Аутор Тема: Гласиначка култура гвозденог доба  (Прочитано 14896 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Гласиначка култура гвозденог доба
« послато: Фебруар 05, 2017, 12:22:30 пре подне »
Одлучио сам да у одељку о археологији почнем да постављам краће текстове о одређеним занимљивим археолошким културама. Почећу са гласиначком културом, једном од најзначајнијих гвозденодопских култура на Балкану.

Гласиначка култура гвозденог доба има континуитет са гласиначком културом бронзаног доба, тј. њен је непосредни наследник (о гласиначкој култури бронзаног доба ћу писати на посебној теми). Она уствари представља скуп врло сродних регионалних "култура", тј. пре би се могла назвати археолошким комплексом него културом у правом смислу речи. Њено језгро представља, као што и сам назив говори, подручје Гласинца (омеђено са запада планином Романијом, са истока планинама Копитом и Деветаком, а с југа и истока Дрином и њеном притоком Прачом, простор од преко 1000 квадратних километара); друга њена већа концентрација (тј. други регионални подтип) је око Ужица, а такође се простире и у Горњем Подрињу, источној Херцеговини, Црној Гори, југозападној Србији и већем делу Метохије; на ову велику област се ка југу наставља иста култура у северном и делу средње Албаније (Мати култура), па се гласиначка култура назива и комплекс Гласинац-Мати. Прва археолошка истраживања гласиначке културе су предузета за време аустроугарске окупације БиХ, крајем 19. и почетком 20. века, од стране новооснованог Земаљског музеја у Сарајеву (то су уједно била и прва права археолошка истраживања у БиХ); овај посао је сарајевски музеј наставио и у периоду после Другог светског рата. Гласиначка култура гвозденог доба се развијала од око 800. до око 300. године п.н.е. и подељена је на 6 фаза: Гласинац IVa од 800. до 725. године, Гласинац IVb од 725. до 625. године, Гласинац IVc1 од 625. до 550. године, Гласинац IVc2 од 550. до 500/475. године, Гласинац Va од 500/475. до 350. године и Гласинац Vb од 350. до 300. године п.н.е. Економска основа носилаца ове културе је било полуномадско сточарство као и ратнички походи, активна и пасивна трговина (контрола комуникација и убирање дажбина) и развијена занатска обрада метала (бронзани и гвоздени накит и оружје). Насеља су недовољно истражена, може се само рећи да су била градинска (тј. утврђења на стратешки позиционираним узвишењима) а известан број је вероватно служио само као прибежиште (рефугијум) или утврђени центар подручја са раштрканим сточарским пребивалиштима.

Највећи број налаза потиче из мноштва истражених гробова (на матичном подручју Гласинца је истражено више од 1000 хумки); покојници су сахрањивани под тумулима, и то до друге половине 6. века п.н.е. скелетно, док су у каснијим гробовима налажени махом остаци спаљених покојника. Карактеристичне некрополе са матичног гласиначког подручја су: Арарева громила, Бандин оџак, Бранковићи, Брезје, Црвена локва, Читлуци, Госиња планина, Храстовача, Илијак, Кусаче, Осово, Русановићи, Талине и Заграђе. Прилози у гробовима су углавном накит, офанзивно (копља, мачеви, ножеви) и дефанзивно оружје (шлемови, делови оклопа, кнемиде-штитници за ноге, штитови), керамичке посуде и коњска опрема. Богатство налаза варира зависно од друштвеног статуса појединца, па су се могли утврдити и гробови друштвене елите. тзв. кнежевски гробови (Илијак, Брезје, Читлуци, Осово и Арарева громила). О живој трговини са медитеранским центрима, али и удаљеним деловима Европе сведоче бројне ћилибарске аморфне и обрађене перле заступљене у свим фазама, као и бронзане посуде из италских радионица (фазе IVb, c1, c2). Сматра се да су носиоци гласиначке културе на њеном матичном подручју били припадници племенске заједнице Аутаријата, а да се читав гласиначки културни комплекс гвозденог доба може везати за Илире.

