посебно бих замолио форумаше да избегавају непотребни национализам и шовинизам.
Hrvati, koji sada žive u predelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe zvanih Beli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susedstvu Franačke, a za slovenske susede imaju nekrštene Srbe. „Hrvati“, na slovenskom jeziku znači: „oni koji imaju mnogo zemljišta“. Ti isti Hrvati su došli i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Vizantinaca, pre nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vreme kad su Avari potukli i isterali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, proterani od Avara u doba tog istog cara Vizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovesti cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i proterali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.
A mnogo godina kasnije, u vreme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovek pod imenom Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odelo svetovnjaka, za kojega ti isti Hrvati jemče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovest najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Vizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo.
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-3-dio/332679/
Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби.
Невен Будак и Младен Анчић се у много чему не слажу али по овом питању да. Дакле, што се тиче етничког идентитета Пагана/Арентана/Неретвана/Неретљана .... /Маријана, Младен Анчић чврсто стоји на становништу да се ту ради о Хумљанима или, још тачније, о Хумском Кнештву.
М. Анчић, Раносредњовјековни Неретвани или Хумљани(стр.42):
"Zaključak koji iz svega predočenoga nedvojbeno proizlazi i nameće se sam od sebe vrlo je jednostavan: etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva."
Умјесто да прихвате чињеницу да у средњем вијеку са Србима дијеле заједнички етнички идентитет,а да су у каснијим историјским процесима улазили у неке друге етногенетске процесе, штокавски Хрвати су очигледно изабрали да прилагођавају историју свом садашњем националном опредјељењу.
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.
Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.
Хрватски историчари јесу свакојаки, али овај лик који уређује њихову википедију их је све победио. Искрено, мислим да није историчар. Не треба обраћати пажњу на ту будалу. Одавно сам престао да читам хрватску и босанску википедију.
И добро људи шта да се ради?Шта нам је чинити? Износе се подаци,упозорава се на кривотворење чињеница,оспоравају се методе истраживања,све је у реду,јако поштујем и треба...А дје смо сад?Ја имам лични осјеќај да како год окренеш ми смо доњи?Шију нас на све стране,увјек се некако надју на правој страни а наша је страна истина.Али истина је само божја или ничија,и кога у ствари занима истина...Један промил светске популације зна о чему причате овде,и тај промил неќе промјенити ствари и то је факат.Скоро цио живот имам контакт са странцима,што кроз спорт,што кроз потоњи живот у иностранству и само је један човек поменуо усташе а случај је удесио да је по струци историчар/археолог,шта реќи даље?Јели до нас или до њих?Можда је мој поглед на ово превише песимистичан за неке,ја само мислим да је реалан...Не верујем да постоји у свету неки корективни механизам који може да исправља грешке историчара...То свака страна и даље може да ради како нађе за сходно...Нема ту кукања, само чињенице...е сад, држава ту можда може да наступи као корективни фактор, па да се као у скоријем примеру у случају Тесле, код међународних институција, исправи грешка...Са друге стране, имали смо бурну реакцију Хрвата на неку енциклопедију чини ми се, о историји српске књижевности, где су се бунили што је ту ушла и дубровачка књижевност, али аутор је то образложио да је то књижевност нашег штокавског говорног подручја...Али глобално, у свету, као да се слабо преиспитују националне историје и шта која страна учи о себи
Nisu Srbi svi i svuda. na tvoju žalost (ja iako Hrvat) poznajem crnogorska plemena, njihova bratstva i porodice. Nečemo se konzultirati sa nikim. Priznao to neko ili ne. Vukotići su etnički Crnogorci porijeklom sa Čeva, odnosno pripadali su plemenu Ozrinići ili Kčevo a ne nikakvim Srbima. I znamo čiji je bio rođak, a to što je on kasnije napravio Crnoj Gori (a izdao ju je) nemože utjecati na njegovu etničku pripadnost
Википедија на хрватском језику је последње место на коме бих тражио објективност. Нарочито када су овакве теме у питању.Не треба гајити илузије да се може променити став хрватских штокаваца...То је тако...имао сам сличан пример са колегом из Хрватске, који такође мисли да су Црногорци нешто посебно у односу на Србе. Па сам му рекао да сам пореклом из Црне Горе, а он мени:"хаха, па ти си Црногорац"...ја му кажем , али то је исто, и објашњавао сам му то, али он је можда више из куртоазије саслушао, али нисам видео да сам му променио став...Тако да што се тиче Косача и слично, нема ту "помоћи" што се њих тиче :) Раније су биле на Хрт оне емислије "догодило се на данашњо дан", и ту је било свачега
У питању је један стари проблем, јер група екстремиста држи администраторска овлашћења тако да су ставили шапу на пројекат и ометају свако уређивање које није на њиховој идеолошкој и политичкој линији.
О томе су више пута извештавали и њихови медији, расправљало се и на Мета Вики о томе.
Ивану и Небу, као познаваоцима Црне Горе, ће бити занимљиво шта ми је на хр.Вики одговорено када сам написао да је Јанко Вукотић био Србин и то референцирао његовом аутобиографијом:
Шта онда очекивати да ће писати за рани и магловити средњи век. :)
Не верујем да постоји у свету неки корективни механизам који може да исправља грешке историчара...То свака страна и даље може да ради како нађе за сходно...Нема ту кукања, само чињенице...е сад, држава ту можда може да наступи као корективни фактор, па да се као у скоријем примеру у случају Тесле, код међународних институција, исправи грешка...Са друге стране, имали смо бурну реакцију Хрвата на неку енциклопедију чини ми се, о историји српске књижевности, где су се бунили што је ту ушла и дубровачка књижевност, али аутор је то образложио да је то књижевност нашег штокавског говорног подручја...Али глобално, у свету, као да се слабо преиспитују националне историје и шта која страна учи о себиСвакако су за похвалу ове потоње реакције наших институција али некако увјек мислим да радимо сличне ствари само из самоодбране,никако да пресечемо неке ствари да другима не падне на памет да покушају поново.Увјек корак иза а тај корак колко год да је велик увјек буде мали јер је корак иза...
Свакако су за похвалу ове потоње реакције наших институција али некако увјек мислим да радимо сличне ствари само из самоодбране,никако да пресечемо неке ствари да другима не падне на памет да покушају поново.Увјек корак иза а тај корак колко год да је велик увјек буде мали јер је корак иза...Али како то да се спречи? Нормално је да је из самоодбране, кад неко други, први направи погрешан потез...Не постоји механизам који ће да избаци нетачне ствари...Ко може сад да нареди да се промени име "Хрватски дом Стјепана Косаче" у Мостару? У свету влада превелика толеранција за грешке , а питање је и да ли се обраћа пажња на то
Али како то да се спречи? Нормално је да је из самоодбране, кад неко други, први направи погрешан потез...Не постоји механизам који ће да избаци нетачне ствари...Ко може сад да нареди да се промени име "Хрватски дом Стјепана Косаче" у Мостару? У свету влада превелика толеранција за грешке , а питање је и да ли се обраћа пажња на тоЗначи ипак је до нас,бирамо ли увјек погрешну страну?Зна се која страна пише историју?Или нам и за то треба лекција,мало ли су нас учили кроз историју али никако да научимо...
Значи ипак је до нас,бирамо ли увјек погрешну страну?Зна се која страна пише историју?Или нам и за то треба лекција,мало ли су нас учили кроз историју али никако да научимо...Не, до нас је само да ли ћемо нашу историју да учимо како треба...Да бирамо праву историју, али и да бирамо праву страну :) Некада је пут тежи када се бира права страна, а како ће други то не зависи од нас...Свакако мислим да су у седмом, осмом веку, односи између Срба и Хрвата били најбољи до сада...што је више време одмицало, то је већи јаз био
Не, до нас је само да ли ћемо нашу историју да учимо како треба...Да бирамо праву историју, али и да бирамо праву страну :) Некада је пут тежи када се бира права странаТвој оптимизам је за сваку похвалу,искрено ти завидим на томе.Волио бих да могу да гледам свијет твојим очима,на жалост не могу...И да,нама је реално проблем ко нам креира историју и за рад кога и чега,али да не дужимо:We agree that we disagree
Твој оптимизам је за сваку похвалу,искрено ти завидим на томе.Волио бих да могу да гледам свијет твојим очима,на жалост не могу...И да,нама је реално проблем ко нам креира историју и за рад кога и чега,али да не дужимо:We agree that we disagreeНије ту чак ни поента оптимизам, јер није оптимизам веровање у истину, то је нешто изнад оптимизма. Истина је истина, без обзира да ли се "исплати" или не...све остало је опортунизам...Јер ако бих ја био оптимиста што верујем у истину, онда значи да нисам сигуран у ту истину. А ако прихватам истину, немам разлога да будем оптимиста
А ако прихватам истину, немам потребу да будем оптимиста, јер то је тако...немам потребу да се надам нечему, кад је то тако
Није ту чак ни поента оптимизам, јер није оптимизам веровање у истину, то је нешто изнад оптимизма. Истина је истина, без обзира да ли се "исплати" или не...све остало је опортунизам...Јер ако бих ја био оптимиста што верујем у истину, онда значи да нисам сигуран у ту истину. А ако прихватам истину, немам разлога да будем оптимистаРекох да се неќемо сложити,што је ок.Оно што није у реду је то да својим потенцирањем на помињању термина "истина" мене свставаш на страну којој дп истине није стало.Спинујеш.На питање које сам поставио у мом уводном посту данас ниси дао ниједан свсхисходан одговор коју би нас довео у позицију да као народ одахнемо од овакве врсте "ратовања". Једино што си реко је да се морамо бранити од напада,ако нам је то будиќност онда нам је свакако песимистична...
Рекох да се неќемо сложити,што је ок.Оно што није у реду је то да својим потенцирањем на помињању термина "истина" мене свставаш на страну којој дп истине није стало.Спинујеш.На питање које сам поставио у мом уводном посту данас ниси дао ниједан свсхисходан одговор коју би нас довео у позицију да као народ одахнемо од овакве врсте "ратовања". Једино што си реко је да се морамо бранити од напада,ако нам је то будиќност онда нам је свакако песимистична...Ма причао сам уопштено, нисам те негирао...не би ти био овде да те не занима истина :)
Ма причао сам уопштено, нисам те негирао...не би ти био овде да те не занима истина :)Дабоме...
Види се да је Порфирогенит чист ватикански фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.
Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић....
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.Bas me cudi. A mogla se vijest prosiriti i preko Vibera jos u 14 vijeku. Pa i danas 95 % ljudi, a mozda i vise nije culo za Porfirogeneta. Posto na ovom forumu pisemo i o genetskim istrazivanjima, upravo je genetika u dobroj mjeri potvrdila cuveni Porfirogenetov "Spis naroda", kada se radi o Srbima iz tog doba koji dolaze "iza Madjarske".
Пре 16. века нико није чуо за Порфирогенитову књигу.Tačno. Čak mislim da veoma mali broj ljudi zna za Porfirogenita, a tek za knjigu... :)
Кор, извини, шта конкретно значи овај назив теме "Хрватска беспућа повијесне збиљности" ? Јер ово све је комотно могло да се постави на теми "Хрвати", пошто си изнео историјске изворе...Бок, стари :P Намерно сам тему покренуо посебно од теме о Хрватима из подраздела о народима и њиховој генетици, пошто ће се она углавном бавити историјским питањима и због тога је у овој рубрици. Тема о Хрватима у разделу Народи и генетика је више окренута према статистици, док би овде требали направити отклон у страну историје.
Увод си направио као да оправдаваш то што износиш историјске изворе уз бојазан за неку реакцију на то...Што се тиче реакције на њихове поступке, оне су аргументоване, и на другим темама су :) (ово ми личи на "е сад, ајмо стварно да видимо како стоје ствари са Хрватима кроз историју" :D )...Јер сам посебан фокус и статус теме даје посебан тон, скоро као да се зове "Права хрватска историја"прилично си у праву 8) Желим да се кроз једну озбиљну дискусију (базирану на научним чињеницама а не на емоцијама) покуша донекле критички осврнути на мејнстрим хрватску историју за коју (верујем да тако мисле многи) не можемо да немамо одређене резерве. Као што рекох, доста је ту ствари које су кроз национални романтизам Старчевића некритички постале део званичне историје и историјског мишљења тамошњег народа. Наравно, велику помоћ у анализи ће нам давати управо генетика.
А што се тиче тумачења етнонима од стране Порфирогенета, из неког разлога као да је дао бољи статус Хрватима у односу на Србе. Можда зато што су Грци можда имали нека негативна искуства са Србима (на крају , насељавали су њихова подручја и били смо у контакту са Византијом , за разлику од Хрвата), па зато можда то његово тумачење српског етнонима има негативнију конотацију, него тумачење хрватског етнонима? Посебно упада у очи претеривање у бројкама војникаИмам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.
Занимљиво је то да Хрвати (ако је судити по ДАИ) добијају знатно мању територију од Срба и при томе је та територија генерално врло сиромашна.
