Аутор Тема: Роми и сродни народи на Балкану  (Прочитано 28979 пута)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Роми и сродни народи на Балкану
« послато: Јун 03, 2016, 08:23:23 пре подне »
Изгледа да још нема теме о овоме, то је мало чудно.
Рекло би се да је сада највеће одступање статистике на српском ДНК пројекту од стварног стања скоро потпуно одсуство хаплогрупе Х. На анонимном истраживању у ЦГ, ову хаплогрупу је показало 1,5% учесника, претпостављам да ни у Србији тај проценат није мањи.
Колико сам видио, једно озбиљно истраживање у Румунији је показало да око 60% тамошњих Рома носи ову хаплогрупу.
Даље, чини се да је и неко истраживање Рома из околине Београда показало сличан проценат?
Једно (мање озбиљно ?) истраживање је показало да око 60% Рома из Скопља носи Е1б1?

Моје питање је: да ли су они које означавамо Ромима на Балкану заиста једна етничка група? Да ли сви имају исти језик, поријекло, обичаје? Да ли су, рецимо, Ашкалије посебна етничка група или су врста Рома?

Ја сам видио Роме у јужној Албанији и сјеверној Грчкој (Ђирокастра - Јањина) и изненадило ме је да су антрополошки прилично различити од оних које видим у ЦГ. Даље, на моја питања моји пријатељи Албанци су ми одговорили да у Албанији јасно разликују "Цигане" и "Габеље". По њима, то су различити народи (уз то рекоше да су Габељи тамнији и сиромашнији).

Изгледа ми да је на ову тему рађено изузетно мало истраживања, па су и основне ствари неистражене. Да ли ви знате нешто о томе и имате ли више података о генетској слици Рома (и осталих) на Балкану?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #1 послато: Јун 03, 2016, 11:23:51 пре подне »
Колико сам могао да закључим на основу генетских резултата Рома, они готово увек имају око 50% хаплогрупе H. Често су присутне и друге хаплогрупе, али треба нагластити да су у неким већим срединама прилично мешани. Тако нпр., код Рома из Београда има пуно R1a-M458 (5.4%), I1, I2a, итд.

У затворенијим срединама, генетска слика Рома се углавном своди на 3, 4 доминантне хаплогрупе. То су пре свих H1, затим E1b, али и неке гране J2a и R1a (Z93).


На мрежи Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #2 послато: Јун 03, 2016, 01:53:47 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #3 послато: Јун 03, 2016, 02:04:41 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.

:)

Не верујем да зато има пуно R1a Z93 нпр. Погледај распоред:



Неке старобалканске хг попут E1b су високо заступљене код многих балканских народа, па тако и код Рома.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #4 послато: Јун 03, 2016, 02:41:38 поподне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.
Пре годину, две сам читао текст који је написан на исту тему, и ту се такође наводи да су се ромкиње од давнина бавиле најстаријим занатом, и да није био редак случај да затрудне са неким од ''муштерија''. Чак се наводи и то да су као што су многи мушкарци Роми били пратећи корпус који је ишао уз турску војску и пружао им разне занатлијске услуге, тако су и жене пружале услуге војницима који су им за то плаћали, и да је то било опште познато. Верујем да то можда није био случај са свим Ромима, јер међу њима заиста има доста разлика које се могу приметити и на први поглед. Рецимо, они који су дошли из правца Румуније, и који су данас углавном православне вере и чак славе крсну славу, су потпуно другачији по менталитету, језику, изгледу, од оних који су последњих деценија доселили из Македоније, КиМ, Бугарске. Чак се и у Београду знало где су који претежно насељени. Ови први, православни, који за себе често пута кажу и то да нису Роми већ Румуни  ;) некада су углавном били насељени на Звездари, Крсту, Душановцу, Карабурми, док ови други су некада углавном били насељени на Дорћолу, Земуну, Котежу итд. и углавном су муслиманске вероисповести. Сада је та подела много мање изражена, али се ипак може приметити разлика у менталитету и психофизичким особинама. Ови први су много дуже уз српски православни живаљ па су самим тим у многоме попримили и неке карактеристике Срба, на шта је сигурно утицала и иста религија и прихватање истог начина живота, а чиними се и да су много мање склони ситном криминалу и свему оном што се везује за ту популацију становништва. Сигурно да је на то утицала и разлика у просвећености, дужини интеграције у друштво, а сигурно и материјална ситуација која је у већини случајева на страни ових првих. Такође знам да међу њима постоји подела и на Мађупе, Габеље, Гурбете, Египћане, Ашкалије....итд.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #5 послато: Јун 03, 2016, 02:58:58 поподне »
Занимљив текст везано за ову тему.

http://rae-portal.com/wp-content/uploads/2012/02/kovaci-svog-identiteta.pdf

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #6 послато: Јун 03, 2016, 06:31:00 поподне »
Занимљив текст везано за ову тему.

http://rae-portal.com/wp-content/uploads/2012/02/kovaci-svog-identiteta.pdf

Стварно занимљиво. Каква збрка, између, изгледа стварно два различита народа. Други их слабо разликују, па су и они сами почели између себе да се тешко разликују.
У чланку говори човјек који је на томе докрторирао у Софији, па је и он прилично збуњен.

Него, рекло би се да ту стварно има два сасвим различита народа. Можда ово имају у виду моји пријатељи Албанци: "Цигани" су, у ствари, Египћани, док су "Габељи" Роми.

Ипак, према овом чланку, Роми из Старог Бара, изгледа да уопште нису Роми, већ су Цигани, т.ј. Египћани. И сада остаје питање за генетску генеалогију: изгледа да Роми већином носе хаплогрупу Х, док би Египћани требали имати нешто сасвим друго и вјероватно егзотично. Друго: вјероватно је да ови Египћани ипак нису Копти, ни њихови рођаци (у том случају би били свјетлије пути). Ко су онда?

И још: за очекивати је да ту има можда још нека потпуно одвојена етничка група која код нас рутински пролази као Роми-Цигани.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #7 послато: Јун 03, 2016, 09:45:25 поподне »
Неке старобалканске хг попут E1b су високо заступљене код многих балканских народа, па тако и код Рома.

Остаје интересантно питање зашто је међу Ромима много заступљенија Е1б1 него И2а (не увијек, наравно, у овом истраживању код београдских Рома су подједнако заступљене).
Па ипак, много чешћа заступљеност Е1б1 се, по мени, може објаснити на два начина:
1. У прошлости је на Балкану је номадски начин живота био много више везан за Е1б1 него за И2а, па су се неки од првих утопили у ромске популације.
2. Већина компактних ромских популација код нас долази са Косова, а тамо су у посљедњих 200 година имали много више вјероватноће да "закаче" Е1б1 него И2а.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #8 послато: Јун 03, 2016, 09:58:32 поподне »
Остаје интересантно питање зашто је међу Ромима много заступљенија Е1б1 него И2а (не увијек, наравно, у овом истраживању код београдских Рома су подједнако заступљене).
Па ипак, много чешћа заступљеност Е1б1 се, по мени, може објаснити на два начина:
1. У прошлости је на Балкану је номадски начин живота био много више везан за Е1б1 него за И2а, па су се неки од првих утопили у ромске популације.
2. Већина компактних ромских популација код нас долази са Косова, а тамо су у посљедњих 200 година имали много више вјероватноће да "закаче" Е1б1 него И2а.
Опција бр.2 има много више логике, и мислим да није далеко од истине!

На мрежи Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #9 послато: Јун 03, 2016, 10:10:04 поподне »
Опција бр.2 има много више логике, и мислим да није далеко од истине!

И ја мислим да је тако. А и све зависи од тога одакле су ти тестирани Роми. Ја стварно не знам каква је ситуација с Ромима у јужној Србији (где их, реално, и има највише), али кад год видим на ТВ-у интервју с неким Ромом, обавезно има презиме Хасани, Хаљими, Гаши, итд. А овде, код нас у Банату, Роми се презивају Јовановић, Петровић, итд. Мислим да су то те две различите групације Рома. Било би занимљиво одвојено их тестирати и упоредити резултате.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #10 послато: Јун 03, 2016, 10:18:39 поподне »
Назив Копти потиче од латинског Aegypti - Египћани. То су преузели и Арапи, називајући тако староседеоце Египта у време кад су га освојили, арапска верзија је Kibti. Од тог Египти долази и енглески Gypsy.

Не верујем да су Копти баш много светлије пути од балканских Цигана.

Ови Копти / Цигани би требало да су носиоци северноафричке ХГ Е. Док би прави индијски Роми, били носиоци ХГ Х.

Назив Цигани вероватно долази од грчког Атсиганои - недодирљиви, то јест, они с којима не треба имати додира, тако некако.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #11 послато: Јун 03, 2016, 10:22:48 поподне »
Назив Копти потиче од латинског Aegypti - Египћани. То су преузели и Арапи, називајући тако староседеоце Египта у време кад су га освојили, арапска верзија је Kibti. Од тог Египти долази и енглески Gypsy.

Не верујем да су Копти баш много светлије пути од балканских Цигана.

Ови Копти / Цигани би требало да су носиоци северноафричке ХГ Е. Док би прави индијски Роми, били носиоци ХГ Х.

Назив Цигани вероватно долази од грчког Атсиганои - недодирљиви, то јест, они с којима не треба имати додира, тако некако.

Не треба заборавити назив Фирауни за Цигане, које је ваљда од египатског фараон.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #12 послато: Јун 03, 2016, 10:31:12 поподне »
Не треба заборавити назив Фирауни за Цигане, које је ваљда од египатског фараон.

Тачно.
Зна ли неко која је етимологија назива Габељ? Тако се каже у мом завичају за Цигане.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #13 послато: Јун 03, 2016, 10:37:00 поподне »
Мислим да је све то веома интересантно. Овдје је једно истраживање неколико група Рома из Мађарске и Словачке:

https://www.researchgate.net/publication/51043486_Genetic_Structure_of_the_Paternal_Lineage_of_the_Roma_People

И шта видимо? Ту су три (не једна!) хаплогрупе које карактеришу Роме.
Прво, ту има доста хаплогрупе Х (у просјеку 40%).
Друго, ту је врло заступљена Е1б1б1а-М78.
Треће, ту је Ј2а2-М67.

Уз хаплогрупу Х, рекло би се да посљедње двије карактеришу Роме, не само на Балкану, него и у источној Европи. И онда, важно питање: гдје су могли покупити високе проценте посљедње двије? На самом Балкану, или су их закачили на путу до Балкана? Сад ми посљедње изгледа логичније, иако аутори чланка имплицирају супротно.