Коришћена литература:
Група аутора: "Праисторија југославенских земаља V: Жељезно доба; одредница Гласиначка култура"
Група аутора: "Археолошки лексикон; одредница Гласиначка култура"
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 12:30:00 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #1 послато: Фебруар 05, 2017, 12:41:17 пре подне »
Чувени шлемови грчко-илирског типа, налажени на гласиначким некрополама:

temporary image hosting

image post
« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #2 послато: Фебруар 05, 2017, 01:21:44 пре подне »
Карта на којој су приказане централнобалканске археолошке културе гвозденог доба; гласиначки локалитети су представљени као црни тумули:
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDdy11eE5LUHZCblU

Табеле на којима је приказан археолошки материјал пронађен на гласиначким некрополама (накит, керамичке посуде, оружје, итд.):
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDMXNsYThBejhqOFU
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeTdGb295VHl1REE
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDV0xrWThlbkJ1VDQ
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSDZfZlRaUlRYSXM

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDZE15Nk8xYWpZTkE
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDNWNrOXlhMHBKVmc
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDUFg5blV5bGpIQk0
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDX0VrMEluZ0lGeTA
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDdm5GTzZCRTYxMXM
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #3 послато: Фебруар 05, 2017, 08:51:41 пре подне »
Никола, хвала на припремљеним и сажетим подацима.

Мислим да је ово становништво гласиначке групе веома битно и за савремену етногенезу српског народа, посебно за онај дио  наше укупне генетике који бисмо могли назвати "несловенски". Ако се погледа карта распростирања гласиначке културе коју си горе поставио, може се закључити да се гласиначка култура управо распростирала на територији коју су касније населили Срби. Ако претпоставимо да је гласиначко становништво преживјело римску управу као романизовано или дјелимично романизовано, могли бисмо закључити да је добар дио тог становништва "дочекао" долазак Срба и других Словена у 6. и 7. вијеку, као и да се у каснијем раздобљу стопио са истима формирајући значајан дио генетског наслеђа данашњих Срба.

Још један занимљив рад који иде уз ову причу је и антрополошка студија Живка Микића из 1979. године: О антрополошкој истражености илирског становништва. У том раду гласиначка серија је представљена као најрепрезентативнија од илирских налаза (мада ни она није најбоље очувана. Ово су неки од навода из тог рада:

"A. Weisbach i L. Gluck, vojni Iekari Austro-Ugarske monarhije, 1901. godine publikovali su svega 63 lobanje,-" najverovatnije zbog loše oĉuvanosti, od pomenutih preko hiljadu skeletnih grobova, koliko ih je F. Fiala na Glasincu iskopao. Njihov rezultat je da je »praistorijsko glasinaĉko stanovništvo« izrazito dolihokrano, i to sa 73% prema 27%. Mada tendenciozno interpretirane, o ĉemu će još biti reĉi, ove podatke su kasnije preuzeli N. Ţupanić6 i V. Dvorni-ković7 iznoseći da »Ilire i pomešane Trako-Ilire«, koji u istoĉnoj polovini Balkana prelaze u ĉiste Traĉane i Skite, obeleţila je starija antropologija kao omanju i crnomanjastu rasu, ali to je mišljenje posle brojnih praistorijskih iskopavanja iz halštatske epohe (Gla-sinac kod Sarajeva) temeljno izmenjeno — halštatski Iliri su još dolihoidi sa blizu 75%. Iznosedi ovakvu tvrdnju, N. Županić je samo nekritiĉki prihvatio interpretaciju i preuzeo podatke A. Weisbacha i L. Glilcka, na osnovu ĉijih rezultata se prvobitno i došlo do zakljuĉka o izrazitoj dolihoidnosti praistorijskog glasinaĉkog stanovništva. Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Микић је затим извршио ревизију ових старијих налаза, утврђујући да су у серији A. Weisbach i L. Gluck били и остаци који су припадали разним историјским периодима, а налазили се на простору Гласинаца. Ревизија је показала:

"Po rezultatima arheološkog delà revizije, serija od 18 arheološki pouzdano datiranih Iobanja pripada VI veku stare ère, znaĉi periodu gvozdenog doba na Glasincu. Njihov broj je mali i ne daje pravo na zakljuĉak šire vrednosti. Vrednost ove serije je u tome što ona daje rezultate koji se vidno razlikuju od Weisbach-Glùck-ovih. Dalje je konstatovano, da »određenu vrednost ovoj reviziji daje činjenica, da većina lobanja potiče iz jednog užeg vremenskog perioda."

"Na osnovu ovih 7 primarnih antropomorfoloških pokazatelja, lobanjskih mera i indeksa, proizilazi da glasinačka serija iz VI veka stare ere odnosom 4:3 više naginje ka zapadnoj grupaciji evropskog praistorijskog stanovništva poslednjeg milenijuma sta-re ere."

"Iz iste tabele moţe da se izvuče još jedan zakljuĉak — o gracilnosti glasinačke serije. Njega potvrđuju srednje vrednosti svih lobanjskih mera, koje su upadljivo niže od obe antropološke gru-pacije. Izvesni podaci o telesnoj visini ilirskog glasinaĉkog stanovništva dobijeni su sa iskopavanja na lokalitetu Popilijak-Sjeversko, koja je izvršio Centar za balkanološka ispitivanja ANU BiH 1975. godine. U jednom tumulu većih dimenzija, koji je sadržavao 14 sahranjenih individua, na odraslim skeletima oba pola izmerena dužina in situ iznosi između 160 cm i 170 cm. S obzirom da je ovaj tumul datovan u periodu VII i VI veka (Glasinac IV/b-c) mogla bi se hronološki izvesti paralela sa serijom od 18 glasinaĉkih lobanja. Kako dobijeni podaci o rastu spadaju u kategoriju niskog, onda bi to bio još jedan pokazatelj koji potvrđuje gracilnost ilirskog praistorijskog stanovništva sredinom poslednjeg milenijuma stare ere na glasinaćkom podruĉju."

"Iz susednih oblasti srodnost sa ovim rezultatima pokazuju serije sa nalazišta Hallstatt (.052) i sa nalazišta iz Austrije, Cehoslovaĉke i Ma-đarske (.091). To bi znaĉilo da je stanovništvo koje je zahvatalo geografski prostor ograniĉen nabrojanim lokalitetima, okvirno, sredinom poslednjeg milenijuma stare ère imalo svoju sliĉnost u jednom antropomorfološkom smislu."

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod giasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog podruĉja Balkana."

« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 08:59:51 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #4 послато: Фебруар 05, 2017, 09:14:00 пре подне »
Узимајући у обзир горе наведене Микићеве антрополошке закључке и везу са осталим халштатским популацијама, засад постоји само један налаз старе ДНК који би временски и географски могао посредно да се повеже са гласиначким становништвом, а то је налаз аустријског Халштата Mitterkirchen [HÜ-I/8] који је , додуше на основу стр предвиђача, одређен да припада хаплогрупи G2a, из 700 г пне, из рада "Kiesslich, J. et al. (2005), DNA Analysis on Biological Remains from Archaeological Findings - Sex Identification and Kinship Analysis on Skeletons from Mitterkirchen, Upper Austria. In: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 1. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, eds. Raimund Karl - Jutta Leskovar (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich 18)."

Међутим, очекивао бих међу гласиначком популацијом поред G2a-L497 и сљедеће хаплогрупе: E-V13, J2 свих врста, западну R1b.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #5 послато: Фебруар 05, 2017, 09:33:12 пре подне »
Видимо да су Илири били углавном грацилни долихокефали, што упућује на медитеранску расу. Такође, већ се на основу лобања из тог периода може приметити да је процес динаризације присутан на Балкану.