Помињући источне границе Хрватске, Будак их, позивајући се на Порфирогенита, смјешта на подручје Врбаса и Цетине, при том не пропушта да помене да су се неке хрватске жупе налазиле и источније од Цетине ( претпостављам да мисли на Имоту). Пропушта такође да помене и Ливно као границу Србије и Хрватске, што такође помиње Порфирогенит.
U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka.овај део јасно дефинише да су Хрвати населили управо оне делове за које Порфирогенит говори да су их добили од Ираклија. Одступања су минимална.
Говорећи о подручјима јужно и источно од Цетине, Будак не помиње Србе већ Неретване. Наравно ни ријечи о томе да Неретване сам Профирогенит убраја у Србе. Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби. При том не пропушта да помене да су у 11. вијеку и Неретвани ушли у хрватско краљевство,а управо крајем тог вијека то краљевство и престаје да постоји, па није јасно каквог заначај евентуално има неко краткотрајно укључење тог подручја у Хрватску. Наравно не спомиње да је неретванска област кроз читав средњи вијек била дио српске краљевине Немањића. Манастир св. Петра на Лиму имао је посједе управо на том подручју, у околини Макарске.то је та несрећа хрватске знаности да чак и најчаснији историчари морају да забрљају ствари када почне да се говори о Србима. Један од разлога због чега је ова тема и покренута.
Дакле, позиција данашње званичне хрватске историографије по овом питању јесте да се неке очигледне ствари не оповргавају, али се заобилазе и прећуткују чињенице о било каквом присуству Срба као фактора на подручју данашње јужне Далмације и Босне и Херцеговине. Истовремено, све оно што би ишло у прилог већем обиму хрватске државе у средњем вијеку се непропорционално преувеличава.потписујем
Хрватска Википедија:Хрватску Википедију је могуће описати као један велики злочин над истином. А то је оно што сам у почетним порукама наводио као њихов проблем изникао на темељима националистичког романтизма 19. века. С обзиром да је њихова савремена нација базирана на правашком концепту, онда не требају да изненађују свакојаке сулуде конструкције. Да се не удаљавам од теме и да не говорим о стилу којим они на Википедији пишу о догађајима из новије прошлости. У највећем броју случајева, крајње дегутантно.
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.
Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.
по Тибору Живковићу се издваја закључак, да је дубровачким писцима (Орбинију, Туберону, Рањини) у 16. веку била позната верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.
Constantine Porphyrogenitus and The Ragusan Authors Before 1611
https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=585191
Јоханес Меурсиус (1579-1639), професор универзитета у Лајдену и први издавач Порфирогенитовог трактата о народима (1611), дао је царевом спису наслов De administrando imperio (скраћено DAI), како се и данас у византологији најчешће назива.Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
...
Дело Константина Порфирогенита сачувано је у четири рукописа (наравно, грчка!). Најстарији - Codex Parisinus gr. 2009 - потиче из друге половине XI века и припадао је цезару Јовану Дуки, угледном византијском великодостојнику и брату цара Константина X Дуке (1059-1067). На крају текста налази се кратка белешка кописте: "Књига цезара Јована Дуке, писана руком његовог секретара Михаила." Тај рукопис, настао, дакле, у византијско време - прецизније се датује у период од 1059. и 1081. године - и данас се чува у грчком рукописном фонду Националне библиотеке у Паризу. Остала три рукописа су млађи и потичу из XVI века: други - Codex Vaticanus - Palatinus gr. 126 је из 1509, а сачинио га је Антоније Епарх (1491-1571), познати хуманиста, пореклом са острва Крфа; трећи - Codex Parisinus gr. 2967 - настао је између 1509. и 1529; четврти - Codex Mutinensis gr. 129 преписао је Андреа Дармари између 1560. и 1586. године.
...
Постоји најмање девет издања (1611, 1617, 1711, 1729, 1840, 1864, 1949, 1967, 1989) у којима је објављен грчки текст Порфирогенитовог Списа о народима.
Да цитирам Радивоја Радића (прекуцаћу):
Радић каже да је издање из 1611. године поновно публиковано 1617.
Кликнуо сам на линк, али не ради. Каже: Access denied.
Није ми при руци рад Тибора Живковића, биће у понедељак.
У сваком случају, вероватно је у питању грешка у куцању, али верзија из 1611. није могла да буде позната ником из 16. века. С друге стране, верзија из 1611. изгледа сасвим позната.
наравно, није им било познато прво издање из 1611, али пошто сва три писца -Туберон почетком 16.в, Рањина средином 16. в. и Орбини 1601 у својим списима податке из 29. главе DAI-а цитирају, Живковић сматра због Орбинијеве референце у Il Regno de gli Slavi - Constantino Porfirogenito - De Foedera, iura ac societates imperii Romani, да је управо реч о ранијој верзији DAI-а, која је била позната у Дубровнику 16. века, али која је данашњој науци недоступна.Аха, сад схватам, збунило ме је то што пише
...као да је реч о верзији из 1611. године.
верзија DAI (1611.) која је данашњој науци недоступна.
...
Имам врло слично мишљење као и ти. Мислим да е Коста мучио муке са Србима који су бацили око на делове његове територије и да је то главни разлог његовог презира према србима.Да, изгледа да је Пофирогенет "ухватио зенит" Хрвата...Мени је упало у очи оно "најсветији папа", а после је Никола навео тумачење Живковића да је сам опис који је Порфирогенет користио, настао у Риму (тек ту ми је све то добило неку логику, пошто сам први пут читао ово што си поставио)...Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...Јер ако јесу, то би значило да су веће проширење националног корпуса, парадоксало, имали под туђинском влашћу...Могло би онда да се каже да је "најчистији" историјски период код њих био пре пада под Мађарима...Без обзира, није то ни кратак период, од седмог века па до 1097 (око четири века су имали континуитет)...А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)
А претеривање о броју војника је заиста импресивно. Наполеон је кренуо на Русију са 70000 војника и ушао у Москву. Да је имао тих 100 хиљада хрватских коњаника под својом командом, мислим да би брзо догурао до Владивостока :)
Истини за вољу, у тим временима је Хрватска била на врхунцу моћи и имала је заиста снажну војску, по свму судећи, доста снажнију од српске.
Волео бих да сазнам о гробницама хрватских краљева, ако је неко упућен.
Po nekom ne posve sigurnom izvoru podigao je kralj Krešimir I. sebi novu prijestolnicu u Solinu kod Splita. Ovdje je njegova žena Jelena dala sagraditi dvije crkve (sv. Stjepana i sv. Marije), u kojima će se pokapati kraljevi hrvatski. Po tome izvoru umrla je kraljica Jelena god. 954.
Poslije nekog vremena uspeo se na hrvatsko prijestolje kralj Mihajlo Krešimir, po svoj prilici brat nesretnoga Miroslava. Za kralja Mihajla Krešimira znademo, da je imao pobožnu i plemenitu suprugu, koja se zvala Jelena. Grobni spomenik ove kraljice otkrio je g. 1898. dr. Frano Bulić medju razvalinama crkve sv. Marije od Otoka u Solinu. Na grobnom spomeniku sačuvao se latinski natpis, koji u hrvatskom prijevodu glasi ovako: »U ovome grobu počiva slavna Jelena, žena kralja Mihajla, a majka kralja Stjepana, koja je bila vladarica. Dne 8. listopada umrije u miru. Ovdje bješe pokopana 10. ožujka g. 976. od upućenja Gospodinova. Ona, koja je kraljevstvu za života bila majka, postade (majkom) sirota i zaštitnicom udovica. Čovječe, ovamo gledavši reci: Bože, smiluj se duši (njezinoj)!«
Свакако, Срби "Ш", стари Хрвати "Ч" (а наставак "О" или "А" ми је занимљив (Што, Шта, Чо, Ча))Стоји да су другачије причали када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случају
Стоји да су другачије причали када су дошли , али су се разумели делимично. Проблем је настао кад су се потпуно језички разумели, али мисаоно, не...а кажу, "језик спаја људе" ..."црњак" у нашем случајуЈедна "грешка" Матије Бећковића, са којом би се сложио сигурно: "Црногорски језик је једини страни језик који се говори на српском"...Е да је само "црногорски"...
Види се да је Порфирогенит чист ватикански фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.
Zato Simeon (9. studenoga 924.) napusti dalnju opsadu Carigrada, te vojsku svoju pošalje na Srbiju. Kad je Zaharija doznao, kolika se vojska na njega sprema, pobjegne u Hrvatsku k svome savezniku Tomislavu. Mnogi se Srbi zakloniše pred Bugarima u južne hrvatske oblasti (u Duklju, Travunju i Zahumlje); druge pak Srbe odvedoše Bugari u ropstvo.
Hrvati su iskreno štovali bana Tomislava, koji je ujedinio sve zemlje hrvatske, te ih onda sretno i obranio.
Prigodom sklapanja toga mira sigurno se Tomislav zauzeo takodjer za Srbe. I doista počnu se poslije toga u opustošenu Srbiju vraćati Srbi iz Hrvatske i Bugarske, te je Česlav ob-novio državu srpsku. Ipak je još dosta Srba ostalo u južnoj Hrvatskoj, osobito u Duklji (današnja Crna Gora).
Poslije ubojstva kralja Miroslava nastadoše u mladoj kraljevini Hrvatskoj veliki nemiri. Valjda se ban Pribina htio uspeti na hrvatsko prijestolje, te je u tome nastojanju svome nailazio na jak otpor. Ove smutnje bijahu veoma štetne za mladu kraljevinu Hrvatsku. Cijeli naime krajevi počnu se kidati od Hrvatske, da ne budu pod vlašću ubojice Pribine. Time se najbolje okoristio srpski veliki župan Česlav Klonimirović, koji je zavladao nad Bosnom i južnom (Crvenom) Hrvatskom. Možda je Česlava u tome nastojanju podupirao takodjer carigradski dvor. Vidimo naime, da Česlav priznaje vrhovnu vlast carstva bizantinskoga, pod koju sada dodjoše i spomenute hrvatske oblasti. Naravno da se uslijed toga znatno umanjila moć kraljevine Hrvatske. Bizantinski car Konstantin Porfirogenet u svojoj povijesti veselo ističe, da Hrvatska na moru »sada ima samo 30 ratnih ladja«, pa da je pao i broj pješaka i konjanika.
Saveznikom Bizanta i Hrvata protiv Bugara postaje i raški župan Zaharija Prvoslavljević (oko 890. – 924.) koji izdaje Simeona, na što potonji reagira velikom agresijom i zauzimanjem Raške. Nakon toga Simeon šalje vojsku na Hrvatsku te dolazi do odlučujuće bitke na Drini 925. godine u kojoj su Tomislav i Mihajlo Višević pobijedili Simeona. Tomislav je tad dosegnuo vrhunac moći, posjedujući snažnu vojsku i velik teritorij, o čemu u XXX. i XXXI. poglavlju svojeg djela De administrando imperio svjedoči Konstantin Porfirogenet. On navodi da se granice tadašnje Hrvatske prostiru od sjevera na Dravi, istoka na Drini, južno do mora i zapadno do Raše i Mirne.
(1) The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. J V A Fine, Jr. Pg 262:
To the south of the Drava, he (King Tomislav)held what we think of modern Croatia, Slavonia, northern and western Bosnia, and the territory along the Dalmatian coast to the mouth of the Cetina river (excluding scattered Byzantine towns)
(2) The Balkans. From Constantinople to Communism. D P Hupchik. Map 3, depicts Croatia to extend approximately to the Drina river.
(3) Shepherds Historical Atlas.
No Tomislav nije prosirio svoju drzavu samo na sjever do Mure, Drave i Dunava; on je na jugozapadu dosao u posjed neretljanskih otoka Braca, Hvara i Visa, pa i same Paganije, tj. Neretljanske oblasti, koja je do g. 917 bila pod srpskim zupanom Petrom Gojnikovicem. Najzad je dobio na upravu i Bizantsku Dalmaciju tj. temat Dalmaciju.
Bugari su, dodjuse, osvojili. Srbiju, ali Simeunu ne bijase to dosta. Njemu je bio pred ocima veci cilj: stvoriti drzavu od Crnoga do Jadranskoga mora i Bugarsku staviti na mjesto stare Bizantske drzave. Trebao je, dakle, da osvoji Hrvatsku i crvenohrvatske oblasti Zahumlje, Travunju i Duklju. Zahumski knez Mihajlo je bio u najtjesnjoj vezi s Tomislavom, te se mogao u slucaju pogibli na nj osloniti. Travunji i Duklji ne bijase drugo nego da se i one dadu pod zastitu mocnoga Tomislava. Tomislav im je ostavio domace vladare, da i dalje vladaju.