Ако су то покупили на Балкану, могли су покупити од Албанаца, али чисто сумњам да су мађарски и словачки Роми имали додира са Албанцима.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #14 послато: Јун 04, 2016, 06:04:19 пре подне »
Ја ћу сад избацити једну тезу која неће никако бити политички коректна, али сви знамо да је тако. Елем, познато је да се неке Ромкиње баве... најстаријим занатом на свету, да тако кажем. Неке и затрудне након тога, и мислим да у томе лежи одговор на питање зашто има толико Р1а или Е1б међу Ромима.

Није само то у питању, постоји још нешто...

Један део Рома који припадају европским хаплогрупама су се добровољно измешали са оргиналним Ромима, то су били вероватно социјално угрожени и сиромашни људи који склапали бракове и можда судбина је тако хтела да с њима помешају.

Не знам колико је људима познато да су Роми од давнина познати по трговини белим робљем. Пре свега трговина мале деце узраста од две до пет година. Деца су им служила за просјачење и та деца с обзиром на године старости, нису знала ко су и одакле су, ко су им родитељи и којег су порекла. Тако је кроз векове један део од те несретне деце ушао међу ромску популацију.

Шта значи познато је да се неке Ромкиње баве најстаријем занатом? Као да тога нема код других народа, има тога свугде. Слажем се да су и на овакав начин неки Европљани ушли међу ромску популацију.

Што се тиче истраживања Рома у Богојеву у Бачкој. То је доминантно мађарско село са преко 50% Мађара, према попису из 2002 године има око 1760 становника, од чега се 374 људи изјаснило да су Роми, нека их буде и 500, тестирано је 50 Рома у том селу. Ја се сад питам каква је то методологија истраживања Рома у Богојеву?  На нивоу Рома у том селу ова статистика можда је релеватна, мада је и то под знаком питања. Тестирани су сигурно сродници који имају исто порекло има дуплираних по 5 можда и до 10 тестираних из једног истог рода. 

Такође мени делује да је и истраживање Рома у Скопљу спроведено слично као у Богојеву, можда су тестирани више сродних породица Рома и  отуда високо присуство хаплогрупе Е1b. Увек треба бити опрезан и сагледати ствар да ли је то могуће, а не бити наиван и поверовати у све што се објави.

Делује ми да је истраживање Рома у Београду добро спроведено због разнврсности хаплогрупа. Каква је методологија и како су и где су тестирани Роми по Београду то не знамо, као и у случају за многа анонимна истраживања. Да ли је могуће да има такође тестираних више испитаника из једног исто рода? Да могуће је ако су тестирани Роми из једног или два насеља, јер Роми не сви, али добар део њих живе у великим породицама и до 20 чељади по једним истим кровом,  неки и немају лична документа, нису нигде заведена, неки се презивају типа Алвировић, неки су Станковићи итд. Њихова култура сећања на даље порекло је у већини случајева јако сиромашна.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #15 послато: Јун 04, 2016, 07:32:56 пре подне »
Такође мени делује да је и истраживање Рома у Скопљу спроведено слично као у Богојеву, можда су тестирани више сродних породица Рома и  отуда високо присуство хаплогрупе Е1b.

Али то значи да и код H може бити иста ствар у питању (високо присуство због више сродних породица). То можемо да нагађамо и за било које друго Y-STR истраживање где је нека хаплогрупа заступљенија.

Истраживачи на оваквим анонимним истраживањима углавном тестирају несродне породице (мада је код Рома то мало компликованије испратити).

Што се E1b тиче, увек је солидно заступљена. Треба проверити хаплотипове из једног рада о Ромима, тј. видети да ли се ради о класичној E-V13, која је типична и за остале балканске популације, или је неки специфичан огранак у питању.

Како је рома више на југу, не чуди испреплетаност са E1b. А може можда бити да је делом тачно и оно што је Небо рекао.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #16 послато: Јун 04, 2016, 08:23:35 пре подне »
Постоји ова релативно скора студија: Origins, admixture and founder lineages in European Roma. Овде је доступан: цео текст.
Поред H1а има још 3 хаплогрупе које се јављају само код европских Рома, то су I-P259, J-M92 и J-M67.

Bulgarian Balkan RomaBBA
Bulgarian Vlax Roma (Romani speakers)BVL
Bugarian Rudari Vlax Roma (Archaic Romani speakers)BVR
Greek RomaGRR
Hungarian Central RomaHCR
Hungarian Vlax RomaHVR
Hungarian Mixed RomaHUR
Romanian RomaROR
Slovakian RomaSLR
Spanish RomaSPR
Ukrainian  RomaUKR


Bulgarian general populationBUG
Greek general populationGRG
Hungarian general populationHUG
Romanian general populationROG
Slovakian general populationSLG
Spanish general populationSPG
Ukrainian general populationUKG


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #17 послато: Јун 04, 2016, 08:57:12 пре подне »
Хвала на линку, Бане. Веома лепо одрађено и прегледно због СНП тестирања. Ту су и хаплотипови (Роми и опште популације наведених земаља)

Видимо и овде да код Рома има свега.

За припаднике J2b занимљив податак такође. Иако гране J2b-M12 и M205 не постоје код Рома (J2b M241 је присутна), међу Грцима и Бугарима има оне J2b која није ни M205 ни M241, што ће рећи а је разноврсност ове хаплогрупе на истоку, тј. југу Балкана (има додуше овде и неких Шпанаца J2b-M12+, M205-, M241-).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #18 послато: Јун 04, 2016, 09:08:31 пре подне »
Занимљив рад са још занимљивијим закључцима. Колико сам успио да схватим, основна ромска хаплогрупа је H-M82. Поред ове још три хаплогрупе се наводе као хаплогрупе које су Роми ширили, тј. које су могле ућу у њихову популацију прије експанзије у Европи (јер су присутне мање више код свих популација Рома),а то су I1-P259, J2a-M67, J2a-M92. I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно. Са друге стране Ј2a M67 и J2a-M92 има више различитих родова који се могу повезати са ромском експанзијом. Све остале хаплогрупе међу Роме испитаним у овом истраживању су улазиле у скорашњем прожимању са нацијом-домаћином.

Ово би могло да значи да су оригинални Роми који су кренули из Индије и били H-M82, на свом путу до Европе, неко вријеме боравили на подручју гдје је била повећана концентрација Ј2a M67 и J2a-M92 хаплогрупе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #19 послато: Јун 04, 2016, 09:22:49 пре подне »
Видим да код Румуна има Дробњака-Новљана I1. Мислим да је баш Бане раније качио неки рад где се такође може видети неколико дробњачких хаплотипова у тим крајевима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #20 послато: Јун 04, 2016, 10:54:25 пре подне »
Код нас у Херцеговини биле су двије врсте Рома. Обје групације су биле исламске вјере. Једни су живили по селима али и по градићима, бавили се помало земљорадњом и сточарством и били углавном добре занатлије, ковачи, калајџије....Временом су се они уклопили у бошњачку нацију и физичким изгледом нису препознатљиви као Роми. Друга групација долазила је само на зимовање, звали смо их Чергаши. То су били ситни трговци, џамбаси и живили су под шаторима. Овим први данашњим животним навикама се не разликују од Срба и Муслимана док су други постали сакупљачи секундарних сировина.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #21 послато: Јун 04, 2016, 07:37:25 поподне »
Занимљив рад са још занимљивијим закључцима. Колико сам успио да схватим, основна ромска хаплогрупа је H-M82. Поред ове још три хаплогрупе се наводе као хаплогрупе које су Роми ширили, тј. које су могле ућу у њихову популацију прије експанзије у Европи (јер су присутне мање више код свих популација Рома),а то су I1-P259, J2a-M67, J2a-M92. I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно. Са друге стране Ј2a M67 и J2a-M92 има више различитих родова који се могу повезати са ромском експанзијом. Све остале хаплогрупе међу Роме испитаним у овом истраживању су улазиле у скорашњем прожимању са нацијом-домаћином.

Ово би могло да значи да су оригинални Роми који су кренули из Индије и били H-M82, на свом путу до Европе, неко вријеме боравили на подручју гдје је била повећана концентрација Ј2a M67 и J2a-M92 хаплогрупе.

Слашем се, остаје питање гдје су Роми закачили Ј2a M67, J2a M92, I1 P259. Ипак, не бих изоставио и ову E1b1 која је присутна међу њима.  Е1b1 је очигледно веома заступљена код мађарских и словачких Рома, а сасвим мало код румунских (макар у овом истраживању). Уз то, код неких група је веома присутна и R1a.
Гдје су Роми могли покупити ове хаплогрупе?
1. Врло могуће на путу до Балкана, рецимо у Анадолији и Закавказју. Можда је баш том сеобом Ј2a M67 и стигла на Балкан?
2. На Балкану, непосредно након доласка. У том случају то су могли закачити у Грчкој и јужној Албанији.

Шта ви мислите?

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #22 послато: Јун 04, 2016, 07:50:10 поподне »
Овдје бих додао и истраживање у Албанији, гдје су становници били подијењени у четири групе: Геге, Тоске, Габељи и балкански Египћани (у чланку на енглеском ове посљедње означавају са Jevgs).
Дакле, Габељи показују максималну концентрацију хаплогрупе Х - око 70% (треба рећи да је узорак мали). Од преосталог, ту има још и 17% хаплогрупе Ј.
Ови "Jevgs" (то су људи које бисмо ми сматрали Ромима, али они тврде да то нису, нешто као Ашкалије и Египћани са Косова - о њима је чланак на који је ставио линк Војинена) имају 42% хаплогрупе Х, затим значајну Е1б1 (око 20%) и око 10% Ј. У чланку се спекулише да су они ову Е1б1 вјероватно закачили на Балкану, али да постоји могућност и да су је стварно донијели из Египта.

За мене остаје питање да ли су ови Габељи и Египћани различити народи, и ко од њих су Цигани.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #23 послато: Јун 04, 2016, 08:18:04 поподне »
I1-P259 је прилично интересантна јер јој право мјесто на И1 стаблу није познато, по маркерима рекао бих да је I1-Z58 грана. Та грана међу Ромима је прилично млада, један род, па и аутори сматрају да у ромску популацију није ушла превише давно.

Изгледа да су праву. Рађен је Big Y за једну особу са I-P259 и резултат је I-Z58+Z59+Z140+

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #24 послато: Јун 04, 2016, 10:11:40 поподне »
Можда је И1-П259 млада међу Ромима, али је нађена у скоро свакој групи Рома у Мађарској, Словачкој и на Балкану (и то редовно у проценту од 5 до 10 посто).

