Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности (Прочитано 29130 пута)

Sirius

Каква 1153 и хрватска?
Мађарска је освојила хрватску 1102. То хрвати зову унија иако је мађарски краљ побио хрватску војску и хрватског владара на Гвозду тј. данашњој Петровој гори. Онда је мађарски краљ отишао у Биоград и прогласио се за краља хрвата, када га је преживели део хрватске властеле прихватио да би им мађар вратио феудалне поседе и то је унија.
Након тога хрватске нестаје као независни субјекат вековима.

Sirius

Oton Ivekovic, Smrt kralja Petra Svacica u Gori Gvozdu 1097 god

Нема хрватске 1153.

НиколаВук

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:04:36 поподне

Осим Ал Идризија који је код нас вероватно најпознатији арапски аутор у вези ове тематике, сећам се да је био још неки који је наводно Црногорце сврставао у Хрвате. Има ли неко идеју ко је у питању?

Мислим да је само Идризи од арапских писаца писао о источној јадранској обали.

Sirius

Ма то су оне доказане лажи Попа Дукљанина што је писано по самостанима неколико векова касније.
Нема никакве хрватске 1153. Може бити неких феудалаца под круном мађара, то је све.

Kor

Ево нађох фрагмент те карте која се односи на Далмацију. Примети се чудан распоред насељених места.

када човек тражи карте по интернету које се тичу Хрватске, често не зна да ли би се смејао или плакао. Пар примера:

Kor

Цитат: НиколаВук Јул 26, 2020, 06:16:59 поподне

Мислим да је само Идризи од арапских писаца писао о источној јадранској обали.

а о Хрватима и осталим племенима уопште?

Sirius

Ово је немачка карта, приказује 1150 европу, нема ту никакве хрватске

Види се Мађарска која је узела хрватску и босну. Ту је Србија, нема Бугарске која је скоро већ 150 година под Визнатијом.

Граница Србије на приморју је негде око Пељешца и Неретве, дакле северно до Дубровника.

Sirius

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:21:11 поподне

када човек тражи карте по интернету које се тичу Хрватске, често не зна да ли би се смејао или плакао. Пар примера:

Те две карте и нису толико проблематичне са конкретним годинама. Једино се на првој не види где је граница на примроју са тада доминатном Дукљом међу српским жупама.
Али друга карта поставља границу на Неретви, што је негде тачно. Граница је ишла између Цетине и Неретве. Пељешац је ишао српским територијама а Дубровник је јужно. Осим што не знам шта им банска хрватска.

Kor

Цитат: Sirius Јул 26, 2020, 06:28:25 поподне

Ово је немачка карта, приказује 1150 европу, нема ту никакве хрватске

Добро, то да ли је постојала или није је ствар афинитета. Ја сам исто мишњеља да је то био вазални посед Мађарске. Ако неки Хрвати мисле другачије, то је њихов проблем и са њима се о томе не вреди расправљати.

Цитат

Види се Мађарска која је узела хрватску и босну. Ту је Србија, нема Бугарске која је скоро већ 150 година под Визнатијом.

Граница Србије на приморју је негде око Пељешца и Неретве, дакле северно до Дубровника.

Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?

Sirius

Па једно је што поједини хрвати мисле, они мисле и да је Тесле хрват па шта са тиме?
Ради се о томе да тај Арапин тешко да је могао да то напише 1153 јер нема хрватске.

Kor

Цитат: Sirius Јул 26, 2020, 06:44:30 поподне

Те две карте и нису толико проблематичне са конкретним годинама. Једино се на првој не види где је граница на примроју са тада доминатном Дукљом међу српским жупама.
Али друга карта поставља границу на Неретви, што је негде тачно. Граница је ишла између Цетине и Неретве. Пељешац је ишао српским територијама а Дубровник је јужно. Осим што не знам шта им банска хрватска.

па не би баш рекао да нису

Заправо, једним делом нису али другим јесу. Србија уопште не постоји 1045 а Хрватска је балканска велесила онаквом каквом је у фантазији предочавају за време Томислава стотину година раније. Панонска Хрватска је фикција.