Do g. 923 izvrsivao je jurisdikciju nad cijelom Hrvatskom biskup ninski, koji je nosio naslov "hrvatski biskup". S povratkom splitske metropolije pod jurisdikciju pape iskocilo je samo po sebi pitanje jurisdikcije splitske nadbiskupije. Ona je to trazila za teritorij Cijele drzave kojom je Tomislav vladao. Tu bijase u pitanju ne samo izravni teritorij kralja Tomislava, nego i neizravan teritorij crveno-hrvatskih oblasti, gdje su bile biskupije dubrovacka, stonska i kotorska. Zahtjevu splitskoga nadbiskupa protivio se, u prvom redu, hrvatski biskup Grgur. Da se to pitanje o jurisdikciji rijesi, obrati se Tomislav na papu Ivana X s molbom da sa sva ta pitanja rijese na crkvenom saboru u Splitu. Sabor se sastao g. 925; na nj su dosli i srpski velikasi. Sabor je zakljucio da se jurisdikcija nadbiskupa splitskoga protegne na citavu Tomislavovu drzavu, sve na jug do Kotora. Hrvatski se biskup ima pokoravati nadbiskupu splitskom, kao sto i . svi drugi biskupi. A "ako bi kralj Hrvata i hrvatski velikasi pozeljeli, da sve dijeceze unutar granica nase metropolije stave pod vlast svoga biskupa (a to je ninski biskup), onda nijedan od nasih biskupa nece u citavoj njihovoj zemlji ni krstiti, ni crkve ni svecenike posvecivati". Po ovom bi se zakljucku moglo desiti da bi biskupije stonska, dubrovacka i kotorska mogle doci pod hrvatskoga biskupa, a mogle bi doci pod njega samo onda, ako su zajedrio s njim pod hrvatskim vladarom.
Ali vojska Tomislavova nije jamacno mirovala ni na sjeveroistoku, u Srijemu, koji je bio u bugarskim rukama. "Hrvatsko-bugarski rat", veli Mladinovic u svojoj Povijesti Srijema (63), "voden je jamacno u Srijemu kao pogranicnoj bugarskoj: provinciji prema hrvatskoj drzavi".
"Tomislav je", veli Klaic, "okupio gotovo sve hrvatske zemlje, koje su se po Klaicu protezale od Bojane do Drave i Dunava, od Rase i Jadranskoga mora do Drine, a koje su obuhvacale 1100 kvadratnih myriametara ili 120.000 km2. Tomislav je imao u svojim rukama pored Dalmatinske i Panonske Hrvatske jos i Bosnu sa Solima, sve otoke osim Mljeta i Korcule te Neretljansku oblast; a neizravno je bilo pod njim i Zahumlje, Travunja i Duklja. Jedino je nepoznata sudbina Srijema, koji je od 796 pa do 829 bio dio Panonske Hrvatske, a od 829 do 927 posjed bugarski. Tesko je pomisliti da bi Tomislav ostavio Srijem, iz kojega se bez poteskoca moglo provaljivati u Panonsku Hrvatsku, i dalje u bugarskim rukama, a jos manje Madzarima, koje su od Hrvata dijelile Drava i Dunav. Radi te neodredjenosti nije prema Srijemu oznacena drzavna granica, vec prelazi ruzicasta boja Hrvatske u zutu bugarsku.
Povjesnicari se ne slazu u tom pitanju. Jedni vjeruju da je Bosna bila dio Tomislavove Hrvatske, drugi osporavaju crvenohrvatske oblasti, a treci ne dopustaju Hrvatskoj druge granice do Cetine na jugu, Vrbasa i donje Bosne na istoku.
U pitanju Bosne drzi vecina povjesriicara, koji su se bavili ili se bave nasom najstarijom povijesti, da je Bosna bila dio Tomislavove drzave.
Znacajno je pisanje Dummlera, koji veli da je upravo potrebno da se i Bosna racuna kao stara tecevina Hrvata, a ne kao srpska zemlja od istoka, jer "jedva da se moze objasniti ona nekadasnja vojna sila Hrvata, ako se uzme usce Vrbasa u Savu za krajnju sjeveroistocnu granicu Hrvatske". (Uber die alteste Geschichte, 373, 374). Hauptmann je uvjeren da je Bosna bila bugarska, a ne Tomislavava (Koje su sile hrvatske povijesti odlucivale u vrijeme narodne dinastije, Zbornik, 179). Sisic misli, da je "kraj Bosna" bio sastavni dio Hrvatske drzave, bar od druge polovine IX vijeka do kralja Miroslava (945-949) (Povijest, 463).
Manji je broj povjesnicara, koji je mnijenja, da su crvenohrvatske oblasti bile pad vrhovnistvom kralja Tomislava. Pored Klaica bili su toga misljenja od hrvatskih povjesnicara Smiciklas, Gruber i R. Horvat, a od stranih Duimmler, Budinger, Rambaud. Neizravni dokaz za to daje sam car Porfirogenet sa svojim brojevima o mornasici Tomislavove Hrvatske.
Na istoku bijase granicom Drina do Gorazde, gdje ju je, kao i na jugu, gora Borava dijelila od Bugarske (od g. 924); dalje je granica udarala vodomedom izmedu Neretve, Zete, Morace s jedne, a Tare i Pive s drage strane.
Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...бојим се да ћемо бити ускраћени за одговоре на твоја питања пошто је врло мало писаних трагова о тим догађајима. По некој логици би сви Хрвати тог времена требали да буду чакавци али је питање како окарактерисати становништво које је у том тренутку било под хрватском влашћу а није припадало хрватском племену? Као што си рекао, Хрвати су имали свој зенит негде у 9. и 10. веку и логично је да су заузели неке просторе који нису припадали оној "Ираклијевој" Хрватској.
А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)Ово питање се надовезује на претходно. Опет по некој логици је до те "инфилтрације" дошло оног тренутка када хрватска држава почиње са ширењем на исток. За претпоставити је да су разлике у језику тог времена биле доста мање. Одговор на ово историја тешко може да понуди а једина нада остаје на генетици, мада сумњам да ће до неких помака доћи у скорије време.
Савакако, мислим да ако је некада било "братства и јединства" између Срба и Хрвата, то је могло да буде пре "шизме" ...а и интеракције (у смислу језичког утицаја једних на друге, "чо" да оде у "ча"...то "чо" у "ча" ми личи да је на Балкану могло да се деси)Ако је већ познато да су дошли на Балкан "у једном пакету", логика говори да су били међусобно блиски и да су имали добре односе. Мислим да шизма сама по себи није много утицала на кврење међуетничких односа, већ да до тога долази тек након миграција дела Срба на подручја где су изворно живели Хрвати. И ти први сукоби нису били на етничкој основи, већ пре свега на социјалној и религиозној. И дан данас тамо где има највише остатака изворних чакавских Хрвата не наилазимо на иоле већи степен србофобије. Она је највише карактеристична за подручја где је било значајно религијско конвертирање. О томе ће свакакко бити речи у наставку теме.
Ево како је о хрватским границама у време Томислава писао Рудолф Хорват:Одлично је што си у оквир теме убацио ове цитате, што може послужити за каснију дискусију. Када смо говорили о савременим хрватским историчарима и њиховој склоности да упропасте свој недвосмислено озбиљан научни рад за рачун политиканства, из радова Хорвата можемо лепо да видимо како је слична матрица постојала и пре 100 и више година. Невероватно је са каквом лакоћом он врши похрваћење свега и свачега а све под маском озбиљног научног рада. Ко те пита за материјалне доказе, само рокај :D То је све последица несрећног херватског праваштва које је саставни део тамошњег политчког бића.
У новије време Дрину као границу помиње први хрватски војностручни магазин https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/ (https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/) :По мојем мишљењу, иза приче о некаквој хрватској граници на Дрини стоје једино интереси католиче цркве. То је главни разлог страдања православног живља западно од Дрине.
Википедија https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png (https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png) према
Такође https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg (https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg)
Ђорђе Јанковић црвене Хрвате везује за Комани -Кроја културу у Албанији.
По мојем мишљењу, иза приче о некаквој хрватској граници на Дрини стоје једино интереси католиче цркве. То је главни разлог страдања православног живља западно од Дрине.
The Pontifical Croatian College of St. Jerome (Croatian: Papinski hrvatski zavod svetog Jeronima; Italian: Pontificio Collegio Croato Di San Girolamo a Roma; Latin: Pontificium Collegium Croaticum Sancti Hieronymi) is a Catholic college, church and a society in the city of Rome intended for the schooling of South Slav clerics.На https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0 се тврди да се прво звао словенски, па илирски. Међу католицима у Далмацији биле су популарне идеје да су они Словени, потомци Илира. Александрово, као и Душаново царство су њихова, словенска. Али кад је хрватство ојачало, постало је важно прославити Томислава. Коначно, можда не случајно 1971, завод је постао хрватски. Не знам да ли се овог пута неко од Срба бунио.
што се тиче илустрације коју си поставио, мало сам претражио да видим ко је аутор и дошао сам до занимљивог резултата. Исти човек који је нацртао карту из 925. године за 960. годину поставља следеће:Што се тиче карте за 960. годину то је управо оно о чему сам писао у https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg136314#msg136314 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg136407#msg136407 и што се тврди у https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png)
Да ли ово значи да је великосрпски агресор у међувремену заузео одисконске хрватске теруторије или ја ту нешто не кужим?
Католичка црква, као хришћанска, има обавезу да се прошири на цело човечанство. Њени интереси не заустављају се на Дрини, Дњепру или Уралу.Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине. Да не улазимо на поље актуелне политике, само ћу да кажем да оно што се тренутно одиграва у Црној Гори припада тој истој агенди. Не треба заборавити да су Срби у БиХ и Хрватској једини православци у границама Западног царства и то је један од важних разлога зашто им се десила 1941. па и 1995. Није много другачија била ситуација ни за време средњовековне Босне када се на том простору покушавало успоставити католичанство.
Да је било обратно, можда би католичка црква подржала Србију до Искра. Или до Купе. А онда су дошли Турци, заузели добар део Хрватске, велики број Хрвата се иселио, Срба доселио, па је и хрватска идеја ослабила. Тек када је Аустрија потисла Турке, васкрсава хрватство са идејом да све што Аустрија заузме на Балкану, треба да поклони Хрватској.Срби су до Св. Саве били великом већином католици. Могуће је да је и то један од разлога за анимозитет Ватикана?
Међу католицима у Далмацији биле су популарне идеје да су они Словени, потомци Илира. Александрово, као и Душаново царство су њихова, словенска. Али кад је хрватство ојачало, постало је важно прославити Томислава. Коначно, можда не случајно 1971, завод је постао хрватски. Не знам да ли се овог пута неко од Срба бунио.то су заправо идејни корени тзв. хрватског историјског права. Шизофрена концепција коју је Старчевић промовисао у националну идеју. Па тако истовремено имамо Србе као 'пасји накот' и 'славног хрватског Цара Лазара'. Једно тешко лудило које је после подржано од стране католичке цркве и произведено у национални програм. Као што си већ рекао све то у границама територија које су заузели Аустроугари које је Старчевић изузетно мрзео. Били су му мрски, што није био случај са њиховим територијама :)
По мом мишљењу, то што је неко католик или православац, муслиман или атеиста, само по себи, не чини га ни бољим ни горим. Али када се прошире идеје типа " они су узели оно што припада нама", " нама ће бити боље када њих не буде било", страдање је тешко избећи.То би требало бити становиште сваког добронамерног човека. Чак је и горепоменути шовиниста Старчевић изградио концепцију хрватства без религијског опредељења. После је католичка црква успела да то наметне као један од најважнијих стубова хрватског идентитета. Доћи ће и то питање на ред.
Што се тиче карте за 960. годину то је управо оно о чему сам писаопоента је била на томе да су на карти те територије насељене , како тамо пише, протосрбима. Хрватски националисти се радо позивају на верзију историје која њима одговара док све остало игноришу.
Прибина убија Мирослава, Часлав користи сукобе у Хрватској, заузима Босну и Црвену Хрватску. Али, ако су Прибина и Мирослав владали давно пре Томислава, вероватније је да је Томислав искористио бугарску окупацију Србије да завлада до Дрине. Што не мора да значи да је владао Босном. Ако је Михајло Вишевић из Захумља постао његов вазал, онда се власт Томислава протеже до Дринске жупаније коју помиње Дукљанин.
Ако је Порфирогенит нешто згрешио Србима, то није због писања о њима, већ до тога што се до 945. године није мешао у свој посао. Више је теоретисао о управљању царством, него што је управљао. А у то време црква у Далмацији је враћена Риму, Хрватска ( можда) јача на рачун Србије.Човек је користио позицију на којој је био и архиве које је имао. Мислим да је одрадио добар посао својим највећим делом.
Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине.
Папа никад није имао никакву власт над Балканом једино му је Јустинијан дозволио да потврђује митрополите које није он изабрао.Католици не знају за светог Димитрија а то не би било могуће да су Солун или Сирмијум били под влашћу папе.У време цара Константина папа је владао само мањим делом Италије.Кад је граница између западног и источног царства била на Дрини колико знам и по Диоклецијановој и по Теодосијевој подели Панонија и Далмација су у источном царству. И дубровачка и барска митрополија су биле грчке до арапског пљачкања.
