О једној словенској сеоби из Средњег Подунавља у Прибалтик

[drajver]

Јучерашњи позитиван резултат пољске породице Сиеницки на FT14506, као и географска груписаност још неких породица I2-PH908, на подручју сјевероисточне Пољске (Мазовие и Мазурије), подсјетила ме је на текст руског археолога Седова који говори о сеоби одређене групе словенског становништва из подручја Средњег Подунавља у тадашње балтска подручје сјевероисточне Пољске у 6-7 вијеку наше ере.

Култура коју је Седов описао зове се Западно-мазурска. Ово су неки најинтересантнији детаљи из Седовљевог рада.

"Около середины VI в. в западной части Мазурского Поозерья возникает новая археологическая культура - западномазурская (или мазуро-германская, по терминологии немецких исследователей), которой свойственны многие особенности, не имеющие корней в местных западнобалтских древностях."

"Новейшие изыскания в области западномазурских древностей позволили детализировать вопрос о племенной структуре их носителей . Установлено, что первая миграционная волна, исходившая из Дунайских земель, достигла западных районов Мазурского Поозерья в 550-600 гг. Импульсом миграции, по всей вероятности, стало аварское нашествие в Среднедунайский регион. Основу переселенцев составили отдельные группы гепидов и лангобардов. Это были преимущественно воины, торговцы и ремесленники. Расселились они в Мазурском Поозерье среди аборигенного западнобалтского населения, которое в основной массе не покинуло мест своего обитания."

"575-675 годами определяется следующий этап западномазурской культуры, развитие которого связано с новой, более значительной волной миграции населения из Дунайских земель. В погребальной обрядности теперь довольно отчетливо проступают среднедунайские особенности. При погребенных находятся пояса, определенно принадлежащие аварской культуре; довольно частой находкой становятся фибулы различных типов. Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы."

"Первую группу образуют фибулы типов I (назван Г.Кюном банатским), II (киевский), III (румынский) и VII (пастырский). Все эти находки обнаруживают многочисленные аналогии в землях, принадлежащих антам (ареал пеньковской культуры) или в освоении которых активное участие приняло антское население (области ипотешти-кындештской культуры и аваро-славянский регион Среднего Подунавья), и отсутствуют в собственно германских памятниках."

Укратко, у периоду 6-7 вијека, на подручју Мазурије археолошки се могу препознати два таласа досељеника из Подунавља, први талас германских племена (могуће Лангобарда, Гепида, Херула),и други којим долазе подунавски Словени. Ова сеоба би могла бити синхрона и истог узрока са оном која је једну групу подунавских Словена донијела у Полабље.

Седов је касније ове подунавске Словене археолошки пратио све до Курландије на обали Балтичког мора.

[drajver]

Поред ових I2-PH908 тестираних на овом подручју, да се примјетити још једна директна генетичка веза са Балканом,а то је хаплогрупа R1a-M458>A11460. Недавно је откривена подграна означена СНП-ом BY202471 која ближе повезује Србе Аксиће из Косовског Поморавља и пољску породицу из Мазовије- Рителе.

Такође у истраживању "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements" у регину Курпие у Мазовији регистрован је солидан проценат I2-M423 (око 8%) за тако сјеверни регион.



Ово су I2-PH908 породице са Пројекта Мазовског племства:

207479   Wladyslaw Dabrowski, *1908, Dabrowa-Lazy   Poland   I-P37
200045   Franciszek Sienicki, *~1850, Sienica-Karasie   Poland   I-P37
156890   Jan Sienicki, *1789, Sienica-Święchy   Poland   I-FT14506
N12447   Wojciech De Czaplice Coat LUBICZ b. circa 1840   Poland   I-P37
200043   Wladyslaw Sienicki, *~1830 Sienica-Jasiochy   Poland   I-P37
E37904       Poland   I-Y99608
207333   Stanisław Dabrowski, *1913, Dabrowa-Michalki   Poland   I-P37

Видимо да се ту налази и Скупниевски E37904 из FT16449 хаплогрупе.

[Милош]

Ово су I2-PH908 породице са Пројекта Мазовског племства:

207479   Wladyslaw Dabrowski, *1908, Dabrowa-Lazy   Poland   I-P37
200045   Franciszek Sienicki, *~1850, Sienica-Karasie   Poland   I-P37
156890   Jan Sienicki, *1789, Sienica-Święchy   Poland   I-FT14506
N12447   Wojciech De Czaplice Coat LUBICZ b. circa 1840   Poland   I-P37
200043   Wladyslaw Sienicki, *~1830 Sienica-Jasiochy   Poland   I-P37
E37904       Poland   I-Y99608
207333   Stanisław Dabrowski, *1913, Dabrowa-Michalki   Poland   I-P37

Видимо да се ту налази и Скупниевски E37904 из FT16449 хаплогрупе.

Чини ми се да би из те области могао бити и онај један анонимни Y56203.

[ДушанВучко]

Oно предање које имају Милоши (мада за њих се незна резултат, осим припадност грбу коме припада и Сиеницки) о српском пореклу је занимљиво...ако би се сеоба датирала у седмом веку, значи да су били огранак племена Срби приликом сеобе у Мазурију?

[НиколаВук]

Oно предање које имају Милоши (мада за њих се незна резултат, осим припадност грбу коме припада и Сиеницки) о српском пореклу је занимљиво...ако би се сеоба датирала у седмом веку, значи да су били огранак племена Срби приликом сеобе у Мазурију?

Проблем је што је овде у питању врло рана сеоба, током 7. века највероватније, и то са простора Средњег Подунавља, док Милоши имају предање о пореклу од Лужичких Срба (јер се помиње да су били "истерани из Немачке"):

Не, ово су други Sienicki који припадају грбу Bończa.

