IBD кластери узорака бронзаног и гвозденог доба

[Zor]

не видим која би то друга популација могла бити осим гегијске.

Видим ја 

 Имена у Морини/Вијовићу 1452. пар километара од ових узорака из 16./17 в.

Ђин, Павли, Ђон, Никола, Тануш, Тануш, Павли, Никола, Тануш, Ђон, Ђурђ, Димитри, Нико.

 А и хг ту су изгледа албанске, јавља се и R-CTS1450 и J-Z631. Мислим да је дискусија беспредметна на тему коме су етносу припадали узорци.

 Нема ту везе са J-L70..

[НиколаВук]

Мислим да се не могу повезати са савременим Македонцима, јер је удио словенске генетике код тих узорака далеко нижи. Погледао сам те удјеле и они, иако варирају од узорка до узорка, можда су чак нижи и од данашње словенске компоненте међу Албанцима или су у негдје у њеном просјеку. У суштини, сама чињеница да су у овој кластеризацији сврстани у "старобалкански" кластер, а не словенски, говори да се не ради о словенском становништву. Примјера ради, средњовјековни узорак из Македоније (околина Битоле) I2530 је јасно стављен у словенски кластер. То говори да имамо двије популације које још у средњем вијеку обитавају на истом простору, гдје код једних претеже словенска, код других старобалканска генетика. Такође треба имати у виду да поменути нововјековни узорци из Бардоца имају генетички континуитет и упадају у исти кластер са ранијим средњовјековним узорцима са истог простора из Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau) и  Knet (Norteastern, Kukes District). Искрено, не видим која би то друга популација могла бити осим гегијске.

Модерне популације нису обухваћене овом кластеризацијом, што је штета. Не треба заборавити да је рад концентрисан на етногенезу германских народа, а ова кластеризација је урађена онако успут, да би се схватио општи контекст, а можда и примјенила нова методологија. Међутим ако ове нововјековне узорке из Бардоца схватимо као гегијске, онда се они аутосомално по кластеру уклапају у овај трако-дако-пеонски шири кластер  0_4_3_2_1. Нису директно у подкластеру Пеонаца, али су из исте шире групе. Пошто нема узорака Дарданаца, претпоставка ми је била да би овај кластер 0_4_3_2_1_5 у који упадају узорци из Бардоца могао бити дардански. Али је то тренутно само на нивоу претпоставке.

Јасно, надам се да ће и то бити одгонетнуто у скоријој будућности. Свакако је ово још један ударац на тезу о њиховом "илирству", мада се увек могу "вадити" на то да језик и генетика не морају да се подударају. 

Најближе село овој локацији код које има ономастика је Морина, старо име Вијовић 1452, по дефтеру Дукађинског санџака из 1571. Вијовић друго име Морина. 1452/53. у Вијовићу потпуно доминирају албанска имена, а сигурно је исто и у 16 в. У селу Жур има више словенских имена са неком албанском примјесом. 1571. на цијелом подручју Паштрика, Рудина је потпуна доминација албанских имена, иако су имена села словенска. Очито да је било арбанашког досељавања те стога ови узорци нису српски/словенски.

Да, изгледа да је ту дошло до ранијег потискивања словенског елемента, већ од 16. века а можда и нешто раније. Међутим, збуњују историјски подаци о православном карактеру Љуме пре Велике сеобе. Можда се ту ради о претеривању писаца или је нешто друго у питању.