Моја је теза да они прво желе да се врате на "историјске" границе западног царства па тек онда да размишљају шта и како са Србима и осталима који живе источно од Дрине. Да не улазимо на поље актуелне политике, само ћу да кажем да оно што се тренутно одиграва у Црној Гори припада тој истој агенди. Не треба заборавити да су Срби у БиХ и Хрватској једини православци у границама Западног царства и то је један од важних разлога зашто им се десила 1941. па и 1995. Није много другачија била ситуација ни за време средњовековне Босне када се на том простору покушавало успоставити католичанство.На карти коју је поставио НиколаВук Превалитана, која захвата добар део "Црвене Хрватске" и приближно одговара данашњој Црној Гори, припада источном царству. За време крсташких ратова превођени су на унију хришћани на Блиском Истоку, тако да је католичка црква још тада прешла "историјске" границе.
Срби су до Св. Саве били великом већином католици. Могуће је да је и то један од разлога за анимозитет Ватикана?
Парадоксално, али негде до пред крај 19. века Аустрија и Ватикан су фаворизирали Србе у односу на Хрвате.
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди. У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије. Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.
Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.
Прво, хрвати су још од половине 6. века под утицајем Авара и Аварсгко Каганата у који они улазе као поробљени словени. Ако прихватимо да су се дсили у првој половини 7. века на Балкан, што је исто проблематична прича и код самог Порфирогенита је та прича контрадикторна док се Нада Клаић, са загребачког свеучилишта, као највећи стручњак за хрватски средњи век у прошлом веку, противила идеји да су хрвати дошли у 7. веку на Балкан, дакле ипак прихватимо да су хрвати дошли у првој половини 7. века они су скоро 2 до 3 геенрације били под утицајем Авара, па и Бугара на територији данашње западне Украјине и деловима јужне Пољске. Скоро извесно је њихово покретање и бежање у Византију делом узроковано лошим положајем под Аварима, што се Франци још у 7. веку описивали када се Словени нађу под Аварима.Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.
Други проблем је што се хрвати нигде не помињу до 9. и 10. века а територије хрватске се до тада зове Либурија. Код франак постоји прича из 9. или 10. века да су они послали свога хрватског вазала, Борну, који влада хрватима, у Далмацију да привуче локлане Словене ка Францима.У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.
На карти коју је поставио НиколаВук Превалитана, која захвата добар део "Црвене Хрватске" и приближно одговара данашњој Црној Гори, припада источном царству. За време крсташких ратова превођени су на унију хришћани на Блиском Истоку, тако да је католичка црква још тада прешла "историјске" границе.Све то око мењања граница није спорно. Ја сам имао у виду границе из 1054.
Инсистирање хрватских политичара да граница Хрватске треба да буде на Дрини довело је до свађа са Србима крајем XIX века, а спречавало је и постизање договора о уређењу Краљевине СХС. Чак су и границе Бановине Хрватске прихватили тек као привремене. Туђман је можда први хрватски политичар изабран на изборима који је одустао од Дрине. Мада је волео да је спомиње као границу између Запада и Бизанта. Данашњи хрватски историчари углавном критикују своје мегаломанске претходнике. Апетити су се смањили, па и историју треба томе прилагодити. Популарна култура је већ друга ствар.
Без сачуваних резултата пописа тешко је рећи да ли је било више православних или католика. Али већина српских територија налази се у XII веку у црквеном погледу под Дубровачком надбискупијом. Питање је колико је то католичанство било јако јер су га у XIII веку православље у Србији и патаренство у Босни лако потисли.чињеница је да је српска крањевска круна добијена из Рима. А шта је било на терену у то време, то не знају ни сви свети. Срби су били склони паганству (добрим делом су и дан данас) па је за претпоставити да нова религија није била ухватила дубље корене.
Можда о утицајима најбоље сведочи писмо које је било у употреби: из Моравске и Паноније долази глагољица, из Бугарске ћирилица. У Србији и Босни је превладала ћирилица. У избору између конфесија, можда је одлучујући фактор била служба на словенском језику.логично
Аустрија је била мајстор политике "завади, па завладај". Спорења између различитих народа ( Чеси - Немци, Пољаци - Русини, Италијани - Хрвати, Хрвати - Срби итд.) спречавала су их да се уједине против Беча. Некад би подржавали једне, некад друге, али ниједан спор нису решавали. Резултат су злочини и прогони у II светском рату на спорним територијама.Нису никако могли бити већи мајстори од Енглеза :D Шалу на страну, сви империјални центри у већем или мањем обиму гаје ту тактику. Говорили смо да је у 19. веку АУ доста често била на страни Срба јер им је то ишло у корист. Када није, радили су супротно. Са гледишта ове теме ће бити занимљиво анализирати однос АУ према Хрватима и хрватском национализму. У другој половини 19. века су на све начине сузбијали ширење Старчевићеве националне идеје међу јужнословенским католицима а онда у једном тренутку постају њени велики заговорници, па чак и предвдници (заједно са црквом).
Да ли су Хрвати на Балкан стигли онако како је то описао Порфирогенит или као аварско робље, тек треба да се утврди.А у ствари... део Словена долазе као гастарбајтери кроз договор са империјалистима (Хрвати и Срби), док други део пролетаријата под фирмом Бугара и Авара долази да пљачка мрске византијске империјалисте, поджући тако класну свест обесправљених варварских народа. Није се то много променило ни до дана данашњег :D
У време кад сам ја похађао основну школу, прича о досељавању Словена на Балкан је била представљена као борба масе словенских пролетера против империјалне Византије.
Тек када су се населили, онда су почели да стварају локалне племенске савезе - српски, хрватски, карантански, босански, македонски, дукљански. Изгледало је невероватно да би неки од њих на Балкан могли доћи као византијски савезници. Један мој старији колега је тек пре неку годину читао Порфирогенитову верзију и убеђен је да су је комунисти сакрили од српског народа. Рекао бих да само није била популарна јер је требало истаћи да су сви југословенски народи равноправни и истог порекла.Ево шта ту по мени говори елементарна логика... Ако имамо територију Илирика која је остала скоро без становништва (ратови, пљачке, терор, глад, временске непогоде, болести...) није тешко разумети жељу Ираклија да поправи демографску ситуацију и ојача царство на том простору. Он започиње разговоре са словенским племенима и решава да додели трајне радне визе онима које познајемо као Хрвате и Србе. С обзиром на то да је територију Илирикума поделио на два дела, логично је очекивати да су та два племена насељена истовремено. Можда ова логика није у целости тачна али бар оправдава свој назив.
Нада Клаић је тврдила да су Хрвате довели Франци кад су потукли Аваре. Могуће, али као и за претходне тезе треба више доказа. Борна се прво помиње као вођа Гудускана ( Гудучана?), нема доказа да је био Хрват, мада је његово име слично имену хрватског архонта Порге у време досељења по Порфирогениту.
Ми не можемо са великом поузданошћу да тврдимо како су Словени који су били под Аварима или Хунима били одредањихови робови. Код мене је током времена мишљење еволуирало у правцу тога да су Словени у великом броју случајева добровољно пристајали да буду војска агресивних племена са истока. Аварску војску нису само чинили етнички Авари већ су по свему судећи били у знатној мањини, док гро војске чине Словени који са њима иду у пљачке и освајања. Не као робље, већ као њихова војска. То је потенцијални разлог зашто можемо видети трагове словенског присуства на Балкану пре сеобе народа.
Уосталом, сам хрватски етноним (као и српски) могу потенцијално имати везу са војим елитама које су дошле са истока и пренели своје име на Словене у рејону Карпата и Дунава.
У питању је "мрачни" период историје који није оставио много писаних трагова ни о другим народима. Још се осећају хаотичне последице настале распоадом Римског царства и доласка неписмених и необразованих варвара са севера и истока.
У питању је мрачни Средњи век у којем има помињања Бугара или Срба код Франака, који нису под утицајем Франачке, а наводно Хрвати на граници Франачке и њихови вазали се нигде не помињу. Плус се та територија звала Либурнија а не хрватска.
Код Франачких списа још из 7. века постоје описи односа Авара према потчињеним Словенима и они нису лепи. А хрвати су скоро сигурно били под Аварима још од 6. века. Касније је дошло до мешања Авара и Словена јер су Авари спавали са словенским женама.
Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.
Обрнуто, прво су Хуни настањивали простор Паноније крајем 4. и током већег дела 5. века, док су Авари ту дошли након 568. године (6. век). Мађари нису исто што и Хуни.Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)
Ако може онда мало да објасниш разлику између Мађара и Хуна :)
та прича о злоупотреби жена је чрсто преувеличана. Немамо данас међу Словенима много генетике која би указивала на такве ствари. Ако је ико могао да користи (махом) словенске жене са простора данашње Мађарске, онда су то били Хуни. Данас знамо да је њихов утицај на генетику тог народа неочекивано мали иако су за собом оставили етноним и језик. Опет говорим своје мишљење, силовања жена је свакако било али се ту ради о много мањим процентима од очекиваних. Пре ће бити да су Словени улазили у савезе са војним елитама и тако су настајали народи у нашем окружењу. Бугари, Мађари, Руси... зашто не и Хрвати или Срби, тим пре што за такве ствари постоје прилично добри материјални основи? Аварима се "није дало" да одрже државу, на њихово место су дошли Хуни.
Либурнија је старо, предримско и античко име за данашњи простор Кварнера и дела северне Далмације. Исто тако је за простор Моравске Србије постојао назив Трибалија, па су средњовековне Србе византијски писци који су писали у архаизирајућем стилу називали Трибалима али и Далматима, по римској провинцији Далмацији чији простор су такође настањивали. С тим у вези, ако писци тог времена Хрвате називају Либурнима, то је само географска одредница и није никакав доказ да ту Хрвата није било. Што се тиче мешања Авара са словенским женама, ако је тога и било, питање је да ли су те везе оставиле икаквог значајнијег потомства с обзиром да су Y-ДНК гране хаплогрупа које су пронађене у аварским скелетима данас готово непостојеће међу европским становништвом.
О да, погледао сам сада мало по нету. Видим да сам имао приличчно нетачну временску перцепцију догађаја око Хуна и Мађара. Нисам обраћао довољно пажње на хронологију, извињавам се. Али опет, без разлике, оно што сам рекао о генези мађарске нације важи и даље.Нису формирани на основи Хуна већ Мађара који су дошли са простора одакле су претходно долазии и Хуни.
Само што је Моравска Србија област која настаје у касном Средњем веку док Србија постоји вековима пре тога и тако је препозната за разлику од хрватске која се нигде не помиње до деветог или десетог века када се одједном хрвати појављују као франачки вазали након пропасти Аварског каганата у Панонији и Либурнија мења име па поастаје хрватска и далмација. Чудна коинциденција.
Нема помињања хрвата нигде у франачким и византијским списима до деветог или десетог века. Хоћеш да ми кажеш да хрвати постоје у залеђини важних византијских градова попут Задра или Сплита а да се вековима не помињу барем негде у визнатијским списима?! Хоћеш да ми кажеш да се хрвати налазе у франачкој пограничној области и да их франци нигде нису регистровали вековима?!
Нигде их се не помиње ни на северу.
Зашто се име из либурније мења у хрватску баш у 10. веку?
Modern approaches to the history of the Balkans during the ninth
century tend to focus attention upon two ethnic groups first mentioned during that period, the Serbs and the Croats. While the former(Serbs)
appear several times in the Frankish annals, there is no mention of
Croats in Carolingian or ninth-century Byzantine sources. The key
source used by most historians to fill in this gap is De administrando
i111perio. The most important source for the early history of both
Croats and Serbs is a series of chapters (29 to 36) written in 948 or
949, with the exception of the later interpolation of chapter 30, which
was most likely composed by another author after Emperor Constantine's death in <)59. As a consequence, the work remained unedited,
with great discrepancies between chapters 29, 31, and 32, on the one
hand, and JO, on the other, that are at the core of the great controversies surrounding the interpretation of Emperor Constantine's work
as a source tor the early medieval history of the Balkans. The basic
problem is the presence of two substantially ditlerent accounts of the
same event, the purported migration of the Croats. The version of
events given in chapter 30 looks very much like a legendary account,
which was viewed as, and may well be, a "native" version of ethnic
history, perhaps collected by a Byzantine informant in one of the
Dalmatian cities under Byzantine control throughout the ninth and
early tenth century. Equally "native" seems to be the story of the
migration of the Serbs, which may have originated in some Serbian
account. All this is in sharp contrast with the other version of events
given in chapter 3 1. Constantine's insistence in this chapter upon
rejecting Frankish claims of suzerainty over Croatia raised early suspicions about political bias. Indeed, Constantine mentions the defeat
of Prince Boris of Bulgaria by the Croats, but has no word for the
major controntation between King Symeon of Bulgaria and Prince
Tomislav of Croatia, which happened in his own lifetime (926). This
further suggests that the account in chapter 3 r is biased against both
'" Roy"/ Fr,lllkisll .-lnn,ds. ,.a. X22 and X23. pp. 1 )X and IIi I: English translation by
Scholz .md Rogers. pp. 1 11 .md 113.
