Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 465318 пута)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #260 послато: Јун 26, 2015, 02:47:15 поподне »
Рекао би да је ствар доста простија...ти динарик север хаплотипови могли су у Шпанију доспети доста касније...наиме, приликом германског освајања данашње источне Баварске, Саксоније, Помераније, огроман број Словена је пао у ропство...њих су затим јеврејски трговци препродали у Кордовски Калифат...Број словенских робова у калифату био је значајан. Целоукпна калифова телесна гарда састојала се искључиво из Словена. Било их је наравно и међу војсковођама, па је тако једна број Словена доспео и у Северну Африку. Мало је позната чињеница да је слвоенски војсковођа у служби калифа основао град Каиро...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #261 послато: Јун 26, 2015, 03:05:03 поподне »
...тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама.[/b]"

То је поента.
Вероватно отуд и језичке сличности зетског и јужносрбијанског говора.

Имамо касније необичан обрт у свести о етницитету.
Срби који у Дукљу долазе после источних Словена, постепено их асимилују. Власи који се ту појављују крајем средњег века, намећу се вероватно као агресивнији елемент, а кад постану и бројнији, преузимају традицију затеченог словенског становништва, тако да имамо ситуацију да се они сматрају Србима, а раније становништво Власима.

Захваљујући генетици, полако се помаља права слика...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #262 послато: Јун 26, 2015, 03:11:31 поподне »
Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.

Наравно да не постоје разлози.
Цео западни Балкан је сличног славено-влашког порекла. Посебности постоје, али нису од битног утицаја.
Али, у ЦГ науци су тренутно утицајни (односно, дат им је положај да буду утицајни) којекакви шарлатани и полуобразовани људи који изврћу и злоупотребљавају историјске изворе како би доказали неке своје политички обојене теорије.
Нажалост, много младог (полуписменог) света то тамо прихвата као веродостојну историју...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #263 послато: Јун 26, 2015, 03:48:03 поподне »
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #264 послато: Јун 26, 2015, 04:06:57 поподне »
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.

Могу рећи за себе лично. Не коментаришем на основу постављене карте, већ на основу чињенице да знам да постоје И2а Динарик Сјевер хаплотипови Шпанаца, мислим да их има чак и у Јужној Америци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #265 послато: Јун 26, 2015, 05:25:19 поподне »
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда.

Ову карту сам поставио:



То су YHRD поклапања Крајишника који припада хаплогрупи И2а Динарик Север.

Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Овај Северни Динарац из Крајине има "рођаке" међу Западним и Источним Словенима (Пољска, Словачка, Украјина), затим међу Јужним Словенима (Босна, Хрватска), али и у Грчкој.

Ови у Грчкој су вероватно потомци Драгувита, Велегезита, Смољана, Језераца, итд.
« Последња измена: Јун 26, 2015, 08:08:50 поподне Небојша »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #266 послато: Јун 26, 2015, 07:38:04 поподне »
Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Предпоставих да су плаве тачке у Андалузији, Галицији и око Картагине I2 Din N.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #267 послато: Јун 29, 2015, 01:57:45 поподне »
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда....

Читао сам мало о генетичкој генеалогији на Крстарици, па наиђох на овај исечак са тумачењем утврђених ХГ на Сардинији и повезивању неких са Вандалима.

(Можда је мало бајато - 2013, али за мене је ново)

"Iz najnovije studije Frankalači i drugi (2013) naroda na Sardiniji došlo se do interesantnih zaključaka:

Among the 15 R1a1a individuals were 11x Z282 (among which 5x Z280), 3x Z93 (Z94>L342.2>Z2123) and 1x M458 (L1029+). The Z2123 is Middle Eastern and was probably brought by the Phoenicians. Although there is no typically Germanic subclade, Z282 and L1029 are not exclusively Balto-Slavic and have also been found in Sweden and Germany. If all of it was brought by the Vandals (who else ?), it looks like the Vandals were heavy on R1a.

The fact that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire is probably the reason for the elevated R1a (and the fact that it is so Slavic-looking). It is therefore likely that the two I2a1b-M423 samples are also of Proto-Slavic origin.

Based on this (perhaps not representative) Sardinian snapshot, the Vandals seem to have carried 35% of R1a (12 samples), 29% of I2a2a (10 samples), 24% of R1b (8 samples), 6% of I2a1b (2 samples), and only 6% of I1 (2 samples)."

(http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-Генетичка-генеалогија/page423)

"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #268 послато: Јул 04, 2015, 04:06:48 поподне »
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #269 послато: Јул 04, 2015, 06:39:43 поподне »
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Зар ''газда'' није у вези са руским ''ѓосударство''?
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #270 послато: Јул 04, 2015, 07:01:36 поподне »
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #271 послато: Јул 04, 2015, 07:38:59 поподне »
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.

Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #272 послато: Јул 04, 2015, 08:01:25 поподне »
Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.