Sirius

Балканска сила никада није била а средином 11. века Византија суверено доминира Балканом и даље од Балкана. Чак је и хрватска вазална у једном периоду спрам Византије у томе периоду.
Дукља историјски јесте тада доминирала међу српским жупама и водила се као Дукља. Друга је ствар њихова елита која је српског порекла.
Немањићи, иако пореклом из околине Требиња. тачније Травуније, имају изузетне везе са Дукљом. Зар није мајка Стефана Немања из Дукље? Стефан Немања живи у области Зете.

НиколаВук

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:21:11 поподне

Мени је на овој мапи занимљиво да нису "припојили" целу област око Неретве Хрватској, то мора да им је веома тешко пало.

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:23:39 поподне

а о Хрватима и осталим племенима уопште?

Колико се сећам, само је Идризи било шта писао о Балкану од арапских писаца. Постоји и Ал Масуди, који је писао током прве половине 10. века, али он више пише о Србима и њиховим обичајима спаљивања покојника, док Хрвате само узгредно помиње. Срби о којима пише Масуди су највероватније Лужички Срби.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Masudi
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meadows_of_Gold
http://www.princip.info/2016/11/24/srbi-i-drugi-sloveni-u-arapskim-izvorima/#

Kor

Оно је Ел Идризи био помешао Пољаке са Чесима? :)И још сам прочитао о њему да је у време када је писао о Биограду тај град био разорен (није постојао), тако да је претпоставка да је о њему писао из неког другог извора.

пек

И Томислав је био византиски вазал.Мавро Орбин не помиње никакве хрватске краљеве а као историју Хрватске помиње Шубиће.

Дејан Ратковић

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:21:11 поподне

Ево нађох фрагмент те карте која се односи на Далмацију. Примети се чудан распоред насељених места.

Зато што је мапа рађена у обрнутом редоследу у односу на данашње стандардне. Обрнута је оса "север"-"југ". Зато је "лево" Макар(ска), а не "десно", а Јадранско море "горе", а не "доле".

CosicZ

Оно што је збуњивало савременике тада, а и многе у каснијим временима је то да нису знали где су границе Хрватске, где су границе Далмације и у каквом су односу ове територије. Према Томи Архиђакону оне имају исте владаре, који владају до обале Дунава, читавом Маронијом и Хумском кнежевином ( а њена источна граница је код Дубровника). А ако неко сматра да је Хрватска само други назив за Далмацију, онда ће сматрати сву територију којом стварно или наводно владају ови владари за Хрватску.

Цитат: Kor Јул 26, 2020, 06:56:59 поподне

Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?

У XII веку се Угарска и Византија боре око Београда и околине, тако да Србија вероватно није владала тим територијама, осим можда као вазал једне или друге.

CosicZ

Има више од двадесет теорија о пореклу имена Хрвата.
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Croats_and_Croatia

Цитат

Earliest record

The Branimir Inscription, c. 888
Although in 2005 it was archaeologically confirmed that the ethnonym Croatorum is mentioned in a church inscription found in Bijaći near Trogir dated to the end of the 8th or early 9th century,[1] it is generally accepted that the first attestation of the ethnonym is in the Latin charter of Duke Trpimir from 852, the original of which has been lost. A copy has been preserved in a 1568 transcript; Lujo Margetić proposed in 2002 that the document is in fact of legislative character, dating to 840.[2] In it is mentioned:

Dux Chroatorum iuvatus munere divino […] Regnum Chroatorum
The oldest stone inscription is the Latin Branimir Inscription (found in Šopot near Benkovac), where Duke Branimir (879–892) is mentioned:

branimiro com […] dux crvatorvm cogit […]
The monument with the earliest writing in the Croatian language containing the ethnonym xъrvatъ (IPA: [xŭrvaːtŭ]) is the Baška tablet from 1100, which reads: zvъnъmirъ kralъ xrъvatъskъ ("Zvonimir, king of Croats").[3]

