Занимљиво да нико до сад није покренуо тему о генетици Македонаца. Вероватно је тако због чињенице да су они као народ веома магловит појам и да највероватније представљају микс Срба и Бугара.
Међутим, мислим да би требало да продискутујемо и о тој области.
На овој слици видимо неке занимљиве, али и збуњујуће податке:
(http://www.vreme.com/g/images/867809_Untitled-2.jpg)
Ко год да је радио, а предпостављам да је у питању Бошњак (зато што Илире изједначва са И2а), поприлично је изгрешио. Да ли је ово урађено свесно или не, то не знам.
Такође, немогуће је да Срби имају више словенског гена од Хрвата.
Даље, оно што ме јако занима, а реч је о самим Македонцима, то је да код њих има (према овим подацима) чак 30% потомака Античких Македонаца?
Примећујем да исти уопште нису присутни у осталим земљама у регоину, осим неких 10% у Бугарској.
Како се на простору некадањше Античке Македоније налази велика концентрација Ј2б хаплогрупе, занима ме да ли се можда мисли на њу? Чињеница да ових Античких Македонаца има и у Бугарској иде у прилог томе.
Занимљиво да код нас не постоје Антички Македонци, можда су они "замењени" овим Феничанима (9%)?
У Бугарској видимо скоро 50% Трачана?
Доста је конфузан овај приказ. Чини ми се да аутор меша хаплогурпе са неким народима, а то је збуњујуће. :)
У сваком случају занима ме мишљење стручних људи из те области.
Сазнао сам да су ово подаци швајцарске компаније "iGenea" о пореклу народа на Балкану.
Небойшо, свака част за везу ка босанским хапловрстам. Молим те, стави везу ка македонским. Не могу йе пронаћи на мрежи.
Невски, мислим да се овде може преузети. Иста процедура - FULL-TEXT - Download:
http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples
Хвала, Небойшо! Ово би могло бити користно.
Genetic data for 17 Y-chromosomal STR loci in Macedonians in the Republic of Macedonia
Укупно тестираних - 262. У питању су православни хришћани из разних крајева БЈРМ
Хаплотипови који се појављују минимум два пута:
17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11 (x2)
16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12 (x2)
17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13 (x2)
13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12 (x2)
16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11 (x2)
16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13 (x2)
14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11 (x2)
13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12 (x3)
16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12 (x2)
14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12 (x2)
15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12 (x2)
16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12 (x2)
15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12 (x2)
15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11 (x2)
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12 (x2)
13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12 (x2)
15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12 (x2)
Распоред: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4
Невски, ако није проблем, провери које су ХГ у питању. Разлика у односу на распоред према И. Тодоровићу је у томе што се после 385 налази 438, а не 437.
DYS19-DYS389I-DYS389II-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393-DYS385a-DYS385b-DYS438-DYS439-DYS437-DYS448-DYS456-DYS458-DYS635-GATA_H4
17-13-31-25-12-11-13-13-15-10-13-15-20-15-17-21-11-(x2) Вѣроватноћа = 99.95% уклапање = 51.45 И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес
16-13-31-22-10-11-12-13-15-9-12-14-21-15-15-21-12-(x2) Вѣроватноћа = 94.83% уклапање = 70.14 Й2а1б>Z500
17-13-31-25-11-11-13-11-13-11-11-14-20-15-15-23-13-(x2) Вѣроватноћа = 58.23% уклапање = 71.53 Р1а Z282 Европа
Вѣроватноћа = 33.89% уклапање = 64.29 Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
Вѣроватноћа = 6.36% уклапање = 65.06 Р1а Z93 Евроазийска
13-13-30-24-11-11-13-16-18-10-12-14-20-16-15-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 99.86% уклапање = 83.48 Е1б1б-В13
16-13-31-24-11-11-13-14-15-10-13-15-19-15-17-23-11-(x2) Вѣроватноћа = 100.00% уклапање = 96.25 И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес
16-13-30-24-10-11-13-11-14-11-10-14-20-16-15-24-13-(x2) Вѣроватноћа = 62.84% уклапање = 82.36 Р1а Z282 Европа
Вѣроватноћа = 15.97% уклапање = 64.53 Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
Вѣроватноћа = 11.52% уклапање = 77.23 Р1а Z93 Евроазийска
Вѣроватноћа = 9.06% уклапање = 68.19 Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
14-12-28-24-10-11-12-14-17-9-12-16-18-13-15-22-11-(x2) Вѣроватноћа = 100.00% уклапање = 60.21 Й2б-М241
13-13-30-24-10-11-13-16-18-10-12-14-20-17-17-22-12-(x3) Вѣроватноћа = 96.20% уклапање = 88.73 Е1б1б-В13
16-14-31-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-16-16-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 77.08% уклапање = 78.40 Р1а М458 Срѣдња Европа
Вѣроватноћа = 8.36% уклапање = 63.41 Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
Вѣроватноћа = 6.30% уклапање = 76.09 Р1а Z93 Евроазийска
Вѣроватноћа = 4.35% уклапање = 66.67 Р1а Y2395 Западна и Сѣверна Европа
Вѣроватноћа = 3.47% уклапање = 70.91 Р1а Z282 Европа
14-13-29-24-11-13-12-11-11-12-13-15-19-15-15-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 99.60% уклапање = 81.16 Р1б Л23* (Л51-)
15-12-28-23-9-11-12-13-16-9-14-14-21-16-14-22-12-(x2) Вѣроватноћа = 99.94% уклапање = 59.88 Й2а1х2>Z387
16-13-30-23-10-11-13-11-14-11-10-14-21-17-16-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 91.85% уклапање = 65.46 Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
Вѣроватноћа = 5.90% уклапање = 67.95 Р1а Z93 Евроазийска
15-13-30-25-10-11-13-11-14-11-11-14-20-18-16-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 68.53% уклапање = 82.78 Р1а М458 Срѣдња Европа
Вѣроватноћа = 30.67% уклапање = 72.78 Р1а Y2613 Карпатско-далматински грозд
15-12-29-22-10-11-13-14-14-10-12-16-21-15-16-20-11-(x2) Вѣроватноћа = 96.98% уклапање = 78.44 Г2а2б2а1б - Л497
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 46.46% уклапање = 72.72 Р1б У152/С28 Итало-галска
Вѣроватноћа = 19.23% уклапање = 69.81 Р1б ДФ27/С250 Иберо-атлантска
Вѣроватноћа = 17.77% уклапање = 69.27 Р1б П312/С116* Западноевропска
Вѣроватноћа = 8.28% уклапање = 64.27 Р1б-Л21 Сѣверно-атлантска
13-14-31-24-10-11-13-16-18-10-11-14-20-16-15-22-12-(x2) Вѣроватноћа = 99.45% уклапање = 77.68 Е1б1б-В13
15-13-31-24-10-11-13-17-18-10-12-14-20-17-16-23-12-(x2) Вѣроватноћа = 74.76% уклапање = 61.22 Е1б1б-В13
Вѣроватноћа = 24.74% уклапање = 65.48 Е1б1б1ц-М123
Хвала пуно Невски и свака част на брзини!
Видимо пуно Р1а код Македонаца. Драго ми је да се појавио и "јужни" Карпато-Далматинац.
Чини се да је генетска слика Македоније и Србије доста слична. Висок проценат Р1а и Е1б, наравно уз И2а, док је у динарским крајевима (Босна, Хрватска) много више И2а, И1 и Н1а.
14-13-30-24-10-13-13-11-11-12-12-14-19-15-17-23-12
Примећујем да овај хаплотип личи на "балкански кластер" R1b јер има DYS393=13 и DYS385ab =11-11
Без обзира на моје поверење у предвиђач, смео бих да се кладим да није "западни".