138 So11theastern E11rope in the "V!iddlc Ages, 500--1250
Frankish claims and Croatian independent tendencies, all in order to
stress the Byzantine rights to the lands of the Croats. Many historians
thus reject the version given in chapter 3 I as Constantine's figment,
while embracing chapter 30 as the only trustworthy source for early
Croat history.
ne bi trebalo u okvirima narodne predaje govoriti o dvostrukoj slavenskoj seobi, već o hrvatskoj i avaro-slavenskoj"
Excavations carried out in the immediate
vicinity of the Church of the Holy Cross in Nin have revealed parts
of previous buildings, including sunken-floored features dated to the
eighth century by means of an associated belt-strap end with clear
parallels in Late Avar burial assemblages in Hungary.
Much like in Moravia and Carantania,
male burials in Croatia combine weapons of Carolingian origin with
belt fittings or hollow containers of antler, both reminiscent of Late
Avar fashions.
Тибор Живковић, који се највише бавио Списом о народима и може се рећи да је што се тиче његове анализе највећи ауторитет, је имао врло негативан став о тези доласка Хрвата током 9. века, коју је први лансирао правник Лујо Маргетић а при крају своје научне каријере прихватила Нада Клаић. У свом чланку "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у DAI византијског цара Константина VII Порфирогенита" (Годишњак АНУБиХ бр. 41, 2012) он о тој тези пише:
"Kada se Nadi Klaić, pri kraju njenog stvaralačkog rada, učinilo da je Lujo Margetić zaista pronašao rešenje kojim se seoba Hrvata pomera u početak 9. veka, nastao je veliki problem koji se dalje samo širio, poput dobro razvejanog šumskog požara. Kada se na to pridoda Relja Novaković, koji se DAI bavio nezavisno od svih drugih naučnih centara tadašnje SFRJ, razmere neznanja koje je ušlo u naučne časopise postale su gotovo zastrašujuće. Da bi se do kraja shvatile posledice Margetićevog rada na DAI , mora se reći da je on tada morao da uvede još jednu premisu, o kojoj su doduše već razmišljali Grafenauer i Hauptmann, da je 30. poglavlje DAI napisao neki drugi pisac. Suština je u tome, nažalost, što ni Lujo Margetić, ni Nada Klaić, a još manje Relja Novaković, nisu imali nikakva znanja o čitavom DAI, već su tumačili onako kako im se činilo da se iz koneksta mogu vaditi delovi, pa koristiti po potrebi. To je bilo, u najmanju ruku, nasilje nad izvorom — ako bi takvo krivično delo postojalo. Najzad, na tragu Margetićevih zabluda ostao je i jedan klasični filolog, Miljenko Lončar, potpuno prihvativši mišljenje da je poglavlje 30. DAI nastalo kasnije i od nekog drugog autora.
Florin Kurta je svojom studijom o Slovenima u Podunavlju, dosta široko postavljenom, izneo jednu teoriju o konstrukciji slovenskog identiteta kao posledicu dodira sa Romejima na dunavskom liinesu — pa je tako, kroz sukob, došlo do formiranja novog identiteta. Ujedno je, primenivši svoje ideje, izvršio i analizu Porfirogenitove seobe Srba i Hrvata, i predstavio taj događaj kao posledicu propagande Konstantina Porfirogenita. Dakle, prema Kurti, uglavnom sve ono o čemu piše Konstantin Porfirogenit о “seobi" Srba i Hrvata, moglo bi se nazvati fikcijom. Danijel Džino, pak, u tom pravcuje otišao još i dalje, pa je u studiji Becoming Slav, Becoming Croat odbacio bilo kakvu mogućnost da su se navedeni događaji iz ranosrednjovekovne srpske i hrvatske istorije uopšte odigrali, a posebno je bio kritičan prema pripovesti o padu Salone. U istu grupu autora spada i autor iz Hrvatske, Mladen Ančić, koji opet čvrsto veruje u dalmatinsku istoriju ranog srednjeg veka kao posledicu konstrukcija Konstantina Porfirogenita. Svim ovim radovima nedostaje veoma važna komponenta kritike izvora na koju se, izgleda, potpuno zaboravilo. Polazi se, naime, od već usvojenih tumačenja — na primer, poglavlje 30 DAI je napisao anonimni autor, seoba Hrvata se odigrala početkom 9. veka, Salonu Sloveni i Avari nisu zauzeli — koja se dalje uzimaju kao sigurne činjenice i na njih se, po izboru autora, dalje, uglavnom, fantazira, a ne istražuje. Zaboravlja se da istoričari ne treba da ispituju da li se nešto dogodilo ili nije, već da slede izvore koji ih do takvih odgovora dovode najsigurnijim putem. Taj najsigurniji put nije odbacivanje izvora i njegova diskreditacija — jer se na taj način nauka ne razvija, već proizvode hipoteze. Stoga, potrebno je reći nešto novo, odnosno upozoriti na radove koji nude neka nova rešenja, zasnovana na kritici izvora.
Што се тиче археолошке слике, одличан новији рад је од археолога Маје Петринец, "Гробља од 8. до 11. стољећа на подручју раносредњовјековне хрватске државе". Линк:
https://www.academia.edu/3541368/Groblja_od_8._do_11._stolje%C4%87a_na_podru%C4%8Dju_ranosrednjovjekovne_hrvatske_dr%C5%BEave_croatian_version_
Папа је имао власт над Балканом као што је мађарски краљ имао власт над Србијом и Босном.Пре стварања франачког царства папа ни на западу није имао онакву власт какву је имао касније.
Укратко, Хуни су народ туркијског порекла који је кроз Врата народаМислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
Мађари су народ уралског порекла који је Панонију населио након 896. године, након вишевековних путешествија од своје прадомовине која се налазила у подножју Урала преко црноморске обале до Панонске низије. Мађари никада нису сами себе звали Хунима или неком варијантом тог имена, већ је то дошло преко средњовековних западних историјских извора и у мањој мери византијских.
Мислио сам да си имао нешто друго у виду када си рекао да Мађари нису исто што и Хуни. Добро, нема везе. Остаје та несрећна именска сродност данашњих Мађара и Хуна. Да ли се ишта зна како су се данашњи Мађари звали у периоду пре доласка мађарског племена?
А по поводу "оригиналних" Мађара, сећам се тамо негде пре 12-13 година је рађено генетичко истраживање да би се упоредили данашњи Мађари са истоименим народом у Казахстану. Нису нађена скоро никаква подударња.
Зна се да су Авари потчињавали Словене као робове и користили су их као топовско месо у биткама.Ех, Сиријус, и дан данас се војници појединих држава потурају као топовско месо да би се смањили губици оних "вреднијих", тако да не видим ништа чудно што су Словени били истурани у први план. Вероватно је ту било и робова али врло вероватно је било и много Словена који су се добровољно прикључили структурама формираним од стране Авара.
Несторова летопис пише да су Угри из Црвене Руси повели много словински народ са собом у Панонију.Нестор није претерано поуздан извор али има и добрих делова. Ово би рецимо могло да буде у целости истинито.
Нада Клаић, као водећи стручњак за хрватску средњевековну историју из 20. века са Свеучилишта у Загребу, је све то лепо приметила само што она није смела да иде толико да каже да су у ствари хрвати помешани са аварима дошли у 9. веку него обрће и каже неки аваро-словени су дошли пре па онда хрвати.Па то је оно што сам ја од прилике хтео да кажем. Словени на простор Балкана долазе знатно пре онога што се назива сеобом Словена. Како долазе? Па наравно, заједно са завојевачима са истока. Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.
Проблем је што ми знамо да су Авари заузели територије које се сматрају протохрватским, типа западне Украјине, још половином 6. века.у ком смислу је то проблем?
Овде Дворниковић упада у замку створену за време романтичарског национализма 19. века када је све позитивно било намењено за "наше", док је све оно са негативном конотацијом било намењено "њима". Није то проблем само код нас, већ и код других народа. Ето, словенско лице представља доброту, племенитост, цивилизованост и хуманост, док све оно чега се грозимо припада "њима", у овом случају некаквим тамо монголоидним Аварима. Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.
Na str. 272 iste knjige kaže Dvorniković: "Nešto laponoidno, mongoloidno u slovensko-nordijskom tipu nalazimo i danas podjednako na poljskoj Visli, u srcu Češke, kao i u Hrvatskom Zagorju, Međumurju i Južnoj Srbiji." Opisujući sliku seljaka i seljanke iz zagrebačke okoline, Dvorniković kaže da takvu "širinu lica niže očiju kao u Kalmika... ima oko Zagreba gotovo svaka druga, treća seljanka."
"Mongoloidnog porekla mogla bi biti sadistička svirepost koja, katkad, zakuvana i podjarmena u masi... provaljuje iz inače mirnog slovenoidnog kajkavsko-hrvatskog seljaka (npr. linčovanje iz mržnje ili iz sujeverja)".
Зато имамо присуство археолошких остатака који се везују за словенску културу још тамо негде у 4.-5. веку.
Бај д веј, Авари су народ који је живео северно од Какваза и нису припадали монголоидном расном типу.
http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf
Hrvoje Gračanin
Silvija Pisk
Najznatniji događaj iz razdoblja franačke vlasti na ovom području nedvojbeno je
ustanak kneza Ljudevita, prvog sigurno poznatog, a možda i općenito prvog donjopanonskog kneza koji bi na tu čast slijedom iznesenog zaključka o vremenu osnutka Donjopanonske kneževine bio uzdignut prije 803. godine.
Prethodno spomenuti Vo(j)nomir koji se ranije uobičajeno smatrao donjopanonskim knezom ne pojavljuje se u izvorima s tom oznakom, pa tako njegovo eventualno ustoličenje ostaje nepotkrepljeno nagađanje. S druge strane, već sama činjenica da se Ljudevit odvažio ustati protiv franačkih vrhovnika ukazuje na to da je svoj položaj poimao dostatno čvrstim i da se osjećao dovoljno sigurnim
u vlastiti ugled, što pak čini vrlo izglednom mogućnost da je dugo obnašao kneževsku vlast. Bilo kako bilo, Ljudevit se prvi put spominje u izvorima iz 818. godine, kad se preko svojih poslanika pritužio caru Ludoviku I. Pobožnom (814–840), Karlovu sinu i nasljedniku, na okrutnost i bahatost furlanskog markgrofa Kadolaha koji je bio neposredni Ljudevitov nadređenik.
Није фалсификат у питању, већ Порфирогенитова употреба извора. Писао је о томе подробније Тибор Живковић. Исечци из његовог чланка "Нова тумачења вести о јужнословенским gentes у De Administrando Imperio Константина VII Порфирогенита (944-959)" у Годишњаку АНУБиХ-а бр. 41 из 2012. године:
"Drugo opažanje tiče se analize poglavlja 30, 31 i 32. Pokazalo se da je Porfirogenit iskoristio delo koje je po mestu nastanka moralo biti iz Rima. Naime, u ovim poglavljima nalaze se podaci o Hrvatima koji nisu mlađi od 878. godine. Spisak hrvatskih vladara iscrpen je iz tog izvora čije su hronološke granice podaleko od 10. veka, gde su istraživači, koristeći razne tehnike, pokušali da smeste Krasimera, Miroslava i Tomislava (kombinujući podatke iz DAI sa onim iz Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina — što je metodološki nedopustivo), te najzad i Krešimira II –koga je istoriografija, doslovce, izmislila."
"Treće opažanje tiče se liste gradova koju Porfirogenit koristi na osnovu istog onog izvora koji se služio za poglavlja 30 i 31. Ti gradovi, redovno prevođeni kao “naseljeni gradovi", zapravo su najvažnija crkvena sedišta južnoslovenskih glavara, u kojima je postojala crkvena organizacija u krilu rimske crkve. Tu bi se, uz arheološke nalaze, možda moglo i najdalje otići. U tom kontekstu Bosna, sa svoja dva grada, ne može da bude tumačena drugačije nego kao polity u istoj ravni sa Hrvatskom, Srbijom, Dukljom, Zahumljem i Travunijom.“
"Peta tema tiče se naizgled manje bitne priče o arhontu Travunije. U poglavlju o Travuniji postoji nedoslednost koju je teško logički objasniti. Naime, govoreći o tome kako su Travunjani svi bili Srbi, Porfirogenit završava rečenicom da je tako bilo do arhonta Vlastimira. Dakle, Srbi su bili Srbi do arhonta Vlastimira. А šta su bili pre i posle toga? Reč je zapravo o svojevrsnom tragu rada Konstantina Porfirogenita sa izvorima. Kao da je car makazama sekao tekst. Rekonstruisana rečenica — što se veoma jednostavno može i dokazati — ispustila je deo prethodne rečenice. Kada se rečenica pročita kako treba dobija se: A do vremena arhonta Vlastimira Srbi su bili pod vlašću arhonta Srbije. Umesto: Do vremena vladavine arhonta Vlastimira Srbi su bili Srbi. Otuda se nameće misao da je Konstantin Porfirogenit iz poglavlja o Srbima “preselio", ovu rečenicu koja se ticala Travunije, kako bi je smestio u odgovarajuće poglavlje — o Travunjanima."