Ови о којима говоримо припадају грбу Lubicz, као и генетски и географски блиски им Czaplicki.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lubicz_coat_of_arms

Грб Lubicz је настао из грба Pobog.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pob%C3%B3g_coat_of_arms

а од грба Lubicz је настао грб Krzywda

https://en.wikipedia.org/wiki/Krzywda_coat_of_arms

Ако би тражили неку везу са Србима, можда је занимљиво предање пољско-литванске породице Милош (из које су пјесници Чеслав и Оскар Милош) о српским коријенима (вјероватно полапско српским). Породица Милош такође припада грбу Lubicz. Ово може да се прочита:"The Miłosz estate was located in Serbiny, a name which Miłosz's biographer, Andrzej Franaszek, has suggested could indicate a Serbian origin—it is possible the Miłosz family originated in Serbia and settled in present-day Lithuania after being expelled from Germany centuries earlier."

Грбу Lubicz су припадали и преци Николаја Гогоља.

[drajver]

Направио сам на брзину карту која представља миграције о којима је било ријеч. Овом картом нису обухваћене све миграције словенских племена, већ само оне које би могле имати кључан значај у етногенези Срба.

[НиколаВук]

Направио сам на брзину карту која представља миграције о којима је било ријеч. Овом картом нису обухваћене све миграције словенских племена, већ само оне које би могле имати кључан значај у етногенези Срба.

Ова миграција ка западу (рјусенска култура) би се можда могла ставити и након 626. године, ако је њен претпостављени узрок била велика словенска побуна против Авара.

[drajver]

Ова миграција ка западу (рјусенска култура) би се можда могла ставити и након 626. године, ако је њен претпостављени узрок била велика словенска побуна против Авара.

Све је могуће. Мени се чини, највише због релативно раног помена Дервана и Срба на сјеверу, да је та миграција и вјероватни сукоб са Аварима био нешто раније. Није искључено да је било и више сукоба Авара са Словенима у разним периодима. Због оскудности писаних извора, године су у овом случају више оквирне.

[ДушанВучко]

Замиљиво је ако су биле две сеобе, једна ка Полабљу, а друга на Балкан, да су разлози били исте природе (сукоб са Аварима), а ова прва би се датирала нешто раније (20,30 година пре доласка на Балкан). Ако је разлог прве сеобе у Полабље сукоб са Аварима, како је могуће да се само део Срба пресели, а део остане у аварској држави још тих 20,30 година упркос сукобу? На овој чешкој карти, која описује стање из 631. (и могућ положај Вогатисбурга, где се одиграла битка коју је Само водио против Франака, Алемана и Лангобарда, љубичасто обојено (што би могло бити на и месту Братиславе?)) већ имамо Дерванову државу, што би одговарало нешто ранијој сеоби ка Полабљу, око 600те напр (можда су заиста сви Срби прво отишли у Полабље, па се одатле за 20, 30 година део спустио на Балкан, што би и одговарало предању о непознатом кнезу који је био Дерванов брат или рођак?)

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/search/label/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%20%D1%83%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B5%D0%BC%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%83

[Владимир Бојановић]

Поред ових I2-PH908 тестираних на овом подручју, да се примјетити још једна директна генетичка веза са Балканом,а то је хаплогрупа R1a-M458>A11460. Недавно је откривена подграна означена СНП-ом BY202471 која ближе повезује Србе Аксиће из Косовског Поморавља и пољску породицу из Мазовије- Рителе.

Такође у истраживању "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements" у регину Курпие у Мазовији регистрован је солидан проценат I2-M423 (око 8%) за тако сјеверни регион.



Ово су I2-PH908 породице са Пројекта Мазовског племства:

207479   Wladyslaw Dabrowski, *1908, Dabrowa-Lazy   Poland   I-P37
200045   Franciszek Sienicki, *~1850, Sienica-Karasie   Poland   I-P37
156890   Jan Sienicki, *1789, Sienica-Święchy   Poland   I-FT14506
N12447   Wojciech De Czaplice Coat LUBICZ b. circa 1840   Poland   I-P37
200043   Wladyslaw Sienicki, *~1830 Sienica-Jasiochy   Poland   I-P37
E37904       Poland   I-Y99608
207333   Stanisław Dabrowski, *1913, Dabrowa-Michalki   Poland   I-P37

Видимо да се ту налази и Скупниевски E37904 из FT16449 хаплогрупе.

Тестирани I2-PH908 и R1a-M458 на северу су потомци словенског становништва које се иселило из Средњег Подунавља тј. Паноније у балтска и подручја североисточне Пољске у 6. веку или одсељених Напско-полабских Срба из рјусенске групације? Којој су опцији ближи, може ли се претпоставити? Мада се по наслову теме може закључити да си их сврстао у прву, што би опет значило да су постојале сеобе Срба из Паноније у 3 различита правца.

[drajver]

Тестирани I2-PH908 и R1a-M458 на северу су потомци словенског становништва које се иселило из Средњег Подунавља тј. Паноније у балтска и подручја североисточне Пољске у 6. веку или одсељених Напско-полабских Срба из рјусенске групације? Којој су опцији ближи, може ли се претпоставити? Мада се по наслову теме може закључити да си их сврстао у прву, што би опет значило да су постојале сеобе Срба из Паноније у 3 различита правца.

Нема неких директних писаних доказа да су исељеници из Подунавља у сјевероисточну Пољску били дио српског племена, али су прилично синхрони са набско-полапским Србима и потекли су из исте археолошке културе и рекло би се да би могао бити исти узрок исељавања-сукоб са Аварима.

Треба рећи да се не сматрају  само Срби дијелом ових сеоба из Подунавља, већ и Хрвати и могуће и нека друга словенска племена.