[drajver]

Што се тиче подручја данашње Албаније, стање са IBD кластерима и древним узорцима је сљедеће:

0_4_3_2_1_3 Пеонски кластер
I14688.lazaridis_2022_science   I14688   I14688   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2450ybp

0_4_3_2_1_5 Дардански кластер???
I13839.lazaridis_2022_science   I13839   I13839   Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1011 ybp
I14622.lazaridis_2022_science   I14622   I14622   Knet (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1121 ybp
I14685.lazaridis_2022_science   I14685   I14685   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14686.lazaridis_2022_science   I14686   I14686   Bardhoc (Northeastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14687.lazaridis_2022_science   I14687   I14687   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I15707.lazaridis_2022_science   I15707   I15707   Bardhoc (Northeastern, Kukes District),   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 398 ybp
I15706.lazaridis_2022_science   I15706   I15706   Pazhok (Central)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 356 ybp

0_4_3_2_2 Италскo-венетски кластер???
I13834.lazaridis_2022_science   I13834   I13834   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 529ybp

0_4_3_2_3_1 Илирски кластер
I14692.lazaridis_2022_science   I14692   I14692   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2900 ybp
I14690.lazaridis_2022_science   I14690   I14690   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 3000 ybp

0_4_3_3_2 неолитски кластер
I13838.lazaridis_2022_science   I13838   I13838   Tren cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6200 ybp
I13840.lazaridis_2022_science   I13840   I13840   Tren Cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6132 ybp

0_4_3_4_2 Микенски кластер
I13833.lazaridis_2022_science   I13833   I13833   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 325 ybp Роми
I13835.lazaridis_2022_science   I13835   I13835   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 229 ybp Роми
I13836.lazaridis_2022_science   I13836   I13836   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 414 ybp Роми

Оно што се може закључити на основу овог прегледа, јесте да су се на подручју Албаније, вјероватно у зони око ријеке Дрима још од бронзаног доба додиривале илирска и дако-трако-пеонска зона. На локалитету Cinamak у сјевероисточној Албанији, у периоду бронзаног доба, присутни су појединци који припадају и илирском и пеонском кластеру.

[Кековац]

Насељеници те колоније су поријеклом из Битиније.

Settlers from Heraclea Pontica in Bithynia established the colony in the 6th century BC

 Па је оправдано сугерисано другдје да се ради о хеленизованим Битинима, припадају различитим подгранама. Мада колико се сјећам само је један аутозомално анадолски, други близак Скитима? Па је по томе сугерисано и евентуално другачије поријекло за њих.
 Занимљиво и да је било таквих миграција за E-V13, што прије и није било узимано у обзир.

Да један од ова два узорка, CGG021473, је из скитског кластера. Моја грешка, помешао сам га са CGG021472 који је женски узорак, али је као и овај други мушки CGG021475 узорак из Херсонеса, из анадолског кластера. Из скитског кластера је још један женски узорак CGG021474, а узорак CGG021476 је из јерменског.

[kocovic]

Нисам упућен у аутозомну слику тих узорака, да ли постоји могућност да је то становништво са доминантнијом староседелачком компонентом и слабијом словенском, нешто слично савременим Македонцима, или они уопште немају никакву словенску компоненту?

Бардоц узорци имају мање балто-словенске генетике од већине Албанаца које сам видео да су тестирани.

[Кековац]

Што се тиче подручја данашње Албаније, стање са IBD кластерима и древним узорцима је сљедеће:

0_4_3_2_1_3 Пеонски кластер
I14688.lazaridis_2022_science   I14688   I14688   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2450ybp

0_4_3_2_1_5 Дардански кластер???
I13839.lazaridis_2022_science   I13839   I13839   Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1011 ybp
I14622.lazaridis_2022_science   I14622   I14622   Knet (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1121 ybp
I14685.lazaridis_2022_science   I14685   I14685   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14686.lazaridis_2022_science   I14686   I14686   Bardhoc (Northeastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14687.lazaridis_2022_science   I14687   I14687   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I15707.lazaridis_2022_science   I15707   I15707   Bardhoc (Northeastern, Kukes District),   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 398 ybp
I15706.lazaridis_2022_science   I15706   I15706   Pazhok (Central)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 356 ybp

0_4_3_2_2 Италскo-венетски кластер???
I13834.lazaridis_2022_science   I13834   I13834   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 529ybp

0_4_3_2_3_1 Илирски кластер
I14692.lazaridis_2022_science   I14692   I14692   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2900 ybp
I14690.lazaridis_2022_science   I14690   I14690   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 3000 ybp

