Поријекло Патријарха Павла

[Exiled]

Slažem se sa Vama, da se znalo za ove podatke, ali da nisu objavljeni.. ne ulazim u razloge.
Vremenom će se saznati i razlozi zašto nisu bili venčani. Mislim da su razlog godine majke.Jer ako je Ana Stojčević  rodjena 1895 god.a sina Dušana rodila 1911 ( 3 god.pre Gojka)znači da je bila trudna 1910 sa svojih 15 godina...

Зна ли се прописана минимална старост за црквено венчање?И зна ли се, да ли је било могуће грађанско,нотарско, вјенчање у Аустро Угарској?

[Панић]

Зна ли се прописана минимална старост за црквено венчање?И зна ли се, да ли је било могуће грађанско,нотарско, вјенчање у Аустро Угарској?

Канони ту нису једнозначни, у 16. веку у Русији је за невесту била граница 12 година ако се не варам. После је граница помераја у складу с развојем друштва.

Моји баба и деда су се у Краљевини венчали кад им је било 16 и 15, ако се не варам.

[goca 11]

Moj pradeda se ženio 1890 sa 17 godina, ali pop nije hteo da ih venča jer mladoženja " nije imao godine za venčanje" pa je moj čukundeda  dao popu "krmaču sa pracima" i ovaj ih onda venčao 

[Панић]

Moj pradeda se ženio 1890 sa 17 godina, ali pop nije hteo da ih venča jer mladoženja " nije imao godine za venčanje" pa je moj čukundeda  dao popu "krmaču sa pracima" i ovaj ih onda venčao 

Не знам шта су моји морали да дају, али дедин деда је и сам био поп, па је можда радио непотизам

[нцп]

Било би интересантно знати из које фамилије је била баба Драга - Драгиња и одакле је била родом (да ли из Кућанаца или из Капелне или из неког трећег места) и какви су били међусобни односи Стојчевића и Окрајнових или породице бабе Драгиње.

У мојој породици (по оцу) се догодило да су се баба (1914) и деда (1906) заљубили негде око 1930г. Баба је била јединица у оца (који је био имућан), а деда је био из породице са 7 деце (финансијски пропале). Бабин отац је толико био против тог брака, јурио их је са жандарима 3 године (толико су се дуго крили од њега), прадеда је платио и неку глобу јер је снаја била малолетна. Углавном то је отишло толико далеко да је тај бабин отац ње одрекао, разбаштинио' је, никад није хтео да чује за свог јединог унука (мог оца) и све је оставио сину једне од сестара.

Нико од нас  не зна зашто је он био толико против те везе (али ја мислим да је то нешто из дубље прошлости).

[Exiled]

Канони ту нису једнозначни, у 16. веку у Русији је за невесту била граница 12 година ако се не варам. После је граница помераја у складу с развојем друштва.

Моји баба и деда су се у Краљевини венчали кад им је било 16 и 15, ако се не варам.

Чуо сам за сличне случајеве, па и да су неки кривотворили крштенице не би ли се вјенчали...Ја незнам шта мисле форумаши, свакако је направљено велико откриће пто се тиче порекла покојног Патријарха,него ваља некад и наћи мјеру, велики је залет узет...

[Amicus]

Ја бих рекао да то није намерно изостављано, такав податак просто није од главног интереса за црквене биографе, али јесте за нас које занима порекло. А Патријарх сам није причао о томе и уопште није претерано причао о својој прошлости. Било како му драго, сад су нам јасније неке ствари

То је и мој утисак. Овде није било разлога да се било шта скрива. Поготово имајући на уму све досадашње приче о његовом пореклу. Или приче о пореклу његове мајке. Ако је овако како су остали пронашли, то је чиста прича, једна од многих сличних из тог времена.

[Vlax]

Чини ми се да одговор на питање венчања нећемо сазнати. Мада постоји могућност да у породици неко нешто зна.

Ту би могао помоћи неко ко је истраживао матичне књиге Славоније, Барање и Војводине, јер се сигурно сусретао са разним ситуацијама.

Мени се не чини вероватним да је рат могао утицати на венчање. Тим пре што је Гојко рођен у септембру 1914. Нису могли бити ни у сродничким односима, јер су Окрајнови дошли из Бачке.
Мени је падало на памет да је разлог административне природе. Пошто је Стеван рођен у Бачком Брестовцу, можда из неког разлога није успео да извади крштеницу? Мада мислим да је то мало вероватно.

