Подграна J2b2a-L283>Z597>Z2507>Y15058>Z38240>Z38241>PH1602 код Срба

[Небојша]

Како нема посебне теме о овој подграни J2b-L283, користим ову прилику да је отворим. Изостаће дужи уводни текст, пошто су непосредни повод за отварање теме новости са Yfull. Ова подграна се код нас најчешће јавља на простору Централне и Јужне Србије, као и на простору Крајине (искључиво слава Св. Лука). Већина Срба припада подграни J-PH502>Y40288, а неке паралелне подгране пронађене су на старим налазиштима у Далмацији. Треба нагласити да за разлику од већинске J2b-L283>Z638, ова подграна нема тако значајно упориште код Албанаца.

Као што је раније најавио, Владимир је организовао тестирање појединих J-PH1602 родова.



Париповић (Лучиндан) из Крајине припада, код Срба најчешћој, Y40288 подграни, где се од раније налазе Боторићи (Алимпијевдан) из Старог Влаха. Ова веза ће по свему бити раносредњовековна.

Корићанац (Мратиндан), Краљево, по предању из Никшића, стара слава Лучиндан, припада подграни J-A30137 и чини исти род са Албанцем са Косова.

Усамљен на стаблу, у оквиру J-Y40288*, остао је Бугарин из околине Пазарџика.


Доста је изенађујуће што је Корићанац испао сасвим друга подграна у односу на Крајишнике, с обзиром да је реч о веома сличном хаплотипу. Промена на 393 (12) у овом случају може бити индикативна. За даље тражење неке матице крајишких Лучинштака може бити интересантан тест Ожеговића из околине Херцег Новог. Област је близу никшићке територије, а по маркерима, Ожеговић не делује превише далеко од Крајишника који славе Св. Луку.

[vid.knezevic]

Овде би, колико знам , требали припасти и крајишки Опачићи, тј , њихов део који припада овој грани. Као што знамо они су, као и већина крајишких већих родова , разнородни генетички.

[Црна Гуја]

Небојша, надам се да ми нећеш замерити, али мало сам изменио назив теме, тј. додао сам неколико SNP-ова у низ како би људи боље разумели где се тачно налази ова грана. Мислим да бисмо ради прецизности требали користити L283 уместо M241, јер је грана M241 ипак јако стара (око 9800 година), и само њена подграна L283 (старости око 5600 година) је присутна у Европи (и скоро нигде ван Европе), док је друга подграна Z2432 заступљена искључиво у Азији.

[Небојша]

Небојша, надам се да ми нећеш замерити, али мало сам изменио назив теме, тј. додао сам неколико SNP-ова у низ како би људи боље разумели где се тачно налази ова грана. Мислим да бисмо ради прецизности требали користити L283 уместо M241, јер је грана M241 ипак јако стара (око 9800 година), и само њена подграна L283 (старости око 5600 година) је присутна у Европи (и скоро нигде ван Европе), док је друга подграна Z2432 заступљена искључиво у Азији.

Није проблем. Ја сам упростио мало зато што је већини познато да су код Срба значајније присутне две подгране J2b-M241, PH1602 и Z638. Већина верујем не зна за ове подгране у низу, али није лоше да стоји цео филогенетски низ.

[Владимир Бојановић]

Доста је изенађујуће што је Корићанац испао сасвим друга подграна у односу на Крајишнике, с обзиром да је реч о веома сличном хаплотипу. Промена на 393 (12) у овом случају може бити индикативна. За даље тражење неке матице крајишких Лучинштака може бити интересантан тест Ожеговића из околине Херцег Новог. Област је близу никшићке територије, а по маркерима, Ожеговић не делује превише далеко од Крајишника који славе Св. Луку.

Поздравио бих отварање нове теме, Небојша ми је олакшао посао јер сам имао у плану о овим резултатима да пишем на теми Никшићи, с обзиром да се тамо бавимо и истраживањем прибраћених генеалогија роду Никшића са славом Св. Лука.

Искрено, не видим шта бисмо дубинским тестом Ожеговића добили, из разлога што Ј-PH1602 хаплотипова нема нигде у околини Никшића и шире, као ни међу бројним тестираним Жупљанима, а и стара слава Ожеговића је Аранђеловдан. Дакле, Чево је била очито транзитна зона приликом миграције предака Ожеговића ка Херцег Новом. Осим тога, Ожеговић има приличан број разлика на маркерима у односу на крајишке лучинштаке. Уколико би упоредили хаплотипове Ожеговића, Корићанца и Боторића са њима, Ожеговић има 5 разлика, Корићанац 4 док Боторић има 6, па смо видели на крају шта смо добили. А добили смо везу крајишких Лучинштака са Корићанцем старости око 1700 година и везу са Боторићем стару око 1300 година, тако да ни веза Ожеговића није свакако из млађег периода одн. сасвим сигурно је старија од најстарије никшићке мутације I-FT190799 (900 година). Самим тим и због свега осталог наведеног, ни од прибраћености крајишких лучинштака Никшићима Оногошта и њиховом заједничком исељењу из тога краја на запад - нема ништа.