"Nadalje, tu je i veoma važna činjenica da su Srbi smešteni iza Bojki, ali gledano iz pravca Venecije, ne iz Carigrada. To je zato jer je DCCS izvor nastao u Rimu, a ne u Carigradu. Presudan dokaz da je DCCS i njegov srpsko-hrvatski sadržaj mogao da nastane isključivo na latinskom zapadu jeste opšte poznata činjenica da De conversione barbarorum jeste ekskluzivno latinski književni žanr, nikako vizantijski. Kako se čitav proces pokrštavanja Srba i Hrvata posmatra očima Rima, jasno je i da pisac DCCS sedi u Rimu, nikako u Carigradu. Tako postaje jasno zbog čega jedan romejski car insistira na pokrštavanju Srba i Hrvata iz Rima. To objašnjava i jedinstven podatak kod jednog romejskog pisca, dabome sačuvan samo u DAI, zbog čega Konstantin Porfirogenit papu naziva najsvetijim, a u svim drugim vizantijskim izvorima jednostavno papom. Konstantin Porfirogenit pravi ovaj izuzetak jer sledi svoj izvor — De conversione Croatorum et Serborum."
Чудно време да један византијски цар користи латинске изворе Фотије је био патријарх за време његовог оца.
Ова тврдња је проблематична јер немамо никаквих поузданих археолошких трагова Словена у Панонији пре 6. века.Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.
Мора се правити разлика између кавкаских Авара и панонских Авара, као што се прави јасна разлика између кавкаских и балканских Албанаца. Осим истог имена, Авари из Дагестана немају никакве друге везе са старим Аварима из Паноније, а археогенетика је показала да панонски Авари заиста јесу дошли са простора централне и источне Азије. Ово наравно нимало не умањује веома изражен Дворниковићев расизам који се провлачи кроз целу поменуту књигу, али који је у време када је књига писана био прилично уобичајен.То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.Читао сам отворено писмо покојног Јанковића Српском археолошком друштву и одлично се сећам како је рекао да је потребно још само неколико година ископавања, па да се његове претпоставке потврде.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
- J1 — 58 %
- R1b1b2 — 15 %
- G2a3b1 — 9 %
- J2 — 5 %
- L2 — 3 %
- R1a1a — 2 %
- N1* — 2 %
- Q — 1 %
- J2a4b* — 1 %
- J1e — 1 %
- I2a — 1 %
- I* — 1 %
- G2a3a — 1 %
- G2a1a — 1 %
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
- J1 — 58 %
- R1b1b2 — 15 %
- G2a3b1 — 9 %
- J2 — 5 %
- L2 — 3 %
- R1a1a — 2 %
- N1* — 2 %
- Q — 1 %
- J2a4b* — 1 %
- J1e — 1 %
- I2a — 1 %
- I* — 1 %
- G2a3a — 1 %
- G2a1a — 1 %
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."
А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf (https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf)
Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.
Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.Па ето, и сам Јанковић каже како се то може претпостављати. Било би лепо да је ова наша земља богатија, па да одваја више пара за истраживања, онда би се на многа питања добили одговори много пре него што ће, по свој прилици, бити случај. Лично, као потомак Крича ;) немам емотивне преференције око тога шта ће испасти на крају, а нисам од те струке па да коментаришем.
...
Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи, као у Јазиг. Но "звучање" не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.
Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против који су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.
Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници" гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових. Ја слутим и предлажем, да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3 (https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3)
А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг - држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг - господар, владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3 (https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3)
У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи) гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes, argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете", но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.
Cклон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену ЛемкаNema šanse. Onda previdja, da su nazivi Lemki i Bojki tvorevine slovačkih lingvista, da razlikuju dijalekte u kojima jedni govore lem, a drugi bo, dok ti ljudi sami sebe zovu Rusnjaki, Gorali ili Vrhovinci.
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."Знам да је Јанковић умео да буде маштовит и да уведе неке елементе блиске фантазији али ме стварно не би изненадило да су у оквиру похода Хуна и Авара од самог почетка било доста Словена и да су они оставили неке трагове своје културе. Иначе, истраживању тог периода се код нас никада није посвећивала већа пажња. Бојим се да ће тога будућности бити још мање.
А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf (https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf)
Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.
Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе?
Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна...
Hrvatski Spomenici od 1100 do 1499, sakupljeni Kukuljevićem i Lopašićem
Хвала!
https://books.google.de/books?id=7YQMAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.de/books?id=7YQMAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Тема вам је занимљива!Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.
Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део део "српске повијести" или историје.То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.
Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.
Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.лепо је поставити али би било још лепше анализирати и извести неке закључке :)
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.
Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.
Današnja sjeverozapadna Hrvatska ostala je izvan neposrednog zanimanja Mađara i oni taj prostor nisu zaposjeli. Doduše, nije isključena mogućnost da su kratkotraj-no držali pojedina uporišta uz najprometnije riječne prijelaze ili općenito strateški važna mjesta. Glavni smjerovi njihovih navala kojima su remetili prilike u srednjo-vjekovnoj Europi zaobilazili su zapadno međuriječje, čak i kad su u pitanju upadi u Italiju, učestavši od 919. godine, jer su Mađari nastupali južnim dijelom prastarog Jantarskog puta, od Savarije preko Petoviona, Celeje i Emone na Akvileju, kasnije poznatom kao »ugarska cesta«. Taj se pravac tek rubno doticao sjeverozapadne Hr-vatske, i to samo u Podravini, dok Posavina, već i s obzirom na geografski položaj, nije imala ulogu u mađarskim provalama u Italiju. Čini se da je nastalu prazninu na ovom području iskoristila hrvatska Dalmatinska kneževina odnosno Hrvatsko Kraljevstvo, čiji su vladari postupno širili svoj utjecaj sve do Drave. Stvaranje prvih zametaka buduće vlasti možda doista pripada vremenu kneza Tomislava (pr. 914 – o. 928) koji je, ako su točni rijetki navodi iz mnogo kasnijih vrela, mogao suzbiti kakve manje mađarske provale što su smjerale na jug. Ne bi bilo nevjerojatno da je hrvatskog vladara u savsko-dravsko međuriječje dozvao slom dodravske Donjopa-nonske kneževine s kojom je Hrvatska, prema svjedočanstvu Konstantina VII. Por-firogeneta, gajila bliske odnose. Time bi hrvatski vladar mogao istupiti i kao svoje-vrstan zaštitnik mjesnog stanovništva.
Iz Siska se hrvatski utjecaj potom mogao polagano širiti prema sjeveru i sjevero-istoku. Tako bi pod Tomislavovim nasljednicima do otprilike sredine 10. stoljeća dosegnuo s jedne strane Podravinu, a s druge pak strane središnje slavonsko gorje. Nove uporišne točke tada su možda bile Zagreb i pretpostavljeno naselje u okolici Koprivnice, gdje su pronađeni brojni arheološki nalazi.Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)
Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.
Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно.
Сличну тенденцију имамо и у нставку:Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)
Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.читао сам ту књигу и истина је да се у њој може наћи доста материјала који разоткрива да савремено хрватство нема превише везе са изворним хрватством и да је много тога у тој причи "натегнуто". Проблем је што аутор, босански муслиман, покушава да све то доведе у везу са Србима и да читаоцима објасни како су и Срби слично Хрватима фалсификовали историју у своју корист а на штету Босне. Ето, Антун Радић и Вук Караџић су једно те исто и ако је лагао Радић, лагао је и Караџић.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf (http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf)
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:и све то праћено са "можда", "вероватно", "изгледа", "могуће"... :)Што је најгоре, неуки пук то на крају прогута као научну истину.
северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)
додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)
хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)
са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:
северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)
додравска Доњо - панонска кнежевина
(...слом "додравска Доњо-панонске кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)
хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)
са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:
северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)
додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)
хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)
са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!
Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen XIII, 1-3 XIII. Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen Slavenski su voĊe poĉeli silno štovati crkvu blaţenoga Dujma darujući joj imanja i mnoge posjede, radosna srca prinoseći desetine i davanja. Bilo je u splitskoj crkvi mnogo nadbiskupa, kojima su na osnovi povlastice salonitanskoj crkvi iskazivali poslušnost mnogi biskupi Gornje i Donje Dalmacije, kao sufragani od davnine. Sami se nadbiskupi nisu nazivali splitskima nego salonitanskima. Pošto su, zahvaljujući propovijedanju spomenutoga Ivana i ostalih salonitanskih nadbiskupa, voĊe Gota i Hrvata bili oĉišćeni od zaraznoga arijanskog krivovjerstva, te u Sklavoniji su, osim biskupa u Dalmaciji, bile ustanovljene druge biskupske crkve: na istoku je bio delmitanski biskup, po ĉemu je Dalmacija nazvana, na zapadu je bio biskup siscijski, gdje je blaţeni Kvirin muĉenik bio nekada biskupom. Poslije propasti Salone u Splitu nalazimo ove starije nadbiskupe: Justin je postao nadbiskupom godine utjelovljenja osamsto ĉetrdesete, Marin je bio nadbiskup u doba kralja Karla i slavonskoga kneza Branimira, Ivan je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto ĉetrneste u doba kneza Tomislava, Martin je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Drzislava. Taj je Martin bio rodom Splićanin. On je za crkvu uĉinio veliki kaleţ s pliticom od ĉistoga zlata. Iza Drţislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima. Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad Delmis s nekom crkvom u kojoj je pronađen zapis da ju je posvetio kapuanski biskup blaženi German, na zapadu Karintija prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s ĉitavom Maronijom i Humskom kneževinom.
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. векаБеле Хрвате помиње Порфирогенит, а вероватно се ради о Хрватима у Чешкој. За Дукљанина Бела Хрватска је део Далмације. Нестор такође помиње Беле Хрвате. По њему Словени потичу из Подунавља, а одатле су се селили на север. Бели Хрвати, Срби и "Хорутани" би били део Словена који је остао у домовини.
на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.Цитат је могући доказ да је Томислав постојао или бар да је у XIII веку Тома Архиђакон имао разлога да верује у његово постојање. Вероватно је имао увид у неке документе, на пример даровнице у којима се спомињу датуми, имена надбискупа и владара.
Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.
U ovoj se raspravi prikazuje anglosaska obradba kasnoantičke opće povijesti Pavla Orozija iz pera ili iz škole engleskoga kralja Alfreda Velikoga kao vrelo za ranosrednjovjekovnu hrvatsku povijest.
"Tu na sjever od vrela Dunava i na istok od Rajne jesu istočni Franci, i na jug od njih su Svebi, na drugoj strani rijeke Dunava, i na jug od njih i na istok jesu Bavarci, onaj dio koji se zove Regensburg, i ravno na istok od njih su Česi , i na sjeveroistok su Tirinžani, i na sjever od njih su Stari Sasi, i na sjeverozapad od njih su Frizijci. Na zapad od Starih Sasa je ušće rijeke Labe i zemlja Frizijaca, a odande na sjeverozapad je zemlja koja se zove Anglija i neki dio Danaca, i na sjever od njih su Obodriti i sjeveroistočno Veleti koji se zovu Havelani. i na istok od njih je slavenska zemlja koja sе zove Siusli, i jugoistočno, nešto dalje, jesu Moravljani.
I ti Moravljani imaju na zapad od sebe Tirinžane i Čehe i dio Bavaraca, i na jug od sebe na drugoj strani rijeke Dunava jest zemlja Karantanija, na jug sve do gorja koje se zove Alpe. Do toga istog gorja povučena je granica izmedu Bavaraca i Sveba. Odatle na istok od zemlje Karantanije, iza one pustoši, jest zemlja Bugara. I na istok od njih je zemlja Grka, i na istok od zemlje Moravljana je zemlja Visla, i na istok od nje je Dacija, tamo gdje su bili Goti.
Na sjeveroistok od Moravljana jesu Dalaminci, i na istok od Dalaminaca jesu Hrvati, i na sjever od Dalaminaca jesu Srbi, i na zapad od njih Siusli. Na sjever od Hrvata je zemlja žena, i na sjever od zemlje žena jesu Sarmati sve do Ripejskoga gorja."
"I na zapad od Ahaje uz Sredozemno more je zemlja Dalmacija na sjevernoj strani toga mora, i na sjever od Dalmacije jesu Bugari i Istra, i na jug od Istre je ono Sredozemno more koje se zove Jadran, na zapad je ono gorje koje se zove Alpe, i na sjever je ona pustoš koja je izmedu Karantanije i Bugara."У раду се разматра да ли су се у IX веку Хрватска и Бугарска граничиле и где.
"Sada ću iznijeli sve što Dunav razdvaja od barbarske zemlje, pa do Našega mora. Mezija s istoka ima ušće rijeke Dunava, s jugoistoka
Trakiju, s juga Makedoniju, s jugozapada Dalmaciju, sa zapada Istru, sa sjeverozapada Panoniju, sa sjevera Dunav."