Остаје и питање Стеванових путовања у Америку.
Први пут је отишао 1910. Не знамо кад се вратио. Знамо само да је после отишао и да се вратио и умро у Кућанцима 1917.
Изгледа да се у САД вратио пре избијања рата и пре Гојковог рођења. Сумњам да је као војни обвезник могао напустити Монархију у време рата.

[drajver]

Остаје и питање Стеванових путовања у Америку.
Први пут је отишао 1910. Не знамо кад се вратио. Знамо само да је после отишао и да се вратио и умро у Кућанцима 1917.
Изгледа да се у САД вратио пре избијања рата и пре Гојковог рођења. Сумњам да је као војни обвезник могао напустити Монархију у време рата.

Баш сам гледао књиге умрлих за Кућанце које су вођене до краја 1917. године. Нисам тамо нашао уписаног Стевана.

[Ojler]

...
Изгледа да се у САД вратио пре избијања рата и пре Гојковог рођења. Сумњам да је као војни обвезник могао напустити Монархију у време рата.

Ово звучи врло вероватно. А то отвара и нова питања. Може ли бити да је Гојко рођен из тајне љубави? Да ли је Стеван када је одлазио у Америку знао да ће добити дете?

[Vlax]

Баш сам гледао књиге умрлих за Кућанце које су вођене до краја 1917. године. Нисам тамо нашао уписаног Стевана.

У праву си. Сад се сетих да сам га и ја данас тражио и нисам нашао. Помешали су ми се разни подаци. Дакле, можда је умро 1918?

Неке ствари би нам разрешило пар слика са гробаља у Кућанцима и Капелни.

Да ли је Стеван када је одлазио у Америку знао да ће добити дете?

То не знамо, али Гојко је рођен у Кућанцима, дакле у кући Окрајнових

[Ojler]

То не знамо, али Гојко је рођен у Кућанцима, дакле у кући Окрајнових

Да, то сам на тренутак превидео. Био је то дакле ипак некакав брак, макар "народни" ако не и црквени.
Не знам какав је у то време био обичај у Славонији, али знам за неколико оваквих заједница у другим нашим крајевима, где су се муж и жена у цркви венчавали када су већ имали једно или више рођене деце. Изгледа да то није свуда био табу.

[drajver]

Оно што је сасвим сигурно јесте да су Стојчевићи, мајчина породица, били дубоко укоријењена породица у том крају, можда и бољег имовног стања од досељеника Окрајнова (Окрајнови се махом у списковима наводе као пољопривредници). Није искључено да се управо мајчина породица противила браку са Окрајновим. Јер се чини да је Гојко од мајке наследио само презиме, никакви контакти ни родбина са мајчине стране се не помињу касније у његовом животу.

[ZO]

Други сусрет Капелчана 2007 (први део) почиње са парастосом упокојенима у сеоској православној цркви. Ту је и митрополит Јован.

<a href="https://www.youtube.com/v/L3Lj-8EqqRo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/L3Lj-8EqqRo</a>

https://youtu.be/L3Lj-8EqqRo

[drajver]

Наиђох на неки Блицов чланак из 2009. године, у коме је такође констатовано сљедеће:

"Nema više ni kuće u Kapelni u kojoj je posle ponovne udaje živela patrijarhova majka. Ni njenih potomaka, iako je u ovom selu, desetak kilometara udaljenom od Kućanaca, prezime Stojčević dosta često.

„Patrijarh i njegov brat nosili su majčino prezime, jer Ana i Stevan nisu bili venčani”, kaže Stevo Posavac, predsednik sela i mesnog odbora stranke SDSS.

У чланку се налази и слика споменика који је патријарх, тада епископ Рашко-призренски подигао својим прецима и рођацима: деди Николи, баки Драги, оцу Стевану, матери Ани, брату Душану, тетки Сенки, тетку Глиши.

И занимљиво, осим мајке, нико од предака и рођака са мајчине стране није споменут.



https://www.blic.rs/vesti/tema-dana/prodaju-ognjiste-patrijarha-po-ceni-od-12000-evra/4x6f7c7

[Vlax]

Да, то сам на тренутак превидео. Био је то дакле ипак некакав брак, макар "народни" ако не и црквени.
Не знам какав је у то време био обичај у Славонији, али знам за неколико оваквих заједница у другим нашим крајевима, где су се муж и жена у цркви венчавали када су већ имали једно или више рођене деце. Изгледа да то није свуда био табу.