0_4_3_3_2 неолитски кластер
I13838.lazaridis_2022_science   I13838   I13838   Tren cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6200 ybp
I13840.lazaridis_2022_science   I13840   I13840   Tren Cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6132 ybp

0_4_3_4_2 Микенски кластер
I13833.lazaridis_2022_science   I13833   I13833   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 325 ybp Роми
I13835.lazaridis_2022_science   I13835   I13835   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 229 ybp Роми
I13836.lazaridis_2022_science   I13836   I13836   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 414 ybp Роми

Оно што се може закључити на основу овог прегледа, јесте да су се на подручју Албаније, вјероватно у зони око ријеке Дрима још од бронзаног доба додиривале илирска и дако-трако-пеонска зона. На локалитету Cinamak у сјевероисточној Албанији, у периоду бронзаног доба, присутни су појединци који припадају и илирском и пеонском кластеру.

Овај узорак припада грани https://www.yfull.com/live/tree/I-Y6396/

[Кековац]

Могло би се  закључити да се кластер  0_4_3_2_1_3 прилично поуздано може повезати са Пеонцима, а можда и са још неким њима сродним популацијама. Као што се може видјети коријен кластера је у некој популацији која је повезивала припаднике мокринске културе сјеверног Баната са културом бронзаног доба на тлу Македоније. При томе треба имати у виду да је популација мокринске културе композитна и да је ово само једна од њених компонената.

Даћу у наставку списак узорака који припадају овом кластеру (временски сортиран)

Бронзано доба
I23209.patterson_2021_nature   I23209   I23209   North Banat, oka, Ostojicevo   Serbia   CentralEasternEurope   Serbia_BA_Maros
I17913.lazaridis_2022_science   I17913   I17913   Ostojicevo   Serbia   CentralEasternEurope   Serbia_BA
I7231.lazaridis_2022_science   I7231   I7231   Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko   NorthMacedonia   CentralEasternEurope   NorthMacedonia_BA

Гвоздено доба
I10379.lazaridis_2022_science   I10379   I10379   Bucinci-Skopje   NorthMacedonia   CentralEasternEurope   NorthMacedonia_Anc
I18834.patterson_2021_nature   I18834   I18834   Gyr-Moson-Sopron county, Kphza-Szles fldek   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_IA_LaTene
I18493.patterson_2021_nature   I18493   I18493   Gyr-Moson-Sopron county, Markotabdge-Mohos-tra-dl   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LaTene
R11755.SG.moots_2023_natEcoEvo   R11755.SG   R11755   Kerkouane   Tunisia   NorthernAfrica   Tunisia_Punic_oAfrica2.SG
I18491.patterson_2021_nature   I18491   I18491   Gyr-Moson-Sopron county, Markotabdge-Mohos-tra-dl   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LaTene
scy305.krzewinska_2018_science   scy305   scy305   Slobodzeya District, Glinoe   Moldova   CentralEasternEurope   Moldova_IronAge_Scythian
I14688.lazaridis_2022_science   I14688   I14688   inamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_inamak_Anc
I10390.lazaridis_2022_science   I10390   I10390   Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)   NorthMacedonia   CentralEasternEurope   NorthMacedonia_Anc
I8112.lazaridis_2022_science   I8112   I8112   Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo   NorthMacedonia   CentralEasternEurope   NorthMacedonia_Anc
I26735.patterson_2021_nature   I26735   I26735   Osijek (Vojarna/Faculty of Education)   Croatia   CentralEasternEurope   Croatia_LIA_LaTene

