Хрватска беспућа повијесне збиљности

[Kor]

Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века

постоји документарац хрватске телевизије који говори о малом путешевствију путевима којима су се наводно кретали Хрвати до доласка на Балкан.
Потрудио сам се да пронађем, има четири наставкаhttps://www.youtube.com/v/DJ9JXZWw8FU
Доста умерен материјал, с обзиром да је снимљен у време Пориморчевих и Јурићевих небулоза.

[CosicZ]

По овоме испада да је Истра велика покрајна која одваја Далмацију од Паноније

Има мишљења, која се помињу и у раду, да је дошло до мешања имена Истре са Истером т.ј. Дунавом. Тома Архиђакон тврди да се краљевство Далмације и Хрватске на северу пружа до Дунава. Средњовековне карте, рађене на основу Птоломеја, често приказују како се Далмација пружа до ушћа Саве у Дунав. Питање је да ли су краљеви Далмације и Хрватске стварно имали власт дотле или је то Тома мислио јер је уобичајена представа била да је Дунав северна граница.

Вероватно ни Орозије ни Алфред Велики нису боравили у овим крајевима, већ су користили информације из друге руке.  Има доста неслагања већ код самог Орозија. Тако по њему Мезија има са југозапада Далмацију, а Далмација има са севера Мезију. Можда је користио неку карту на којој нису биле прецизно унесене границе провинција, него само њихова имена, тако да он не говори где се провинције граниче, већ где се стиже ако се крене из неке провинције у одређеном правцу.

Алфред, који препричава Орозија и уноси новије податке, је уместо Мезије ставио Бугаре, а вероватно под  Истром подразумева и Либурнски залив и острва. Почетком IX века Франци су контролисали део Истре, Либурније и Далмације, а остатак Византија. Франачки део би био северно од византијског, па је можда то утицало на Алфредово виђење да је Истра северно од Далмације, ако је под Истром подразумевао франачке, а под Далмацијом византијске територије. Далмација је на картама приказивана како се простире до Дрима, па чак и преко њега, тако да је свакако јужно од Мезије - Бугарске.

За Алфреда, Срби и Хрвати у Далмацији су невидљиви. Франци не виде Хрвате, а за Србе готово са изненађењем констатују да владају великим делом Далмације. Можда је то франачко-византијско разграничење било кључно да се уместо појма Словени почну користити појмови Срби и Хрвати.

[Sirius]

То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.
Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни?  Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.

У ДАИ постоје две верзије досељавања хрвата и то контрадикторан, што је још један парадокс. Тако да прича о Ираклију није једина.
Ја видим хисториографска поклапања пада Авара и нагле појаве хрвата на Балкану као франачких вазала.

[Kor]

Није ништа спорно у нестанку Авара и појављивању Хрвата, пошто се ради о узрочно-последичним стварима. Једно са другим не би ишло. Ромејима је било у интересу да попуне демографску рупу на рањивом делу империје.
Наравно, поштујем твоју хипотезу али и даље остајем на становвишту да је етноним Хрвата дошао са истока преко Сармата. У случају да су Хрвати некакви наследници Авара, слично би се могло тврдити и за Србе јер и у том случају немамо неко изобиље писаних доказа.

[CosicZ]

На овој карти https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fifth_map_of_Europe_(the_Balkans),_with_gold_border,_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_(NYPL_b12455533-427021).tif Либурнија, Далмација, Горња Мезија и Доња Панонија се граниче код ушћа Саве у Дунав. Ако би се Истра протегла на Либурнију, добија се распоред какав описује Орозије. У Либурнији су градови Сидрона и Стардона и острво Скардона, што подсећа на град Стридон где се по Томи Архиђакону граниче Истра и Далмација. Да подсетим, Борна је постао "dux" Далмације и Либурније.

[CosicZ]

Век и по касније, Држислав је краљ Далмације и Хрватске.
Овде https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html Scardona је на обали, а Sidrona у унутрашњости Либурније. Поред Либурније је и острво Scardona на ком су градови Arba и Collentum. Вероватно је реч о Рабу, али је на карти наспрам Задра.
Истра је у саставу Италије https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/1*.html , а у њој нема Стридона или града са сличним именом.