Занимљиво ми је да је на мањем узорку Рома у Шпанији Ј2-М67 најбројнија (13 од 40, друга је Х са 8 од 40). Осим тога, она је пристуна у скоро свим групама на Балкану у источној Европи са преко 10 посто. По мени, све то указује да се Ромима придружио још неки народ (можда само мушкарци) негдје у Анадолији или слично и да је у тим сеобама један проценат ове групе стигао на Балкан и даље у Европу.

Наравно, не кажем да је сва Ј2а-M67 стигла у тим сеобама, добар дио Ј2а-M67, M92 је присутан на Балкану и читавом Медитерану јако давно.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #25 послато: Јун 05, 2016, 04:45:55 пре подне »
Просто да човек не поверује колико има домаћих тј. европских хапплогрупа или одавно досељених грана неких хаплогрупа у Европи, а које су могу наћи код европских Рома. Ја сам се потрудио да укрупним резултате Рома које је Бане окачио на овој теми.


Грчки Роми -GRR  - 58 узорак

E-V13 - 8.26
E-V22 - 1.72_____E1b 

H-M52   -  3.44
H-M82
  - 63.79_____H1a

I-P259 - 3.44____I1

I-P37 - 6.89_____I2a Din

J-M67      - 5.17
J-M92          - 3.44
J-M319
  - 1.72______J2a

R-L23 - 1.72_____R1b
__________________________________________________________________________


Румунски Роми - ROR - 88 узорак

E-V13 - 1.13______E1b

H-M82 - 50.00_____H1a1

I-M253    - 2.27
I-P259
   - 3.40_______I1

I-P37 - 4.54_______I2a Din

I-M223 - 1.13______I2a2

J-M67   - 30.68_____J2a

J-M241 - 1.13______J2b2

R-M458 - 1.13______R1a

R-M269      - 2.27
R-L23             - 1.13
R-L2
         - 1.13_______R1b
__________________________________________________________________________


Словачки Роми - SLR - 107 узорак

E-V13  - 5.60_______E1b

H-M82 - 54.20______H1a1

I-P259  - 6.54______I1

J-P58    - 0.9_______J1a

J-M410       - 14.01
J-M67
        - 8.41______J2a

R-M198       - 1.86
R-M458
      - 4.67______R1a

R-L23        - 0.9
R-P311          - 0.9
R-P312          - 0.9
R-L2
        - 0.9_________R1b
__________________________________________________________________________


Бугарски Роми - BBA - 147 узорак

E-V13 - 11.56________E1b

H-M52      - 2.72
H-M82
     - 31.29________H1a

I-M253     - 0.6
I-P259
    - 8.16_________I1

I-P37  - 19.04________I2a Din

J-P58  - 0.6__________J1a

J-M410     - 2.04
J-M67            - 8.16
J-M92
      - 12.92________J2a

R-M198 - 1.36________R1a

R-P312  - 1.36________R1b

Напомена: међу I-P37 може бити и нешто мало L161 и овој грани је предачки СНП - I-P37.2.  Колико ја знам грана L161 је веома мало присутна код Помак, а можда и Турака ускључиво у Бугарској
__________________________________________________________________________


Бугарски влашки Роми - BVL - 64 узорак

E-V13    - 6.25________E1b

H-M82   - 57.81_______H1a1

I-P259   - 15.62_______I1

I-P37    - 3.12________I2a Din

J-P58    - 1.56________J1a

J-M67         - 6.25
J-M92
        - 1.56________J2a

R-P312  - 7.81________R1b
___________________________________________________________________________


Мађарски Роми - HUR - 131 узорак

C-М217 - 0.7__________C3

E-V13   - 6.87_________E1b

G-P15   - 2.29_________G2a

G-M337 - 0.7__________G2b

H-M82   - 34.35________H1a1

I-M253       - 0.7
I-P259
      - 7.63__________I1

I.P37    - 5.34__________I2a Din

J-M410       - 2.29
J-M67              - 6.10
J-M92
        - 4.58__________J2a

N-M231 - 0.7___________N1

Q-M242 - 1.52__________Q1

R-M198       - 12.21
R-M458
      - 4.58__________R1a

R-L23          - 3.05
R-U106            - 1.52
R-L48               - 2.29
R-P311             - 0.7
R-P312
       - 0.7___________R1b

R-M124            - 0.7___________R2a

Напомена: Код R-M198 можда има нешто и азијске Z93. Сећам се једног истраживања мађарских Рома у којем је нађено око 5% гране Z93. Не знам да ли је то случајности, колико сам ја могао да видим ова азијска Z93 је веома ретка код ромске популације у Европи. Могуће је да су Роми покупили нешто мало од Z93 на путу ка Европи. У Индији ова поменута грана је највише има у горњим и средњим кастама у високим процентима, у нижим каштама је мање присутна.
___________________________________________________________________________


Мађарски влашки Роми - HVR - 57 узоркa

Е-V13  - 8.77___________E1b

G-P15  - 3.50___________G2a

H-M82 - 38.59__________H1a1

I-P259 - 5.26___________I1

I-M223 - 1.75___________I2a2

J-M410       - 5.26
J-M67              - 5.26
J-M92
        - 12.28__________J2a

R-M198           - 3.50
R-M458           - 5.26___________R1a

R-M269       - 1.75
R-L23               - 1.75
R-P312            - 1.75
R-SRY2627       - 1.75
R-L2
           - 1.75___________R1b

R-M124 - 1.75___________R2a
__________________________________________________________________________


Шпански Роми -SPR - 40 узорка

H-M82    - 20.00__________H1a1

I-P37      - 12.50__________I2a Din ?

I-M223    - 5.00___________I2a2

J-M410          - 5.00
J-M67                 - 32.50
J-M92
           - 7.50___________J2a

R-U106          - 2.50
R-P312               - 12.50
R-SRY2627
    - 2.50___________R1b

(Треба видети хаплотипове за I-P37, можда не припадају сви хаплогрупи I2a Din, због тога сам ставио знак питање)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #26 послато: Јун 05, 2016, 06:22:31 пре подне »

Наравно, не кажем да је сва Ј2а-M67 стигла у тим сеобама, добар дио Ј2а-M67, M92 је присутан на Балкану и читавом Медитерану јако давно.

На Српски ДНК пројекат имамо хаплотип Биџевића муџахида из Сјенице и он припада Ј2а највероватније грани М92. Ја сам унео његов хаплотип у yhrd бази. Ова база је доста поузданија када су упитању хаплогрупе које нема много по Европи. У овој бази има хаплотипова од свега 9 маркера до највише 23 маркера. Биџевић има највише поклапања са ромском популацијом.

Врло је вероватно да су му ово неки даљи сродници од 500 до 1500 година. Има их свугде чак и у Шпанији. Мада није сигурно да ли су сви ови хаплотипови на 17 или 23 маркера.  Може бити да се ово поклапање односи само на 9 маркера, али ипак ако погледамо истраживања за Роме, ова Ј2а, односно у овом случају грана М92 редовно се јавља код ромске популације мислим да је Биџевић и те како повезан са овим наведеним хаплотиповима.
3 matches of 71 Haplotypes in Eastern Hungary, Hungary [Romani].
2 matches of 312 Haplotypes in Bulgaria [Romani].
1 match of 41 Haplotypes in Albania [Gabel Romani].
1 match of 39 Haplotypes in Spain [Romani].
1 match of 39 Haplotypes in Tokaj, Hungary [Romani].


И за ове показује Биџевићево поклапање. Ови не би требало да су Роми, мада можда је тестирана општа популација, није ни питано за националност. Могуће да се ради о асимилираним Ромима.
2 matches of 351 Haplotypes in Macedonia [Macedonian].
2 matches of 220 Haplotypes in West Croatia, Croatia [Croatian].
1 match of 220 Haplotypes in East Croatia, Croatia [Croatian].
1 match of 257 Haplotypes in Ljubljana, Slovenia [Slovenian].
1 match of 241 Haplotypes in Budapest, Hungary [Hungarian].




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #27 послато: Јун 05, 2016, 05:44:30 поподне »




Шпански Роми -SPR - 40 узорка



I-P37      - 12.50__________I2a Din ?

(Треба видети хаплотипове за I-P37, можда не припадају сви хаплогрупи I2a Din, због тога сам ставио знак питање)

ма то су "њихови" М26, смем да се кладим.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #28 послато: Јун 05, 2016, 11:02:04 поподне »
Са Е1б1 сам мало пожурио, закључујући само на основу истраживања мађарских и словачких Рома. Ове групе уопште нема посебно много код Рома, испада онако како је Синиша рекао, поред хаплогрупе Х, њих карактеришу и Ј-М67, М92 и И-П259.

Изгледа као да су те групе (уз мало те Р1а) покупили још на путу до Балкана, а на Балкану су асимилирали неке (малобројне) родове са Е1б1. Остатак од 15-20% изгледа као улијетање са стране од неромског становништва.

Мени је изненађујуће колико су групе Рома на Балкану и источној Европи међусобно генетски сличне (ово не важи за шпанске Роме). Генетски су стварно један народ, при томе добро измијешан. Од Украјине до Грчке у свим групама је слична слика: увијек је најбројнија Х са 40-65%, затим Ј2а са 15-20%, па И1-П259 са 5-10%. 

Дакле, Роми су унутар свог етноса веома добро измијешани и врло мало измијешани (асимилирани) у остатак становништва. По претходној математици испада да су, рецимо, Роми у Србији покупили само око 15% гена од Срба и осталих балканских народа. С друге стране, изгледа да је сасвим мало Рома који су се потпуно асимилирали у Србе. То се односи на мушке линије, за очекивати је да је у женским тај степен мијешања још и много мањи.

Да појасним: овдје под Ромима подразумијевам потомке оних људи који су дошли на Балкан у тим миграцијама из 10. - 13. вијека.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #29 послато: Јул 18, 2016, 03:49:27 поподне »
Са Е1б1 сам мало пожурио, закључујући само на основу истраживања мађарских и словачких Рома. Ове групе уопште нема посебно много код Рома, испада онако како је Синиша рекао, поред хаплогрупе Х, њих карактеришу и Ј-М67, М92 и И-П259.

Изгледа као да су те групе (уз мало те Р1а) покупили још на путу до Балкана, а на Балкану су асимилирали неке (малобројне) родове са Е1б1. Остатак од 15-20% изгледа као улијетање са стране од неромског становништва.

Мени је изненађујуће колико су групе Рома на Балкану и источној Европи међусобно генетски сличне (ово не важи за шпанске Роме). Генетски су стварно један народ, при томе добро измијешан. Од Украјине до Грчке у свим групама је слична слика: увијек је најбројнија Х са 40-65%, затим Ј2а са 15-20%, па И1-П259 са 5-10%. 