Да, у сваком случају је то био неки "народни" брак, а не нека ванбрачна афера, како су то интерпретирали неки уважени читаоци дневне штампе. Као што кажеш, мене то више подсећа нпр. на динарски појас, него на Аустроугарску. Мада, ако је веровати подацима, и Анини родитељи су венчани у јануару '96, а она је рођена августа '95.

У чланку се налази и слика споменика који је патријарх, тада епископ Рашко-призренски подигао својим прецима и рођацима: деди Николи, баки Драги, оцу Стевану, матери Ани, брату Душану, тетки Сенки, тетку Глиши.

И занимљиво, осим мајке, нико од предака и рођака са мајчине стране није споменут.

Мени то личи на неку породичну гробницу. Споменик је у Кућанцима, па је за очекивати да буду само сродници са очеве стране. Али у праву си за Стојчевиће, нигде се не помињу. Заправо и не знамо кога је имао с мајчине стране. Чак није јасно ни да ли је имао две или три полусестре.

И у овом чланку се отворено каже да су Гојко и Душан носили мајчино презиме, јер им родитељи нису били венчани, мада се на наводи очево презиме. Дакле, биографима овај податак није могао промаћи.

[drajver]

Мени то личи на неку породичну гробницу. Споменик је у Кућанцима, па је за очекивати да буду само сродници са очеве стране.

Мени ово личи на неку спомен плочу, не на породичну гробницу, јер не вјерујем да су сви набројани ту и покопани. Мислим да је индикативно одсуство помена предака и рођака са мајчине стране генерално.

[drajver]

Кућанци и Капелна су помало изолована српска православна села у католичком окружењу. Насељена су свакако за вријеме владавине Турака тим просторима, видим да се помиње и средина 17. вијека као период насељавања, мада су Турци тим простором господарили и стотину година раније. Логичније би ми било да су тамошњи Срби насељени из Подриња (како се наводи у једном извору) него с југа Србије (како се наводи у другом извору). Приликом бурних дешавања око Бечког рата 1680-тих, тамошњи Срби се привремено склањају, али се убрзо враћају на огњишта. По доласку Аустријанаца, подручје Кућанаца и Капелне укључено је у пространо Валповачко властелинство које је припало тиролској баронској породици HILLEPRAND VON PRANDAU у чијем ће власништву остати све до краја 19. вијека. Ово је свакако значило и покмећивање локалног становништва, али колико сам видио локални Срби из Кућанаца и Капелне су углавном обављали послове чувара и стражара на Валповачком властелинству.Стојчевићи припадају првобитном српском слоју насељеном у Капелни.

Бачки Брестовац под овим именом се јавља још у 16. вијеку, али као веома мало село са тек пар кућа, претпоствља се да је то првобитно становништво (српско?) било расељено у вријеме Бечког рата и Ракоцијевог устанка. У првој половини 18. вијека припада Војној граници, и насељава га српско становништво, углавном Срби граничари уз нешто цивила.Након демилитаризације тог подручја 1745. године, многи граничари су га напустили, умјесто њих населило га је нешто Срба са оближњих пустара. Крајем 18. вијека, 1786. године Брестовац је масовно насељен Нијемцима и као већински њемачки остаће све до 1944. године. Почетком 20. вијека у Брестовцу ће бити тек око 15% Срба. Након 1944. Нијемци су отишли, а Брестовац су населили Срби из Лике, из околине Коренице највише. Окрајнови припадају том првобитном српском слоју Брестовца из половине 18. вијека.

Може се рећи да патријарх Павле и по мајци и по оцу потиче од  српских насељеника у панонске крајеве у 16. и 17. вијеку. Не знам само да ли су Окрајнови из слоја бачких Срба од прије Сеобе или су дошли за вријеме Сеобе 1690-тих. Прије бих рекао да су из оног слоја Срба који је у Бачкој живио још у вријеме Турака.

[Ojler]

...
Остаје и питање Стеванових путовања у Америку.
Први пут је отишао 1910. Не знамо кад се вратио. Знамо само да је после отишао и да се вратио и умро у Кућанцима 1917.
Изгледа да се у САД вратио пре избијања рата и пре Гојковог рођења. Сумњам да је као војни обвезник могао напустити Монархију у време рата.

Гледам сад поново овај навод. Како знамо да је Стеван више пута путовао у Америку и да се коначно вратио 1917? Зашто није могао ићи само једном и вратити се 1913. рецимо?

[Зрно]

Знам доста појединаца који су у том периоду више пута одлазили и враћали се. Не знам да ли има забележено да је два пута улазио или је то у предању.