прѣдвиђач нѣйе упознат са чињеницом да йе велики дѣо балканских Р1б Л23*-ова са врѣдношћу 11-11
На захтѣв читалачке явности обявљуйем мойе виђење расподѣле лоз збирке узорака на 23-их ознаках из Македонийе. Намѣрно написах "из Македонийе" а не "македонских" йер ми се чини да у збирку не улазе само припадници македонскога народа, него и други, прѣ свега Албанци. Разлог томе йе неочекивано велик брой Е1б1б узорака, чак 35.64%, што йе скоро двоструко више него ли И2а1б Карпатско-Динарске лозе. Са друге стране, нађох само йедан узорак од циганске лозе Х, што йе неочекивано мало ако се узме колико Цигана има у Македонийи. Стиче се утисак да су испитивали и не-Македонце, али не и Цигане. Или да су узорци узимани у мѣсту лоше прѣдстављайућем македонски народ.
Укупно узорака: 101
Е1б1б 36 35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес 19 18.81%
Р1а 14 13.86%
Р1б 7 6.93%
Й2б-М241 5 4.95%
Й2а1х2 4 3.96%
Й1а2а1а2 П58 3 2.97%
И1 3 2.97%
И2а2а-М223 2 1.98%
Й2а (неясан подогранак) 2 1.98%
Т>ПФ5633 1 0.99%
Т-Л131 1 0.99%
Й1а2а2-ПФ7264 1 0.99%
Х 1 0.99%
Г2а2б2а1 1 0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1 0.80%
Од Е1б1б-ова, 15 су поуздани В13, 2 су вѣроватни Е1б1б1ц-М123, док су по йедан В22 и В257. Од Р1а узорака йедан найвѣроватнийе припада Карпатско-далматинскоме грозду.
Ево узорка лозе Й1а2а2-ПФ7264:
18 12 20 29 12 10 26 12 11 10 14 17 22 24 12 11 9 12 17.2 13 19 15 10 ; MK85 Macedonia [Macedonian]
Вѣроватноћа = 99.98% уклапање = 50.64 Й1а2а2-ПФ7264
Йедан од И1 узорака се одлично уклапа у П109.
18 12 20 28 13 10 25 12 11 10 16 20 22 23 12 11 12 12 15 14 15 14 11 ; MK8 Macedonia [Macedonian]
Укупно узорака: 101
Е1б1б 36 35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес 19 18.81%
Р1а 14 13.86%
Р1б 7 6.93%
Й2б-М241 5 4.95%
Й2а1х2 4 3.96%
Й1а2а1а2 П58 3 2.97%
И1 3 2.97%
И2а2а-М223 2 1.98%
Й2а (неясан подогранак) 2 1.98%
Т>ПФ5633 1 0.99%
Т-Л131 1 0.99%
Й1а2а2-ПФ7264 1 0.99%
Х 1 0.99%
Г2а2б2а1 1 0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1 0.80%
Стање у Македонији:
Македонци - 1.297.981 (64,18%)
Албанци - 509.083 (25,17%)
Турци - 77.959 (3,85%)
Роми - 53.879 (2,66%)
Срби - 35.939 (1,78%)
Власи - 9.695 (0,48%)
остали - 38.011 (1,88%)
УКУПНО - 2.022.547 100
Судећи по овоме, у Македонији има више Турака, него Рома.
Бугарска нпр. има висок проценат Рома, али на последњем великом Y-STR истраживању (808), хаплогрупа H је присутна са свега 0.6%.
Цинцара има сигурно +сто хиљада
Блискост популација на основу Y-STRЈа бих волео када би се за Црногорце користила нека друга скраћеница а не MON.
MAC - Православни Македонци из свих крајева БЈРМ, узорак 150
ALBK - Албанци са Косова, 117
CRO - Хрвати из Даламције, 116
WCRO - Хрвати из Горског Котара, 101
SER - Срби из Србије, 179
SERV - Срби из Војводине, 185
MON - Црногорци, 404
ROM - Румуни, 37
GRE - Грци, 39
BOH - БиХ (Срби, муслимани и Хрвати), 181
SLO - Словенци, 121
(https://s31.postimg.org/byjb4ebmj/image.jpg)
Мени се чини да је значајан део Македонаца цинцарског порекла. Поготово у западном и југозападном делу земље. Рецимо ујчевина моје другарице је из Кичева, они имају предање да су пореклом из Албаније, врло могуће из Москопоља. Етнички се они данас осећају као Македонци.
Словенско-цинцарско-албанско-грчког прожимања је у тим крајевима свакако било, међутим и сама јужна Албанија, а посебно област око Корче (Горице) је пуна словенских топонима. Има вјероватно Македонаца цинцарског поријекла, баш као што има и Цинцара словенског поријекла.Да баш сам јуче погледао на мапи тај део Албаније, има јако много топонима словенског порекла. У праву си, сигурно да има разних варијанти што се порекла тиче за становништво Македоније и југа Албаније.
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.Кад су Цинцари у питању, ту је много замршена ствар, и један такав податак као што је лично име као основа презимена, које вероватно датира само неколико колена уназад, мислим да не може да да одговор. Било би од помоћи када би презиме било типично цинцарско, као што је нпр. Проје (Тоше Проески), Букле (Калиопи Букле), или неко друго македонско са ''ски'' чија је основа типична за Цинцаре па се на основу тога може закључити да су Цинцари. Овако, мислим да само ДНК може да да неки одговор, уз наравно породично предање уколико га има, или писане изворе, црквене књиге, публикације које се баве том тематиком и сл. Мада, може да се деси да је цинцарског порекла а да припада словенској ХГ, или обрнуто да све указује да је ''чист'' Македонац тј. да нема везе са Цинцарима а да припада старобалканској односно влашкој ХГ (Е-В13).
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.
Кад су Цинцари у питању, ту је много замршена ствар, и један такав податак као што је лично име као основа презимена, које вероватно датира само неколико колена уназад, мислим да не може да да одговор. Било би од помоћи када би презиме било типично цинцарско, као што је нпр. Проје (Тоше Проески), Букле (Калиопи Букле), или неко друго македонско са ''ски'' чија је основа типична за Цинцаре па се на основу тога може закључити да су Цинцари. Овако, мислим да само ДНК може да да неки одговор, уз наравно породично предање уколико га има, или писане изворе, црквене књиге, публикације које се баве том тематиком и сл. Мада, може да се деси да је цинцарског порекла а да припада словенској ХГ, или обрнуто да све указује да је ''чист'' Македонац тј. да нема везе са Цинцарима а да припада старобалканској односно влашкој ХГ (Е-В13).
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda, to "ski" se inace koristi ili da odredi mesto ili zanimanje pretka nosioca prezimena, tipa Crnjaski se ako preziva jer je njegov predak iz Crnje.Ма ОК је то за ''ски'', то је опште познато да је настало тек у комунистичкој Југославији. Када сам то споменуо мислио сам на то да ли се и поред тод додатог ''ски'' може приметити да ли је основа цинцарска или није.
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda
Licno ime + nastavak "ski" je totalni komunisticki izum, ne postoji ni kod jednog slovenskog naroda, to "ski" se inace koristi ili da odredi mesto ili zanimanje pretka nosioca prezimena, tipa Crnjaski se ako preziva jer je njegov predak iz Crnje.Кoликo знaм кoд Пoљaкa дoминиpajу пpeзимeнa ca нacтaвкoм "cки", дoк ce jaвљa и кoд дpугиx cлoвeнcкиx нapoдa. Кoд Pумунa нcтaвaк "cку" je пoд cлoвeнcким утицajeм.
Кoликo знaм кoд Пoљaкa дoминиpajу пpeзимeнa ca нacтaвкoм "cки", дoк ce jaвљa и кoд дpугиx cлoвeнcкиx нapoдa. Кoд Pумунa нcтaвaк "cку" je пoд cлoвeнcким утицajeм.
