Djermani i Sloveni dugo žive jedni pored drugih. Ima arheoloških dokaza o mešovitim naseljima pre seobe na jug. Sigurno da je stepen asimilacije jednih u druge bio značajno viši nego što je trenutni narativ, u periodu pre seobe. Čak ima plemena čiji naziv ima više germsnki nego slovenski korena, poput Milinga na primer (Milinzi). Ako ne grešim oni su se i naselili negde severo-istočno od Soluna.

Да ли постоји нека грана од R1b-U106 која показује сличне правце миграција као нпр. I2-Y3120 или већина подграна испод R1a-M458 и R1a-Z280? Ја то тренутно не видим, тако да сумњам да је дошло до асимилације неких њених подграна у предмиграцијском, протословенском периоду. То се могло евентуално догодити само локално, у контакту са појединим издвојеним групама раних и/или средњовековних Словена.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Gorance Март 28, 2023, 12:38:02 поподне
Милинзи су се населили на Пелопонезу.
Тако је. Језерити и Милинзи у Месенији, западно од планине Тајгетос чији је продужетак полуострво Мани (чувени Маниати). Занимљиво да се у 10-ом веку помињу на Пелопонезу презимена Богданопулос и Сервопулос. Дал случајност или не,ај га знај. Мислим да је Ћоровић извор.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: kocovic Август 11, 2023, 03:32:29 поподне
Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce.  Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer.  tipicno za makedoniju.

Ово је углавном било правило у неким крајевима кад се живи потомак (отац или деда) звао Мирко, па би се детету давало име са суфиксом -че, Мирче у овом случају.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: drajver Новембар 27, 2023, 09:36:49 пре подне
Кад се уопште почело употребљавати име Македонија за данашње Македонце?

На интернету нисам пронашао неки конкретан одговор. Мислио сам да је то једна од комунистичких конструкција, међутим чињеница је да је ВМРО садржавао македонско име и раније. Такође пише да је сам назив Македонија био скоро заборављен, али да су га оживили Грци почетком 19. вијека у склопу своје националне обнове. Словени Македоније ће га преузети касније као своје национално име, али је питање да ли су га у почетку уопште тако схватали, тј. можда су га схватали више као регионалну, географску одредницу типа Тракије или Тесалије.

Апсурд је да југословенска Македонија заправо уопште не лежи на простору античке Македоније. Ако су већ хтјели да се играју са античким именима, Македонцима би боље било да су узели име Пеонија-Пеонци, јер би то географски имало више смисла. А вјероватно се ни Грци не би бунили око имена. Мислим да је чак неко то предлагао и у скорије вријеме. Међутим, онда не би било приче о Александру Македонском, којег смо чак и ми остали у бившој Југославији, који нисмо Македонци, доживљавали као неког свог.  :)

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Филипчић Новембар 27, 2023, 12:02:45 поподне
Јован Трифуноски тврди да је то Бугарски пројекат.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?usp=sharing&resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw (https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?usp=sharing&resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Zor Новембар 27, 2023, 07:06:19 поподне
 Питање етније Македонаца је врло занимљиво. И управо се бавим тиме. Обзиром да чини се и мој род највјероватније потиче из Македоније и то не данашње Сјеверне Македоније већ грчког дијела. Који је заиста имао прилично мало гркофоне популације прије 500+ година. Скоро свако село старије од 100 г. је раније имало други већином словенски назив.

 Очито то подруче је постало дијелом Првог Бугарског царства још давно и језички је сво подручје ближе бугарском. Српски утицај долази поткрај 13 в. но новији обзиром да Бугари губе то подручје слабљењем Бугарске половином 13 в., и квалитативно разноврснији, јер су јужнији крајеви били у фокусу Србије тог доба. Турски дефтери баш дају добру слику тих подручја јер се лако препознају дистинктна бугарска, српска, грчка и друга имена. Но није ни сасвим линеаран што би многи претпоставили у смислу западније српски утицај, источније бугарски. Нпр. за нека југозападна подручја бих рекао да су бугарскија од већине, можда и свих подручја Македоније. Као да је ту при освајању могуће довлачио неко становништво и нпр. Калојан. У 15 в. на југозападу је било врло раширено то име. И ту се јављају мислим 3 различита дијалекта.

 Нешто досељених Срба је могло бити у 13./14. в. но генетски чисто сумњам да то становништво има веће везе са Србима (то су више сеобе многих западнијих родова са југоистока посебно влашких група). Тако да је то примарно културошки, но и тај утицај је доста присутан.

 Но и југоисток Србије, иако има више досељених Срба, има више "локалаца", па је у 15 в. тај простор врло "србизиран" што се тиче личних имена. Чак и само Косово, које није било у српској држави прије Немањића. Мислим да озбиљан проценат српских старосједиоца Косова потиче од Бугара Самуиловог царства.

 Сјетим се неких уџбеника историје и помена Карантаније, Приморске Хрватске и на крају великог "Македонског царства" (мала Македонија а тако велико царство  ;D ) које везе нема са Бугарима, и "македонског" цара Самуила.  ;D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 25, 2023, 08:56:51 пре подне
Истражујући порекло Македонаца са 23andMe, приметих да у западној Македонији има православних родова чија презимена/надимци имају албански призвук. Реч је дакле о православцима, који славе крсну славу.