Антички период
CGG021935.mccoll_230707_ironage   CGG021935   CGG021935   Gerulata   Slovakia   CentralEasternEurope   Slovakia_IronAge_Roman
R69.antonio_2019_science   R69   R69   ANAS (Azienda Nazionale Autonoma delle Strada)   Italy   SouthernEurope   Italy_Imperial
CGG024700.mccoll_230707_ironage   CGG024700   CGG024700   Oosterbeintum   Netherlands   WesternEurope   Netherlands_IronAge_Frisian
R107.antonio_2019_science   R107   R107   Crypta Balbi   Italy   SouthernEurope   Italy_LateAntiquity
R118.antonio_2019_science   R118   R118   San Ercolano   Italy   SouthernEurope   Italy_LateAntiquity

Средњи вијек
ALT-414.maroti_2022_cell   ALT-414.SG   ALT-414   Jasz-Nagykun-Szolnok County, Alattyn-Tult   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
SZKT-265.maroti_2022_cell   SZKT-265.SG   SZKT-265   Csongrad-Csanad County, Szkkutas-Kpolnadl   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
HH-10.maroti_2022_cell   HH-10.SG   HH-10   Bacs-Kiskun County, Homokmgy-Halom   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
SZKT-62.maroti_2022_cell   SZKT-62.SG   SZKT-62   Csongrad-Csanad County, Szkkutas-Kpolnadl   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
I15462.lazaridis_2022_science   I15462   I15462   Trogir   Croatia   CentralEasternEurope   Croatia_Trogir_Byz
R61.antonio_2019_science   R61   R61   Villa Magna   Italy   SouthernEurope   Italy_Medieval
HMSZ-86.maroti_2022_cell   HMSZ-86.SG   HMSZ-86   Bacs-Kiskun County, Homokmgy-Szkes   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_Conqueror_Commoner
MT-17.maroti_2022_cell   MT-17.SG   MT-17   Bacs-Kiskun County, Madaras-Tglavet   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_MidAvar
MH-137.maroti_2022_cell   MH-137.SG   MH-137   Hajdu-Bihar County, Magyarhomorog-Knyadomb   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_EarlyArpadian
PV-200.maroti_2022_cell   PV-200.SG   PV-200   Csongrad-Csanad County, Pitvaros-Vztroz   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
SZK-180.maroti_2022_cell   SZK-180.SG   SZK-180   Csongrad-Csanad County, Szeged-Kundomb   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_MidAvar
SZKT-311.maroti_2022_cell   SZKT-311.SG   SZKT-311   Csongrad-Csanad County, Szkkutas-Kpolnadl   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
SSD-198.maroti_2022_cell   SSD-198.SG   SSD-198   Csongrad-Csanad County, Sksd-Sgod   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_MidAvar
R969.antonio_2019_science   R969   R969   Tivoli Palazzo Cianti   Italy   SouthernEurope   Italy_Medieval

Овај кластер је изгледа ипак доста широк и можда обухвата готово све палеобалканске народе дако-трачког порекла, осим оних у периферним деловима где је била мешовита зона са другим популацијама. Делује ми да му је основ кластер 0_4_3_2_1_1, као и осталим подгрупама кластера 0_4_3_2_1, то јест основа је нека популација ранијег бронзаног доба вероватно са југоистока Балкана или северозапада Анадолије. Ова популација је изгледа раширила хаплогрупу E-V13 када се у раном гвозденом добу проширила по добром делу Балкана, Паноније и Закарпатја. Гегијски кластер изгледа да потиче са неког периферног подручја ширења ове генетике, само питање је са ког. Можда овде треба ипак консултовати старе добре хаплогрупе. Можда су у питању западни Дачани.

[drajver]

Овај кластер је изгледа ипак доста широк и можда обухвата готово све палеобалканске народе дако-трачког порекла, осим оних у периферним деловима где је била мешовита зона са другим популацијама. Делује ми да му је основ кластер 0_4_3_2_1_1, као и осталим подгрупама кластера 0_4_3_2_1, то јест основа је нека популација ранијег бронзаног доба вероватно са југоистока Балкана или северозапада Анадолије. Ова популација је изгледа раширила хаплогрупу E-V13 када се у раном гвозденом добу проширила по добром делу Балкана, Паноније и Закарпатја. Гегијски кластер изгледа да потиче са неког периферног подручја ширења ове генетике, само питање је са ког. Можда овде треба ипак консултовати старе добре хаплогрупе. Можда су у питању западни Дачани.