Становништво западног Балкана је данас доминантно брахикефално, често и хипербрахикефално, што се прилично коси са стањем из гласиначке серије.

Ово "данашње" стање се коси прилично и са оним што је констатовано код Старих Словена, у матичним крајевима. Наиме, Стари Словени су такође били махом долихокефални.

"The pre-Christian Slavic grave material from Bohemia is almost entirely dolichocephalic. Although the principal racial type represented is Nordic, the early Bohemians, like the rest of the Slavs, included a minority of broad-nosed, low-orbitted individuals. Some of their crania, furthermore, were unusually large and heavy."

"The Slavs who invaded Styria between the seventh to ninth centuries are basically the same as those in Germany, and fall very close to an older Keltic mean. They formed, without question, a mixed group and included in their number a minority of round-headed forms. Some of the Slavic crania from Styria, recalling the Polish prototype, are extremely large and powerful. We have, unfortunately, no data with which to trace the further progress of the southern Slavs into the Dinaric mountain stronghold, and thence into Old Serbia and the Kosovo plain. We rnay, however, study a third Slavic movement, that which penetrated Russia."

"The skulls of these invaders belong to a generalized Nordic form, with a cranial index of 75 to 76, and an intermediate vault height." (Кун)

Штета што Кун није до краја испратио овај део око Јужних Словена, али јасно је да су Стари Словени били махом долихокефали и мезокефали.

Постаје јасно полако да није могло бити досељавања неке веће брахикефалне групе (нпр. кромањонски тип и I2a) из тих крајева, већ да је у питању динаризација на простору Балкана.

Да тај кромањонски фенотип нема везе пуно са Y-DNA видимо и на северозападу Европе, где се он углавном поклапа са хаплогрупом R1b (лепо је објаснио Гуја на другој теми).


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #6 послато: Фебруар 05, 2017, 09:42:28 пре подне »
Видимо да су Илири били углавном грацилни долихокефали, што упућује на медитеранску расу. Такође, већ се на основу лобања из тог периода може приметити да је процес динаризације присутан на Балкану.

Становништво западног Балкана је данас доминантно брахикефално, често и хипербрахикефално, што се прилично коси са стањем из гласиначке серије.

Небојша, зар ниси прочитао да  је Микић ревидирао раније закључке из гласиначке серије и издвојио само оне који дефинитивно припадају Гласинцу те закључиода је гласиначко становништво било "mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli)"

Претходни аутори су у гласиначку серију ставили и кости из римског и средњовјековног периода.

На мрежи Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #7 послато: Фебруар 05, 2017, 09:45:50 пре подне »
Мени се на први поглед чини да је становништво у мом окружењу изразито доликефално.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #8 послато: Фебруар 05, 2017, 09:49:06 пре подне »
Небојша, зар ниси прочитао да  је Микић ревидирао раније закључке из гласиначке серије и издвојио само оне који дефинитивно припадају Гласинцу те закључиода је гласиначко становништво било "mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli)"

Претходни аутори су у гласиначку серију ставили и кости из римског и средњовјековног периода.

Па то је исто, или јако слично ономе што смо већ знали из гласиначке серије. Долихокефали и мезокефали (нема неке велике разлике између ова два типа) са тенденцијом ка брахикефалији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #9 послато: Фебруар 05, 2017, 09:58:37 пре подне »
Мени се на први поглед чини да је становништво у мом окружењу изразито доликефално.

Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #10 послато: Фебруар 05, 2017, 10:01:47 пре подне »
Па то је исто, или јако слично ономе што смо већ знали из гласиначке серије. Долихокефали и мезокефали (нема неке велике разлике између ова два типа) са тенденцијом ка брахикефалији.