Nacinjena od licnih imena?Пa и oд личниx имeнa, кao и oд имeнa нeпoзнaтe eтимoлoгиje. Пpoблeм je штo пoкушaвaмo дa пpoблeм Мaкeдoнaцa peшaвaмo кao дa cмo у 1912. To je дaнac нeмoгућe. Вeзивaњe Мaкeдoнaцa зa кoмуниcтe пpe мoжeмo нaћи нa кoнгpecу KП у Дpeздeну 1928. нeгo пocлe 1945. Oчиглeднo дa cу били cлoвeнcкo-xpишћaнcкa мaca бeз нaциoнaлнe cвecти, кojу cу у нeкoм пepиoду изгpaдили. Cтaндapдизaциja пpeзимeнa и кoд дpугиx бaлкaнcкиx нapoдa je cкopиjeг дaтумa. Кoд Maкeдoнaцa нeштo кacниje, aли cвe je тo jeдaн пpoцec. A нaциoнaлнa cвecт je и дaнac пpoмeнљивa кaтeгopиja. Гeнeтикa je нeштo дpугo.
Пa и oд личниx имeнa, кao и oд имeнa нeпoзнaтe eтимoлoгиje. Пpoблeм je штo пoкушaвaмo дa пpoблeм Мaкeдoнaцa peшaвaмo кao дa cмo у 1912. To je дaнac нeмoгућe. Вeзивaњe Мaкeдoнaцa зa кoмуниcтe пpe мoжeмo нaћи нa кoнгpecу KП у Дpeздeну 1928. нeгo пocлe 1945. Oчиглeднo дa cу били cлoвeнcкo-xpишћaнcкa мaca бeз нaциoнaлнe cвecти, кojу cу у нeкoм пepиoду изгpaдили. Cтaндapдизaциja пpeзимeнa и кoд дpугиx бaлкaнcкиx нapoдa je cкopиjeг дaтумa. Кoд Maкeдoнaцa нeштo кacниje, aли cвe je тo jeдaн пpoцec. A нaциoнaлнa cвecт je и дaнac пpoмeнљивa кaтeгopиja. Гeнeтикa je нeштo дpугo.
Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.
Никад ниси чуо за руска презимена Петровскиј, Лазаревскиј, Георгијевскиј, итд?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_surnames_in_Russia
Pa mozda su ta prezimena od lokacija, a mozda i nisu ruska. Na listi Ruskih prezima, ona koje se zavrsavaju na -ski, poticu od lokacije ili nekog svojstva. Etimologija i znacenje prezimena na -ic ( deminutiv) je jasna, ali sta znaci prezime koje se zavrsava na -ski a pocinje od licnog imena? NEma nikakvog znacenja.
Ја тебе уопсте не разумем. Како мислис да нису руска? Ција би била ако нису руска? Монголска? Не разумем ово, хоцемо ли се сад расправљати да ли је небо плаво или трава зелена?
Ја бих волео када би се за Црногорце користила нека друга скраћеница а не MON.
На захтѣв читалачке явности обявљуйем мойе виђење расподѣле лоз збирке узорака на 23-их ознаках из Македонийе. Намѣрно написах "из Македонийе" а не "македонских" йер ми се чини да у збирку не улазе само припадници македонскога народа, него и други, прѣ свега Албанци. Разлог томе йе неочекивано велик брой Е1б1б узорака, чак 35.64%, што йе скоро двоструко више него ли И2а1б Карпатско-Динарске лозе. Са друге стране, нађох само йедан узорак од циганске лозе Х, што йе неочекивано мало ако се узме колико Цигана има у Македонийи. Стиче се утисак да су испитивали и не-Македонце, али не и Цигане. Или да су узорци узимани у мѣсту лоше прѣдстављайућем македонски народ.
Укупно узорака: 101
Е1б1б 36 35.64%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес 19 18.81%
Р1а 14 13.86%
Р1б 7 6.93%
Й2б-М241 5 4.95%
Й2а1х2 4 3.96%
Й1а2а1а2 П58 3 2.97%
И1 3 2.97%
И2а2а-М223 2 1.98%
Й2а (неясан подогранак) 2 1.98%
Т>ПФ5633 1 0.99%
Т-Л131 1 0.99%
Й1а2а2-ПФ7264 1 0.99%
Х 1 0.99%
Г2а2б2а1 1 0.99%
Г2 (неясан подогранак) 1 0.80%
Хвала на овоме, Владице, веома прегледно.
У принципу однос хаплогрупа се не разликује превише код Македонских Грка. Код Словена је на првом месту I2a, код Грка E1b, остале хг се мање-више поклапају.
Приметно је да у овом пресеку постоји повишен проценат R1b. Мислим да то није реално стање, с обзиром да код Грка из Македоније, на истражавањима, износи 10-15%, па се поставља питање да ли код Словена може бити скоро 18%.
Хвала на овоме, Владице, веома прегледно.
У принципу однос хаплогрупа се не разликује превише код Македонских Грка. Код Словена је на првом месту I2a, код Грка E1b, остале хг се мање-више поклапају.
Приметно је да у овом пресеку постоји повишен проценат R1b. Мислим да то није реално стање, с обзиром да код Грка из Македоније, на истражавањима, износи 10-15%, па се поставља питање да ли код Словена може бити скоро 18%.
На FTDNA нема пуно Македонаца, али на Ysearch-у нађох још једног I2a. Сашо Јовевски, Лерин, Грчка, Западна Македонија.
Тестиран преко iGENEA (нисам знао да код њих има маркера)
По хаплотипу може бити интересантан нашим Мириловићима. Иако има само 12 маркера, има потпуно поклапање са тестиранима из овог рода:
13 24 16 11 14-14 11 13 13 11 32
Небојша, да ти се није загубио један маркер у копирању?
Недостаје Конески из Могилеца, R1a-M458>A11460. ;)
Занимљиво да има око 19% I2a-din, a ниједан PH908. На овом узорку је E- V13 најјачи.
Занимљиво да има око 19% I2a-din, a ниједан PH908. На овом узорку је E- V13 најјачи.
Pa nista cudno.Z17855 je ocigledno dosla sa ekspanzijom Slovena sa juzne strane,Moldavija,Rumunija ,Bugarska.
Резултати Македонаца са 23andMe
мање-више позната генетска слика
Ilievski, Makedonac, Severna Makedonija I2-S23612
Srbinovski, Makedonac, Izdeglavje/Debarca, Zapadna Makedonija, Severna Makedonija R1a-M417
Sokolovski, Makedonac, Skoplje, Sever, Severna Makedonija I1-M253
Ово би могла бити хаплогрупа чувеног четничког војводе Глигора Соколовића. Не знам колико је презиме Соколовић тј. Соколовски раширено на простору Македоније; војвода је иначе био родом из Небрегова које данас припада општини Долнени а налази се северно од Прилепа. Можда је тестирани неки рођак који се иселио у Скопље.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Vojvoda_Gligor_Sokolovi%C4%87.jpg)
Чудан пресјек за Македонце, словенске хаплогрупе испод 20%, а ни међу старобалканским нема неке која баш доминира. Претпостављам да ће код Горанаца ситуација бити слична.
Ова грана је типична за Хан Кинезе, не вјерујем да је могуће ни да је у питању етнички Турчин, код њих је ова хаплогрупа једва заступљена чак и тамо гдје је највећи азијатски уплив (Гиресун провинција рецимо), а камоли на Балкану. Вјероватно је у питању неки Кинез који живи и ради у Македонији, или је можда из мијешаног брака.И мене је зачудило кад сам видео овог из Македоније да је O-F2064. Мислим да треба ипак проверити презиме и порекло тестираног, овако можемо само да нагађамо шта је по националности и одакле је пореклом. Шта ако се заиста ради о етничком Македонцу, одакле ова чиста кинеска грана код Македонаца?
Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).
Oткуд оволико I2a код "Turkish speakers"?
Да нису они под ову одредницу ставили македонске муслимане?
Haplogroup I2-P215 was found to be the most frequent haplogroup in Macedonian speaking Macedonians (28.1%) followed by R1a-M198 and E1b-M35 (19.4%, respectively). In Albanians the dominant haplogroup is E1b-M35 (35.3%) followed by R1b-M269 (20%) and J2b-M102 (18%) and in the Turkish speakers J2a-M410 is carried by 35% of the population followed by R1b-M269 (20%) and I2-P215 (19%).
Oткуд оволико I2a код "Turkish speakers"?
Да нису они под ову одредницу ставили македонске муслимане?
Резултати су мање-више очекивани. I2 најдоминантнија код Македонаца, следе је E-M35 и R1a са високих 19,4%. Треба видети колики је удео I2-PH908, тј. да је слика слична као у неким нашим јужним крајевима. Код Албанаца најзаступљеније E-M35, R1b и J2b-M102 (тим редоследом). Иако је код J2b логично најјача M241, присутна је и M205 (не и Y22059), а чини се и J2b-M102* (интересантна разноврсност). Код Турака 55% одлази на J2a-M410 (35%) и R1b (20%).
Изашла је нова Y-ДНК студија за Северну Македонију: "Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia."
Тестирано је 314 Македонаца (103), Албанаца (102) и Турака (по 109), пореклом из Северне Македоније.
Сасвим могуће да су тестирани "Турци" из Гостивара, Кичева, Прилепа, Ресена и Скопља уствари Торбеши који се у пописима иначе самоидентификују као Турци. Правих Турака пореклом из Анадолије (тзв. Јуруци и Коњари) има само у источним пределима (Радовиш, Неготино, Струмица, Валандово), евентуално у Скопљу, ако се неко од њих ту преселио због посла или других разлога. Штета што те две популације Турака и "Турака" нису раздвојили у општој статистици.
Ја сам подавно покупио доста хаплотипова из овог рада са YHRD. Висок проценат R-Z2705 код Турака, посебно се истиче мислим 5 припадника ријеђе 392=11 гране R-Z2705* (YF14723). Једном се јавио један Турчин R-Z2705 из Длге на еупедији.
А мислим да је било и I-Y3120.
Занимљиво да су ту сад и прецизније локације. :)
Нисам сигуран да има прецизних локација за сваки узорак. Ово на мапи је само сликовито одакле су узимани узорци.
Заборавих да напишем малопре, с обзиром на ове грешке код одређивања СНП-ова, нема M205 међу Албанцима. Постоји један међу Македонцима, али о њему ћу више на теми о Кричима.
Може ли се доћи до Ј1 хаплотипова?
Које су подргупе заступљене?
Ако су муслимани а нису Албанци, онда су или Турци или Бошњаци. Овде наравно не рачунам муслимане Роме. Има додуше нешто мало, испод 0.1% оних који се изјашњавају по националности као Муслимани, што је вероватно еуфемизам за Торбеше.
Муслимани у околини Ростуше (област између Дебра и Гостивара) се већином изјашњавају као Македонци. Тамо је према попису из 2002. године било 11 муслиманских насеља у којим су Македонци били већина.
Да, то би онда вероватно били Торбеши. Хтедох пре рећи да је међу онима који се на попису изјашњавају као Турци прилично тешко наћи некога ко би за себе рекао да је Торбеш, чак и када је јасно да по дефиницији то јесте. Барем су моја искуства таква.
Синиша је одрадио пресек за Македонце са овог истраживања. По подгранама то изгледа овако:
E-M35 (2) 1,94%
E-V12 (2) 1,94%
E-V13 (13) 12,62%
E-M81 (1) 0,97%
E-M123 (1) 0,97%
G1 (1) 0,97%
G2a-L497 (1) 0,97%
G2a-M406 (3) 2,91%
H-M82 (1) 0,97%
I1-M253 (2) 1,94%
I1-M253>P109 (2) 1,94%
I2-L233 (1) 0,97%
I2-M223 (1) 0,97%
I2-M26 (1) 0,97%
I2-YP196 (11) 10,68%
I2-YP196>PH908 (15) 14,56%
J1-M267 (3) 2,91%
J2a-M410 (3) 2,91%
J2a-M410>M92 (2) 1,94%
J2b-M241 (5) 4,85%
J2b-M205 (1) 0,97%
R1a-M458>A11460 (3) 2,91%
R1a-M458>L1029 (8 ) 7,77%
R1a-Z280 (7) 6,80%
R1a-Z93 (1) 0,97%
R1b-L51 (5) 4,85%
R1b-BY611 (4) 3,88%
R2 (1) 0,97%
T (2) 1,94%
Синишин пресек за македонске Турке
E-M123 (1) 0,92%
E-V13 (13) 11,93%
I1-P109 Drobnjački (4) 3,67%
I2-M223 (1) 0,92%
I2-M223>L1229 (1) 0,92%
I2-YP196 (13) 11,93%
I2-YP196>PH908 (6) 5,50%
I2-YP196>PH908>Y56203 (1) 0,92%
J1 (1) 0,92%
Ј2а (2) 1,83%
J2a rodA (9) 8,26%
J2a rod 393=11 (16) 14,68%
J2a-L70 (3) 2,75%
J2a-L210 (5) 4,59%
J2a-M92 (1) 0,92%
J2a-M92 romska (1) 0,92%
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
N1c-L551 baltička (1) 0,92%
R1a-Z280 (3) 2,75%
R1b ist 393=12 (1) 0,92%
R1b-CTS9219 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>392=11 (5) 4,59%
R1b-CTS9219>BY611>393=13 (11) 10,09%
R1b-L51 (1) 0,92%
R1b-L51>U152 (1) 0,92%
R2a2-L263 (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%
Интересантно да је I2a-YP196 прилично јака. Очито је велики број рано потурченог становништва ушао у турски етнос. Не заборавимо и оног Новобрдалија, који је PH908, а изјашњавају се као Турци и имају предање о Анадолији и насељавању током пада Новог Брда средином 15. века.Колико се уклапа у профил Хумске властеле која је исто Y56203?
Мени је свакако занимљив Y56203. Могуће да је то веза са Генковим из Бугарске и Фетаховићем из Бијелог Поља.
Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.
Колико се уклапа у профил Хумске властеле која је исто Y56203?
Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.
Сад ми је Синиша послао хаплотип. Има 439=14, , што га можда приближава баш њима, а иде и у прилог тези о доласку са запада, као властели, која је рано примила ислам, чувајући своје бенифиције. :)Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.
Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.
Није спорно да је слана тамо. Проблем је што код Дробњака постоје и Грци и Македонци и Албанци P109. Тешко да су сви потомци неких властелина. А и ово је доста висок проценат међу македонским Турцима. Да је тако лако, било би међу њима још неких хаплогрупа које се могу везати за херцеговачку властелу (R1a, N, итд.).
Као да је I1-P109 дуже присутна и у тим јужнијим крајевима, па се временом утапала у разне народе. У Скопској Црној Гори постоји село/топоним са сличним именом. Још је В. Скарић форсирао да је то потенцијална веза Дробњака са југом.
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%
Иначе, пречешљао сам неке хаплотипове, провукао кроз Невген. Има занимљивих не-динарика међу I2 Македонцима, засад су ту један M26 и један L233, такође међу Албанцима се јавља Q1 за кога предвиђач даје највећу шансу да припада подграни Z780; оно што је овде чудно је да се та подграна готово искључиво јавља међу Индијанцима из Средње и Јужне Америке, па је питање да ли је предвиђање исправно.. Могу ли да добијем информацију о Македонцу са М26 хаплотипом?