Под тестираним R1a-M458, подразумјевам , да не би било забуне, специфичну грану R1a-M458>A11460>BY202471 чија се старост уклапа у период о којем говоримо, а којој припадају Рител из Мазовије и Аксић из Косовског Поморавља. Овој грани припадају вјероватно сви српски R1a-M458>A11460,а има их од Македоније, Косова, Метохије, Рашке, Старог Влаха и Крајине. То је свакако директна генетска веза подручја сјевероистока Пољске и наших подручја и видимо да се подудара и са неким I2-PH908 линијама.

Замиљиво је ако су биле две сеобе, једна ка Полабљу, а друга на Балкан, да су разлози били исте природе (сукоб са Аварима), а ова прва би се датирала нешто раније (20,30 година пре доласка на Балкан). Ако је разлог прве сеобе у Полабље сукоб са Аварима, како је могуће да се само део Срба пресели, а део остане у аварској држави још тих 20,30 година упркос сукобу? На овој чешкој карти, која описује стање из 631. (и могућ положај Вогатисбурга, где се одиграла битка коју је Само водио против Франака, Алемана и Лангобарда, љубичасто обојено (што би могло бити на и месту Братиславе?)) већ имамо Дерванову државу, што би одговарало нешто ранијој сеоби ка Полабљу, око 600те напр (можда су заиста сви Срби прво отишли у Полабље, па се одатле за 20, 30 година део спустио на Балкан, што би и одговарало предању о непознатом кнезу који је био Дерванов брат или рођак?)

https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/search/label/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%20%D1%83%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%B5%D0%BC%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%83

Ближи сам опцији да се сукоб српског племена са Аварима десио раније ( око 600 г.) и да се у том периоду иницијално сво српско племе повукло у међузону између Франака и Авара, што је могло бити негдје на подручју Чешке. Ту је  могло доћи до раздвајања племена, гдје је један дио отишао на сјевер у Полабље, а други на Балкан. При чему су и те двије сеобе могле бити у различитим периодима. Овакав сценарио би на неки начин објаснио и Бојку ( Чешка?) и сусједство Франачке, који се помињу код Порфирогенита. А ишао би уз онај помен Дервана, као неког ко је био под Францима или бар признавао њихову власт.

[ДушанВучко]

Нема неких директних писаних доказа да су исељеници из Подунавља у сјевероисточну Пољску били дио српског племена, али су прилично синхрони са набско-полапским Србима и потекли су из исте археолошке културе и рекло би се да би могао бити исти узрок исељавања-сукоб са Аварима.

Треба рећи да се не сматрају  само Срби дијелом ових сеоба из Подунавља, већ и Хрвати и могуће и нека друга словенска племена.

Под тестираним R1a-M458, подразумјевам , да не би било забуне, специфичну грану R1a-M458>A11460>BY202471 чија се старост уклапа у период о којем говоримо, а којој припадају Рител из Мазовије и Аксић из Косовског Поморавља. Овој грани припадају вјероватно сви српски R1a-M458>A11460,а има их од Македоније, Косова, Метохије, Рашке, Старог Влаха и Крајине. То је свакако директна генетска веза подручја сјевероистока Пољске и наших подручја и видимо да се подудара и са неким I2-PH908 линијама.

Ближи сам опцији да се сукоб српског племена са Аварима десио раније ( око 600 г.) и да се у том периоду иницијално сво српско племе повукло у међузону између Франака и Авара, што је могло бити негдје на подручју Чешке. Ту је  могло доћи до раздвајања племена, гдје је један дио отишао на сјевер у Полабље, а други на Балкан. При чему су и те двије сеобе могле бити у различитим периодима. Овакав сценарио би на неки начин објаснио и Бојку ( Чешка?) и сусједство Франачке, који се помињу код Порфирогенита. А ишао би уз онај помен Дервана, као неког ко је био под Францима или бар признавао њихову власт.

Toме у прилог иде и Далимилова хроника, јер они по легенди, и Србе и Хрвате претпостављају настанаку Чеха и Пољака (наводећи где су Чех и Лех живели "у српској земљи"...и Србе и Хрвате сматрају старијим појмовима од Чеха и Пољака)...Онда би подручје данашње Чешке ("Бојке"?) могло бити место раздвајања на ова три крака сеоба, ка Полабљу, ка Балкану и ка Балтику

[Владимир Бојановић]

Нема неких директних писаних доказа да су исељеници из Подунавља у сјевероисточну Пољску били дио српског племена, али су прилично синхрони са набско-полапским Србима и потекли су из исте археолошке културе и рекло би се да би могао бити исти узрок исељавања-сукоб са Аварима.

Треба рећи да се не сматрају  само Срби дијелом ових сеоба из Подунавља, већ и Хрвати и могуће и нека друга словенска племена.

Под тестираним R1a-M458, подразумјевам , да не би било забуне, специфичну грану R1a-M458>A11460>BY202471 чија се старост уклапа у период о којем говоримо, а којој припадају Рител из Мазовије и Аксић из Косовског Поморавља. Овој грани припадају вјероватно сви српски R1a-M458>A11460,а има их од Македоније, Косова, Метохије, Рашке, Старог Влаха и Крајине. То је свакако директна генетска веза подручја сјевероистока Пољске и наших подручја и видимо да се подудара и са неким I2-PH908 линијама.