Нисам упратио ову твоју ранију тезу са Словенима у Чешкој и њиховом везом са Гласинцем , као и кромањонским типом.

Микић је написао: "Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Значи облик лобање није кључна ствар за одређивање једног типа. Оно што је јасно из налаза гласиначке серије јесте да се радило о грацилном, ниском медитеранском становништву са зачецима динаризације ( не у смислу веће тјелесне конституције, већ брахикранизације лобање).

Значи, кромањонске карактеристике нису биле одлика гласиначке популације и те карактеристике је на наше просторе морала донијети нека друга популација. Претпостављам да су то били Словени.

На мрежи Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #11 послато: Фебруар 05, 2017, 10:09:20 пре подне »
Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)
Ево мога прадједа са тројицом првих рођака у Ђеру 1916. Мени се чини да су сви доликефални, али нисам сигуран.

screenshot windows

« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:25 поподне НиколаВук »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #12 послато: Фебруар 05, 2017, 10:11:53 пре подне »
Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)

Не знам да ли је неко можда био у Кунстхисторишеc музеју у Бечу. Тамо је, у једној од сала, изложена велика колекција статуа глава из римског периода у мање више природној величини.

Све и једна глава је класичан брахикефални тип.
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 10:13:27 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #13 послато: Фебруар 05, 2017, 10:17:46 пре подне »
Нисам упратио ову твоју ранију тезу са Словенима у Чешкој и њиховом везом са Гласинцем , као и кромањонским типом.

Микић је написао: "Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Значи облик лобање није кључна ствар за одређивање једног типа. Оно што је јасно из налаза гласиначке серије јесте да се радило о грацилном, ниском медитеранском становништву са зачецима динаризације ( не у смислу веће тјелесне конституције, већ брахикранизације лобање).

Значи, кромањонске карактеристике нису биле одлика гласиначке популације и те карактеристике је на наше просторе морала донијети нека друга популација. Претпостављам да су то били Словени.

И не повезујем те три ствари које си поменуо, већ кажем да су једни били долихо Медитеранци, а други долихо Нордиди, кромањонске особине се не помињу ни код једних ни код других.

Наравно да се само на основи КИ не може донети коначан закључак, али с обзиром да се помињу још неке особине (грацилна грађа и сл.) може се рећи да су у питању Медитеранци, или евентуално тај "дунавски тип", који помиње Кун.

То што је телесна грађа у 6. веку пре нове ере била ситнија, не значи да ће тако остати и следећих 1000 година. Само је у последњих 100 година просечна висина скочила за 10-ак цм, а камоли од тог периода.

Ако се не варам, Микић проналази Кромањонске и Кромањонско-Медитеранске типове на овим просторима (Антрополошка структура становништва Србије). Са друге стране, нема никаквих доказа да је тај тип дошао са Словенима који су, на основу свих антропо мерења, били долихо и мезокефали.

Ту тезу да су Словени донели кромањонски тип на Балкан заступа углавном шкрњо и још неколицина I2a.;) Само погледајте лица ових наших владара из династије Немањића. Сви имају лепа, издужена лица, са динарско-нордијским особинама. Нема ни к од кромањонских, великих и коцкастих глава. :)

На мрежи Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #14 послато: Фебруар 05, 2017, 10:28:40 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites
« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:41 поподне НиколаВук »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #15 послато: Фебруар 05, 2017, 10:37:01 пре подне »
И не повезујем те три ствари које си поменуо, већ кажем да су једни били долихо Медитеранци, а други долихо Нордиди, кромањонске особине се не помињу ни код једних ни код других.

Наравно да се само на основи КИ не може донети коначан закључак, али с обзиром да се помињу још неке особине (грацилна грађа и сл.) може се рећи да су у питању Медитеранци, или евентуално тај "дунавски тип", који помиње Кун.

То што је телесна грађа у 6. веку пре нове ере била ситнија, не значи да ће тако остати и следећих 1000 година. Само је у последњих 100 година просечна висина скочила за 10-ак цм, а камоли од тог периода.