Дакле, Роми су унутар свог етноса веома добро измијешани и врло мало измијешани (асимилирани) у остатак становништва. По претходној математици испада да су, рецимо, Роми у Србији покупили само око 15% гена од Срба и осталих балканских народа. С друге стране, изгледа да је сасвим мало Рома који су се потпуно асимилирали у Србе. То се односи на мушке линије, за очекивати је да је у женским тај степен мијешања још и много мањи.

Да појасним: овдје под Ромима подразумијевам потомке оних људи који су дошли на Балкан у тим миграцијама из 10. - 13. вијека.
Билo би дoбpo и уpaдити peзултaтe нaд oнoм пoпулaциjoм кojу пeжopaтивнo нaзивaмo "cpпcким Цигaнимa", мaдa миcлим дa je тo тeшкo извoдљивo. Moждa би ce утвpдилo дa зaиcтa jecу Cpби, пo мушкoj линиjи, aли дa cу нeки нaши пpeци вoлeли poмcкe дeвojкe, пa иx чaк и жeнили, штo je ocтaвилo гeнeтcкoг мaтepиjaлa нa њиxoвим пoтoмцимa.

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #30 послато: Јул 18, 2016, 06:12:54 поподне »
У мом граду, у централној Србији, постоје две тзв. Циганске мале. Обе су формиране у 19. веку по одласку Турака. Једна је у самом центру града, који центар био и у 19. веку, док је друга мало даље, што је до 1930-их била периферија. Роми који живе у те две махале, се по њиховој причи разликују по пореклу. У једној, живе Тамари, они су ковачи и уопштено занатлије, и не говоре ромски. У другој махали живе Роми који говоре ромски и првенствено су музичари. Како сам чуо од њих самих, они се до пре 20-30 година нису међусобно узимали, чак су били у некој врсти сукоба. Имена и презимена имају српска и православне вере су, мада у задњих 20-ак година један број је прешао у протестантизам. Постоји још једна група Рома, малобројна и скроз различита од осталих. Скоро сам сазнао да су пореклом са простора Словеније и Аустрије и да је пар породица дошло у мој крај, крајем 19. и почетком 20. века да раде у индустрији. Изгледа да су и они били првенствено ковачи. Они не живе груписани, физички се истичу по изразито светлој коси, плавој или риђој и светлим очима. Неки њихови потомци данас и не признају своје порекло. Презимена им вуку на словеначка.
Такође, у околини постоји и једно чисто ромско село, чија већина становника данас живи по западној Европи. Они су тзв."влашки Цигани". Говоре влашки и православци су, презимена и имена су им српска. По некој њиховој традицији пореклом су "од преко Мораве", што овде значи из Ресаве, а даљом старином из Баната. Пре Другог рата углавном су били надничари, правили су корита и гајили козе. У рату су готово истребљени,а 1960-их су почели масовно да одлазе у Аустрију и Лихтенштајн.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #31 послато: Јул 19, 2016, 09:52:02 поподне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета). Прве две групе су биле исламске, а последња православне вероисповести. Мађупе је окарактерисао као муслиманске Роме сталноседеоце који су се углавном бавили земљорадњом и који су говорили само албанским језиком, и себе представљали као Албанце, али их други Албанци као такве нису прихватали и називали су их Мађупима, нису се од њих женили нити удавали своје девојке за њих (навео је и да се ова разлика донекле избрисала након Другог рата). Претпостављам да би се они могли идентификовати са онима који се данас називају Ашкалијама и Египћанима. С друге стране, Габељи су били номади, чергари, који су живели у трошним колибама (нешто слично данашњим картон-ситијима) и који су говорили и ромским и албанским језиком. Њих су сви становници, и Албанци и Срби, сматрали најнижом друштвеном кастом. Раденовци су православни Роми који су били сталноседеоци, бавили се земљорадњом и говорили само српским језиком и, слично као Мађупи у односу према Албанцима, су се "прибијали" уз Србе, за себе су увек говорили да су Срби али их је околина увек карактерисала као Цигане Раденовце (и за њих је важила забрана женидбе и удадбе слично као за Мађупе, али су после Другог рата и они кренули да се мешају са Србима).

Да ли су ти Мађупи уствари заиста данашње Ашкалије и Египћани? Код њих је приметно тврдокорно порицање да су Роми (ваљда због тога што нису хтели да их повезују са чергарима Габељима, а из сличног разлога су вероватно и Раденовци порицали своје ромско порекло) као и то да им је матерњи језик албански (слично као што је Раденовцима матерњи језик српски). Иначе Ашкалије за себе говоре да потичу из Ашкелона (у данашњем Израелу), да им је одатле и карактеристично име, док Египћани за себе кажу да су потомци старих Египћана (?!). Иначе лично познајем једну девојку којој су родитељи пореклом са Космета и која би по овој класификацији била Мађупка (мада мислим да би се она изјаснила као Албанка), а која по свом физичком изгледу заиста одудара од типичног ромског "индијског" изгледа (и не само по томе, већ и по општој образованости, култури облачења и опхођења, хигијени итд.), већ више вуче на Блиски Исток или северну Африку (светлија је, има коврџаву косу слично као мулати нпр. итд.). Да ли би онда било истине у њиховим причама да они немају везе са Ромима (мада ми је то и даље много сумњиво)?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #32 послато: Јул 19, 2016, 10:27:11 поподне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета).
Зa Paдeнoвцe кaжe дa cвoje пopeклo вeзуjу зa Вacojeвићe, иaкo иx ocтaли Cpби cмaтpajу Цигaнимa.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #33 послато: Јул 19, 2016, 11:32:44 поподне »
Зa Paдeнoвцe кaжe дa cвoje пopeклo вeзуjу зa Вacojeвићe, иaкo иx ocтaли Cpби cмaтpajу Цигaнимa.

Па и Мађупи су се идентификовали са појединим арбанашким фисовима, али то им Арбанаси нису признавали.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #34 послато: Јул 20, 2016, 12:13:28 пре подне »
Па и Мађупи су се идентификовали са појединим арбанашким фисовима, али то им Арбанаси нису признавали.
Интepecaнтнo je дa cу и cpпcкe пopoдицe у дpeничким ceлимa  "интeгpиcaнe" у фиcoвe, иaкo cу "cтpaни" eлeмeнт.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #35 послато: Јул 20, 2016, 01:40:21 пре подне »
Tačno je kao što navode forumaši Miloš i NikolaVuk da postoje tri vrste Cigana na Kosovu. Prve dve su muslimanske vere i nose prezimena kao Albanci dok su Radanovci pravoslavi i nose prezimena i imena kao i Srbi. Medju tim trima grupama su veoma retki brakovi i svako gleda sa visine na druge dve grupe istog naroda.

Sto se tice ulaska u fis toga je bilo (ovde se misli na fis u doticnom selu) i od strane Srba i od strane Cigana. To se kaze saplemenjivanje unutar sela, sto donosi i zabranu uzimanja unutar sela. Ovo se odnosilo i na Srbe koji su postali deo toga fisa.

Zenidbe sa Ciganima od strane Albanaca su bile velika retkost i potomstvo toga coveka koji bi se ozenio sa Cigankom nije se vise racunalo u Albance.


На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #36 послато: Јул 20, 2016, 08:24:38 пре подне »
У антропогеографској студији "Дреница" Татомир Вукановић је навео да су у време његових истраживања (30-тих година 20. века) у Дреници боравиле три групације Рома - Мађупи, Габељи и Раденовци (мада верујем да је слична ситуација била на целом простору Космета). Прве две групе су биле исламске, а последња православне вероисповести. Мађупе је окарактерисао као муслиманске Роме сталноседеоце који су се углавном бавили земљорадњом и који су говорили само албанским језиком, и себе представљали као Албанце, али их други Албанци као такве нису прихватали и називали су их Мађупима, нису се од њих женили нити удавали своје девојке за њих (навео је и да се ова разлика донекле избрисала након Другог рата). Претпостављам да би се они могли идентификовати са онима који се данас називају Ашкалијама и Египћанима. С друге стране, Габељи су били номади, чергари, који су живели у трошним колибама (нешто слично данашњим картон-ситијима) и који су говорили и ромским и албанским језиком. Њих су сви становници, и Албанци и Срби, сматрали најнижом друштвеном кастом. Раденовци су православни Роми који су били сталноседеоци, бавили се земљорадњом и говорили само српским језиком и, слично као Мађупи у односу према Албанцима, су се "прибијали" уз Србе, за себе су увек говорили да су Срби али их је околина увек карактерисала као Цигане Раденовце (и за њих је важила забрана женидбе и удадбе слично као за Мађупе, али су после Другог рата и они кренули да се мешају са Србима).

Да ли су ти Мађупи уствари заиста данашње Ашкалије и Египћани? Код њих је приметно тврдокорно порицање да су Роми (ваљда због тога што нису хтели да их повезују са чергарима Габељима, а из сличног разлога су вероватно и Раденовци порицали своје ромско порекло) као и то да им је матерњи језик албански (слично као што је Раденовцима матерњи језик српски). Иначе Ашкалије за себе говоре да потичу из Ашкелона (у данашњем Израелу), да им је одатле и карактеристично име, док Египћани за себе кажу да су потомци старих Египћана (?!). Иначе лично познајем једну девојку којој су родитељи пореклом са Космета и која би по овој класификацији била Мађупка (мада мислим да би се она изјаснила као Албанка), а која по свом физичком изгледу заиста одудара од типичног ромског "индијског" изгледа (и не само по томе, већ и по општој образованости, култури облачења и опхођења, хигијени итд.), већ више вуче на Блиски Исток или северну Африку (светлија је, има коврџаву косу слично као мулати нпр. итд.). Да ли би онда било истине у њиховим причама да они немају везе са Ромима (мада ми је то и даље много сумњиво)?
Да, писали смо већ о томе, у мом комшилуку живи породица која је пореклом из Македоније, околина Охрида, имају специфично презиме у којем основу чини муслиманско име са наставком ''ски''. И они за себе кажу да су Египћани, а по изгледу се заиста и разликују од цигана за које знамо да воде порекло из Индије, а то су они који су нешто дуже на простору Београда (Дорћол, Звездара, Црвени Крст, Душановац...итд.) и другим деловима Србије, који су углавном православне вере, и који су у неко време по свему судећи дошли из правца Румуније. Ови који за себе кажу да су пореклом Египћани заиста имају мало другачије држање, нешто другачије од оног које препознајемо код цигана, један од тројице синова је факултетски образован. Све је могуће, мада сам и ја сумњичав по том питању. 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #37 послато: Јул 20, 2016, 09:44:50 пре подне »
Да, писали смо већ о томе, у мом комшилуку живи породица која је пореклом из Македоније, околина Охрида, имају специфично презиме у којем основу чини муслиманско име са наставком ''ски''. И они за себе кажу да су Египћани, а по изгледу се заиста и разликују од цигана за које знамо да воде порекло из Индије, а то су они који су нешто дуже на простору Београда (Дорћол, Звездара, Црвени Крст, Душановац...итд.) и другим деловима Србије, који су углавном православне вере, и који су у неко време по свему судећи дошли из правца Румуније. Ови који за себе кажу да су пореклом Египћани заиста имају мало другачије држање, нешто другачије од оног које препознајемо код цигана, један од тројице синова је факултетски образован. Све је могуће, мада сам и ја сумњичав по том питању.