Насељавање Срба и Хрвата представља једну од наших мистерија а ми се делимо још увек у две групе, они који верују у масовну сеобу Словена на Балкан и они који сматрају да су у питању далеко мање масе Словена. Има и оних аутохтониста који сматрају да никакве сеобе није ни било, али не бих о њима. Ја бих себе побројао у ову другу групу, сеобе је било али у далеко мањем броју. Такву моју позицију и опредељеност тој скупини ми и ови днк резултати становништва западне и северне Европе јачају, недостаје на тим просторима идентификација неких наших хаплогрупа у већим процентима а које на Балкану доминанирају да би се некаква велика (повратна) сеоба Срба из Чешке (или Бојке, како год) на Балкан заиста догодила. Па и да се догодила половином 7. века, то је засигурно била нека мања групација, неко мање Јужнословенско племе које ни на који начин није могло само да утиче на масовну славизацију староседелаца широм Балкана у периоду раног средњег века.

[Мића]

Насељавање Срба и Хрвата представља једну од наших мистерија а ми се делимо још увек у две групе, они који верују у масовну сеобу Словена на Балкан и они који сматрају да су у питању далеко мање масе Словена. Има и оних аутохтониста који сматрају да никакве сеобе није ни било, али не бих о њима. Ја бих себе побројао у ову другу групу, сеобе је било али у далеко мањем броју. Такву моју позицију и опредељеност тој скупини ми и ови днк резултати становништва западне и северне Европе јачају, недостаје на тим просторима идентификација неких наших хаплогрупа у већим процентима а које на Балкану доминанирају да би се некаква велика (повратна) сеоба Срба из Чешке (или Бојке, како год) на Балкан заиста догодила. Па и да се догодила половином 7. века, то је засигурно била нека мања групација, неко мање Јужнословенско племе које ни на који начин није могло само да утиче на масовну славизацију староседелаца широм Балкана у периоду раног средњег века.

Да ли сам Вас добро разумео:
Мислите да су Срби староседеоци Балкана а да је сеоба из Бојке / данашње Чешке само повратна миграција и то у малом броју која није могла да утиче на генетику Срба?

[сɣнце]

Насељавање Срба и Хрвата представља једну од наших мистерија а ми се делимо још увек у две групе, они који верују у масовну сеобу Словена на Балкан и они који сматрају да су у питању далеко мање масе Словена. Има и оних аутохтониста који сматрају да никакве сеобе није ни било, али не бих о њима. Ја бих себе побројао у ову другу групу, сеобе је било али у далеко мањем броју. Такву моју позицију и опредељеност тој скупини ми и ови днк резултати становништва западне и северне Европе јачају, недостаје на тим просторима идентификација неких наших хаплогрупа у већим процентима а које на Балкану доминанирају да би се некаква велика (повратна) сеоба Срба из Чешке (или Бојке, како год) на Балкан заиста догодила. Па и да се догодила половином 7. века, то је засигурно била нека мања групација, неко мање Јужнословенско племе које ни на који начин није могло само да утиче на масовну славизацију староседелаца широм Балкана у периоду раног средњег века.

Срби у савременом смислу ријечи су скуп родова, који говоре једним језиком и дијеле посебне заједничке културне црте,  иако и ове имају одређену поларност. Гледе фенотипа и аутосомалне генетике данашњи Срби представљају хомогену смијесу,  но гледе дријевнога происхођења србски родови се могу разбити на словијенске и остале.  Језик и назвање "Срби" донесли су родови словијенски, а остали родови су овај језик и велики дио културе прихватили, а сами дали свој допринос обогаћењем цијелога генома словијенских Срба.
Говори ли се о данашњим Србима у генетском смислу најнешкодније је рећи,  да су смијеса Словијена и Римљана (нека ми просте Дробњаци и остали,  да не дробим сада на свако сликче); Дрини слијева мало више од Словијена,  Дрини сдесна мало више од Римљана или-ти Влаха,  но ту су негдје пола на пола.
Но неистина је велика тврдити,  да је прије 6. вијека било на овом пространству Срба или србскога језика.
Дакле на овим просторима је прије 6. в. био дио генетских предака данашњих Срба, ма како да су се звали и који језик да су говорили,  но Срби једнозначно нису били.

[Владимир Бојановић]

Да ли сам Вас добро разумео:
Мислите да су Срби староседеоци Балкана а да је сеоба из Бојке / данашње Чешке само повратна миграција и то у малом броју која није могла да утиче на генетику Срба?

Неки Срби јесу староседеоци Балкана, то су данашњи носиоци оних хаплогрупа које су на Балкану биле присутне пре доласка Словена (хг Е, Ј, Р1б и тд.) али што се Словена конкретно тиче, не могу да се сложим са теоријом по којој је већина Словена на Балкан дошла искључиво из Бојке јер у то време Словенских племена је било доста од Источних Алпа па све до Црног мора, ту спре свих мислим на она словенска племена која стоје у опису опсаде Солуна из 616. године - Дрогувити, Вајунити, Сагудати, Велегезити, Верзити.. Управо тај читав разарајући словенски талас из 614/5. године представља почетак трајног насељавања Словена, не само у северни и средишњи Илирик, већ и у Хеладу, Пелопонез, Македонију, Тесалију, Епир. Нека од њих су сасвим сигурно у каснијем периоду била хеленизована али нека нису и то она племена која су се налазила нешто северније и западније од њих а која су могла убрзо да утичу на процес славенизације староседелаца, сигурно у том процесу нису чекали Словене из Бојке.
Са друге стране, ако су нека словенска племена и повратила из Бојке и ако је тамо и дошло до неких подела унутар једног племена (пример предања о Дервану и његовом брату/рођаку за којим је половина тог племена кренула путем Балкана), морали су онда Дерванови потомци и саплеменици оставити неки већи генетски траг у западној и северној Европи а који би се поклапао са Балканском генетиком, а то видимо да није случај, осим ово мало тестираних Пољака. Конкретно, ни данашњи Лужички Срби немају генетска поклапања са Србима на Балкану. Зашто је то тако? Парадоксално звучи да су се Лужички Срби асимиловали и ушли у савез са неким Дервановим Србима без међусобног мешања са истима.