Etymology

The Tanais Tablet B containing the word Χοροάθος (Khoroáthos).
The exact origin and meaning of the ethnonym, in singular, Hrvat (Proto-Slavic *Xъrvátъ,[4][5] or *Xhruwāte[6]) is poorly known and still subject to scientific disagreement.[7] It is believed that the word might not be of native Slavic lexical stock, but a borrowing.[8][9] Common theories from the 20th century derive it from an Iranian origin,[6] the root word being a third-century Scytho-Sarmatian form attested in the Tanais Tablets as Χοροάθος (Khoroáthos, alternate forms comprise Khoróatos and Khoroúathos).[3]

This form was used to substantiate the derivation of Proto-Slavic *xъrvatъ from the Old Persian xaraxwat-, attested by the Old Iranian toponym Harahvait-, the native name of Arachosia.[5] "Arachosia" is the Latinized form of Ancient Greek Ἀραχωσία (Arachosíā); in Old Persian inscriptions, the region is referred to as Harahuvatiš (harauvatiiša).[10] In Indo-Iranian it actually means "one that pours into ponds", which derives from the name of the Sarasvati River of Rigveda.[11] However, although the somewhat suggestive similarity, the connection to the name of Arachosia is etymologically incorrect.[11]

The first etymological thesis about the name of the Croats stems from Constantine Porphyrogennetos (tenth century), who connected the different names of the Croats, Βελοχρωβάτοι and Χρωβάτοι (Belokhrobatoi and Khrobatoi), with the Greek word χώρα (khṓra, "land"): "Croats in Slavic language means those who have many lands". In the 13th century, Thomas the Archdeacon considered that it was connected with the name of inhabitants of the Krk isle, which he gave as Curetes, Curibantes. In the 17th century, Juraj Ratkaj found a reflexion of the verb hrvati (se) "to wrestle" in the name.[12]

In the 19th century, many different derivations were proposed for the Croatian ethnonym:

Josef Dobrovský believed it to be linked to the root *hrev "tree", whereas Johann Kaspar Zeuss linked it to *haru "sword";
S. Mikucki connected it with Old-Indian šarv- "strike";
Pavel Jozef Šafárik derived it from xrъbъtъ, xribъtъ, xribъ "ridge, highlanders", whereas Franz Miklosich said it derived from hrъv (hrŭv) "dance";
Đ. Daničić considered its root to be *sar- "guard, protect";
L. Geitler considered that the Lithuanian words šárvas "armor" and šarvúotas "cuirassier" might be related to the ethnonym;
Fyodor A. Braun saw the German Harfada (Harvaða fjöllum from Hervarar saga ok Heiðreks), which would be the German name of the Carpathian Mountains, as the origin of an intermediate form Harvata;
Rudolf Much connected it to a Proto-Germanic word hruvat- "horned", or – and Z. Gołąb proposed – "warriors clad with horn-armor", as a self-designation;[13]
H. H. Howorth,[14] J. B. Bury,[15] Henri Grégoire,[16] considered that it derives from the personal name of Kubrat, the leader of the Bulgars and founder of Old Great Bulgaria.

CosicZ

Наставак.

Цитат

The 20th century gave rise to many new theories regarding the origin of the name of the Croats:

A. I. Sobolevski derived it from the Iranian words hu- "good", ravah- "space, freedom" and suffix -at-;
G. A. Ilyinsky derived it from *kher- "cut", as seen in the Greek word kárkharos "sharp", kharah "tough, sharp", and xorbrъ "brave";
Hermann Hirt saw a connection with the name of a Germanic tribe Harudes (Χαροῦδες);
A. Bruckner linked it to Slovak charbati se "to oppose" or via skъrv-/xъrv- to the Lithuanian šárvas "armor";
K. Oštir considered valid a connection with an unspecified Thraco-Illyrian word xъrvata- "hill";
Max Vasmer first considered it as a loanword from Old-Iranian, haurvatā "shepherd" (Avestan haurvaiti means "pasturage"), later also from Old-Iranian hu-urvatha- "friend" (also accepted by N. Zupanič).[12]
Zupanič additionally proposed Lezgian origin from Xhurava (community) and plural suffix -th, meaning "municipalities, communities".[17]
M. Budimir saw in the name a reflexion of Indo-European *skwos "gray, grayish", which in Lithuanian gives širvas;
S. K. Sakač linked it with the Avestan name Harahvaitī, which once signified the southwestern part of modern Afghanistan, the province Arachosia.[4]
G. Vernadsky considered a connection to the Chorasmí from Khwarezm,[18] while F. Dvornik a link to the Krevatades or Krevatas located in the Caucasus mentioned in the De Ceremoniis (tenth century).[18]
V. Miller saw in the Croatian name the Iranian hvar- "sun" and va- "bed", while P. Tedesco had a similar interpretation from Iranian huravant "sunny";
O. Kronsteiner suggested it might be derived from Tatar-Bashkir *chr "free" and *vata "to fight, to wage war".[4]
From the theses the most widely accepted is the derivation by Oleg Trubachyov from *xar-va(n)t (feminine, rich in women, ruled by women), which derives from the etymology of Sarmatians name,[19][6] the Indo-Aryan *sar-ma(n)t "feminine", in both Indo-Iranian adjective suffix -ma(n)t/wa(n)t, and Indo-Aryan and the Indo-Iranian *sar- "woman", which in Iranian gives *har-.[19] According to Radoslav Katičić this thesis doesn't entirely fit with the Croatian ethnonym, as the original form was Hrъvate not Hъrvate,[20] and the vowel "a" in the Iranian harvat- is short, while in the Slavic Hrъvate it is long.[21] Katičić concluded that of all the etymological considerations the Iranian is the least unlikely.[21][22][7] Ranko Matasović also considered it of Iranian origin.[6]

The Medieval Latin name "Croātia" is derived from North-West Slavic xrovat-, by liquid metathesis from Common Slavic *xorvat-, from Proto-Slavic, i. e. Iranian, *xarwāt-.[23] The Croatian ethnonym Hrvat in the Kajkavian dialect also appears in the form Horvat, while in the Chakavian dialect in the form Harvat.[24]

Distribution
Croatian place names can be found in northern Slavic regions such as Moravia and Slovakia, along the river Saale in Germany, in Austria and Slovenia, and in the south in Greece and Albania.[25]

Thus in the Duchy of Carinthia one can find Hrvatski kotar and Chrowat along upper Mura;[26] in Middle Ages the following place names have been recorded: Krobathen, Krottendorf, Krautkogel;[26] Kraut (before Chrowat and Croat) near Spittal.[26] In the Duchy of Styria there are toponyms such as Chraberstorf and Krawerspach near Murau, Chrawat near Laas in Judendorf, Chrowat, Kchrawathof and Krawabten near Leoben.[26][27] Along middle Mura Krawerseck, Krowot near Weiz, Krobothen near Stainz and Krobathen near Straganz.[26][28]

In Slovenia there are Hrovate and Hrovača;[26] in Germany along Saale river there were Chruuati near Halle) in 901 AD, Chruuati in 981 AD,[29] Chruazis in 1012 AD,[29] Churbate in 1055 AD,[29] Grawat in 1086 AD,[29] Curewate (now Korbetha), Großkorbetha (Curuvadi and Curuuuati 881-899 AD) and Kleinkorbetha,[29] and Korbetha west of Leipzig;[26][30][4] In Moravia are Charwath[31] or Charvaty near Olomouc, in Slovakia are Chorvaty and Chrovátice near Varadka.[26] The Charvatynia near Kashubians in district Neustadt is debatable.[31]

In the southern Balkans, North Macedonia has a place named Arvati (Арвати) situated near lower Prespa;[26] in Greece there is a Charváti (Χαρβάτι) in Attica and Harvation in Argolis, as well as Charváta (Χαρβάτα) on Crete;[26][30] and Hirvati in Albania.[26]

CosicZ

О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/

Цитат

Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na
kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.

Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.

Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod
nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.

Analizom je utvrđeno da je taj kameni ulomak ne samo najstariji pronađen spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio osamdesetak godina mlađi
natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najstariji zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku. Akademik Nenad Cambi prije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik, za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća, no naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.

https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf

Цитат

Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije.

Вести:

Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности (Прочитано 29130 пута)