Мислим да ови који су из Румуније, то су они који су у осталим крајевима Србије и шире познати под називом Бањаши, Бејаши, Каравласи. Око њих је било полемика да ли су Роми, јер не говоре ромски већ румунски. Чак су почетком 20. вијека неки румунски истраживачи тврдили да су они само мало црњи Румуни и да са Ромима немају везе. Али већина наших истраживача се није слагала са тим већ их је јасно сврставала у Роме (Филиповић и др.). С обзиром да су дошли из Румуније, оригинално су православне вјере, али су  по Барањи, Међимурју па и Бачкој, ако су били у католичким срединама, били католици.

Бањашка насеља у Србији, бејашка у Хрватској као и каравлашка у Босни прилично су добро обрађена у литератури. Такође у Хрватској је рађено и опсежно генетичко истраживање Бејаша. Показало се да имају заначајан удио ромске H1a-M82 хаплогрупе. Међутим има и других хаплогрупа.

Све то говори да је у случају Каравлаха Бањаша дошло до мјешања сиромашних слојева домицилног становништва са Ромима на подручју Румуније, одакле су се расељавали од 18. вијека па надаље.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #38 послато: Новембар 04, 2016, 08:19:44 пре подне »
Цитат
Сећам се да је на оном истраживању за БиХ муслимане (узорак 85), хаплогрупа J2a заступљена са преко 6%, док на грану M67 одлази чак 4.5%.

To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #39 послато: Новембар 04, 2016, 08:31:13 пре подне »
To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Нисам размишљао о томе. Није искључено, али онда да би вероватно имали и више H групе, која је код Рома много чешћа. Овако, знамо да је H код БиХ муслимана малтене непостојећа, зато верујем да је у питању источно порекло, или староседеоци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #40 послато: Новембар 04, 2016, 10:05:24 пре подне »


Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Сад сам баш погледао хаплотипове из рада: "Ancestral modal Y-STR haplotype shared among Romani and South Indian populations"

Тестирани су Роми из Београда, Богојева, као и одређене групе становништва у Индији.

И код БГ Рома и код ових из Богојева постоји појачано присуство J2a M67 (БГ 4.5%, Богојево 6%).

Занимљиво да се понавља малтене само једна комбинација маркера, па то изгледа као посебна грана у оквиру M67. Код нас у пројекту мислим не постоји пуно поклапање, мада има сличних хаплотипова.

Распоред маркера (FTDNA): 12 23 14 11 (или 10) 13-16 ? ? 11 14 11 31 17

Погледао сам затим и J2a M67 хаплотипове БиХ муслимана из рада "Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe" (оно маркера што је доступно) и рекло би се да не постоји веза са овом "ромском" M67.

Већ у првих 12 маркера доста разлика. БиХ муслимани на маркеру 390 сви имају вредност 22, на 389I/II комбинацију 13/29, или 13/30, а на 439 10, или 12, итд. То се видимо прилично разликује од овог "модалног" M67 хаплотипа у Рома.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #41 послато: Новембар 04, 2016, 03:00:15 поподне »
To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Прво Цигани тешко да су се могли лако уклопити у прилично затворени елемент босанских муслимана. Друго и да је могао гдје је Х1 хаплотип, нема га?.  Треће, М67 је кавкаски, а М92 анадолско-грчки, а И1 европски. Поменути хаплотипови(67и92, те И1) у извјесној мјери учествују у етногенези Цигана, али нису њихови изворни.
То што их има у популацији од Шпаније до Бугарске, је тај што су морали проћи кроз Малу Азију.

По теби би антички Минојци, Анадолци, Јевреји, Грци, Јермени, Грузини, Римљани били?

Ко су ова три(М67,М92 и Ј2б) богата Римљанина?
http://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/
 ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #42 послато: Новембар 04, 2016, 03:18:28 поподне »
Прво Цигани тешко да су се могли лако уклопити у прилично затворени елемент босанских муслимана. Друго и да је могао гдје је Х1 хаплотип, нема га?.  Треће, М67 је кавкаски, а М92 анадолско-грчки, а И1 европски. Поменути хаплотипови(67и92, те И1) у извјесној мјери учествују у етногенези Цигана, али нису њихови изворни.
То што их има у популацији од Шпаније до Бугарске, је тај што су морали проћи кроз Малу Азију.

По теби би антички Минојци, Анадолци, Јевреји, Грци, Јермени, Грузини, Римљани били?

Ко су ова три(М67,М92 и Ј2б) богата Римљанина?
http://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/
 ;)

Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #43 послато: Новембар 04, 2016, 03:28:27 поподне »
Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Мислим да смо већ писали о томе. М67 је вјероватно у ромску генетику ушла у Малој Азији, јер су Роми прије доласка у Европу, дужи период боравили на простору Византије. Вјероватно је на неки сличан начин ушла и I1 грана.

Али заправо оригинална ромска хаплогрупа је само H1a M82, коју су донијели из Индије. Што се тиче М67 и I1 (не сјећам се више која грана) ту треба посматрати хаплотип тј. вјероватно постоји одређени ромски хаплотип унутар ових хаплогрупа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #44 послато: Новембар 04, 2016, 03:32:05 поподне »
Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #45 послато: Новембар 04, 2016, 03:42:16 поподне »
Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...

Коментарисали смо на сљедећој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1422.msg23141#msg23141

Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #46 послато: Новембар 04, 2016, 03:46:47 поподне »
Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...

Овде су се мало оврнули на I1 P259:

http://abbey-roots.blogspot.de/2012/12/m507p259-gypsy-snp.html

Не знам где се налази на стаблу. Можда неки наш I1 зна. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #47 послато: Новембар 04, 2016, 03:51:36 поподне »
Коментарисали смо на сљедећој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1422.msg23141#msg23141

Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Хвала Синиша.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #48 послато: Новембар 04, 2016, 03:55:35 поподне »
Овде су се мало оврнули на I1 P259:

http://abbey-roots.blogspot.de/2012/12/m507p259-gypsy-snp.html

Не знам где се налази на стаблу. Можда неки наш I1 зна. :)

Стварно је добро питање како су се ти P259 "инфилтрирали" у Роме/Цигане?  :) Некако ми не делује да је то могло да се деси у Малој Азији...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #49 послато: Новембар 04, 2016, 03:57:57 поподне »
Ово би требао бити ромски хаплотип хаплогрупе I1-Z140 тј. гране I1-Z259

I1-Z140+ [01] A10166+ Branch [P259/M507+ Z140,Z141+ F2642- Z2535- YSC261- Y6231- A196-]
B66140   Hobrla       Bulgaria   I-Z141   13   22   14   10   14-14   11   14   12   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   30   13-15-15-15   10   10   19-21   14   14   15   19   35-35   12   10   11   8   15-15   8   11   10   8   9   9   12   22-25   15   10   12   12   16   8   12   26   20   14   13   11   12   11   11   12   11   31   12   8   17   12   23   27   19   11   12   12   13   11   9   11   11   10   12   12   31   9   12   21   16   11   10   21   15   18   11   24   17   13   16   26   12   22   18   12   14   17   9   12   10

Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #50 послато: Новембар 04, 2016, 04:15:22 поподне »
Ово би требао бити ромски хаплотип хаплогрупе I1-Z140 тј. гране I1-Z259

I1-Z140+ [01] A10166+ Branch [P259/M507+ Z140,Z141+ F2642- Z2535- YSC261- Y6231- A196-]
B66140   Hobrla       Bulgaria   I-Z141   13   22   14   10   14-14   11   14   12   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   30   13-15-15-15   10   10   19-21   14   14   15   19   35-35   12   10   11   8   15-15   8   11   10   8   9   9   12   22-25   15   10   12   12   16   8   12   26   20   14   13   11   12   11   11   12   11   31   12   8   17   12   23   27   19   11   12   12   13   11   9   11   11   10   12   12   31   9   12   21   16   11   10   21   15   18   11   24   17   13   16   26   12   22   18   12   14   17   9   12   10

Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

Јесте, то је тај хаплотип који постоји и код Рома из Богојева, тј. Београда.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #51 послато: Новембар 04, 2016, 05:22:19 поподне »
Касније ћу ове посљедње постове премјестити на тему о Ромима.

Ово је ромски J2a M92 хаплотип на 17 маркера:

12 22 16 10 13-15 12 13 11 31 15 14 21 11 15 9 21

Пуно поклапање са само једним тестираним из нашег пројекта- Биџевићем из Сјенице. Са осталом нашом Ј2а није повезана.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #52 послато: Новембар 04, 2016, 05:38:23 поподне »
Ромски Ј2а-М67 хаплотип на 17 маркера:

12 23 14 10 13-16 11 14 11 31 17 14 20 9 15 9 21

Нема блиских поклапања код нас на Пројекту.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #53 послато: Новембар 05, 2016, 02:21:50 пре подне »
Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

 I1-Z140 је завршила међу Бакширима тиме што исти имају знатан германски генетски уплив, као и Волга Татари, што је лако објашњиво њиховим поријеклом од Булгара, Булгари као Огур турско племе су асимилирали значајан германски елеменат који је на степске просторе Украјине доспио Готским ширењем у 3. вијеку. Од њихове сјеверне гране, Волга Булгара потичу данашњи Татари, иако нису задржали Огур језик као што јесу Чуваши. Видим да постоји и један Татарин Z140, код Волга Татара је јасно, потомци Булгара, а вјероватно је и код Башкира слична ситуација, обзиром да је било и додира та два народа током историје гдје су Татари често доминирали Башкирима. код Z140 њихов предак је чини се и живио у то доба Булгара прије око 1500 година, чак је татарин мало ближи Бугарину него Бакшири. Тако да је мислим пуно Бугарин/Ром потомак изворних Бугара дакле Булгара. А можемо наћи лако међу Бугарима и друге потомке Булгара/Прабугара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #54 послато: Новембар 05, 2016, 10:47:56 пре подне »
Тако да је мислим пуно Бугарин/Ром потомак изворних Бугара дакле Булгара.