[Владимир Бојановић]

Срби у савременом смислу ријечи су скуп родова, који говоре једним језиком и дијеле посебне заједничке културне црте,  иако и ове имају одређену поларност. Гледе фенотипа и аутосомалне генетике данашњи Срби представљају хомогену смијесу,  но гледе дријевнога происхођења србски родови се могу разбити на словијенске и остале.  Језик и назвање "Срби" донесли су родови словијенски, а остали родови су овај језик и велики дио културе прихватили, а сами дали свој допринос обогаћењем цијелога генома словијенских Срба.
Говори ли се о данашњим Србима у генетском смислу најнешкодније је рећи,  да су смијеса Словијена и Римљана (нека ми просте Дробњаци и остали,  да не дробим сада на свако сликче); Дрини слијева мало више од Словијена,  Дрини сдесна мало више од Римљана или-ти Влаха,  но ту су негдје пола на пола.
Но неистина је велика тврдити,  да је прије 6. вијека било на овом пространству Срба или србскога језика.
Дакле на овим просторима је прије 6. в. био дио генетских предака данашњих Срба, ма како да су се звали и који језик да су говорили,  но Срби једнозначно нису били.

У потпуности се слажем са изнесеним, што и мој претходни коментар донекле иде у прилог оваквом мишљењу.

[Владимир Бојановић]

Што се тиче теме о словенској сеоби из Средњег Подунавља у Прибалтик, тема је добра и надам се да ће се даља расправа одвијати у том смеру као и у правцу неких будућих идентификације хаплогрупа на подручју североисточне Пољске које би се могле довести под исту.

[ДушанВучко]

Неки Срби јесу староседеоци Балкана, то су данашњи носиоци оних хаплогрупа које су на Балкану биле присутне пре доласка Словена (хг Е, Ј, Р1б и тд.) али што се Словена конкретно тиче, не могу да се сложим са теоријом по којој је већина Словена на Балкан дошла искључиво из Бојке јер у то време Словенских племена је било доста од Источних Алпа па све до Црног мора, ту спре свих мислим на она словенска племена која стоје у опису опсаде Солуна из 616. године - Дрогувити, Вајунити, Сагудати, Велегезити, Верзити.. Управо тај читав разарајући словенски талас из 614/5. године представља почетак трајног насељавања Словена, не само у северни и средишњи Илирик, већ и у Хеладу, Пелопонез, Македонију, Тесалију, Епир. Нека од њих су сасвим сигурно у каснијем периоду била хеленизована али нека нису и то она племена која су се налазила нешто северније и западније од њих а која су могла убрзо да утичу на процес славенизације староседелаца, сигурно у том процесу нису чекали Словене из Бојке.
Са друге стране, ако су нека словенска племена и повратила из Бојке и ако је тамо и дошло до неких подела унутар једног племена (пример предања о Дервану и његовом брату/рођаку за којим је половина тог племена кренула путем Балкана), морали су онда Дерванови потомци и саплеменици оставити неки већи генетски траг у западној и северној Европи а који би се поклапао са Балканском генетиком, а то видимо да није случај, осим ово мало тестираних Пољака. Конкретно, ни данашњи Лужички Срби немају генетска поклапања са Србима на Балкану. Зашто је то тако? Парадоксално звучи да су се Лужички Срби асимиловали и ушли у савез са неким Дервановим Србима без међусобног мешања са истима.

Ја мислим да на Балкану, у време доласка словенских племена у шестом веку, није можда ни било неке словенизације старобалканског становништва у тој мери, пре него што су Срби и Бугари објединили та племена под своје име. А било је на некој теми приче о устројству власти код племена, па да су Срби усвојили азијски модел владавине војне елите, који су наметнули Словенима у Полабљу јако брзо (процес који се десио у слочају асимилације тамошњих Словена у Србе је сличан можда као при доласку Мађара, који и данас имају мање од 10% генетике оних изворних Мађара)...Лужица је била периферија Дерванове државе и прихватили су тај савез као и име које су оджали до данас, а да се и нису мешали са њима (да у самој Лужици није остало генетског трага племена Срби који су дошли у Полабље). Генетске трагове племена Срби имамо у Баварској и западној Чешкој, није то неки проценат у односу на данашње становништво, али је присутно. Оно што је битно је да имамо помен истог племена и тамо и овде, а овде је било бољих услова за генетско ширење вероватно услед повољнијих околности (већа погодност је била овде за ширење него горе, поред моћних Франака, тј. вероватно је овде била слабија насељеност у седмом веку него горе)

[ДушанВучко]

Остаје питање, колико дуго смо се задржали у Чешкој, која је била на рути ка Полабљу. Имамо и хрватске помене племена у Чешкој (мешање оба појма у Далимиловој хроници, која се односе на предање о Чеху и Леху), па се поставља питање, да ли су у свим тим миграцијама од средњег подунавља ка северу и пар деценија касније ка југу, племена Срби и Хрвати имали заједничке путање? (заједничке моделе устројства , усвојене из азијског модела, могуће да су имали, с тим што су племе Срби отишли мало западније, ка Полабљу, а Хрвати, обзиром да се помињу међу словенским племенима у Чешкој, можда су се задржали ту пре доласка на Балкан). То подручје Чешке (грубо речено) могло би бити нека станица, одакле су се и ка Балтику упутили припадници FT14506. Сва та питања могу да стану у свега 30 година (од 600 до 630.), али премало је извора

[drajver]

не могу да се сложим са теоријом по којој је већина Словена на Балкан дошла искључиво из Бојке јер у то време Словенских племена је било доста од Источних Алпа па све до Црног мора, ту спре свих мислим на она словенска племена која стоје у опису опсаде Солуна из 616. године - Дрогувити, Вајунити, Сагудати, Велегезити, Верзити..