Ако се не варам, Микић проналази Кромањонске и Кромањонско-Медитеранске типове на овим просторима (Антрополошка структура становништва Србије). Са друге стране, нема никаквих доказа да је тај тип дошао са Словенима који су, на основу свих антропо мерења, били долихо и мезокефали.

Ту тезу да су Словени донели кромањонски тип на Балкан заступа углавном шкрњо и још неколицина I2a.;) Само погледајте лица ових наших владара из династије Немањића. Сви имају лепа, издужена лица, са динарско-нордијским особинама. Нема ни к од кромањонских, великих и коцкастих глава. :)

На предавањима код професора Микића смо учили да је брахикранизација део динаризације, тј. да су популације које су са других простора долазиле на Балкан временом од долихокраних и мезокраних постајале брахикефалне. Чини ми се да је Микић то повезивао са утицајем животне средине. У праву си што сте тиче овога за Словене, према антрополошким мерењима скелета са раносредњовековних некропола на Балкану они јесу углавном били долихокефални, нордијског типа; чак је утврђено да се у првим вековима након доласка на Балкан они нису много мешали са староседелачким становништвом, већ да је то мешање отпочело тек негде око 10-11. века, када се због генетског и утицаја животне средине они почињу све више да динаризују, тј. брахикранизују. Слична прича важи и за гвоздено доба, сви типови који нису брахикрани и који долазе на Балкан из других подручја после више генерација почињу да се брахикранизују, тако да је тај процес изгледа везан за само поднебље.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #16 послато: Фебруар 05, 2017, 10:38:38 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites

Тешко то може да се уочи на основу оваквих фотографија, потребна су прецизна краниометријска мерења да би се дефинитивно утврдио тип.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #17 послато: Фебруар 05, 2017, 11:24:49 пре подне »
Узимајући у обзир горе наведене Микићеве антрополошке закључке и везу са осталим халштатским популацијама, засад постоји само један налаз старе ДНК који би временски и географски могао посредно да се повеже са гласиначким становништвом, а то је налаз аустријског Халштата Mitterkirchen [HÜ-I/8] који је , додуше на основу стр предвиђача, одређен да припада хаплогрупи G2a, из 700 г пне, из рада "Kiesslich, J. et al. (2005), DNA Analysis on Biological Remains from Archaeological Findings - Sex Identification and Kinship Analysis on Skeletons from Mitterkirchen, Upper Austria. In: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 1. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, eds. Raimund Karl - Jutta Leskovar (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich 18)."

Међутим, очекивао бих међу гласиначком популацијом поред G2a-L497 и сљедеће хаплогрупе: E-V13, J2 свих врста, западну R1b.

Ја сам такође мишљења да Илире треба повезати са западним халштатским кругом. Колико та веза иде у прошлост је добро питање. Гласиначка култура гвозденог доба се непрекинуто наставља на гласиначку културу бронзаног доба, чији су почеци око 1800. године п.н.е. Сеобе из халштатског круга (Аустрија, јужна Немачка, Швајцарска) су се могле догодити и у раном бронзаном добу, око 2000. године п.н.е. а и касније. Питање је да ли су илирски језик и идентитет донели нешто познији носиоци Културе поља са урнама (касно бронзано доба, 1300-1000/900. п.н.е.) или они који су формирали гласиначку културу бронзаног а потом и гвозденог доба. Ја сам мишљења да су "прави" Илири део гласиначког круга, а да су друга племена која су у антици називана илирским (нпр. Панони, Јаподи, Либурни, можда и Делмати) пореклом од Урненфелдероваца, али да су и једни и други вероватно језички били мање-више сродни (да су се налазили на истом стаблу индоевропских језика), јер је исходиште и једнима и другима исто. Малобројни сачувани остаци илирског језика (у питању је, као што сам напоменуо, ипак више дијалеката/језика највероватније) говоре о афинитетима са италским и келтским језицима; иако је тих остатака мало да би се доносили неки крупнији закључци, мислим да и то донекле потврђује смер доласка Илира (тј. њихових језичких предака) на Балкан.