Неоспорно је, да је било симбиозе. Поред осталих значења , gazda је на мађарском и израз за ратара. Питање је, дали га они користе због давног битисања Hasdingi-а (и њихове евентуалне бројности).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #273 послато: Јул 06, 2015, 08:39:46 пре подне »
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Gazda

Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas tako da tvori čitavu leksikologijsku porodicu". I zaista, zabeleženo je više od dvadeset izvedenica.
Reč gazda ima mnoga značenja: onaj koji ima veliko imanje ili novac; bogataš; vlasnik, sopstvenik; domaćin, glava, starešina porodice, šef, pa titula uz ime imućnog čoveka ("Pozdravi mi gazda Veljka crnoga...").
U šatrovačkom govoru gazda je prvi čovek u grupi delinkvenata.
Reč znači, najzad, i neku vrstu dečje igre ("Hajde, da se igramo gazda").
Biti gazda - biti u povoljnom položaju ("Pešaci kad krenu napred, onda su gazde; ali, ovako, u rovu puka sirotinja"); truli gazda - truli bogataš ("Uglješu su u svoj Mačvi zvali truli gazda").
Gazdarica je, opet, žena gazde, bogatašica; vlasnica, sopstvenica (nečega).
Uz gazdu, postoji i oblik gazdaš - veliki gazda, bogataš, odnosno gazdašica - žena gazdina, bogatašica.
Gazdinstvo je poljoprivredno imanje, dobro (obično veće) na kojem se obrađuje zemlja, gaji stoka, živina, riba i drugo; gazdovanje - rukovođenje, upravljanje imanjem, ekonomska politika, štednja, vođenje kuće, staranje o domaćinstvu; proizvodnja dobara, privreda, poljoprivreda; starešinstvo u nekadašnjoj porodičnoj zadruzi; bogatstvo, imovno stanje.
Zatim pridevi: gazdački, gazdaški, gazdinski, gazdinstven, gazdovski; kao i glagoli: gazditi - zvati nekoga gazdom ("Ja ga gazdim, a on se svinjari"), bogatiti se, postajati gazda; praviti se gazda, izigravati gazdu; i gazdovati - starati se o imanju, upravljati imanjem; gospodariti, upravljati, zapovedati ("Po njivama mojim gazduju i sude").
Tu su, najzad, i prezimena: Gazda, Gazdić, Gazdović, kao i jedan toponim - selo Gazdari (najraniji pomen, iz 16. veka, čuva stariji izgovor - Gozdari) u Srbiji.
Olga Zirojević

http://www.republika.co.yu/356-357/09.html
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #274 послато: Јул 06, 2015, 08:40:24 пре подне »
A од Хасдинга би могао да буде изведен топоним Хејстингс (Hastings) у Енглеској, где је била чувена битка 1066. кад су наши рођаци Нормани упали у Енглеску и поразили саксонског краља Харолда.

The first mention of Hastings is found in the late 8th century in the form Hastingas. This is derived from the Old English tribal name Hæstingas, meaning `the constituency/followers of Hæsta'.

Hastingas су били саксонско племе које је извршило инвазију на енглеску половином 5. века. Могуће је да вандалски и саксонски Хастинзи у ствари једно племе, које се раздвојило у две групе (као и Срби у 7. веку).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #275 послато: Јул 06, 2015, 10:50:04 пре подне »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #276 послато: Јул 06, 2015, 06:08:55 поподне »
Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas

Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #277 послато: Јул 07, 2015, 09:48:26 пре подне »
Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)

Ма, није битно ко је у праву. Размењујемо мишљења. Нема љутиш  :)
Слажем се да је у српски језик реч "газда" дошла из страног, мађарског, језика. Али, мислим да је у основи словенског порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #278 послато: Јул 11, 2015, 04:59:04 поподне »
"Pre Slavic" тип






Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

Верујем да овај расни тип може бити повезан са хплогрупом I2a.

Хаплогрупа I2a

« Последња измена: Јул 11, 2015, 05:01:46 поподне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #279 послато: Јул 17, 2015, 10:01:03 пре подне »
С обзиром да је у посљедње вријеме урађено неколико нових Биг Ипсилон тестова за И2а Динарик, покушао сам да урадим стабло СНП-ова за ову хаплогрупа, али и да покушам да установим географску распоређеност за поједине гране. Иначе посљедњи Биг Ипсилон је од прије неки дан, тестирао се Јаношевић за кога се и раније знало да је: Ѕ17250+ Z16983- За сада Биг Ипсилон резултати за Јаношевића нису донијели ништа ново, чини се као да је посебна грана након Ѕ17250+, баш као и остали тестирани ДИНЈуг хаплотипови (Невски, Z16983+, Лубиниецки и Милатовић који дијеле СНП). Оно што чуди јесте непостојање СНП-а који би објединио Југ грану, тј. који би СНП потврдио вриједност 19 на маркеру 448. Очекујем своје резулатате почетком августа, од свих досад тестираних БИГ Ипсилона, Јаношевић ми је по маркерима најближи, па је за очекивати да би могао бити откривен заједнички СНП. Такође, ако Јаношевић пошаље своје резулатте на YFull можда ће они открити нове заједничке СНП-ове које ФТДНА није регистровао. Исто вриједи и за Македонца Анастасовског коме су такође стигли БИГ ИПсилон резултати колико видим, али немам информацију да дијели неки од СНП-ова са осталим.