По мом мишљењу, битније је тестирање Опачића I-PH908, пре свега како би се сазнало да ли су ти далматински и крајишки лучинштаци уопште припадници FT190799, а у случају плуса и којим Никшићима су најближи, а ја типујем да су најближи неком већ испрофилисаном огранку Лимских/Тарских Никшића. Тако бисмо и индиректно сазнали одакле су једни Ј-PH1602 кренули на запад, а други на југ, а то је по свој прилици област око Бијелог Поља и/или Мојковца, управо где је и матица Никшића и одакле и кроз коју су се и одвијале бројне миграције српског становништва ка Херцеговини, Крајини и Далмацији током средњег века.

Обезбеђен је узорак Опачића I-PH908, у случају позитивног резултата на никшићку мутацију, новотестирани ће поручити WGS у некој од наредних акција у Nebuli.

[Небојша]

Тестирање Ожеговића је много рационалније од тестирања Корићанаца само због предања (погрешног). Рационалније у смислу да и поред тих разлика, поседује неке вредности на споромутирајућим маркерима које дели са крајишким Лучинштацима (393=13, 391=11). Такође, област Старе Херцеговине је матична за један део крајишких родова, па када су већ Боторићи испали толико удаљени, следећи тип били би Ожеговићи.

Наравно, ово причамо искључиво о пореклу крајишких J2b-PH1602, не везујући их обавезно за Никшиће у матици. Та веза за сада није сигурна и може бити као и код већине Крајишника, последица призећивања западно. Негде на путу ка Крајини се то могло десити, можда баш у околини Гламоча, где постоји село Опачић и где се јављају обе хаплогрупе код Лучинштака (Париповићи J2b-M241 и Ерцези I2-PH908).

И тај други пут, одређивање дубље подгране крајишких I2-PH908 Лучинштака, па на основу тога тражити географски блиске PH1602 у матици ових првих, јесте једно од решења, али је доста непоуздано из ове перспективе. Најпре због разлога које сам навео (призећивање западно), а друго ова подграна није тако бројна и не постоји за сада у матичним областима Никшића. 

[Владимир Бојановић]

Тестирање Ожеговића је много рационалније од тестирања Корићанаца само због предања (погрешног). Рационалније у смислу да и поред тих разлика, поседује неке вредности на споромутирајућим маркерима које дели са крајишким Лучинштацима (393=13, 391=11). Такође, област Старе Херцеговине је матична за један део крајишких родова, па када су већ Боторићи испали толико удаљени, следећи тип били би Ожеговићи.

Па могло би се исто тако рећи да је тестирање родова из југоисточне Србије са славом Аранђеловдан (Војиновић, Ђорђевић, Станковић и тд.) много рационалније и приоритетније од рецимо тестирања Ожеговића, потпуно усамљене породице у источној Херцеговини и која се налази на очито периферном развоју Ј-PH1602 грана, из неколико разлога:

- први је управо што је југоисток Србије матична област српских припадника Ј-PH1602;

- други разлог је миграторни пут предака Ожеговића, који је највероватније и ишао преко Косова, Старе Рашке одн. Бихора (Средњег Полимља) и Потарја до Чева;

- трећи што овакву дистрибуцију појединих Ј-PH1602 грана, без обзира на генетску удаљеност са крајишким Лучинштацима, доказују и резултати Боторића, са предањима о пореклу из околине Бијелог Поља (а не из Херцеговине, као и осталих њему блиских фамилија са славом Алимпијевдан, што указује на средњовековни развој овог рода на овом простору), уључујући и Корићанца;

- четврти иста крсна слава горе поменутих породица из Понишавља и Топлице и Ожеговића - Аранђеловдан, осим тога и они се налазе ту негде на 5-6 разлика у односу на њега (Војиновић из Сврљига му је најближи са 5 разлика).

[Владимир Бојановић]

Сад гледам да исте вредности на споромутирајућим маркерима 393=13 и 391=11 крајишки лучинштаци и Ожеговић деле и са родовима из југоисточне Србије као и са Боторићем, тако да се оне ипак не могу користити у одређивању степена блискости ових породица. Остају нам разлике на маркерима, којих Ожеговић ипак има превише, а интересантно је да је крајишким лучинштацима од свих тестираних најближи управо Војиновић из околине Сврљига, са само две разлике. Мислим да би WGS Војиновића био много кориснији, открила би се можда средњовековна веза са крајишким лучинштацима, док би Ожеговић остао на неком старијем нивоу, између Y40288 одн. Боторића и њих.