Како онда објаснити присуство ове гране и код осталих европских Рома?

А можемо наћи лако међу Бугарима и друге потомке Булгара/Прабугара.

На које хг мислиш? Постоје хаплотипови Татара у раду: "East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars".

Више на: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=159.0

http://www.idosi.org/mejsr/mejsr17(4)13/15.pdf

Помињали су недавно на форуму везу неке R1a и Прото-Бугара

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.60


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #55 послато: Новембар 05, 2016, 07:55:23 поподне »

Како онда објаснити присуство ове гране и код осталих европских Рома?

 Велико је овдје питање којој подграни припадају ови Бакшири из Мирзалар клана, Волга Татарин и Ром, тј видим има група Рома из Мађарске с сличним хаплотипом. Дакле сам Z140 је стар 4700 г. али се одмах грана на више подграна старих по 4300 г. Овај Ром не припада нити једној од главних подграна Z140 (тестиран). Татарин је чини се Y6231, Бакшири између CTS37362 и A196. Ром/Бугарин је негативан на њих као и на остале. Он је "Z141". А обзиром на разлику између Рома који имају 14 на dys19 и Бакшира који имају 15 као и Ромски 15-19 на dys576/570 у односу на Бакширски 16-21 могу лако бити различите подгране.

На које хг мислиш? Постоје хаплотипови Татара у раду: "East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars".

Више на: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=159.0

http://www.idosi.org/mejsr/mejsr17(4)13/15.pdf

Помињали су недавно на форуму везу неке R1a и Прото-Бугара

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.60

 Обзиром да су Булгари били дефинитивно хетерогени по поријеклу, ту треба гледати на германске типове који се могу везати за Украјинско-Руску степу од 3. вијека, затим наравно степске иранске типове, те изворне турске. Дакле свакако ултра-степске (махом иранске) R1a-Z94, R1bZ105, па германски спектар који налазимо код Волга Татара U106, I-M253, I-M223, па Алански G-L293, J1-Z1828, ту су и источни E-V13 типови који могу бити и од Гота и од Алана... Хетерогени Прабугари састављени од хетерогених Огурско-Аланско-Готских елемената. Дакле велики избор хг-а. Лично се бавим тиме обзиром да могуће потичем од Прото-Бугара.:)

 Што се тиче Липка Татара, они нису тако сигурни потомци Булгара као што су то Волга Татари, могли би бити и микс Кримских и Волга Татара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #56 послато: Новембар 13, 2016, 09:40:49 поподне »
Y-STRs haplotypes by haplogroups in Serbian Roma (n = 86)




Извор: Divergent patrilineal signals in three Roma populations (Београд, Војводина, Косово)

Хаплотипови:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21372/full

Издвајају се опет H, I1, J2a и E1b.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #57 послато: Мај 08, 2017, 10:31:51 пре подне »
Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Видим да су недавно поставили разгранато стабло за I1-Z58>Z140 (Eupedia).

Слика:





Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #58 послато: Мај 08, 2017, 11:08:13 пре подне »
Да ли је на овом Еупедијином стаблу за Z140 приказана и грана која се јавља код Рома или не?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #59 послато: Мај 08, 2017, 09:50:21 поподне »
Да ли је на овом Еупедијином стаблу за Z140 приказана и грана која се јавља код Рома или не?

По свему судећи није. У време тестирања почетком прошле године бугарски Ром је био негативан на све познате гране испод Z140, а и данас стоји на YFull са ознаком Z140* стоји један узорак из Бугарске. Није 100% сигурно да се ради о истом узорку али највероватније да јесте тако.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #60 послато: Септембар 02, 2017, 02:53:25 поподне »
Нови рад о генетици Цигана.

Рад се базира на аутосомалној генетици, али има занимљивих закључака који се тичу претходних студија о Y-ДНК и мтДНК Цигана.

Genetic studies based on Y-chromosome markers and mitochondrial DNA confirmed the South Asian origin of Roma. Y-chromosome marker M82 (H1a) and mtDNA haplogroups M5a1, M18 and M35b, which are characteristics of South Asian ancestry, are typical in Roma populations [8, 9]. However, studies based on Y-chromosome and mtDNA are contradicting with each other. A study investigating the Y-chromosome suggested that Roma are originating from South India, while mtDNA-based studies concluded that Indian ancestry of Roma originating from Northwest India [10].

Refining the South Asian Origin of the Romani people
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #61 послато: Април 28, 2018, 04:16:15 пре подне »
The Romani people in Turkey (Turkish: Türkiye'deki Romanlar) are an ethnic minority.

There are officially about 500,000 Romani in Turkey. By different Turkish and Non-Turkish estimates the number of Romani is up to 4 or 5 million(?),  while according to a Turkish source, they are only 0.05% of Turkey's population.
The records about Romani people presence in 9th century Asia Minor exist, where they arrived from Persia. With the expansion of the Ottoman Empire Romani settled also in Rumelia (Southeastern Europe), under the Ottoman rule. Sulukule in Istanbul is the oldest Romani settlement in Europe. The descendants of the Ottoman Romani today are known as Xoraxane Romani and are generally of the Islamic faith and practise Male Khitan (circumcision). In Edirne all year is hold Kakava.
Sulukule (literally: "Water tower") is a historic quarter in the Fatih district of Istanbul, Turkey. It is within the area of Istanbul’s historic peninsula, adjacent to the western part of the city walls. The area has historically been occupied by Romani communities. Roma presence in this part of Istanbul dates back to Byzantine times, while it is in the 15th century, upon Ottoman conquest, that the quarter became (reportedly) the first district in the world permanently settled by sedentary Roma.[citation needed]

Sulukule was notable for its entertainment houses, where the Romani performed music and dance to the visitors from in and outside Istanbul. The closure of these entertainment houses in 1992 precipitated serious socio-economic decline in the area.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulukule
https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people_in_Turkey



« Последња измена: Април 28, 2018, 04:23:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #62 послато: Април 28, 2018, 11:27:48 пре подне »
Видјех на овим истраживањима објављеним на Википедији да хаплогрупа Х досеже велике проценте међу "недодирљивима", тј. у најнижој индијској касти. Иначе нема неке велике разлике на чисто етничкој и језичкој релацији Индоаријци-Дравиди. Изгледа да је у Индији кастински фактор од пресудног значаја за генетску слику.

Цитат
Indians (various)    4.8    1.1    5.9    3    39.3    0.7    43    48.9    25
Bengali
   5.4    0    5.4    1.9    31.9    0    33.8    39.2    1
Brahmins (Tamil Nadu)
   4.6    1.5    6.1    3.4    38.5    0.9    43.8    49.9    2
Brahmins (Uttar Pradesh)
   13.4    1.9    15.3    3    36.1    0    39.1    54.4    8
Kshatriyas
   9.4    1.4    10.8    2.2    37.6    0    39.8    50.6    7
North Kannadi
   0.2    0    0.2    2    20.1    0    22.1    22.3    7
Pulayar (Untouchables)
   0    0    0    7.8    0.5    0    8.3    8.3    4

Брахминска каста из Тамил Надуа (која говори дравидски) и Утар Прадеша (која говори хинди) скоро се уопште не разликују аутосомално. Недодирљиви, с друге стране, имају само 8.3% западноевроазијске генетике.

Ван мреже Јанбо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #63 послато: Август 21, 2018, 01:49:49 поподне »
1938. današnji dan, novine pišu o Gabeljima/Gurbetima :D

http://www.digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/vreme/1938/08/21#page/6/mode/1up

Ван мреже Слатинац

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • R1b>Z2705>BY199059*
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #64 послато: Мај 09, 2019, 12:36:59 пре подне »

На овој табели се налази један мађарски Ром који припада хаплогрупи O-M122, ова хг је веома необична за Роме. Претпостављам да тестирани припада грани O-CTS1642 којој припада и неколико особа из Индије, Бангладеша и Мијанмара. Има ли неко претпоставку како је ова хаплогрупа доспела међу Роме?
https://yfull.com/tree/O-CTS1642/

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #65 послато: Мај 09, 2019, 03:20:19 поподне »
На овој табели се налази један мађарски Ром који припада хаплогрупи O-M122, ова хг је веома необична за Роме. Претпостављам да тестирани припада грани O-CTS1642 којој припада и неколико особа из Индије, Бангладеша и Мијанмара. Има ли неко претпоставку како је ова хаплогрупа доспела међу Роме?
https://yfull.com/tree/O-CTS1642/
Ако припада тој подграни која се налази на простору Индије, Мијанмара и Бангладеша онда је вероватно дошла са миграцијом Рома у Европу. Роми углавном носе хаплогрупу H чије је извориште југоисточније од оног простора који сте навели. Роми највероватније потичу са простора Раџастана и данашње индијске државе Мадја Прадеш. Језици којима говоре потичу од Хиндија.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #66 послато: Мај 09, 2019, 03:26:48 поподне »
Роми углавном носе хаплогрупу H чије је извориште југоисточније од оног простора који сте навели. Роми највероватније потичу са простора Раџастана и данашње индијске државе Мадја Прадеш. Језици којима говоре потичу од Хиндија.

...западније...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #67 послато: Мај 09, 2019, 03:30:35 поподне »
Не знам одакле ми то, али бих рекао да је извориште ромске популације висораван Декан и јужнији крајеви Индијског полуострва. Мислим да је тамо и највеће присуство хаплогрупе Н.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #68 послато: Мај 09, 2019, 04:00:24 поподне »
...западније...
Тачно. Моја грешка
 
Не знам одакле ми то, али бих рекао да је извориште ромске популације висораван Декан и јужнији крајеви Индијског полуострва. Мислим да је тамо и највеће присуство хаплогрупе Н.
Најприсутнија је код племена Која које углавном настањује југ и југоисток Индије. Али би Роми требало да потичу са области која се налази нешто северозападније од висоравни Декан. 
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #69 послато: Мај 09, 2019, 04:12:26 поподне »
Према анализи језика, најближа поклапања имају са језицима са подручја Мадја Прадеша и Раџастана, као што је Дробњак навео. Основана претпоставка је да су им преци прво боравили на средњем делу индијског потконтинента (Мадја Прадеш) па се потом померили ка северозападу (Раџастан), одакле су наставили своје номадске путешествије даље ка Блиском Истоку и Европи. Лингвистичке класификације га одређују или као члана централне (где је нпр. хинди језик) или као члана западне (раџастански, гуџаратски и још неки језици) зоне индо-аријских језика.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #70 послато: Новембар 19, 2019, 07:51:36 пре подне »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #71 послато: Септембар 03, 2020, 10:06:58 пре подне »
Ових дана је објављен нови рад о Ромима који је на неки начин сакупио сва досадашња сазнања о генетици Рома. Мислим да нема неких великих открића што се тиче ромске днк, осим што су секвенцирани узорци дали доста информацији о унутрашњој структури типичних ромских хаплогрупа, у првом реду H1-M82, као и издиференцираност те хаплогрупе по појединим ромским популацијама.