А сад стабло. Црвеном бојом су означене гране које су И2а динарик Југ



Прокоментарисаћу поједине гране редом:

А2512- изгледа да је ашкенаска јеврејска грана са подручја Пољске и Белорусије. Можда у оквиру и2а Динарика има још ашкенаских грана, али ова је засад јасно издвојена. Иначе, подручје високе присутности и разноврсности И2а Динарика се поклапа са подручејем у којем су у великом броју живјели источноевропски Јевреји, тако да присутност И2а Динарика међу Јеврејима источне Европе не чуди. Штавише, очекивало би се да је и више присутна него што јесте.



S17250- чини се као најразгранатија од подгрупа Динарика, има је међу свим словенским популацијама, из ње се издвојио Динарик Југ. Не може се ограничити само на једну географску област због широке распрострањености. Има више својих подграна од којих су 2 засад Динарик југ.

Z16983- Динарик Југ подграна хаплогрупе S17250. Више доминирају хаплотипови са подручја средње Европе (Чешке и Њемачке) и Динарида. На истоку постоји само један украјински хаплотип. Подгрупа је настала сасвим сигурно прије сеобе Словена. У Чешкој овој грани припада велики род Блахника, из ходске популације о којој сам раније писао. Два хаплотипа: Марковић, католик и Озимковић, православац из средње Босне показују занимљиву географску блискост. Овој подгрупи припада и породица Дапчевић из цетињског братства Бјелоша. Остали хаплотипови су углавном њемачки.

А5913- ово је новооткривена Динарик Југ подгрупа S17250 . Припадају јој засад Пољак Лубиниецки и Милатовић из Црне Горе. По СТР удаљености њихових хаплотипова да се закључити да је и ова подгрупа настала прије сеобе Словена и доласка на Балкан. И даље не знам из ког мјеста у Црној Гори је овај Милатовић.

Y4882- Динарик Сјевер подграна хаплогрупе S17250. По присутности рекло би се изразито источно-европска словенска ( на исток од Словачке и Пољске). Има своје двије гране: А3128 (Белорусија, Пољска, Русија) и А811 (једна породица у Русији).

Z16971- још једна Динарик Сјевер подграна S17250. Чини се да је нешто раширенија него претходна грана. Има је и у средњој  Европи, Панонији, али постоји и један огранак у Карачајском народу на Кавказу. По старости кавкаског огранка рекло би се да се ради о неком досељенику из словенских земаља у средњем вијеку на подручје Кавказа, гдје се од њега тамо развила једна група породица. Ова подгрупа поред основне има двије гране: руско- украјинску А2423 и грану А815, која је присутна у Чешкој, Мађарској, Украјини.



Y4460- ова Динарик сјевер грана присутна је на нешто ширем подручју, има је не само у Средњој и Источној Европи већ и на Балкану. Поред стандардне присутности у словенским земљама источне Европе присутна је и у балтичким земљама, Словенији, Мађарској, Румунији, Грчкој. Поред основне групе има и двије подгрупе које су засад ограничене на простор Пољске, Белорусије, Русије и Украјине S8201 и Y3118.


Z18555-ово је четврта подгрупа основне Динарик хаплогрупе. И ово је Динарик сјевер варијанта. Већ сам писао о овој групи везано за Мириловиће. Показује јасну географску распоређеност на подручју источног и центарлног Балкана и Украјине. Изгледа да није присутна у Средњој Европи и сјеверозападније од Укарјине. Могуће да је била присутна у неком словенском племену, које је са источне стране дошло на подручје данашње македоније. Овој хаплогрупи припадају српске породице Глумац из Лике, Михић из Херцеговине, а вјероватно и Мирило из далмације. Михићи и Мириле су по предању од средњевјековног херцеговачког племена Мириловића, које је по предању дошло из Македоније. Остали хаплотипови у вој групи су углавном из Бугарске, Грчке и Македоније. Група има једну подгрупу А1221, коју засад чине један Бугарин и један Украјинац, па је вјероватно и та подгрупа из периода прије сеобе Словена.


На крају ових описа, хтио бих само издвојити подгране И2а Динарик присутне на ex-yu: Ѕ17250 (сав наш Динарик Југ),Z16983 (Озимковић, Марковић, Дапчевић) , A5913(Милатовић), Y4660 (Словенац Врецко), Z17855 (Глумац, Михић, поједини Македонци)