. Могу ли да добијем информацију о Македонцу са М26 хаплотипом?
Zaev je u intervjuu za grčku televiziju "Alfa" govorio i o tačkama Prespanskog sporazuma koji regulišu status makedonskog jezika i slovenskog porekla makedonskog naroda.
Муслимани у околини Ростуше (област између Дебра и Гостивара) се већином изјашњавају као Македонци. Тамо је према попису из 2002. године било 11 муслиманских насеља у којим су Македонци били већина.
Врло комплексна слика, словенска генетика испод 20%.
Врло комплексна слика, словенска генетика испод 20%.
E1b-M75 = 21.4%
E1b-M35 ;)
I2-S23612 је на истом нивоу као Y4884, а она се налази испод P78>A427. Требало би да је прибројиш испод М223.
Да ли неко зна, кога би требало замолити да направи увид у матичне књиге Пехчева од 1920. до 1944. године? Трагам за Радулом Бубањом, а тамо је уписан у књигу вјенчаних или рођених (Радулова дјеца). Он је био борац у I пролетерској бригади, у II батаљону, од 1944. године. Радуле је из Бубања код Берана, али о њему у селу не постоји никакво сјећање.
Данас сам случајно наишао на рад објављен новембра 2020 у којем је урађено интензивно генетичко истраживање мијачког села Галичника. Село је истраживано као потенцијални генетички изолат, у коме се развијала генетичка насљедна болест тзв. Алпортов синдром.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC
У склопу овога истраживања, SNP су тестирана 44 неповезана мушка појединца поријеклом из Галичника. Резултати су прилично зачуђујући, узимајући у обзир неке раније коментаре о Мијацима као словенизованим Власима.
Доминира словенска R1a-M458 хаплогрупа са 56.8%, слиједи "германска" R1b-U106 са 25% ( и то подијељена у двије гране), а присутне су ту још у мањим процентима G2a са 11.4% и E1b1b са 4.5%. За Балкан је то јединствена комбинација. Питам се да ли је ова R1a-M458, заправо A11460 иначе присутна у том подручју. Код R1a-M458, бар како стоји у раду, изгледа има и фаундер ефекта. Занимљиво нема I2a.
Такође, видим да су рађени маркери (17) али их нема у прилозима. Било би одлично ако би се могло доћи до маркера из овог рада.
Ово је линк ка тексту:
Mutations in Collagen Genes in the Context of an Isolated Population
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7699876/
https://www.youtube.com/v/zjWsgbGqg5U
Ово је баш чудно имајући у виду резултате Мијака у нашој табели, којих нема много али ипак прилично одударају од ове слике.
Из Галичника тренутно имамо два Y-DNA резултата. Један припада E-V22, други је Зелчевић (раније Огњеновић), Митровдан, R1a-M417 са 23andMe.
Генерално гледано Македонци су генетски на пола пута између Срба и Бугара, али су чини се ипак ближи Србима.
Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.
Постоји, итекако. Позната су презимена Кокалески, Мажовски, Чуповски, Тризловски, Перкоски из докумената у 17-18 и 19 веку, али су Македонци мало обраћали пажњу на форму презимена до 20 века. У усменој традицији скоро увек су била са завршетком на -СКИ.
Можеш ли да наведеш прецизнији извор за ове две тврдње?Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.
Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.
Тризловски је презиме епископа Партенија Зографског, рођеног почетком 19 века. Чуповски је презиме македонског националног делатника са краја 19 и почетком 20 века. Пулески је презиме писца прве македонске граматике из 1880 године, који у својој књизи даје списак претплатника на своје књиге из 1878 и 1875, са свих страна Македоније, од којих је око 70% са завршетком на СКИ.
Перкоски је презиме Дича Зографа, познатог македонског иконографа и фрескописца. Итд.
Сви Македонци, који своје фамилије означавају породичним надимком са завршетком -ЕВЦИ (Блажевци, Перковци, Гиновци итд) имају презимена на-СКИ, са ретким изузецима, када тај завршетак може да означи и фамилију на -ОВ.
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.
Са овим тврдњама не могу да се сложим.
Презимена на СКИ у Македонији су се градила на основу дединог имена, што је видљиво и из Начертанија Кокалеског, и свака породица је носила такво презиме. Неколико породица које су памтиле заједничког претка имале су и "додатно", шире, презиме по том претку.Познатије фамилије су имале презиме по познатом, значајном претку и оно се носило од стране неколико генерација тог рода.
Презимена на -ИЋ немају апсолутно укорењености у Македонији. То је врло лако објаснити: презимена на -ИЋ настала су као деминутив имена (или надимка) родоначелника породице. У македонском деминутив се никако не гради помоћу наставка -ИЋ, па самим тим ИЋ не може бити наставак помоћу којег се гради презиме (да не спомињемо да је и сам глас Ћ стран скоро свим дијалектима македонског).
Краљевић Марко у Македонији се зове Крале Марко, што је још један показатељ тога да завршетак презимена на ИЋ није део македонске традиције. Песме о њему у Македонији немају српски етнички карактер, већ га описују као локалног владара. Исти однос према њему имају и Бугари, па самим тим историјско сећање на њега не може бити озбиљним етномаркером српског етничког простора. Песме о Косовском боју се јављају само у појасу уз северну границу уз Космет. И тамо оне немају српски етнички карактер...
Пречешљајте мало литературу о томе, имате велики број примера где се још у 19. веку, а понекад и раније, јављају патроними са наставком -ић на простору Македоније. То није нешто што је "наметнуто за време Краљевине Србије и Краљевине СХС", што се често може прочитати код титоистичких аутора који су о томе писали. О томе вам, уосталом, говоре и стари надгробни споменици на подручју Македоније где се јавља управо наставак -ић код споменика из периода 19. века, наравно, не у свим областима, али у већем делу данашње Северне Македоније - да. Крајем 19. и почетком 20. века је тај наставак код житеља са реченог простора који су имали српско национално осећање постао и нека врста одреднице у односу на житеље са бугарским националним осећањем, који такође у својим презименима скоро никад нису имали наставак -ски већ -ов или -ев. Грешите и за гласове ћ и ђ, јер су они у македонском језику присутни, за разлику од бугарског, и сматрају се последицом дуготрајног утицаја српског језика. Песме о Косовском боју се такође јављају на ширем простору од северне границе уз Космет, опет, требате мало боље да пречешљате литературу о томе, али по могућству не ону писану од стране пристрасних аутора из титоистичког доба, који су имали циљ стварања засебне македонске нације."Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама. Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.
"Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама. Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.
Слажем се да се треба бавити науком, али ви сте овде управо изнели гомилу пропаганде македонистичког типа. Ја не присвајам ни македонски језик ни народ, али генерално гледано словенски житељи данашње Северне Македоније током 19. века нису имали никакав чврст национални идентитет, камоли да су себе сматрали некаквим засебним народом, одвојеним у односу на околне словенске народе, који се називао Македонцима...
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.
Ја сам их навео неколицину :
- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)
О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:
- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),
- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),
- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)
О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.
Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.
Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.
Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.
За почетак, прочитајте само Јована Трифуноског (један од највећих етнографа са подручја Македоније) и његово дело "Македонизирање Јужне Србије". ;) Па одатле крените даље.Хвала лепо, књигу сам читао. Неубедљива, уз много полуистина и неистина. Класичан националистички памфлет, који се врло лако оспорава.
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.
Ја сам их навео неколицину :
- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)
О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:
- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),
- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),
- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)
О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.
Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.
Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.
Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.
Зар ви Рашохарамбашо не рекосте јуче (распитујући се о Е хаплогрупи) да имате неке везе са Босном?А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.