Нико није тврдио да је већина Словена дошла из Бојке. Бојка се спомињала само у вези племена Срба које се у изворима 7. вијека појављује као "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"

Конкретно, ни данашњи Лужички Срби немају генетска поклапања са Србима на Балкану. Зашто је то тако? Парадоксално звучи да су се Лужички Срби асимиловали и ушли у савез са неким Дервановим Србима без међусобног мешања са истима.

О неоснованости повезивања данашњих Лужичких Срба са Србима у Полабљу писали смо већ неколико пута https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg125914#msg125914

[Владимир Бојановић]

Нико није тврдио да је већина Словена дошла из Бојке. Бојка се спомињала само у вези племена Срба које се у изворима 7. вијека појављује као "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"

Да, Дерван и Срби су били споменути у тим Фредгаровим списима, његово историјско постојање, као и постојање његове државе не може се оспорити, али спорим да су се Срби, наши преци, доселили из Бојке. Шта више, сматрам да су Порфирогенитови наводи о том посебном таласу сеоба Срба и Хрвата обична измишљотина. Цар је чуо нешто полапским Србима о Хрватима у Чешкој па је на основу сличности тих имена закључио да далматински Срби и Хрвати воде порекло од северозападних Срба и Хрвата те је измислио Белу Србију и Хрватску Белу Хрватску помињу још неки извори из 9. и 10 века док Белу Србију нико други), тобоже као њихове прапостојбине. Да не би било забуне, сматрам да је део Словена под Аварима који је заиста мигрирао ка Чешкој из Паноније тамо напослетку и остао (при том одбацујем могућност да су Дерван и његов народ могли бити припадници тих новопридошлих Словена/Срба у Чешку) и да није било никаквих повратних миграција обавијених наводном Ираклијевом вољом, Срби и Хрвати су се морали пре настанити (крајем 5., почетком 6 века) у Илирик и провинције Далмације.

[НиколаВук]

Да, Дерван и Срби су били споменути у тим Фредгаровим списима, његово историјско постојање, као и постојање његове државе не може се оспорити, али спорим да су се Срби, наши преци, доселили из Бојке. Шта више, сматрам да су Порфирогенитови наводи о том посебном таласу сеоба Срба и Хрвата обична измишљотина. Цар је чуо нешто полапским Србима о Хрватима у Чешкој па је на основу сличности тих имена закључио да далматински Срби и Хрвати воде порекло од северозападних Срба и Хрвата те је измислио Белу Србију и Хрватску Белу Хрватску помињу још неки извори из 9. и 10 века док Белу Србију нико други), тобоже као њихове прапостојбине. Да не би било забуне, сматрам да је део Словена под Аварима који је заиста мигрирао ка Чешкој из Паноније тамо напослетку и остао (при том одбацујем могућност да су Дерван и његов народ могли бити припадници тих новопридошлих Словена/Срба у Чешку) и да није било никаквих повратних миграција обавијених наводном Ираклијевом вољом, Срби и Хрвати су се морали пре настанити (крајем 5., почетком 6 века) у Илирик и провинције Далмације.

Мислим да се само на основу генетике не може дати дефинитиван одговор да ли је сеобе из Бојке било или пак није. Исти аргумент о неподударању хаплотипова између источне Немачке и западне Чешке са Балканом може да се постави и са нпр. Мађарском, односно Средњим Подунављем и Балканом. Постоје додуше неки лингвистички аргументи који би могли да говоре у прилог да је некаквог померања словенског становништва из подручја Лабе ка Балкану ипак било, нпр. река Лаб на Косову, за коју се помишља да би могла да представља случај "пренесеног топонима", као и неки топоними за које би се могло рећи да су представљали света места посвећена Сварожићу, који је био врховни бог Полапских Словена, а који се јављају на подручју централне Босне. Само једна исправка, Словени су у већем броју могли да населе Илирик само у првој четвртини 7. века, након дефинитивног колапса лимеса 614/615. године.

[Милош]

Генетичку генеалогију морамо схватити као помоћну науку, не као примарну. Дакле она треба да помогне историји као науци, поред историјских извора, заједно са другим помоћним наукама, попут археологије, лингвистике, и других помоћних историјских наука. Не може се за неке изворе рећи да вреде, за друге не, на основу наших жеља. Ту постоји унутрашња и спољња критика извора, која је стуб методологије у историји као науци.

[Владимир Бојановић]

Само једна исправка, Словени су у већем броју могли да населе Илирик само у првој четвртини 7. века, након дефинитивног колапса лимеса 614/615. године.

Тачно, прихватам исправку, то је период управо на који сам мислио, погрешно се у прошломе посту изразих са вековима. 

Генетичку генеалогију морамо схватити као помоћну науку, не као примарну. Дакле она треба да помогне историји као науци, поред историјских извора, заједно са другим помоћним наукама, попут археологије, лингвистике, и других помоћних историјских наука. Не може се за неке изворе рећи да вреде, за друге не, на основу наших жеља. Ту постоји унутрашња и спољња критика извора, која је стуб методологије у историји као науци.