"Dalmacija ima s istoka Makedoniju, otkud bura puše ima Dardaniju, sa sjevera Meziju, sa zapada Istru i Liburnski zaljev i Liburnske otoke, s juga Jadranski zaljev. Panonija, Norik i Recija imaju s istoka Meziju, s juga Istru, s jugozapada Peninske Alpe, sa zapada Belgijsku Galiju, sa sjeverozapada vrelo Dunava i granicu koja izmedu Dunava i Galije odvaja Germaniju od Galije, sa sjevera Dunav."
Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема.То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.
Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни? Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. векапостоји документарац хрватске телевизије који говори о малом путешевствију путевима којима су се наводно кретали Хрвати до доласка на Балкан.
По овоме испада да је Истра велика покрајна која одваја Далмацију од ПанонијеИма мишљења, која се помињу и у раду, да је дошло до мешања имена Истре са Истером т.ј. Дунавом. Тома Архиђакон тврди да се краљевство Далмације и Хрватске на северу пружа до Дунава. Средњовековне карте, рађене на основу Птоломеја, често приказују како се Далмација пружа до ушћа Саве у Дунав. Питање је да ли су краљеви Далмације и Хрватске стварно имали власт дотле или је то Тома мислио јер је уобичајена представа била да је Дунав северна граница.
То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.
Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни? Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.
Покушавао сам да пронађем на интернету нешто о тзв. арапским изворима који се тичу Хрвата али нисам успео да извучем ништа вредно спомињања. Да ли неко зна нешто више на ову тему?За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:
God. 1153. arapski geograf i kartografОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.
Abu Abd-Allah Muhammad al-Idrisi
(1100–1172), ili El-Edrisi, putovao je
po Dalmaciji, koju zove Dalmâsîah.
Rođen je u Ceuti u Maroku, a studirao
je u Cordobi u Španjolskoj. Proveo je
petnaest godina na dvoru normanskog
kralja Rogera II. u Palermu na Siciliji.
Za kralja je izradio svoju čuvenu mapu
Tabulu Rogerianu 1154. godine, te je
napisao knjigu Kitab al-Rujari (Rogerova
knjiga) s geografskim podacima.
Perspektiva atlasa je neobična, viđena sa
sjevera, tako da se Jadran gleda prema
jugozapadu. Arapska imena nije uvijek
lako protumačiti: Jadransko more zove
Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka),
istočna strana Jadrana zove se Bilad
Garuasiah, što znači Hrvatska.
Evo nekoliko njegovih opažanja:
Djadra (Zadar), grad s prostranim
teritorijem i zbijenim zgradama.
Okolo su lijepi i veliki vinogradi.
Stanovnici su Dalmatinci. Morski
valovi udaraju u gradske bedeme.
Dograta (Biograd). Stanovnici su
mješavina Dalmatinaca i Slavena,
vrlo srčani. Vrlo je važno kršćansko
mjesto.
Sanadji (Šibenik). To je velik grad,
trgovište u koje trgovci dolaze
morskim i kopnenim putem.
Urguri (Stari Trogir). Grad je
izuzetan zbog ugodnosti i utvrđenja,
nastanjen Dalmatincima koji se bave
dugim plovidbama i vojnim
ekspedicijama.
Tar Goris (Trogir). Stanovnici,
podrijetlom Dalmatinci, grade
brodove za trgovinu i borbu.
Sbâlto (Split). Grad pripada
Dalmaciji, vrlo je napredan, dobro
građen, s velikom trgovinom, u
potpunosti popločan kamenim
pločama i ima veći broj ratnih
brodova.
Ragorsa, Ragusa (Dubrovnik).
Žitelji su Dalmatinci. Imaju brojno
ratno brodovlje i vrlo su srčani i
hrabri. To je posljednji grad u
Hrvatskoj.
За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdfОво је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.
За почетак превод дела једног арапско-норманског извора:Свака част, Ћосићу, бар неки помак, мада је ово прилично ограничен текст, пре би рекао интерпретација издавача. Невероватно је да се не може наћи озбиљнији текст на ову тему, тим пре што је крајње афирмативан за хрватско национално питање. По некој логици интернет би требао да буде затрпан са сличним материјалима од стране тамошњих националиста. :)
http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdf (http://fidipid.com/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/DALM-1-2NY-01-19-test-1.pdf)Ово је из текста који описује како су странци од XII до XX века видели Далмацију. Дат је и попис тих странаца, па се на основу њега може потражити шта су писали или сликали. Ту су и две прилично мутне карте Јадранског Мора и околних земаља.
Morski valovi udaraju u gradske bedeme. Dograta (Biograd). Stanovnici su mješavina Dalmatinaca i SlavenaДакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.
Jadransko more zove Halig al Benediku (Zaljev od Mletaka), istočna strana Jadrana zove se Bilad Garuasiah, što znači Hrvatska.Тешко је ово довести у логичку везу, пошто су у 12 веку када је карта рађена, Млеци држали прилично скроман појас западне обале Јадранског мора и један део источне обале. Мало је наивно да са Друге стране Хрватска држи целу источну обалу, а из других историјских извора знамо да и није било тако.
Ако сам добро разумио ово је аутентичан превод? Е сад ме интересује одкуд Хрватска да допире до Дубровника, кад јој је колико је мени познато Цетина била граница?као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.
као што претходно рекох, у питању је мутна ствар која би била знатно боље покривена да иде у корист хрватског национализма. Нема тих историјских извора који Дубровник доводе у везу са Хрватском, бар оних веродостојних.Тако сам и мислио ;)
Ясно, что славяне, жившие на Балканах, избавились от аварской власти, а полабские славяне, среди которых были сербы, так и не были покорены аварами. Вопрос относительно власти аваров над хорватами неясен. Австрийский ученый В. Поль считает хорватов населением, живущим на границах Аварского каганата
Ствари постају мало јасније када се прочита ово:Дакле, назив Далматинци се овде односи на несловенско становништво, тако да је претходно изједначавање Далматинаца са Хрватима крајње крхко.Апсолутно тачно. Појам "Далматинци" се не односи на Словене, што се види из извора из каснијих периода, већ управо на Романе.
Сада, да ли је то последица, можда, и некадашњих хрватских освајања и ширења ка Херцеговини, чиме се мождаКада кажем "географска одредница", мислим на део до Дубровника, не на читаву источну обалу Јадрана.
име "Хрватска" задржало као географска одредница, или можда једноставно погрешно ал-Идрисијево тумачење, или нешто треће,
не бих знао рећи.
With the weakening of Byzantium, Venice began to see Ragusa as a rival that needed to be brought under its control, but an attempt to conquer the city in 948 failed. The citizens of the city attributed this to Saint Blaise, whom they adopted as their patron saint.[14]Дубровник је могао да буде део Хрватске само ако их је Византија објединила у исту територијалну јединицу.
The city remained under Byzantine domination until 1204, with the exception of periods of Venetian (1000–1030) and later Norman (1081–1085, 1172, 1189–90) rule.[10] In 1050, Croatian king Stjepan I (Stephen) made a land grant along the coast that extended the boundaries of Ragusa to Zaton, 16 km (10 mi) north of the original city, giving the republic control of the abundant supply of fresh water that emerges from a spring at the head of the Ombla inlet.[14] Stephen's grant also included the harbour of Gruž, which is now the commercial port for Dubrovnik.[14]
Thus the original territory of the Ragusan municipality or community comprised the city of Ragusa, Župa dubrovačka, Gruž, Ombla, Zaton, the Elafiti islands (Šipan, Lopud and Koločep) and some smaller islands near the city.
The famous 12th century Arab geographer Muhammad al-Idrisi mentioned Ragusa and the surrounding area. In his work, he referred to Ragusa as the southernmost city of Croatia.[15][16][17]
In 1191, Emperor Isaac II Angelos granted the city's merchants the right to trade freely in Byzantium. Similar privileges were obtained several years earlier from Serbia (1186) and from Bosnia (1189). The Charter of Ban Kulin of Bosnia is also the first official document where the city is referred to as Dubrovnik.[9]
Venetian suzerainty (1205–1358)
When, in 1205, the Venetian Republic invaded Dalmatia with the forces of the Fourth Crusade, Ragusa was forced to pay a tribute and became a source of supplies for Venice such as hides, wax, silver and other metals. Venice used the city as its naval base in the southern Adriatic Sea.
Осим Ал Идризија који је код нас вероватно најпознатији арапски аутор у вези ове тематике, сећам се да је био још неки који је наводно Црногорце сврставао у Хрвате. Има ли неко идеју ко је у питању?
Мислим да је само Идризи од арапских писаца писао о источној јадранској обали.а о Хрватима и осталим племенима уопште?
када човек тражи карте по интернету које се тичу Хрватске, често не зна да ли би се смејао или плакао. Пар примера:
(https://i.imgur.com/fzC4u9j.jpg)
(https://i.imgur.com/F4OigcO.jpg)
Ово је немачка карта, приказује 1150 европу, нема ту никакве хрватскеДобро, то да ли је постојала или није је ствар афинитета. Ја сам исто мишњеља да је то био вазални посед Мађарске. Ако неки Хрвати мисле другачије, то је њихов проблем и са њима се о томе не вреди расправљати.
Види се Мађарска која је узела хрватску и босну. Ту је Србија, нема Бугарске која је скоро већ 150 година под Визнатијом.Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?
Граница Србије на приморју је негде око Пељешца и Неретве, дакле северно до Дубровника.
Те две карте и нису толико проблематичне са конкретним годинама. Једино се на првој не види где је граница на примроју са тада доминатном Дукљом међу српским жупама.па не би баш рекао да нису :D Заправо, једним делом нису али другим јесу. Србија уопште не постоји 1045 а Хрватска је балканска велесила онаквом каквом је у фантазији предочавају за време Томислава стотину година раније. Панонска Хрватска је фикција.
Али друга карта поставља границу на Неретви, што је негде тачно. Граница је ишла између Цетине и Неретве. Пељешац је ишао српским територијама а Дубровник је јужно. Осим што не знам шта им банска хрватска.
(https://i.imgur.com/F4OigcO.jpg)
а о Хрватима и осталим племенима уопште?
Ево нађох фрагмент те карте која се односи на Далмацију. Примети се чудан распоред насељених места.
(http://www.sibenikin.com/upload/novosti/2015/11/2015-11-14/51032/sv1.jpg)
Југозападни део границе одговара мојој представи тог времена, али ми је мало сумњив исток и север. Да ли је у том тренутку Србија владала свим тим територијама?У XII веку се Угарска и Византија боре око Београда и околине, тако да Србија вероватно није владала тим територијама, осим можда као вазал једне или друге.
Earliest record
The Branimir Inscription, c. 888
Although in 2005 it was archaeologically confirmed that the ethnonym Croatorum is mentioned in a church inscription found in Bijaći near Trogir dated to the end of the 8th or early 9th century,[1] it is generally accepted that the first attestation of the ethnonym is in the Latin charter of Duke Trpimir from 852, the original of which has been lost. A copy has been preserved in a 1568 transcript; Lujo Margetić proposed in 2002 that the document is in fact of legislative character, dating to 840.[2] In it is mentioned:
Dux Chroatorum iuvatus munere divino […] Regnum Chroatorum
The oldest stone inscription is the Latin Branimir Inscription (found in Šopot near Benkovac), where Duke Branimir (879–892) is mentioned:
branimiro com […] dux crvatorvm cogit […]
The monument with the earliest writing in the Croatian language containing the ethnonym xъrvatъ (IPA: [xŭrvaːtŭ]) is the Baška tablet from 1100, which reads: zvъnъmirъ kralъ xrъvatъskъ ("Zvonimir, king of Croats").[3]
Etymology
The Tanais Tablet B containing the word Χοροάθος (Khoroáthos).