Откуд сад у Македонији?
Не можемо вас "испратити"!
Летите од теме до теме.
Јуче ми се учини да ни о чему ништа не знате из ГГ, а хтели би да знате (што је похвално), кад данас видим врстан сте зналац прилика у Македонији 18-20 века (што је исто јако похвално).
Можете ли да нам нешто више напишете о свом пореклу?
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.
Ја сам их навео:
- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),
А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.
Нити говори о Македонцима као о засебном етницитету који има иоле развијену националну свест. Када већ тумачите неки извор или литературу, чините то непристрасно, јер сте тиме истоветни, по вашим речима ''српској националистичкој пропаганди''.Обратите пажњу - ја и нисам говорио да он то тврди! Међутим, иако и није за очекивати да он призна Македонцима да поседују националну свест (пошто је био близак власти), треба му се признати да је ипак био у доброј мери објективан и признао да "не постоје сигурни етнографски знаци на основу којих се Македонци, посебно Македонски Словени, могу прибројати у Србе или Бугаре" (ово је као плеоназам за то да су Македнци ипак посебни у односу на ова два народа), као и да Србија и Бугарска имају пропагандне институције у Македонији, "које се труде да Македонцима наметну своју националну свест, и да им мењају обичаје и језик." Исто тако, није могао а да заобиђе и постојање политичких покрета у Македонији који су се залагали за засебност Македоније и македонског народа.
Хвала лепо, књигу сам читао. Неубедљива, уз много полуистина и неистина. Класичан националистички памфлет, који се врло лако оспорава.
О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:
Исто тако, није могао а да заобиђе и постојање политичких покрета у Македонији који су се залагали за засебност Македоније и македонског народа.
Обратите пажњу - ја и нисам говорио да он то тврди! Међутим, иако и није за очекивати да он призна Македонцима да поседују националну свест (пошто је био близак власти), народа.Немојте, молим Вас. Ако је Јован Цвијић, због ''блискости властима'' тврдио да су македонски Словени флотантна маса, како је онда један од првака те власти у једном периоду свог живота тврдио супротно, могло би се чак рећи да је ''отац'' македонске нације, поред Дрезденског конгреса КПЈ? Или су и тадашњи напредњаци попут садашњих били један ''big tent'', који је окупљао све, од заговорника македонске самобитности до онога да и у Струмици има Срба? :D
Прилично паушална оцена рада једног од најпознатијих македонских етнографа, ако не и најпознатијег. У том раду су наведена сведочења из прве руке, то што вам се не свиђају и нису у складу са македонистичким "калупом" је друга ствар. Још једно показивање пристрасности и необјективности са ваше стране, као што је и Атлантише приметио.Па није паушална оцена, већ то његово дело. Пристрасност са моје стране се очитава где? У томе што сматрам да је књига лоша, без добрих аргумената и необјективна?
Врло смело са ваше стране, и наравно нетачно. :) Опет ћу издвојити само један пример, поступак војводе Мицка Крстића који је био утамничен од стране Турака у Битољу. Лежећи у тамници још од 1882. године (утамничен је због учествовања у организацији Брсјачке буне), 1897. године му се пружила прилика да из ње изађе под условом да се изјасни као припадник "Бугар-милета", јер су Турци омогућили амнестију за све утамничене национално изјашњене Бугаре. Мицко је без премишљања одбио да иступи напред када су на то позвани сви припадници "Бугар-милета" ради амнестије, речима да он није Бугарин већ Србин (конкретније, на прозивку стражара да иступи "Мицко Крстев, Бугар-милет", он је одговорио да таквог не познаје и да је у дворишту присутан једино Мицко Крстић, Србин). У тамници је остао све до 1901. године. Ако овај поступак не говори о дубоко укорењеном српском осећању једног човека пореклом из области Порече, онда смо изгледа сви ми који то видимо слепе присталице "великосрпског национализма". Међутим, једна још значајнија ствар коју овде треба напоменути је да опција "национално изјашњеног Македонца" тада није ни постојала, већ су једине две опције, што се тиче Словена, биле - Србин или Бугарин. Дакле никакве посебне македонске националне свести крајем 19. и почетком 20. века није било.Као што сам већ споменуо једном коментару, у Македонији није било људи који су се декларисали Србима а да нису у додиру са српским конзулатом у Македонији или да су били печалбари у Србији. Неки су тамо стекли симпатије према српском народу. Тако је и Мицко један од њих, и након што је добио гаранције од српског конзула, почео је заступати српство, свакако уз обећање финансијске подршке. О његовом спорном српском идентитету говори и Дамјан Груев који је Мицка убедио да се прикључи Македонској револуционарној организацији, али је Мицко ипак био поколебан од стране српског конзула.
С тим у вези, поставићу вам један изазов - пронађите у релевантној документацији из 19. века макар један помен (а по могућству, и више од једног) где се неки словенски житељ са подручја данашње Северне Македоније изјашњава као етнички Македонац, а не као Србин, Бугарин или чак Грк. Дакле баш у етничком, а не у регионалном смислу. Ако сте тако добро упућени у тему као што тврдите, не верујем да ће вам то бити превелики проблем. ;)Шалите се? 😆😆😆😂😂😂😂😂😂
Замолио бих вас да наведете који су то политички покрети као и релевантне аргументе за то да су се залагали за "засебност Македоније и македонског народа".Цвијић е спомињао македонске револуционаре као заступнике идеје самосталности Македоније и Македонаца, тако да и он побија вашу више пута поновљену предрасуду о "бугарском национализму ВМРО".
Па није паушална оцена, већ то његово дело. Пристрасност са моје стране се очитава где? У томе што сматрам да је књига лоша, без добрих аргумената и необјективна?
Као што сам већ споменуо једном коментару, у Македонији није било људи који су се декларисали Србима а да нису у додиру са српским конзулатом у Македонији
Шалите се? 😆😆😆😂😂😂😂😂😂
Цвијић е спомињао македонске револуционаре као заступнике идеје самосталности Македоније и Македонаца, тако да и он побија вашу више пута поновљену предрасуду о "бугарском национализму ВМРО".