Ако мислиш на кластер  0_4_3_2_1_3 он свакако јесте шири од Пеонаца, али једино бих за узводнији кластер 0_4_3_2_1 рекао да обухвата све дако-трачке народе Балкана. Док ми кластер 0_4_3_2_1_1 већ дјелује уже трачки и управо овај кластер има изразиту доминацију хаплогрупе E-V13. Чак и неки каснији узорци из раносредњовјековног периода са подручја Паноније који припадају кластеру 0_4_3_2_1_1 такође носе хаплогрупу E-V13.

Мислим да би се у грубо могло закључити:

0_4_3_2_1 Дако-Трачани
0_4_3_2_2 Итало-Венети
0_4_3_2_3 Илиро-Панони

Све три групације заправо потичу од енеолитских становника Балкана и Апенина са индоевропском Јамна примјесом (уз можда нешто мало и Бел Бикера).

Најстарији узорци кластера 0_4_3_2 су из периода 3000 г пне:
I10494   Ploieti Triaj   Romania
I2176   Smyadovo (Norteast)   Bulgaria
I2180   Smyadovo (Norteast)   Bulgaria

а најмлађи су сигурно присутни и међу савременим популацијама, прије свега Грцима, Албанцима и Италијанима, а могуће и међу неким Македонцима и Бугарима. За Србе већ не бих гарантовао, мислим да би мање више сви савремени Срби били кластеризовани у оквиру словенског кластера 0_1_1_3.

[Кековац]

Ако мислиш на кластер  0_4_3_2_1_3 он свакако јесте шири од Пеонаца, али једино бих за узводнији кластер 0_4_3_2_1 рекао да обухвата све дако-трачке народе Балкана. Док ми кластер 0_4_3_2_1_1 већ дјелује уже трачки и управо овај кластер има изразиту доминацију хаплогрупе E-V13. Чак и неки каснији узорци из раносредњовјековног периода са подручја Паноније који припадају кластеру 0_4_3_2_1_1 такође носе хаплогрупу E-V13.

Мислим да би се у грубо могло закључити:

0_4_3_2_1 Дако-Трачани
0_4_3_2_2 Итало-Венети
0_4_3_2_3 Илиро-Панони

Све три групације заправо потичу од енеолитских становника Балкана и Апенина са индоевропском Јамна примјесом (уз можда нешто мало и Бел Бикера).

Најстарији узорци кластера 0_4_3_2 су из периода 3000 г пне:
I10494   Ploieti Triaj   Romania
I2176   Smyadovo (Norteast)   Bulgaria
I2180   Smyadovo (Norteast)   Bulgaria

а најмлађи су сигурно присутни и међу савременим популацијама, прије свега Грцима, Албанцима и Италијанима, а могуће и међу неким Македонцима и Бугарима. За Србе већ не бих гарантовао, мислим да би мање више сви савремени Срби били кластеризовани у оквиру словенског кластера 0_1_1_3.

Да, мој претходни пост се односио на кластер 0_4_3_2_1_3. Слажем се да је 0_4_3_2_1 свеобухватни дако-трачки кластер, али хтедох да кажем да је међу његовим подкластерима 0_4_3_2_1_3 најраспрострањенији, и централно позициониран. Кластер 0_4_3_2_1_1 ми изгледа као најизворнији, то јест са најмање степског уплива. То би сигурно били Трачани у ужем смислу. Ови из 0_4_3_2_1_3 кластера су мешанци са неком степским популацијом, могуће са оним из Мокрина.

[Кековац]

Са друге стране кластери 0_4_3_2_1_2, 0_4_3_2_1_4, 0_4_3_2_1_5, 0_4_3_2_1_6 и 0_4_3_2_1_7 се можда могу везати за разна дачка племена са леве обале Дунава.