Пример за село Вевчани у Западној Македонији:

"У Доњој махали су ови сеоски родови: Аврамој, Чочорој, Ћирој или Даскалој, Парталој, Мукој, Пешинци, Дејкој, Шурбаној, Сургуној или Тузеј, Пљушкој Попађини, Каланој, Лотеј и Пупини - свега око 300 домаћинстава (просечно један род 21 домаћинство). Крсне славе наведених родова су различите. Ваведење или „Пречисту“ славе три рода — Велкој, Бебекој и Бубаној. Преци наведених родова досељени су из села Велчана, које је у Албанији (код Подградеца). У роду Велкој зна се следећа генеалогија: Рашо (жив, 72 године) Косто—Крстан—Таве—Трифун."

Мукоји су вероватно данас Мукоски, а њихов резултат постоји на 23andMe, хаплогрупа I2-CTS10228.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 25, 2023, 09:18:30 пре подне
Рекао бих да је то влашки призвук, да искрено кажем. Каланоњ, Велкоњ, Шурбаној итд. Има и овамо.

Да ли је то Велчане у југоисточној Албанији?
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 25, 2023, 09:21:42 пре подне
Аврамој/њ такође.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 25, 2023, 09:30:53 пре подне
Рекао бих да је то влашки призвук, да искрено кажем. Каланоњ, Велкоњ, Шурбаној итд. Има и овамо.

Да ли је то Велчане у југоисточној Албанији?

Да су са оњ да, али су са ој, то је више албански. Читава охридско-струшка област је пуна оваквих родова.

Велчани су у источној Албанији, близу Охридског језера.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 25, 2023, 09:41:53 пре подне
Да су са оњ да, али су са ој, то је више албански. Читава охридско-струшка област је пуна оваквих родова.

Велчани су у источној Албанији, близу Охридског језера.

Заправо албански би више били са ај. :)

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 25, 2023, 09:52:44 пре подне
То је само једно слово на крају, подложно промена и интерпретацијама током времена. Близу Охридског језера? Well, that explains a lot.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Лепеничанин Децембар 25, 2023, 04:43:26 поподне
Овоме и служе форуми  :).

Треба знати македонски језик. У њему се често у говору изоставља сугласник в између два самогласника.

Значи нема никаквог "призвука" нити потребе за мистификацијом. Ради се о језичкој појави у македонском језику.

Стојанови>Стојано(в)и>Стојанои>Стојаној, Петкови>Петко(в)и>Петкои>Петкој, али и Ставре>Ставре(в)и>Ставреи>Ставреј

Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 25, 2023, 05:00:21 поподне
Овоме и служе форуми  :).

Треба знати македонски језик. У њему се често у говору изоставља сугласник в између два самогласника.

Значи нема никаквог "призвука" нити потребе за мистификацијом. Ради се о језичкој појави у македонском језику.

Стојанови>Стојано(в)и>Стојанои>Стојаној, Петкови>Петко(в)и>Петкои>Петкој, али и Ставре>Ставре(в)и>Ставреи>Ставреј

Хвала на објашњењу, Лепене. Нормално + логично. ;)

Када се види колико су бројни ти родови чија презимена звуче овако, било би мало превише да су сви влашког и/или арбанашког порекла.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Небојша Децембар 25, 2023, 05:04:17 поподне
Мада стоји да су овакви наставци, чини се, чешћи у западној Македонији. А и ово Пљушкој Попађини мора имати неке везе са близином Албаније. :D
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: kocovic Децембар 25, 2023, 05:43:57 поподне
Истражујући порекло Македонаца са 23andMe, приметих да у западној Македонији има православних родова чија презимена/надимци имају албански призвук. Реч је дакле о православцима, који славе крсну славу.

Пример за село Вевчани у Западној Македонији:

"У Доњој махали су ови сеоски родови: Аврамој, Чочорој, Ћирој или Даскалој, Парталој, Мукој, Пешинци, Дејкој, Шурбаној, Сургуној или Тузеј, Пљушкој Попађини, Каланој, Лотеј и Пупини - свега око 300 домаћинстава (просечно један род 21 домаћинство). Крсне славе наведених родова су различите. Ваведење или „Пречисту“ славе три рода — Велкој, Бебекој и Бубаној. Преци наведених родова досељени су из села Велчана, које је у Албанији (код Подградеца). У роду Велкој зна се следећа генеалогија: Рашо (жив, 72 године) Косто—Крстан—Таве—Трифун."

Мукоји су вероватно данас Мукоски, а њихов резултат постоји на 23andMe, хаплогрупа I2-CTS10228.

Вероватно још један I-Z17855 као ја  :)
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: Христифор Децембар 25, 2023, 05:59:51 поподне
Врло могуће, али не бих искључио ни друге гране.
Наслов: Одг: Македонци
Порука од: kocovic Децембар 25, 2023, 06:10:09 поподне
Такође овај податак да су досељени из околине Поградеца је веома упитан. Оно што сам ја нашао је да су неке породице дошле из села Лин, које је сада у Албанији.