[Kor]

Покушавао сам да пронађем на интернету нешто о тзв. арапским изворима који се тичу Хрвата али нисам успео да извучем ништа вредно спомињања. Да ли неко зна нешто више на ову тему?

[CosicZ]

Покушавао сам да пронађем на интернету нешто о тзв. арапским изворима који се тичу Хрвата али нисам успео да извучем ништа вредно спомињања. Да ли неко зна нешто више на ову тему?

За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdf

God. 1153. arapski geograf i kartograf
Abu Abd-Allah Muhammad al-Idrisi
(1100–1172), ili El-Edrisi, putovao je
po Dalmaciji, koju zove Dalmâsîah.
Rođen je u Ceuti u Maroku, a studirao
je u Cordobi u Španjolskoj. Proveo je
petnaest godina na dvoru normanskog
kralja Rogera II. u Palermu na Siciliji.
Za kralja je izradio svoju čuvenu mapu
Tabulu Rogerianu 1154. godine, te je
napisao knjigu Kitab al-Rujari (Rogerova
knjiga) s geografskim podacima.
Perspektiva atlasa je neobična, viđena sa
sjevera, tako da se Jadran gleda prema
jugozapadu. Arapska imena nije uvijek
lako protumačiti: Jadransko more zove
Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka),
istočna strana Jadrana zove se Bilad
Garuasiah, što znači Hrvatska.
Evo nekoliko njegovih opažanja:
Djadra (Zadar), grad s prostranim
teritorijem i zbijenim zgradama.
Okolo su lijepi i veliki vinogradi.
Stanovnici su Dalmatinci. Morski
valovi udaraju u gradske bedeme.
Dograta (Biograd). Stanovnici su
mješavina Dalmatinaca i Slavena,
vrlo srčani. Vrlo je važno kršćansko
mjesto.
Sanadji (Šibenik). To je velik grad,
trgovište u koje trgovci dolaze
morskim i kopnenim putem.
Urguri (Stari Trogir). Grad je
izuzetan zbog ugodnosti i utvrđenja,
nastanjen Dalmatincima koji se bave
dugim plovidbama i vojnim
ekspedicijama.
Tar Goris (Trogir). Stanovnici,
podrijetlom Dalmatinci, grade
brodove za trgovinu i borbu.
Sbâlto (Split). Grad pripada
Dalmaciji, vrlo je napredan, dobro
građen, s velikom trgovinom, u
potpunosti popločan kamenim
pločama i ima veći broj ratnih
brodova.
Ragorsa, Ragusa (Dubrovnik).
Žitelji su Dalmatinci. Imaju brojno
ratno brodovlje i vrlo su srčani i
hrabri. To je posljednji grad u
Hrvatskoj.

Ово је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.

[пек]

Мо же ли негде да се нађе шта је Идризи писао о Србији? У "Просветиној" енциклопедији пише да је Идризи помињао Костолац и Велико Градиште док на другим местима пише да се Велико Градиште (после Пинкума) помиње тек за време кнеза Лазара.

[Грк]

За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdfОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.

Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?

[Kor]

За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdfОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.

Свака част, Ћосићу, бар неки помак, мада је ово прилично ограничен текст, пре би рекао интерпретација издавача.  Невероватно је да се не може наћи озбиљнији текст на ову тему, тим пре што је крајње афирмативан за хрватско национално питање. По некој логици интернет би требао да буде затрпан са сличним материјалима од стране тамошњих националиста. 
Значи, овде имамо Ел Идризија (1100–1172) који говори о далматинским градовима који су део Хрватске. Тачније, његова карта је рађена 1154. године. Зар поменути далматински градови у то време нису били у статусу ромејских тема?

Ствари постају мало јасније када се прочита ово:

Morski valovi udaraju u gradske bedeme. Dograta (Biograd). Stanovnici su mješavina Dalmatinaca i Slavena

Дакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.

Затим ово:

Jadransko more zove Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka), istočna strana Jadrana zove se Bilad Garuasiah, što znači Hrvatska.

Тешко је ово довести у логичку везу, пошто су у 12 веку када је карта рађена, Млеци држали прилично скроман појас западне обале Јадранског мора и један део источне обале. Мало је наивно да са Друге стране Хрватска држи целу источну обалу, а из других историјских извора знамо да и није било тако.
Стање из 9. века

[Kor]

Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?