То се добро види на стаблу доле:



Роми припадају грани H1a-M82>M2853>PH124 https://www.yfull.com/tree/H-PH124/ ,које се даље рашчлањивала по Европи (међу Ромима). Наравно PH124 је само један од СНП-ова на том нивоу и својеврсно "уско грло" ромске популације.

Њихова најближа генетичка веза, бар судећи по YFullu је у сјеверозападном Пакистану.

У раду су окачили карту најближих генетичких веза ромске популације по мтднк (лијево) и Y-днк (десно):



И у овом раду је закључено да постоје три изразито ромске Y-днк линије у Европи:

H1a-M82>M2853>PH124
Ј2а-М67>М92 (још увијек СНП непрофилисана низводна грана, препознатљив хаплотип)
I1-Z58>Z140>Z141>BY50948 прилично изолована грана, BY50948 само један у низу СНП-ова на том нивоу, најближе европске везе на 4000 година

Прича око H1a-M82>M2853>PH124 је прилично јасна. Ради се о оригинално дравидској грани, чији су припадници језички индо-аријанизовани и који су се кретали према сјеверозападу. Узводне гране PH124 су присутне у популацији Индије, Шри Ланке, Бангладеша. Ово пише о ромском језику и његовим најближим везама на википедији:

"Romani shares a number of features with the Central Zone languages. The most significant isoglosses are the shift of Old Indo-Aryan r̥ to u or i (Sanskrit śr̥ṇ-, Romani šun- 'to hear') and kṣ- to kh (Sanskrit akṣi, Romani j-akh 'eye'). However, unlike other Central Zone languages, Romani preserves many dental clusters (Romani trin 'three', phral 'brother', compare Hindi tīn, bhāi). This implies that Romani split from the Central Zone languages before the Middle Indo-Aryan period. However, Romani shows some features of New Indo-Aryan, such as erosion of the original nominal case system towards a nominative/oblique dichotomy, with new grammaticalized case suffixes added on. This means that the Romani exodus from India could not have happened until late in the first millennium."

Што се друге двије хаплогрупе тиче, посебно би било интересантно открити кад и гдје је I1-Z58>Z140>Z141>BY50948 ушао у ромску популацију. Иако I1-Z58>Z140>Z141 има карактеристичну сјеверозападно европску (германску?) присутност, ромска грана је засад прилично изолована (4000 година) и без откривања неких међуграна тешко ће се моћи одговорити на ово питање.

Што се ромске J2a-M92 тиче она још није детаљно СНП профилисана (бар мени није познато). Њено присуство међу Ромима је лакше објаснити јер су на свом путу до Европе прошли кроз подручја гдје је ова хаплогрупа солидно заступљена.

Иначе, прве ромске насобине на европском тлу су негдје на подручју Тракије, имају пописана та мјеста у турском попису 1533. године (јер су их Турци јасно издвојили као посебну групу).

Ово је линк на рад, кога занима нешто више:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-71066-y#Sec15
« Последња измена: Септембар 03, 2020, 10:11:15 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #72 послато: Септембар 03, 2020, 10:17:48 пре подне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #73 послато: Септембар 03, 2020, 10:21:48 пре подне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?

Колико видим, у овој студији је нису издвојили, мада ми се чини да се у неким појединачним ранијим студијама помињала.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #74 послато: Септембар 03, 2020, 11:18:44 пре подне »
Ј2а-М67>М92 (још увијек СНП непрофилисана низводна грана, препознатљив хаплотип)

Ми смо је у пројекту означили као PF7412. Видим да на Yfull стаблу има и неколико Албанаца који припадају овој подграни. Они нпр. нису блиски тестиранима из наше табеле, а упитно је да ли је то та подграна, без СНП теста.(https://www.yfull.com/tree/J-PF7412/)


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #75 послато: Септембар 03, 2020, 11:38:47 пре подне »
Inside the J2a-M92 clade, we detected 5 private SNPs markers common to all 18 samples (Supplementary Table S9).

У додатку 9 налази се тих 5 снипова, и ниједан не припада Ј2а-М92 хаплогрупи. Занимљиво ???  :o Свима је терминални снип Y18402 стар 900 година

J2a-M92      
Name   Position   Allele change детектовани снип позиција
NFP001   7415850   A>G ; Y3616; J2a-M67 > Y3612
NFP002   7446511   T>C ; Y18400; J2a-M67 > Y3612 > Y18402
NFP003   15411466   C>T ; Y190329;  J2a-M67 > Y3612
NFP004   16118455   T>C ; непознат снип
NFP005   26385511   G>C ; J-Y3613; J2a-M67 > Y3612
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #76 послато: Септембар 03, 2020, 12:36:46 поподне »
Inside the J2a-M92 clade, we detected 5 private SNPs markers common to all 18 samples (Supplementary Table S9).

У додатку 9 налази се тих 5 снипова, и ниједан не припада Ј2а-М92 хаплогрупи. Занимљиво ???  :o Свима је терминални снип Y18402 стар 900 година

J2a-M92      
Name   Position   Allele change детектовани снип позиција
NFP001   7415850   A>G ; Y3616; J2a-M67 > Y3612
NFP002   7446511   T>C ; Y18400; J2a-M67 > Y3612 > Y18402
NFP003   15411466   C>T ; Y190329;  J2a-M67 > Y3612
NFP004   16118455   T>C ; непознат снип
NFP005   26385511   G>C ; J-Y3613; J2a-M67 > Y3612

Да, то је у сваком случају чудно. Поготово јер су ту хаплогрупу означили као J2a1b ( по стаблу 2019), а та ознака по том стаблу и не постоји. Видим да су ставили неку шифру за сирове податке, нисма их успио пронаћи на ENA. У сваком случају bam фајлови би дали одговор.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #77 послато: Септембар 03, 2020, 02:32:53 поподне »
Ова шифра коју су оставили за сирове податке је шифра студије у бази https://ega-archive.org/. Међутим, провјерио сам тај број и недостаје, присутни су бројеви око тог. Можда још нису поставили податке у базу.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #78 послато: Септембар 03, 2020, 03:39:36 поподне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?
Koliko se secam ima jedan R2 haplotip koji je pronadjen prilikom testiranja rodova sa Kosova. Mislim da se zna o romskom poreklu, ali mozda se neko bolje seca.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #79 послато: Септембар 03, 2020, 03:43:20 поподне »
Koliko se secam ima jedan R2 haplotip koji je pronadjen prilikom testiranja rodova sa Kosova. Mislim da se zna o romskom poreklu, ali mozda se neko bolje seca.

На њега сам и мислио, али колико се сећам тај род ни његови суседи никада нису повезивали са ромском популацијом, него се зна само да је он староседелачки. Ако су преци тог рода дошли са Ромима, онда се то вероватно догодило у неком ранијем периоду, можда и током средњег века, па је у међувремено заборављено. Међутим, постоји могућност и да он није овамо доспео на поменути начин.  :) У сваком случају, изгледа да је R2 присутна код европских Рома али у врло малом проценту.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #80 послато: Јануар 19, 2021, 02:01:21 поподне »
Slučajno sam naišao na tekst koji se bavi merama habsburških vladara Marije Terzije i Josifa II u vezi statusa Roma u Habsburškom carstvu. Marija Terezija je izdala četiri dekreta od kojih bi za genetičare mogao biti najzanimljivi baš četvrti, u kojoem se zabranjuje sklapanje brakova između Roma (dok se mešoviti brakovi i novčano potiču) i naređuje se izdvajanje romske dece iz bioloških porodica i njihovo uklapanje u sedelačke porodice drugih naroda

Цитат
U četvrtom ukazu, koji je izdat 1773. godine, zabranjivao se brak između Roma. Mešani brakovi su podsticani novčanom naknadom. Dozvola za brak, ipak, izdavala se na osnovu potvrde o ,‚ispravnom načinu života i poznavanju katoličke verske doktrine”.
Pošto su carica i njeni savetnici smatrali da je uspešno ,‚udomljavanje” osnova za ,‚civilizovanje Cigana”, ona je
naredila da se sva deca starija od pet godina oduzmu od svojih roditelja i da se smeste u mađarske zemljoradničke porodice, koje bi se, u zamenu za novac, brinule o njihovom hrišćanskom odgajanju. Deca bi rasla izolovana od svojih roditelja u različitim opštinama, pohađala školu, a kasnije naučila da se bave trgovinom ili zemljoradnjom

https://rm.coe.int/austrougarsko-carstvo-informativna-brosura-o-istoriji-roma/16808b19f3

Po autorima brošure, te mere nisu bile posebno uspešne sem u Burgerlandu gde je došlo do asimilacije Roma.

Цитат
Njihov uspeh je zabeležen samo na prostorima današnjeg Burgenlanda, gde su se Romi, zapravo, nastanili i do danas ostali tamo. Veliki broj Roma se tamo uspešno asimilovao: često se deca nisu vraćala svojim roditeljima, ostajala su na farmama svojih staratelja ili učila da se bave trgovinom i venčavala se u neromskoj porodici. U nekoliko gradova Romi su se potpuno asimilovali u seosku populaciju

No negde sam čitao da su identične mere sprovođene i u Slavoniji (na žalost to ne mogu pronaći) što bi moglo biti zanimljivo za tumačenje nekih rezultata. Sem toga, čini mi se da je i u istraživanju 1200 Hrvata bio povećan broj romskih rezultata baš na prostoru severne Hrvatske što bi takođe moglo biti rezultat mera Marije Terezije a ne testiranja romske populacije u tom delu Hrvatske

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #81 послато: Јануар 29, 2021, 02:28:48 пре подне »
Bohemianism
Literary and artistic bohemians were associated in the French imagination with the roving Romani people. Not only were Romani called bohémiens in French because they were believed to have come to France from Bohemia, but literary bohemians and the Romani were both outsiders, apart from conventional society and untroubled by its disapproval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemianism

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #82 послато: Август 27, 2021, 02:15:16 пре подне »
Yfull је проценио TMRCA H-PH124 на 1450 година, као и да је њихов најскорији заједнички предак са тестиранима из Азије живео пре 4300 година.
https://www.yfull.com/tree/H-PH124/
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/H;name=H-PH124
https://www.familytreedna.com/groups/y-haplo-group-h/about/background
https://www.familytreedna.com/public/YHaploGroupH?iframe=ycolorized

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #83 послато: Јануар 06, 2022, 07:37:14 поподне »
Taze rad o genetici Roma u Bosni i Hercegovini.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23719

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #84 послато: Јануар 06, 2022, 07:54:04 поподне »
Taze rad o genetici Roma u Bosni i Hercegovini.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.23719

Присутан онај кластер J2a-M92>PF7412 који се јавља код нас на југу Србије, посебно код Срба са Косова. У раду означен као J2a-L26. Иначе присутан код европских Рома у значајном проценту (Бугарска преко 10%), Грчка, Шпанија, Словачка, итд.