Да, генетичка генеалогија је релативно млада наука (тј. не знам да ли да је још можемо назвати науком), међутим сазнања до којих се долази уз помоћ ње у великој мери ће утицати на писање нове одн. знатно прецизније историје не само српског већ и осталих народа, то сигурно боље осећаш од мене, обичног ентузијасту.   Нарочито у погледу миграција и удела различитих генетика народа преко староседелачких до оних других освајачких народа, генеалогија ће давати коначан суд, а за сада она не иде у прилог теорији о неком масовном доласку Срба из Бојке на Балкан (за Хрвате не знам?), видећемо, можда се у будућности нешто промени. Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

[Милош]

Да, генетичка генеалогија је релативно млада наука (тј. не знам да ли да је још можемо назвати науком), међутим сазнања до којих се долази уз помоћ ње у великој мери ће утицати на писање нове одн. знатно прецизније историје не само српског већ и осталих народа, то сигурно боље осећаш од мене, обичног ентузијасту.   Нарочито у погледу миграција и удела различитих генетика народа преко староседелачких до оних других освајачких народа, генеалогија ће давати коначан суд, а за сада она не иде у прилог теорији о неком масовном доласку Срба из Бојке на Балкан (за Хрвате не знам?), видећемо, можда се у будућности нешто промени. Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

Генетичка генеалогија полако налази своје место у научним круговима.

И ја сам на становишту да није било сеобе из Чешке на Балкан, већ да је један мањи део одселио уз Дунав, док је главнина прешла лимес након 615.

Збунио си ме са V веком, јер су и раније појединци износили сличне тезе о ранијем доласку, које се не могу доказати, путем извора, археологије, лингвистике.

[НиколаВук]

Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

Одбацивали су раније, током прве половине и средином 20. века, међутим тренутни научни консензус је да је то историјски извор првог реда, с обзиром да је спис био поверљивог карактера и требало је будућем цару, наследнику Порфирогенитовом, да помогне у свакодневним пословима управљања огромним Царством. Нема разлога зашто би цар ту било шта измишљао. На њега се осврнуо и историчар Радивој Радић у недавном интервјуу у вези са аутохтонашком псеудонауком:

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

[Милош]

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

На 41:20 одговара и у вези ДНК истраживања.

"То је нова наука, која ће пуно тога решити из разних наука, па и из историје..." Р. Радић

[Владимир Бојановић]

Одбацивали су раније, током прве половине и средином 20. века, међутим тренутни научни консензус је да је то историјски извор првог реда, с обзиром да је спис био поверљивог карактера и требало је будућем цару, наследнику Порфирогенитовом, да помогне у свакодневним пословима управљања огромним Царством. Нема разлога зашто би цар ту било шта измишљао. На њега се осврнуо и историчар Радивој Радић у недавном интервјуу у вези са аутохтонашком псеудонауком:

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре и аутохтонисте уз изузетак управо проф. Радивоја Радића којег с времена на време пратим, ја мислим да их не треба игнорисати већ се овај народ мора борити дословце за сваког човека и за што више образованих а против произвођача опсена и лажи како би се некако кренуло у лепшу будућност, али што се тиче сеоба Хрвата и Срба из Бојке на Балкан полемике међу историчарима и даље трају а противници те теорије, било да се ради о онима из 19., 20. века или из новијег доба, никако се не могу називати терминима - аутохтонисти, псеудоисторичари и сл. Један од њих је сада већ покојни Тибор Живковић који је пре пар година написао једну одличну монографију која ми је послужила да сазнам о неким новијим погледима на ту "сеобу" Срба:

https://www.scribd.com/document/250912660/Tibor-%C5%BDivkovi%C4%87-De-Conversione-Croatorum-Et-Serborum-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita

[НиколаВук]

Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре и аутохтонисте уз изузетак управо проф. Радивоја Радића којег с времена на време пратим, ја мислим да их не треба игнорисати већ се овај народ мора борити дословце за сваког човека и за што више образованих а против произвођача опсена и лажи како би се некако кренуло у лепшу будућност, али што се тиче сеоба Хрвата и Срба из Бојке на Балкан полемике међу историчарима и даље трају а противници те теорије, било да се ради о онима из 19., 20. века или из новијег доба, никако се не могу називати терминима - аутохтонисти, псеудоисторичари и сл. Један од њих је сада већ покојни Тибор Живковић који је пре пар година написао једну одличну монографију која ми је послужила да сазнам о неким новијим погледима на ту "сеобу" Срба:

https://www.scribd.com/document/250912660/Tibor-%C5%BDivkovi%C4%87-De-Conversione-Croatorum-Et-Serborum-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita

Није нико ни рекао да су они који оспоравају тачност тезе о доласку Срба из Бојке псеудоисторичари. Снимак сам приложио само као илустрацију тога да је Порфирогенитово дело историјски извор првог реда. Пре те монографије Живковић је писао радове у којима је тврдио дијаметрално супротно - да је сеобе из Беле Србије било и да је она била већих размера. Није ми овде намера да га оспоравам, јер он свакако јесте оставио значајан траг у расветљавању мутних времена раног средњег века, само треба бити опрезан и увек консултовати више различитих дисциплина да би се дошло до одговора. Зашто је Живковић тако нагло променио мишљење није баш најјасније, а одговор на то нећемо никад ни сазнати због његове преране смрти. Ја само напомињем да је, кад се поред историјске погледа и генетска али и лингвистичка страна, некакве сеобе из тих крајева ипак било, али које су биле њене размере и да ли је то била само споредна или главна епизода, остаје неразјашњено.

[Владимир Бојановић]

Није нико ни рекао да су они који оспоравају тачност тезе о доласку Срба из Бојке псеудоисторичари. Снимак сам приложио само као илустрацију тога да је Порфирогенитово дело историјски извор првог реда. Пре те монографије Живковић је писао радове у којима је тврдио дијаметрално супротно - да је сеобе из Беле Србије било и да је она била већих размера. Није ми овде намера да га оспоравам, јер он свакако јесте оставио значајан траг у расветљавању мутних времена раног средњег века, само треба бити опрезан и увек консултовати више различитих дисциплина да би се дошло до одговора. Зашто је Живковић тако нагло променио мишљење није баш најјасније, а одговор на то нећемо никад ни сазнати због његове преране смрти. Ја само напомињем да је, кад се поред историјске погледа и генетска али и лингвистичка страна, некакве сеобе из тих крајева ипак било, али које су биле њене размере и да ли је то била само споредна или главна епизода, остаје неразјашњено.