као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.

[Грк]

као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.

Тако сам и мислио

[Sirius]

Још један доказ о потчињености хрвата аварима и њихове јаке везе овога пута долазе из Бугарске.
Рад о везама авара и бугара у раном Средњем веку под именом: PAX AVARICA VS PAX BULGARICA sa Универзитета у Трнову, одсек Историја Средњег века.

Ясно, что славяне, жившие на Балканах, избавились от аварской власти, а полабские славяне, среди которых были сербы, так и не были покорены аварами. Вопрос относительно власти аваров над хорватами неясен. Австрийский ученый В. Поль считает хорватов населением, живущим на границах Аварского каганата

За оне који не разумеју: Срби, као полабски Словени нису били под влашћу Авара. Питање хрвата је нејасан али се може поретпоставити да су били на рубним областима аварске власти.

[Kor]

ово је руски а не бугарски  Пасус у ствари говори о томе да су Словени који су живели на Балкану били под влашћу Авара и да су се од ње ослободили, док Словени који су живели око реке Лабе (укључујући Србе) никада нису ни били под Аварима. Ову задњу реченицу си правилно превео али она не сугерише да су Хрвати били под Аварима већ да су се са њима граничили. Питање је који су то Словени били на Балкану под Аварима и у којем времену. Много је ту нејасноћа.

[Дејан Ратковић]

Ствари постају мало јасније када се прочита ово:Дакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.

Апсолутно тачно. Појам "Далматинци" се не односи на Словене, што се види из извора из каснијих периода, већ управо на Романе.
Дакле, ал-Идрисију, у, становници Дубровника нису Хрвати, како то упорно срећем у њиховој историографији, већ Романи.
Остаје једино да се објасни појам "Хрватске" и зашто је, по њему, Дубровник последњи град Хрватске.
Мислим да треба обратити пажњу на ово, како је речено у том линку:
"Arapska imena nije uvijek
lako protumačiti: Jadransko more zove
Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka),
istočna strana Jadrana zove se Bilad
Garuasiah, što znači Hrvatska."
Ово можда објашњава зашто је Дубровник последњи град у Хрватској - јер ал-Идриси једноставно целу
источну страну Јадрана назива Билад Гаруасиах, што значи Хрватска.
Сада, да ли је то последица, можда, и некадашњих хрватских освајања и ширења ка Херцеговини, чиме се можда
име "Хрватска" задржало као географска одредница, или можда једноставно погрешно ал-Идрисијево тумачење, или нешто треће,
не бих знао рећи.

[Дејан Ратковић]

Сада, да ли је то последица, можда, и некадашњих хрватских освајања и ширења ка Херцеговини, чиме се можда
име "Хрватска" задржало као географска одредница, или можда једноставно погрешно ал-Идрисијево тумачење, или нешто треће,
не бих знао рећи.

Када кажем "географска одредница", мислим на део до Дубровника, не на читаву источну обалу Јадрана.
Његова перцепција Јадрана свакако зависи од тога шта је пропутовао или од кога је шта чуо.

[CosicZ]

Ако се Јадран посматра као залив Средоземног мора, онда би било оправдано назвати такав залив венецијански, јер је Венеција на завршетку тог залива, као што је Котор на завршетку Боке Которске.

Са https://www.wikiwand.com/en/Republic_of_Ragusa:

With the weakening of Byzantium, Venice began to see Ragusa as a rival that needed to be brought under its control, but an attempt to conquer the city in 948 failed. The citizens of the city attributed this to Saint Blaise, whom they adopted as their patron saint.[14]

The city remained under Byzantine domination until 1204, with the exception of periods of Venetian (1000–1030) and later Norman (1081–1085, 1172, 1189–90) rule.[10] In 1050, Croatian king Stjepan I (Stephen) made a land grant along the coast that extended the boundaries of Ragusa to Zaton, 16 km (10 mi) north of the original city, giving the republic control of the abundant supply of fresh water that emerges from a spring at the head of the Ombla inlet.[14] Stephen's grant also included the harbour of Gruž, which is now the commercial port for Dubrovnik.[14]

Thus the original territory of the Ragusan municipality or community comprised the city of Ragusa, Župa dubrovačka, Gruž, Ombla, Zaton, the Elafiti islands (Šipan, Lopud and Koločep) and some smaller islands near the city.