Још заступљенији код БиХ Рома јесте онај кластер J2a-M67, означен у раду као J-Z7671. Код Срба присутан у виду два хаплотипа (Војводина и Шумадија), свакако слабије него J-PF7412. Може бити да су ове две подгране и на неки други начин доспеле међ Србе, тј на простор Западног Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #85 послато: Јануар 06, 2022, 08:00:01 поподне »
Од осталих резултата, доминира H-M82, а присутне су још и оне подгране које се срећу код Рома из других крајева Европе, па се може рећи да су они прилично "уноформна популација". У питању су дакле H-M82, I1-Z58, J2a-M67, J2a-M92.

Неки изузеци од правила, на овом истраживању, су хаплогрупе I2a-L621 и G2a-L497.

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #86 послато: Јануар 07, 2022, 09:27:10 поподне »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #87 послато: Јануар 08, 2022, 12:44:20 пре подне »
Гледајући матичну књигу православаца из парохије Винковци (Славонија) из 19. века, изненадио сам се да више од 20% уписаних по околним селима има дописано - Цигани. То су све српска имена и презимена - Радосављевић, Николић, Ђорђевић, Павловић. Нисам знао ништа о томе раније, а не знам ни данас, јер не могу да нађем неку литературу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #88 послато: Јануар 08, 2022, 08:17:53 пре подне »
Гледајући матичну књигу православаца из парохије Винковци (Славонија) из 19. века, изненадио сам се да више од 20% уписаних по околним селима има дописано - Цигани. То су све српска имена и презимена - Радосављевић, Николић, Ђорђевић, Павловић. Нисам знао ништа о томе раније, а не знам ни данас, јер не могу да нађем неку литературу.

Могуће да се ради о овима https://www.lupiga.com/vijesti/mladi-pisu-dan-kad-je-doso-vrag-i-odveo-sve-cigane-iz-siskovaca?page=2

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #89 послато: Јануар 08, 2022, 10:17:00 пре подне »
Могуће да се ради о овима https://www.lupiga.com/vijesti/mladi-pisu-dan-kad-je-doso-vrag-i-odveo-sve-cigane-iz-siskovaca?page=2

Да, то су они. Најчешће је у матичним књигама уписиван Шишковац као место становања, али има и Церна и још нека села около.


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #90 послато: Јануар 08, 2022, 11:29:56 пре подне »
Сасвим сигурно су били ту почетком 19. века, зато што се међу умрлим 1860-их налази много њих који су умрли са око 60 година, а рођени су на том простору (махом села Бошњаци и Градиште). Али видимо да је и поред давног присуства и укорењености, 1941. била актуелна прича о депортацији у Румунију.

Неки попови су уписивали - Циганин, а неки - ковач или коритар. Понекад се наређају да заузму читаву страницу матичне књиге венчаних. Углавном, детаљно сам анализирао, и то су села у низу - Бошњаци, Градиште, Церна. Шишковци. Изгледа да у тим селима и није било Срба, него само они. Радосављевићи су били најбројнији. Знам лично неке ромске породице Радосављевића у Београду.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #91 послато: Јануар 08, 2022, 11:48:58 пре подне »
Сасвим сигурно су били ту почетком 19. века, зато што се међу умрлим 1860-их налази много њих који су умрли са око 60 година, а рођени су на том простору (махом села Бошњаци и Градиште). Али видимо да је и поред давног присуства и укорењености, 1941. била актуелна прича о депортацији у Румунију.

Неки попови су уписивали - Циганин, а неки - ковач или коритар. Понекад се наређају да заузму читаву страницу матичне књиге венчаних. Углавном, детаљно сам анализирао, и то су села у низу - Бошњаци, Градиште, Церна. Шишковци. Изгледа да у тим селима и није било Срба, него само они. Радосављевићи су били најбројнији. Знам лично неке ромске породице Радосављевића у Београду.

Нисам се удубљивао. Јесу ли ови Цигани говорили румунски? Тј. да ли су били из групе Бајаша?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #92 послато: Јануар 08, 2022, 11:57:06 пре подне »
Требало би да су Бањаши, посебно што је за њих карактеристично да су "коритари". Само ако су говорили румунски и дошли из Румуније, не знам откуд на самом почетку 19. века презиме Радосављевић и сва српска имена и презимена. Изгледа ми ово компликовано као повезаност Влаха и Срба у прошлости. 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #93 послато: Јануар 08, 2022, 04:16:02 поподне »
Требало би да су Бањаши, посебно што је за њих карактеристично да су "коритари". Само ако су говорили румунски и дошли из Румуније, не знам откуд на самом почетку 19. века презиме Радосављевић и сва српска имена и презимена. Изгледа ми ово компликовано као повезаност Влаха и Срба у прошлости.

Долазили су они већ у 18. вијеку, тако да је било времена да прилагоде презимена.

"Dolazak Bajaša, odnosno Koritara, na područje današnje Hrvatske različito se datira, od kraja 17. stoljeća, preko kraja 18. stoljeća (kada prestaje vađenje zlata te se Bajaši okreću svojem sekundarnom zanimanju, obradi drveta), no za sredinu 19. stoljeća imamo dokumente koji potvrđuju da su Bajaši već živjeli na području Međimurja."

Цитат је из сљедећег текста
https://www.booksa.hr/u-fokusu/nu-j-identitet-far-da-ljimba-o-bajaskim-varijetetima-rumunjskog-jezika

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #94 послато: Јануар 08, 2022, 10:31:17 поподне »
Од осталих резултата, доминира H-M82, а присутне су још и оне подгране које се срећу код Рома из других крајева Европе, па се може рећи да су они прилично "уноформна популација". У питању су дакле H-M82, I1-Z58, J2a-M67, J2a-M92.

Неки изузеци од правила, на овом истраживању, су хаплогрупе I2a-L621 и G2a-L497.

Роми наводно чине једно кољено с народима Ломи и Доми. Први су из Арменије а други колико ми се чини Ирана или Ирака. Било би занимљиво упоредити ова три и њихово наводно поријекло од касте / народа Домба из Индије.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #95 послато: Март 27, 2022, 10:25:58 поподне »
Прије пар дана објављено је једно ново генетичко истраживање о Ромима. Ради се о Y-STR тестирању. Наводно су тестирани неки Роми у Пакистану (област Пенџаб). Нисам ни знао да тамо има Рома??? Углавном, предикцијом по хаплотиповима (а за то су користили Невген), већина тих пакистанских Рома носи хаплогрупу R, а хаплогрупа H једва да прелази 1%. Е сад како су нашли везу пакистанских и румунских Рома, с обзиром на тако низак ниво тестирања и овакав распоред хаплогрупа , не знам, али као закључак извлаче: "Interestingly, the haplogroup R accounted for 40.56% and J for 22.06%. In MDS analysis, Pakistani Roma formed a close cluster with Roma from Constanta, Romania."

Рад ми изгледа као прилично аљкаво урађен. Ослањали су се на неке софтвере за извлачење резултата поређења хаплотипова и то на мањем броју маркера најчешће доведе до промашених теза.

Иначе, ради се о саудијско-пакистанско-кинеској копродукцији, па ни језик апстракта није богзна како "политички коректан".

"Gypsies are a separate ethnic group living in Pakistan and some other countries as well. They are mostly known as ‘Roma’ and ‘untouchables’. They have different types of lifestyles as compared to other common people, as they always keep migrating from one place to another. They do not have proper houses; they live in tent houses and most probably work on daily wages to earn their living. Gypsies cannot be specified according to the place of residence and can only be classified according to their migration route."

https://www.mdpi.com/2073-4425/13/3/532/htm

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #96 послато: Март 27, 2022, 10:34:30 поподне »
Иначе, ради се о саудијско-пакистанско-кинеској копродукцији
У складу са будућим плаћањем нафте у јуанима. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #97 послато: Фебруар 20, 2024, 11:18:15 пре подне »
Роми из Босне

Тестирана подручја:


Резултати:


Интересантно да је по заступљености друга она I1-Z58>Z60>Z140, која се среће у солидном проценту код муслимана из БиХ и на 23andMe.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #98 послато: Фебруар 20, 2024, 11:29:35 пре подне »
Роми из Босне
Интересантно да је по заступљености друга она I1-Z58>Z60>Z140, која се среће у солидном проценту код муслимана из БиХ и на 23andMe.

То је свакако она ромска подграна I1-Z140 (заборавио сам нижи SNP) коју су Роми покупили приликом уласка у Европу, на подручју Византије могуће, и онда је ширили по Европи.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #99 послато: Фебруар 20, 2024, 11:36:24 пре подне »
Gde li su pokupili I-Z140, zna li se neka podgrana?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #100 послато: Фебруар 20, 2024, 11:45:14 пре подне »
Gde li su pokupili I-Z140, zna li se neka podgrana?

Мислим да се ради о грани https://www.yfull.com/tree/I-M507/

Има је код свих ромских популација у Европи.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #101 послато: Фебруар 20, 2024, 12:08:40 поподне »
Иначе ова ромска I-M507 (на FTDNA стаблу I-P259) је средњовјековне старости. Вјероватно је тад и ушла у ромску популацију. Међутим, прије тога има прилично дуго уско грло од неких 3500 година, и најближи познати генетички рођаци су јој древни викиншки узорак из Шведске VK357 и непознати савремени тестирани, са којима дијели мутацију FGC94381. Међутим, то је веза још из бронзаног доба.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #102 послато: Фебруар 20, 2024, 12:20:02 поподне »
Питај Бога шта се ту и како десило.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #103 послато: Фебруар 20, 2024, 02:06:30 поподне »
То је свакако она ромска подграна I1-Z140 (заборавио сам нижи SNP) коју су Роми покупили приликом уласка у Европу, на подручју Византије могуће, и онда је ширили по Европи.
Да није неки потомак неког Варјага?