[Небојша]

Сад гледам да исте вредности на споромутирајућим маркерима 393=13 и 391=11 крајишки лучинштаци и Ожеговић деле и са родовима из југоисточне Србије као и са Боторићем, тако да се оне ипак не могу користити у одређивању степена блискости ових породица. Остају нам разлике на маркерима, којих Ожеговић ипак има превише, а интересантно је да је крајишким лучинштацима од свих тестираних најближи управо Војиновић из околине Сврљига, са само две разлике. Мислим да би WGS Војиновића био много кориснији, открила би се можда средњовековна веза са крајишким лучинштацима, док би Ожеговић остао на неком старијем нивоу, између Y40288 одн. Боторића и њих.

Код неких хаплогрупа, подграна, знаш и сам, разлике и сличности у маркерима могу бити варљиве. Вредности на 393 и 391 сам поменуо у контексту Ожеговића и Корићанца (ко је важнији), не у смислу да су то одређујући маркери. Нпр. и Корићанац на прву изгледа ближи Крајишницима него Боторић, па је испао сасвим друга подграна.

Из крајева одакле је Ожеговић (и околине) мигрирало се ка Крајини, из Сврљига не. Директно не свакако. Зато су ови огранци по Старој Херцеговини и Старом Влаху важни за везу са Крајином. Иначе и он (Ожеговић) има једно доста блиско поклапање у околини Сврљига (необјављен). А блиске су му веома и две породице са Косова (слава Алимпијевдан). А што је врло интересантно, има и Корићанац поклапање у околини Сврљига (САНУ), што условно наводи на закључак да читава ова подграна код нас има сличан распоред.

[Владимир Бојановић]

Код неких хаплогрупа, подграна, знаш и сам, разлике и сличности у маркерима могу бити варљиве. Вредности на 393 и 391 сам поменуо у контексту Ожеговића и Корићанца (ко је важнији), не у смислу да су то одређујући маркери. Нпр. и Корићанац на прву изгледа ближи Крајишницима него Боторић, па је испао сасвим друга подграна.

Из крајева одакле је Ожеговић (и околине) мигрирало се ка Крајини, из Сврљига не. Директно не свакако. Зато су ови огранци по Старој Херцеговини и Старом Влаху важни за везу са Крајином. Иначе и он (Ожеговић) има једно доста блиско поклапање у околини Сврљига (необјављен). А блиске су му веома и две породице са Косова (слава Алимпијевдан). А што је врло интересантно, има и Корићанац поклапање у околини Сврљига (САНУ), што условно наводи на закључак да читава ова подграна код нас има сличан распоред.

Нисам ни тврдио да су из Сврљига биле директне миграције ка Крајини, већ упорно и помињем Стару Рашку одн. Полимље и Потарје, области кроз које су преци Ожеговића једноставно морали проћи и области где су поједини Ј-PH1602 родови остали и где су се временом развијали, попут оних са са славом Алимпијевдан, предачке линије Боторића као и косовских алимпијевштака који такође (попут Боторића) имају предања о пореклу из околине Бијелог Поља.

Дакле, за нас (Никшиће) тестирање Ожеговића није било рационалније решење у односу на тестирање Корићанца, Ожеговићи се нису прибратили Никшићима и осим тога, понављам, реч је о потпуно усамљеној породици са Ј-PH1602 хаплогрупом на простору источне Херцеговине па и Старе Црне Горе, па се може закључити да су они очито новији досељеници у тим крајевима, са незсвисном миграцијом. Са друге стране, Корићанци су прибраћени род Никшићима и то највероватније Лимским Никшићима у бијелопољским крају (бихорска Корита) са старом славом Лучиндан и преславом Марковдан. И ово тестирање Корићанца је успешно, из најмање два разлога, што се још једном потврдило да се без дубинског тестирања не може ништа прецизно закључивати (сада је тек јасно да 393=12 није приватна мутација код Корићанца, да очито и у матици (Јужној Србији) постоје припадници ове линије која се развијалс бочно од Y40288, и чија је највероватније једна од карактеристикс код њених припсдника 393=12), а други разлог је тај што је утврђена косовско-бихорска веза за подграну A30137, коју је Корићанац формирао са косовским Албанцем. С обзиром да њих двојица деле 8 SNP мутација испод Y40852, можемо процениту када је њихов заједнички предак отприлике живео (пре 750-800 година). Наравно, било би интересантно видети и WGS резултат Ожеговића и са којим PH1602 породицама је најближи, а то свакако неће бити крајишки лучинштаци, због свега изнад наведеног. Да, могуће је да су му блиски ти алимпијевштаци које си поменуо са 2 разлике на маркерима и да се њихово рсздвајање догодило у Средњем Полимљу или можда на Косову.