Управо то је паушална оцена, без иједног аргумента и навођења примера зашто је лоша и необјективна.Па ви сте само у одговору поставили књигу. Ништа из те књиге нисте цитирали, навели, користили као свој аргумент у корист онога што тврдите. Ви сте ставили књигу и ја сам дао мишљење о књизи. Да сте ви били конкретни, и ја бих био конкретан. Али пошто о овој теми слабо шта знате, што се види из ваших одговора, једини логичан закључак је да вам је та, изузетно слаба, књига, једини извор знања о Македонији. На вашу жалост. Ево укратко ћу и навести, пошто сте тражили, разлоге за лоше мишљење о књизи:
Не, ви сте навели да у Македонији у 19. веку уопште није постојала српска национална свест. Сад сте ипак признали да је постојала, дакле напредујемо. :) А што се тиче опаске о искључиво лукративном карактеру српског националног изјашњавања на простору Македоније у 19. веку, препоручујем вам да прочитате причу "Злате од Слатине". Мада слутим да ћете и то прогласити "српском националистичком измишљотином". Можете је и одслушати:Заиста је забавно гледати како се трудите да ми припишете нешто што ја нисам рекао. Нисам ја тврдио да српска национална свест у Македонији није постојала, већ највећи српски научници, као што су Верковић, Цвијић и Новаковић. То што ви наводите као доказ да јесте постојала (а што се коси са тврдњама ових научних великана који су у то свакако имали бољи увид од вас), није ништа друго до обично спољно пропагандно деловање и разни финансијски стимунланси. Значи, као аутентична македонска појава, српство није постојало. (Да напоменем да не говорим о областима Скопске Црне Горе, Куманова и Тетовских села, где су одувек живели и живе Срби)
https://www.youtube.com/v/QImyu5X-b5g
Не шалим се. Изазов стоји. ;) Наравно, под условом да нађете неког ко се изјаснио искључиво као Македонац, притом негирајући да је Србин или Бугарин или Грк, како би избегли поистовећивање регионалне одреднице са етничком.Ово ваше питање најбољи је показатељ степена ваше индоктринације и потпуне изузетости од било каквог знања о теми којој се бавимо. Свако ко се бавио Македонијом, зна најмање неколико познатих интелектуалаца, заступника националне посебности Македонаца. Иако је питање тривијално, ево ја ћу навести само неке:
Пронађите макар једног ВМРО револуционара који је негирао да је Бугарин, већ је за себе говорио да је искључиво и једино Македонац. :) Ето још једног изазова. Наравно, уз навођење релевантне литературе која то потврђује.Борис Сарафов (у интервјуима за Македонско научно литерарно друштво из Санкт Петрбурга, као и за Њу Јорк Тајмс од 2 септембра 1902 године), Ђорче Петров (према изјави Тодора Александрова у своме писму Карамфилову од 6 јула 1919 године у коме он и све присталице Јанета Санданског такође сврстава уз Ђорчета), Сандански се чак труди да стандардизује македонски језик 1905 године, председник Крушевске републике, формиране током Илинданског устанка, Никола Карев, у интервјуу за грчки лист "Акрополис" од 8 маја 1903 године, јасно говори да је национално Македонац, Павле Наумов пише селу Тополчани "Ми нисмо ни Срби ни Бугари ни Грци. Ми смо Македонци..." (писмо од 29 јануара 1907 године, счувано у Српском министарству спољних послова) итд...
Још једна опаска - најбоље је не користити скраћену верзију ВМРО за поменуту организацију, већ њену "пуну" скраћеницу - ВМОРО. Само је у том случају тешко поборницима њеног македонског националног карактера да покажу какве везе има прво слово "О" у њеном називу са Македонијом. Јер ВМОРО је скраћеница од "Ватрешна македонско-одринска револуционарна организација", па остаје нејасно какве везе Одрин (Једрене) има са Македонијом? Једино ако се погледа мало објективније па се уочи шта се то налази на средокраћи између Једрена и Македоније? ;)Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)
Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)Што би се рекло, "филијала на западно внуторни послови" :)
Што би се рекло, "филијала на западно внуторни послови" :)Извињавам се Раши, нек се избрише пређашња порука ( да не сатиризујем ову организацију у њеној изворној форми "наиве" )
Извињавам се Раши, нек се избрише пређашња порука ( да не сатиризујем ову организацију)Опуштено, Душане. Мало хумора није на одмет) И овако ми се чини да је разговор отишао предалеко и некако у смеру који нисам желео (више расправљачки, него ли истинољубивости), тако да све је ок. У сваком случају, лепо је када имамо обзира према саговорнику.
Опаска, као опаска, ништа посебно. Име ВМОРО је било за спољашњу употребу (оно како је организација желела да се представи), а за унутрашњу је било "Македонски револуционарни Комитет", што и јесте главно име организације)
Опуштено, Душане. Мало хумора није на одмет) И овако ми се чини да је разговор отишао предалеко и некако у смеру који нисам желео (више расправљачки, него ли истинољубивости), тако да све је ок. У сваком случају, лепо је када имамо обзира према саговорнику.
Админи: Сјајно! Обрисали сте ми подужи одговор којим сам оповргао све тврдње сагворника. Свака вам част и нека вам служи на част! Толико о објективности.
Објава вам је склоњена јер је вишеструко кршила чланове 5. и 12. Правилника форума "Порекло" (вређање и омаловажавање саговорника и нарушавање пристојног тока разговора уз изазивање што веће реакције учесника разговора). Са одредбама Правилника се можете упознати преко следећег линка:У реду, можда имате право. Ето, извините што сам Ваш пост оценио преоштром речју, нисам мислио да ће Вас увредити. Да сам знао, не бих се тако изразио. Молим Вас, опростите још једном.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2700.0
Ово вам је уједно и опомена да своју активност на форуму ускладите са реченим Правилником. Хвала на разумевању.
У реду, можда имате право. Ето, извините што сам Ваш пост оценио преоштром речју, нисам мислио да ће Вас увредити. Да сам знао, не бих се тако изразио. Молим Вас, опростите још једном.
Мени су занимљиви ови J2a, J2b-M205, I1-P109; ех кад би имали неких подробнијих података. За очекивати је, да је I1-P109 у Македонији присутна кроз Y5621?
Занимљиво ми је одсуство L хаплогрупе, а ње би требало да буде до 0.6% и то кроз L1b и L1a-M357.
Занимљиво је да је нешто заступљененија M92 од L70.
Ако је судити по резултатима са маркерима, J2b-M205 је присутна кроз подграну J-Y22063 и то махом на северу земље. Дробњачка I1-P109>FGC22045 се јавља код Албанаца из Западне Македоније, а мислим и код Турака из Македоније. Присутна је и код једног Македонца из околине Берова. На 23andMe, I1-P109 се осим код овог Македонца јавља и код Албанаца, па верујем да је пре реч о I1-FGC22045, али је све отворено, будући да је и I1-Y5621 присутна на југу Србије у нашем пројекту.Расписали су се Арнаути ових дана на Антрогеници (https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=819810&viewfull=1#post819810) о њиховим FGC33034.
J1-M267
Тодоровски, Осинчани, Студеничани, Скопље, Северна Македонија
J-CTS5368
Димитриоски, Прилеп, Пелагонија
Зелчески
Стефаноски, Кичево, Западна Македонија
Атанасовски
I2-M223 је изненађујуће разноврсна.
R1a-Z93>Y57
Петровски
Вероватно и код Македонаца постоји рационално објашњење зашто су појачано тестиране области на западу и северу земље, али је свакако реч и о већој жељи за истраживањем корена.
Колики је омер Z17855-PH908 код Македонаца?
Под условом да су сви S27250 под DinS онда су приближно 50/50 %
. | Pelagonija (53) | Polog I Jugozapad (73) | zapadna Makedonija ukupno (126) |
e | 32.08% | 19.18% | 24.60% |
g | 3.77% | 2.74% | 3.17% |
i1 | 1.89% | 0.00% | 0.79% |
i2 | 24.53% | 20.55% | 22.22% |
j1 | 3.77% | 8.22% | 6.35% |
j2 | 15.09% | 21.92% | 19.05% |
q | 0.00% | 1.37% | 0.79% |
r1a | 5.66% | 8.22% | 7.14% |
r1b | 11.32% | 12.33% | 11.90% |
t | 1.89% | 5.48% | 3.97% |
E1b1b1 | 19.70 |
G | 4.18 |
I1 | 3.28 |
I2a | 27.46 |
I2b1 | 1.49 |
J | 15.22 |
R1a1 | 10.69 |
R1a M458 | 3.34 |
R1b | 10.75 |
other | 2.99 |
R1b | 9.42% |
R1b-Z2103-BY611 | 2.57% |
R1b-Z2103(xBY611) | 2.78% |
R1b-PF7562 | 0.21% |
R1b-L51 | 3.85% |
R1a | 13.92% |
R1a-Z280 | 7.28% |
R1a-M458 | 5.57% |
R1a-Z93 | 1.07% |
I1 | 3.43% |
I2 | 26.55% |
I2a-Y3120 | 24.20% |
I2a-Y3120(DYS448=20) | 5.14% |
I2a-Y3120(DYS448=19) | 4.93% |
I2a-M223 | 1.07% |
I2a-L161.1 | 0.43% |
I2a-P37(xM423) | 0.64% |
I2c-L1251.1 | 0.21% |
E1b-M35 | 25.48% |
E1b-V13 | 19.70% |
E1b-M123 | 1.93% |
E1b-V22 | 1.93% |
E1b-V12 | 0.64% |
E1b-M81 | 0.43% |
E1b-M35 | 0.86% |
J2 | 10.49% |
J2a-M67 | 2.57% |
J2a-Z387 | 1.93% |
J2a(xM67,xZ387) | 0.86% |
J2b2-M241 | 4.50% |
J2b1-M205 | 0.64% |
J1 | 2.14% |
G2 | 4.93% |
G2a | 4.50% |
G2b | 0.43% |
T1 | 2.14% |
Q1 | 0.21% |
L1b | 0.21% |
C1 | 0.43% |
H1-M82 | 0.43% |
R2 | 0.21% |
Opet ta Moldavija, sta to ima u toj Moldaviji da se toliko cesto pojavljuje. Ako pogledamo ovu listi rekao bih da su mu preci sa jedne strane bili vlasi (aromuni) a sa druge strane se vidi jasno slovensko poreklo. Teritorija danasnje Moldavije je verovatno bilo jedno od mesta odakle su brojna slovenska plemena krenula na zapad jer nekih vecih povratnih migracija u Moldaviju nije bilo.