The famous 12th century Arab geographer Muhammad al-Idrisi mentioned Ragusa and the surrounding area. In his work, he referred to Ragusa as the southernmost city of Croatia.[15][16][17]

In 1191, Emperor Isaac II Angelos granted the city's merchants the right to trade freely in Byzantium. Similar privileges were obtained several years earlier from Serbia (1186) and from Bosnia (1189). The Charter of Ban Kulin of Bosnia is also the first official document where the city is referred to as Dubrovnik.[9]

Venetian suzerainty (1205–1358)
When, in 1205, the Venetian Republic invaded Dalmatia with the forces of the Fourth Crusade, Ragusa was forced to pay a tribute and became a source of supplies for Venice such as hides, wax, silver and other metals. Venice used the city as its naval base in the southern Adriatic Sea.

Дубровник је могао да буде део Хрватске само ако их је Византија објединила у исту територијалну јединицу.

Започео сам тему Трагови номадских ратника https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5395.0 , па би можда требало тамо разматрати однос Срба, Хрвата и Авара.

[Sirius]

Скоро извесно су хрвати били под утицајем авара, само је питање колико је то трајало. Да ли само пар генерација па су почетком 7. века утекли у визнатију као спас или су били све до 9. века под Аварима, практично постали део аварске културе, па су их Франци покупили након пада Авраског Каганата почетком 9. века и довели у Либурнију да као франачки вазали шире утицај међу локалним Словенима јер се тада хрвати први пут појављују на историјско познатој позорници.

Што се тиче Дубровника, то је романско-хеленски град настао у 7. веку пред налетом Словена. На крају ће робови из Босне постати њихов начин да зараде влики новац а касније ће то бити сол из Стона на Пељешцу, којег су купили од Србије. Стон је био ценатр Хумске епрахије коју је основао Св. Сава.
Град није ни био познат као Дубровник, то би требало да је словенско име, већ као Рагуса дуго времена.

[Kor]

Не знам колико је уопште потребно трошити енергију да би одгонетнули нешто за што немамо апсолутно никакав материјал. Можемо изнети претпоставку зашто је он нешто написао или мислио али не можемо знати да ли је заиста било тако и ако јесте- шта га је на то асоцирало. Сећам се од раније да за историју није страна непрецизност и позивање на изворе из друге руке. Мени је ипак најиндикативније то што хрватска историографија није ишла дубље у разјашњење рада Ал Идризија. Да је његов рад био поткрепљен чињеницама, сасвим сигурно би у Хрватској раздрагано махали са тим папиром, али видимо да није баш тако.

Када сам затражио помоћ око арапских извора, хтео сам да се унесе мало више светла у то што сам имао прилику да чујем или прочитам у временима експлозије хрватског национализма почетком деведесетих. Тада су биле попучарне те приче како су и Арапи потврдили да је цела јадранска обала припадала искључиво Хрватима, што је са становишта историјских извора крајње дискутабилна теза. Стварању тог мита су доста доринела и перфидна подметања од стране националиста, па тако у једном од доста ретких извора на интернету у којима се спомиње пвај рад Ал Идризија моћемо да прочитамо и ово:
" Prema vijestima Abdurahama Zekija, Idrisi je 1153. obišao i hrvatsko primorje. Tom prilikom bio je u Senju, Kninu, Biogradu, Šibeniku, Trogiru, Splitu, Stonu i Dubrovniku."
Типичан пример трпања баба и жаба где се поред градова у којима су живели Ромеји срећу и месте где су живели Хрвати и све то заједно на "хрватском приморју". И онда се ту лепо спакују Стон и Дубровник, постави машница и ко би још могао да поверује да то није истина? Иначе, овај стил "похрваћивања" ромејског наслеђа није стран ни нашим аутохтонистима од којих ћемо често чути како је "Србија дала 16 римских царева" 

Осим Ал Идризија који је код нас вероватно најпознатији арапски аутор у вези ове тематике, сећам се да је био још неки који је наводно Црногорце сврставао у Хрвате. Има ли неко идеју ко је у питању?