Што се тиче хаплогрупа које бисмо могли да повежемо са Илирима, оваквог сам мишљења: западна R1b и G2a L497 сигурно, и то као део те миграције са халштатског подручја; поред њих, можда и I2a2 M223 и L38, дакле све оне које се обично везују и за Келте. J2b1 M205 је због положаја Кричка у Потарју такође врло могућа, можда као једна од хаплогрупа преилирског староседелачког становништва (осим ако на ове просторе није дошла у неком каснијем периоду); Ј2b2 Y15058>PH1602 нађена код Крајишника је такође могућа. E-V13 је вероватно била најбројнија, она је на тим просторима могла да буде од неолита, а могућ је и долазак неких линија са Индоевропљанима, али због замршености њених грана не бих улазио у спекулације која од подграна би могла да се веже за подручје насељено Илирима. Ми можда већ имамо неке западне R1b породице у табели које би могли да повежемо са Илирима; то су род Ј (Гужвић и Мучибабић), род Ј2 (Соколовић) и род О (Спахић). Породице из рода Ј су православне, а из друга два рода муслиманске; осим Гужвића који су из Славоније (пресељени ту са подручја северне Босне у 17. или 18. веку; у Шематизму су забележени са славом Ђурђевдан у парохијама Каоци (прњаворски протопрезвитерат) и Кукуље (градишки протопрезвитерат); највероватније су на простор северне Босне дошли из Херцеговине у некој од нововековних сеоба), остале породице су стариначке херцеговачке. Мучибабићи немају никакво предање да су се из неког другог краја преселили у околину Гацка где им је матица, а сличне податке даје и литература; они су имали само мање миграције између села у гатачком крају, што би их сврстало у стариначке породице. Соколовићи из Коњица и Спахићи из Мостара су муслимани-старинци у том крају. Спахић је СНП тестиран и испао је R1b U152>L2>S14469. Можда би у оквиру ове подгране требало тражити генетски траг Илира (у оквиру велике подгране U152 сигурно).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #18 послато: Фебруар 05, 2017, 11:30:44 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites

Дугачка су им лица (што је једна од динарских особина). Питање је какав им је кефални индекс. Могу лако бити краткоглави (брахикефалија).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #19 послато: Фебруар 05, 2017, 11:47:55 пре подне »
Што се тиче хаплогрупа које бисмо могли да повежемо са Илирима, оваквог сам мишљења: западна R1b и G2a L497 сигурно, и то као део те миграције са халштатског подручја; поред њих, можда и I2a2 M223 и L38, дакле све оне које се обично везују и за Келте. J2b1 M205 је због положаја Кричка у Потарју такође врло могућа, можда као једна од хаплогрупа преилирског староседелачког становништва (осим ако на ове просторе није дошла у неком каснијем периоду); Ј2b2 Y15058>PH1602 нађена код Крајишника је такође могућа. E-V13 је вероватно била најбројнија, она је на тим просторима могла да буде од неолита, а могућ је и долазак неких линија са Индоевропљанима, али због замршености њених грана не бих улазио у спекулације која од подграна би могла да се веже за подручје насељено Илирима.

Ако би морали да погађамо које су хаплогрупе биле присутне међу њима, онда би то вероватно било слично овоме што си написао. Западна R1b, G2a. Сигурно J2b2-M241 и E-V13.

Због старости је упитно да ли и J-M205 може бити предилирска, тј предтрачка, али стоји као један од кандидата.

Да ли источна R1b може једним делом бити занимљива? То је, ако се не варам, и у тим динарским крајевима најбројнија подграна R1b.

Потребна је вероватно детаљнија анализа R1b хаплотипова са простора Босне и Далмације.