The exact origin and meaning of the ethnonym, in singular, Hrvat (Proto-Slavic *Xъrvátъ,[4][5] or *Xhruwāte[6]) is poorly known and still subject to scientific disagreement.[7] It is believed that the word might not be of native Slavic lexical stock, but a borrowing.[8][9] Common theories from the 20th century derive it from an Iranian origin,[6] the root word being a third-century Scytho-Sarmatian form attested in the Tanais Tablets as Χοροάθος (Khoroáthos, alternate forms comprise Khoróatos and Khoroúathos).[3]
This form was used to substantiate the derivation of Proto-Slavic *xъrvatъ from the Old Persian xaraxwat-, attested by the Old Iranian toponym Harahvait-, the native name of Arachosia.[5] "Arachosia" is the Latinized form of Ancient Greek Ἀραχωσία (Arachosíā); in Old Persian inscriptions, the region is referred to as Harahuvatiš (harauvatiiša).[10] In Indo-Iranian it actually means "one that pours into ponds", which derives from the name of the Sarasvati River of Rigveda.[11] However, although the somewhat suggestive similarity, the connection to the name of Arachosia is etymologically incorrect.[11]
The first etymological thesis about the name of the Croats stems from Constantine Porphyrogennetos (tenth century), who connected the different names of the Croats, Βελοχρωβάτοι and Χρωβάτοι (Belokhrobatoi and Khrobatoi), with the Greek word χώρα (khṓra, "land"): "Croats in Slavic language means those who have many lands". In the 13th century, Thomas the Archdeacon considered that it was connected with the name of inhabitants of the Krk isle, which he gave as Curetes, Curibantes. In the 17th century, Juraj Ratkaj found a reflexion of the verb hrvati (se) "to wrestle" in the name.[12]
In the 19th century, many different derivations were proposed for the Croatian ethnonym:
Josef Dobrovský believed it to be linked to the root *hrev "tree", whereas Johann Kaspar Zeuss linked it to *haru "sword";
S. Mikucki connected it with Old-Indian šarv- "strike";
Pavel Jozef Šafárik derived it from xrъbъtъ, xribъtъ, xribъ "ridge, highlanders", whereas Franz Miklosich said it derived from hrъv (hrŭv) "dance";
Đ. Daničić considered its root to be *sar- "guard, protect";
L. Geitler considered that the Lithuanian words šárvas "armor" and šarvúotas "cuirassier" might be related to the ethnonym;
Fyodor A. Braun saw the German Harfada (Harvaða fjöllum from Hervarar saga ok Heiðreks), which would be the German name of the Carpathian Mountains, as the origin of an intermediate form Harvata;
Rudolf Much connected it to a Proto-Germanic word hruvat- "horned", or – and Z. Gołąb proposed – "warriors clad with horn-armor", as a self-designation;[13]
H. H. Howorth,[14] J. B. Bury,[15] Henri Grégoire,[16] considered that it derives from the personal name of Kubrat, the leader of the Bulgars and founder of Old Great Bulgaria.
The 20th century gave rise to many new theories regarding the origin of the name of the Croats:Још понешто о имену Хрвата и неке сличне речи.
A. I. Sobolevski derived it from the Iranian words hu- "good", ravah- "space, freedom" and suffix -at-;
G. A. Ilyinsky derived it from *kher- "cut", as seen in the Greek word kárkharos "sharp", kharah "tough, sharp", and xorbrъ "brave";
Hermann Hirt saw a connection with the name of a Germanic tribe Harudes (Χαροῦδες);
A. Bruckner linked it to Slovak charbati se "to oppose" or via skъrv-/xъrv- to the Lithuanian šárvas "armor";
K. Oštir considered valid a connection with an unspecified Thraco-Illyrian word xъrvata- "hill";
Max Vasmer first considered it as a loanword from Old-Iranian, haurvatā "shepherd" (Avestan haurvaiti means "pasturage"), later also from Old-Iranian hu-urvatha- "friend" (also accepted by N. Zupanič).[12]
Zupanič additionally proposed Lezgian origin from Xhurava (community) and plural suffix -th, meaning "municipalities, communities".[17]
M. Budimir saw in the name a reflexion of Indo-European *skwos "gray, grayish", which in Lithuanian gives širvas;
S. K. Sakač linked it with the Avestan name Harahvaitī, which once signified the southwestern part of modern Afghanistan, the province Arachosia.[4]
G. Vernadsky considered a connection to the Chorasmí from Khwarezm,[18] while F. Dvornik a link to the Krevatades or Krevatas located in the Caucasus mentioned in the De Ceremoniis (tenth century).[18]
V. Miller saw in the Croatian name the Iranian hvar- "sun" and va- "bed", while P. Tedesco had a similar interpretation from Iranian huravant "sunny";
O. Kronsteiner suggested it might be derived from Tatar-Bashkir *chr "free" and *vata "to fight, to wage war".[4]
From the theses the most widely accepted is the derivation by Oleg Trubachyov from *xar-va(n)t (feminine, rich in women, ruled by women), which derives from the etymology of Sarmatians name,[19][6] the Indo-Aryan *sar-ma(n)t "feminine", in both Indo-Iranian adjective suffix -ma(n)t/wa(n)t, and Indo-Aryan and the Indo-Iranian *sar- "woman", which in Iranian gives *har-.[19] According to Radoslav Katičić this thesis doesn't entirely fit with the Croatian ethnonym, as the original form was Hrъvate not Hъrvate,[20] and the vowel "a" in the Iranian harvat- is short, while in the Slavic Hrъvate it is long.[21] Katičić concluded that of all the etymological considerations the Iranian is the least unlikely.[21][22][7] Ranko Matasović also considered it of Iranian origin.[6]
The Medieval Latin name "Croātia" is derived from North-West Slavic xrovat-, by liquid metathesis from Common Slavic *xorvat-, from Proto-Slavic, i. e. Iranian, *xarwāt-.[23] The Croatian ethnonym Hrvat in the Kajkavian dialect also appears in the form Horvat, while in the Chakavian dialect in the form Harvat.[24]
Distribution
Croatian place names can be found in northern Slavic regions such as Moravia and Slovakia, along the river Saale in Germany, in Austria and Slovenia, and in the south in Greece and Albania.[25]
Thus in the Duchy of Carinthia one can find Hrvatski kotar and Chrowat along upper Mura;[26] in Middle Ages the following place names have been recorded: Krobathen, Krottendorf, Krautkogel;[26] Kraut (before Chrowat and Croat) near Spittal.[26] In the Duchy of Styria there are toponyms such as Chraberstorf and Krawerspach near Murau, Chrawat near Laas in Judendorf, Chrowat, Kchrawathof and Krawabten near Leoben.[26][27] Along middle Mura Krawerseck, Krowot near Weiz, Krobothen near Stainz and Krobathen near Straganz.[26][28]
In Slovenia there are Hrovate and Hrovača;[26] in Germany along Saale river there were Chruuati near Halle) in 901 AD, Chruuati in 981 AD,[29] Chruazis in 1012 AD,[29] Churbate in 1055 AD,[29] Grawat in 1086 AD,[29] Curewate (now Korbetha), Großkorbetha (Curuvadi and Curuuuati 881-899 AD) and Kleinkorbetha,[29] and Korbetha west of Leipzig;[26][30][4] In Moravia are Charwath[31] or Charvaty near Olomouc, in Slovakia are Chorvaty and Chrovátice near Varadka.[26] The Charvatynia near Kashubians in district Neustadt is debatable.[31]
In the southern Balkans, North Macedonia has a place named Arvati (Арвати) situated near lower Prespa;[26] in Greece there is a Charváti (Χαρβάτι) in Attica and Harvation in Argolis, as well as Charváta (Χαρβάτα) on Crete;[26][30] and Hirvati in Albania.[26]
Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na
kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.
Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.
Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod
nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.
Analizom je utvrđeno da je taj kameni ulomak ne samo najstariji pronađen spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio osamdesetak godina mlađi
natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najstariji zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku. Akademik Nenad Cambi prije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik, za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća, no naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.
Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije.
Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.
О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/
https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf
In order to systematize our sources according to their origin, we should
classify them into several groups: Byzantine, Italian (namely Venetian), and
Norman, western, that is Lombard and Carolingian, and Dalmatian.
The most important of the earliest descriptions of Dalmatia and its
inhabitants is contained in De administrando imperio. This work was written
shortly before 950, although some of the information included in it was taken
from earlier reports.
Chapters 32 through 36 describe other Slavic nations in Dalmatia, namely
Serbs, Zachlumi, Terbounites, Kanaliti, Arentanians or pagani, and Dioclitans,
always repeating the story about the Romans being defeated by the Avars and
the specific Slavic nation coming under protection of Heraclius and taking its
part of Dalmatia. The author usually refers to Chapter 31 and the story of the
Croats coming first. Yet these chapters, excluding the one on Dioclia, suggest a
more complex structure of identities: Constantine relates smaller Slavic nations
to the Serbs in one way or another. For example, he writes that ‘the Zachlumi
are Serbs from the time of that prince who claimed the protection of the
Emperor Heraclius’,
and the same is said about the pagani. In the case of the
Terbouniotesand Kanalites, the explanation is more complex:
[They] descended from the unbaptized Serbs, from the time of that prince who
came out of unbaptized Serbia and claimed the protection of the emperor
Western sources give us a different picture of the identities in Dalmatia.
After showing no interest in the events in Dalmatia for more than a century,
chroniclers began to report on Charlemagne's successes against the Avars and
later on, against the Byzantines in Dalmatia. In 799, the earliest information in
The Royal Frankish Annals concerns the death of Erich, Duke of Friuli, in a
battle against the inhabitants of the castrum Tarsaticain Liburnia.
(Liburnia
was the westernmost part of Dalmatia, and during the Ostrogothic rule it was
treated as a separate province).
Einhard’s Life of Charlemagnementions only
this event related to Dalmatia, albeit without naming the citizens of Tarsatica.
More detailed reports are related to the uprising of Ljudevit, Duke of Lower
Pannonia, because Borna, Duke of Dalmatia and Liburnia, was engaged in
suppressing the revolt as a Frankish vassal and ally.
When writing about Borna's
province, The Royal Frankish Annals use only the names of Dalmatia and
Liburnia and a short list of peoples living there. Apart from the Dalmatians, also
designated as Romans — who were Byzantine subjects — the chronicler only
knows of Slavs in general and there are only two cases where he mentions specific
names. First, he stresses that Borna was also a dux Guduscanorum,
and that these
Guduscani abandoned him during a battle against Ljudevit, but that he later
managed to subdue them once again. From this, we can conclude that the
otherwise unknown Guduscaniwere a smaller group within the borders of later
Croatia, and that their name was mentioned only because their treason could have
endangered the Frankish vassal. The other case was that of the Sorabi, for whom
the annalist mentions that they were said to have governed much of Dalmatia — a
statement that can be supported by Constantine’s description of the sclaviniae.
These same events were also described in Astronomus’ Life of Louisin which he
narrates only about Dalmatia, Dalmatians, Romans and Slavs, and the Guduscani,
Julijan Medini, ‘Provincia Liburnia’, Diadora
Let us now examine a source written in Venice, a city that had close contacts
to the opposite coast of the Adriatic. John the Deacon, living around the year
1000, was often concerned with the wars between Venice and the eastern Adriatic
Slavs, who endangered the sailing route between the lagoons and Constantinople.
His chronicle is therefore a valuable source for the history of the Croats and the
Narentanians from 817 to 998. John makes a more or less clear distinction
between the Slavs in Croatia and those in Narentania and mentions their
respective rulers. Yet while describing events from the ninth century, he never
refers to the Croats by name and instead calls them simply Slavs.
Inhabitants of
Narentania were defined as Narentanian Slavs or Slavs from the Narentanian
Да ли су у тим археолошким налазиштима нађени аварски и франчаки предмети и остаци обичаја?
Meanwhile, it appears that
no archaeological evidence exists of a new population arriving in Dalmatia in
the early 7th century. On the contrary, the region seems to have experienced
a dramatic population decline during the first half of the 7th century, with
only coastal towns surviving. The earliest burial assemblages that have been
attributed to the Croats cannot be dated before the year 700.17But can those
assemblages support Margetić’s idea of a later migration? To be sure, the sudden appearance of inhumation cemeteries with weapon burials and the first
elements of the so-called “Old Croat” culture has been interpreted as an entirely new phenomenon, with no links to the previous period. Since the earliest
phase of those cemeteries is dated between ca. 800 and ca. 850, the appearance of the “Old Croat” culture has been taken as an indication of migration.18
However, most elements of the “Old Croat” culture are in fact symbols of social
status, and many are either of Frankish origin or imitations of artifacts from
the core areas of the Frankish kingdom (later empire). Huw Evans has rightly
concluded that instead of a sudden appearance of a new group of population,
the evidence points to the rise of a clearly differentiated elite.
Колико знам ово се нашло,
А колико знам старије што се и нађе вуче на Аваре.
Да ли неко зна порекло назива ових места и имају ли некакве везе с Книном?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_Kn%C3%ADn
https://vdp.cuzk.cz/vdp/ruian/obce/540901
https://www.muzeum-pribram.cz/en/gold-museum-novy-knin/from-history/
https://cs.wikipedia.org/wiki/Star%C3%BD_Kn%C3%ADn
Генетика и историјски извори упућују на то да добар део Хрвата у БиХ и Далмацији потиче од народа који Порфирогенит назива Срби. Да ли је то тачно, можда ћемо знати када будемо имали гомилу средњовековних археогенетских узорака са Балкана, Карпата, Лабе, Висле итд.Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.
Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.
...него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.Можда нису хтјели да је имају.
Ниси разумио. Нико не спори право босанским и херцеговачким католицима да се изјашњавају као Хрвати, него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Не пишем ово ко из каквог револта, нити сам шовиниста, чисто сам објективан...
а немају "велику слику" о својој "славној нацији и држави".
Кроме Сербов. :)
Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр. хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.
Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).
Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.
Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao :)
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.Da li uopšte i ima kod Srba Z16971? Ne samo Z16971 već uopšte Y5596?
Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs
(https://i.ibb.co/wrjsVNj/L621-Moje-Mapy-Google-20220211.png)
I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.