Ok, znaci ako autosomal pokaze recimo na prvom mestu Belorusiju a na drugom Grcku to znaci da se medju testiranima u jednoj i drugoj drzavi nalaze najcesca poklapanja ne po genetskoj srodnosti vec po preseku, procentu razlicitih komponenti.
Аромуни нису многобројни, па нису могли значајно утицати на Македонце. Али има Македонаца са хаплогрупама присутним и у Албанији, па је вероватније да тај накнадни "јужњачки" аутосомални утицај потиче одатле. Досељеници из Албаније у Македонији помињу се и у антропогеографској литератури.
2) Данашњи Македонци су накнадно апсорбовали додатну аромунску популацију, па су данас доста јужније од овог становника Битоља из 11. века.
Админ Бугарског ДНК пројекта скренуо ми је пажњу на миграције од 15 - 19. века, где становништво из Западне Македоније и Албаније, због притиска Албанаца, селило дубље ка Бугарској, па чак и на сам исток земље. Наиме, након пада под Турке, већи део Источне Бугарске и Тракије је потурчен, а старо становништво је махом избегло. Данашње становништво ових области потиче углавном од досељеника из западних крајева. Према томе, припадници J-Y22059 из околине Граматикова заправо могу бити и нешто западнијег порекла.
Паде ми на памет и подграна R1b-Z2103, која је такође заступљена (и разноврсна) на простору Бугарске. Да ли добрим делом може бити пореклом из ових области југозапано, будући да су тамо жаришне тачке ове подгране.
ево мапе тих миграција
(https://i.postimg.cc/4xvKkKR9/1637401521081blob.png)
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.
Ја сам их навео неколицину :
- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)
О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:
- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),
- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),
- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)
О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.
Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.
Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.
Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.
Slobodno posetite groblje u selu Vratnica ispod Sarplanine i proverite dali ima prezime na -ski pre 1945 god. Ja licno poznajem familije koji cuvaju svoje staro prezime koje zavrsava na -ic do dan danas.То се и очекивало из Полога.
Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce. Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer. tipicno za makedoniju.Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)
Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)
Ime Mirče potiče od ime Miroslav. Isto kao sto potiče Dimče od Dimitrija, Nikolče od Nikole, Ljupče od Ljubiše itd. Takva imena su vrlo česta i karakteristicna za MakedonijuPa provjeri koliko ima Mircea u Rumuniji i kako se izgovara, ako je to blisko Mirče, odnosno Rumunija Cincarima, onda ima neke veze/smisla...
R1b нешто јача у Македонији, што је и очекивано због географског положаја, али код оба народа прилично заступљена. Веома велика разноврност у оквиру подгране R-U106 код Македонаца.
Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?
Што ми нико не каже да сам уписао R1a, уместо R1b. Интересантно да сам то урадио само код припадника U106. ;DKad si već krenuo da pišeš R1A,mogao bi R1a>Z280 ;)
;)Кратово, велики рударски центар у средњем веку, а и касније под Турцима. Плус Готи,плус Нормани (освојили Охрид у неко доба). Такође Душанова немачка телесна гарда...
Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?
Ne treba isključiti mogućnost da su neke od tih "germanskih" haplogrupa na Balkan došle sa Slovenima. Djermani i Sloveni dugo žive jedni pored drugih. Ima arheoloških dokaza o mešovitim naseljima pre seobe na jug. Sigurno da je stepen asimilacije jednih u druge bio značajno viši nego što je trenutni narativ, u periodu pre seobe. Čak ima plemena čiji naziv ima više germsnki nego slovenski korena, poput Milinga na primer (Milinzi). Ako ne grešim oni su se i naselili negde severo-istočno od Soluna.
Ne treba isključiti mogućnost da su neke od tih "germanskih" haplogrupa na Balkan došle sa Slovenima. Djermani i Sloveni dugo žive jedni pored drugih. Ima arheoloških dokaza o mešovitim naseljima pre seobe na jug. Sigurno da je stepen asimilacije jednih u druge bio značajno viši nego što je trenutni narativ, u periodu pre seobe. Čak ima plemena čiji naziv ima više germsnki nego slovenski korena, poput Milinga na primer (Milinzi). Ako ne grešim oni su se i naselili negde severo-istočno od Soluna.
Милинзи су се населили на Пелопонезу.Тако је. Језерити и Милинзи у Месенији, западно од планине Тајгетос чији је продужетак полуострво Мани (чувени Маниати). Занимљиво да се у 10-ом веку помињу на Пелопонезу презимена Богданопулос и Сервопулос. Дал случајност или не,ај га знај. Мислим да је Ћоровић извор.
Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce. Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer. tipicno za makedoniju.
Рекао бих да је то влашки призвук, да искрено кажем. Каланоњ, Велкоњ, Шурбаној итд. Има и овамо.
Да ли је то Велчане у југоисточној Албанији?
Да су са оњ да, али су са ој, то је више албански. Читава охридско-струшка област је пуна оваквих родова.
Велчани су у источној Албанији, близу Охридског језера.
Овоме и служе форуми :).
Треба знати македонски језик. У њему се често у говору изоставља сугласник в између два самогласника.
Значи нема никаквог "призвука" нити потребе за мистификацијом. Ради се о језичкој појави у македонском језику.
Стојанови>Стојано(в)и>Стојанои>Стојаној, Петкови>Петко(в)и>Петкои>Петкој, али и Ставре>Ставре(в)и>Ставреи>Ставреј
Истражујући порекло Македонаца са 23andMe, приметих да у западној Македонији има православних родова чија презимена/надимци имају албански призвук. Реч је дакле о православцима, који славе крсну славу.
Пример за село Вевчани у Западној Македонији:
"У Доњој махали су ови сеоски родови: Аврамој, Чочорој, Ћирој или Даскалој, Парталој, Мукој, Пешинци, Дејкој, Шурбаној, Сургуној или Тузеј, Пљушкој Попађини, Каланој, Лотеј и Пупини - свега око 300 домаћинстава (просечно један род 21 домаћинство). Крсне славе наведених родова су различите. Ваведење или „Пречисту“ славе три рода — Велкој, Бебекој и Бубаној. Преци наведених родова досељени су из села Велчана, које је у Албанији (код Подградеца). У роду Велкој зна се следећа генеалогија: Рашо (жив, 72 године) Косто—Крстан—Таве—Трифун."
Мукоји су вероватно данас Мукоски, а њихов резултат постоји на 23andMe, хаплогрупа I2-CTS10228.