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

[НиколаВук]

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

Радови као што су нпр.  "Словени и Ромеји: Славизација на простору Србије од VII до XI века", " Јужни Словени под византијском влашћу (600—1025)", „Етничке промене на територији данашње Србије у периоду од VI до X века" итд. Ови радови су писани 2000-их, док је Conversione његов последњи рад, из 2012. године. Не сумњам да је поступао методолошки исправно, једино ми је мало чудан тај нагли заокрет пред крај живота.

[drajver]

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

Никола је у праву везано за Живковићев став по овом питању. У својим ранијим радовима "Словени и Ромеји" и "Јужни Словени под византијском влашћу" Живковић је писао досељењу из Бојке. У задњем раду који си поменуо, промјенио је тај став. Мислио сам да је промјена става посљедица неког важног налаза до којег је дошао у међувремену, међутим читајући његов De Conversione схватио сам да неког великог налаза нема. Као аргументе да су Срби дошли директно из западне Украјине,а не из Чешке, Живковић наводи племе Zeruiani код Географа Баварског и чини ми се још неки црквени помен који се односи на географију доласка Срба. При томе није објаснио зашто Порфирогенит мјесто одакле су дошли Срби лоцира "у сусједство Франачке". Живковић не помиње ни племе Surbi код тог истог Географа Баварског чије писање користи да би доказао да су Срби Zeruiani. Мислим да у том раду није био претјерано опрезан у закључцима.

[Владимир Бојановић]

Никола је у праву везано за Живковићев став по овом питању. У својим ранијим радовима "Словени и Ромеји" и "Јужни Словени под византијском влашћу" Живковић је писао досељењу из Бојке. У задњем раду који си поменуо, промјенио је тај став. Мислио сам да је промјена става посљедица неког важног налаза до којег је дошао у међувремену, међутим читајући његов De Conversione схватио сам да неког великог налаза нема. Као аргументе да су Срби дошли директно из западне Украјине,а не из Чешке, Живковић наводи племе Zeruiani код Географа Баварског и чини ми се још неки црквени помен који се односи на географију доласка Срба. При томе није објаснио зашто Порфирогенит мјесто одакле су дошли Срби лоцира "у сусједство Франачке". Живковић не помиње ни племе Surbi код тог истог Географа Баварског чије писање користи да би доказао да су Срби Zeruiani. Мислим да у том раду није био претјерано опрезан у закључцима.

Ја сам супротног мишљења, да Тибор није "тумачио" историју, процесе, већ је био врло опрезан у закључцима и темељит у свом раду, није то селективан приступ чему су склони многи историчари. Дела која сте навели Никола и ти нисам читао осим "Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025)", сада се не могу сетити да ли је у том раду наводио Бојку, просто ми то није остало у сећању, могуће је, не спорим али опет кажем, сва та дела је написао у млађој доби, у 30-им годинама а De Conversione је по мени збир акумулираног знања о материји и коначног, формираног мишљења о самим Порфирогенитовим поглављима, како су она настајала, начину рада и нарацији, могућим изворима којима се Порфирогенит могао служити и тд. док би нека каснија дела вероватно била допуна тога и још квалитетнија обрада те епохе. На жалост премлад нас је напустио.

[drajver]

Ја сам супротног мишљења, да Тибор није "тумачио" историју, процесе, већ је био врло опрезан у закључцима и темељит у свом раду, није то селективан приступ чему су склони многи историчари. Дела која сте навели Никола и ти нисам читао осим "Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025)", сада се не могу сетити да ли је у том раду наводио Бојку, просто ми то није остало у сећању, могуће је, не спорим али опет кажем, сва та дела је написао у млађој доби, у 30-им годинама а De Conversione је по мени збир акумулираног знања о материји и коначног, формираног мишљења о самим Порфирогенитовим поглављима, како су она настајала, начину рада и нарацији, могућим изворима којима се Порфирогенит могао служити и тд. док би нека каснија дела вероватно била допуна тога и још квалитетнија обрада те епохе. На жалост премлад нас је напустио.

Цијеним Живковића као аутора, али то не значи да због тога не треба да анализиран начин како је дошао до одређених закључака.

И то се односи и на све остале ауторе. Погледај у De Conversione како је тумачио тај дио о Бојки, па ћеш и сам видјети да у том објашњењу нешто недостаје.

[Владимир Бојановић]

Цијеним Живковића као аутора, али то не значи да због тога не треба да анализиран начин како је дошао до одређених закључака.

И то се односи и на све остале ауторе.

Наравно.

Погледај у De Conversione како је тумачио тај дио о Бојки, па ћеш и сам видјети да у том објашњењу нешто недостаје.

Не знам шта је недостајало Тибору у делу о Бојки али сам од раније сматрао шта није недостајало Порфирогениту у делу у којем објашњава настанак имена Срби осим поузданијих извора по којима се управљао, а то је смисао за хумор. 

[Владимир Бојановић]

Иначе, није ли по вама чудно то што се код Срба није задржало никакво предање, никаква народна традиција о земљи Бојка и својим братсвеницима које су оставили у њој?

[НиколаВук]

Иначе, није ли по вама чудно то што се код Срба није задржало никакво предање, никаква народна традиција о земљи Бојка и својим братсвеницима које су оставили у њој?

Тешко је тако нешто очекивати када се није сачувала никаква традиција старија од Немањића, дакле ни о раносредњовековној српској држави, камоли о досељавању.