[Небојша]

То што је Ожеговић тренутно усамљен (постоји подграна и код Хрвата из Дубровника највероватније), не значи да ће тако и остати. Миграције Сврљиг/Косово - Херцег Нови нису биле учестале ни у далекој ни у скоријој прошлости. Не треба заборавити да је ова подграна веома дуго на Балкану, па то отвара простор за више различитих матица. Мада, на основу тренутне слике делује да ће сви они са сличним хаплотиповима бити у једној подграни не старијој од 2000 година. Мислим ту и на Сврљиг и на Крајину и на Ожеговиће.

Кад смо код блискости на основу маркера, онај Бугарин Ненков је нпр. ближи Крајишницима, па и том неком општем хаплотипу PH1602, него Боторић, али је ипак испао нека издвојена подграна, што је логично на основу географског распореда. То може да важи лако и за Сврљижане.

[Небојша]

Важно је сада ову PH1602 причу одвојити од I2 Никшића, тј. фокусирати се на њено порекло искључиво. То што су у Крајини призећени, прибраћени, није ништа ново. Сваки други крајишки род има сличну ситуацију. У случају да се испостави да се јесу кретали заједно, био би то први такав крајишки род.

Да је тако, до сада би се појавио већ PH1602 слављеник Св. Луке источно (много их је тестирано). Корићанац јесте био интересантан кандидат, због предања, али испоставило се да веза са Крајишницима не постоји.

[Владимир Бојановић]

То што се за сада међу слављеницима Св. Луке нису пронашли припадници Y40288 источно од Дрине, не мора да значи да их нема. И даље не знамо којим хаплогрупама припадају бројни тестирани лучинштаци који су добили негативан резултат на никшићку FT190799, немамо њихове хаплотипове а са даљим SNP тестирањима се стало због незаинтересованости. Подсећам и на огроман број лучинштака у Србији који још увек није тестиран. Постоји још једна и то реална могућност, да се предак Y40288 генеалогије коју представља тестирани Париповић, прибратио једној линији Лимских/Тарских Никшића (коју представља Опачић I-PH908) непосредно пре њиховог заједничког (дакле, рођачког, по женској линији) исељења, па би такав сценарио можда и најбоље послужио за објашњење зашто је ова хаплогрупа (за сада) непостојећа источно међу лучинштацима, и истовремено, зашто је ова хаплогрупа непостојећа са другом славом осим са Лучинданом, западно од Дрине.

Иако је један од циљева дубинског тестирања Корићанца био откривање евентуалне генетске повезнице са крајишким лучинштацима, то ипак није било примарно. Примарни циљ је генетска профилизација лучинштака са преславом Марковдан, изворних Никшића и прибраћених родова и ту смо већ дошли до одређених закључака, захваљујући претходним резултатима WGS тестова прибраћених Цветковића из Топлице и Раковаца из рашке области, њихови даљи рођаци су присутни у бијелопољском и мојковачком крају (рођаци Раковаца) док неки имају предање о пореклу управо из Бијелог Поља (Рендулићи, даљи рођаци Цветковића). Резултат Корићанца само потврђује да је ова преслава била карактеристична за неке огранке изворних Лимских/Тарских Никшића. WGS тест Јоксимовића (FT190799+, Y250780-) као и будућа тестирања (невероватно) великог броја лучинштака са преславом Марковдан у Јужној и Централној Србији, даће нам још јасније одговоре на питања њиховог порекла и миграција из Старе Рашке, које су се одвијале у таласима од краја 17. века ка поменутим областима.

Видећемо тек да ли међу њима постоје и рођаци крајишких лучинштака или негде на другом месту. Углавном, њихова веза са Боторићем и истоком је потврђена, без обзира на њену старост. Њихово даље порекло је несумњиво са југа Србије, где је очито и матично подручје за Y40852, одакле су и кренуле селидбене миграције њених припадника током средњег века, вероватно још за време Немањићке Србије (а извесно и од првих продора Османлија на те просторе), најпре ка Старој Рашкој а затим и даље. Предања Боторића и косовских алимпијевштака то потврђују, као и конекција и прибраћивања роду Никшића I-FT190799, сасвим сигурно једном од најутицајнијих родова на простору Средњег Полимља и Потарја, што и истоимена Нахија на том простору у најранијим турским пописима то и доказују. Прича о PH1602 је сада напокон и развијена, захваљујући управо Никшићима, а сада би требало уложити додатне напоре ка дубинским тестирањима осталих из матице. Послао сам већ позив Војиновићу из Сврљига, највише као знак захвалности према тестираном Париповићу којег је WGS резултат додатно заинтересовао, како би испитали њихову даљу везу, с обзиром да су по маркерима једни другима најближи.