Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 235299 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #200 послато: Јануар 26, 2017, 09:30:30 поподне »
Мислим да би за Мићковића (р.бр. 123) у колони Место Порекла требало да стоји Безијово/Кучи/ЦГ а не Бар пошто ова колона би требала да даје податак одакле је пореклом породица којој припада тестирани, а не место где живи. По тој логици би и мени и Небу, и многим другима требало да стоји Београд, а то онда већ губи смисао и не даје праву информацију. У Бару и околини је након ослобађања од Турака али нарочито у новије време насељен велики број Куча и Црмничана, то је опште познато.
Право рјешење је "ова колона би требала да даје податак одакле је породица којој припада тестирани..."
Подржавам предлог.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #201 послато: Јануар 26, 2017, 11:07:03 поподне »
Мислим да би за Мићковића (р.бр. 123) у колони Место Порекла требало да стоји Безијово/Кучи/ЦГ а не Бар пошто ова колона би требала да даје податак одакле је пореклом породица којој припада тестирани, а не место где живи. По тој логици би и мени и Небу, и многим другима требало да стоји Београд, а то онда већ губи смисао и не даје праву информацију. У Бару и околини је након ослобађања од Турака али нарочито у новије време насељен велики број Куча и Црмничана, то је опште познато.

Измењено.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #202 послато: Јануар 29, 2017, 12:46:54 поподне »
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #203 послато: Јануар 29, 2017, 02:23:37 поподне »
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..

Треба узети у обзир да су ово закључци једног, или евентуално два човека с Еупедије, који нису увек тачни и често се мењају (како стигну нови докази).

И нашу хг су на једном месту повезали са тим сеобама из Степа (Авари, Бугари, Мађари, итд.), иако не постоје докази за тако нешто. Чини ми се да се покушава, на неки начин, "на силу" протурити та прича о сеобама са Индоевропљанима, и сл.

Конкретно у овом случају звучи занимљиво, али поставља се питање како је та E-V13 стигла до Степа (с југа, или?). Висок проценат ове хг код Грка и Албанаца може посредно да указује на везу са ИЕ, али с обзиром на старост групе, може бити да је једноставно доживела експанзију на Балкану.

У сваком случају, уколико је ово тачно, ко би онда остао као кандидат за то старо неолитско становништво? G2a и евентуално неке J2 подгране?


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #204 послато: Јануар 29, 2017, 02:24:23 поподне »
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..

Прото-Индоевропљани??
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #205 послато: Јануар 29, 2017, 02:28:09 поподне »
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#V13_origins

 Еупедиа је и радикално промијенила опис о E-V13.:)
 E-V13 никад није била значајан неолитски елемент као нпр G2a каквом се прије сматрала..
 Нагло ширење и гранање E-V13 прије око 4000 година се објашњава доминацијом елита бронзаног доба, дакле E-V13 су били Прото-Индоевропљани које су R1a и R1b асимилирали излазећи из степа прије инвазије остатка Европе. Обзиром да је E-V13 једнако присутан и у R1a и R1b доминантним подручјима, мјесто асимилацији би биле или Понтска степа (нпр. Трипољска култура о чему је и Bane говорио), или данашња Чешка.
 
 Ово значи и да је главнина балканских E-V13 инвазиони елемент који је дошао са Индоевропљанима.
С тим у вези да додам: гледајући грчке E-V13, више је него очито да се ради о инвазивном елементу, дакле његово ограничено присуство на Криту се може доводити у везу са Микеном, као и његово обилато присуство на мјестима древне микенске колонизације на Кипру. Дакле очигледно је E-V13 био јако присутан код најстаријих/прото Грка..
Мациамо и та екипа са Еупедије у последње време често износе којекакве нереалне тезе без икаквих агумената. Доста људи му је поставило питање ако је Е-V13 ''прото-индоевропска'' како се објашњава њено апсолутно непојављивање у свим до сада тестираним индо-европским културама, човек је просто ''кулирао'' сва питања.  :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #206 послато: Јануар 29, 2017, 03:20:05 поподне »

Прото-Индоевропљани??

 Прочитај, рано асимилирани у њих.:)


Треба узети у обзир да су ово закључци једног, или евентуално два човека с Еупедије, који нису увек тачни и често се мењају (како стигну нови докази).

И нашу хг су на једном месту повезали са тим сеобама из Степа (Авари, Бугари, Мађари, итд.), иако не постоје докази за тако нешто. Чини ми се да се покушава, на неки начин, "на силу" протурити та прича о сеобама са Индоевропљанима, и сл.

Конкретно у овом случају звучи занимљиво, али поставља се питање како је та E-V13 стигла до Степа (с југа, или?). Висок проценат ове хг код Грка и Албанаца може посредно да указује на везу са ИЕ, али с обзиром на старост групе, може бити да је једноставно доживела експанзију на Балкану.

 Они спомиљу Трипољску културу, дакле с југа претпостављам.

 Постоји сад доста грана Е-V13, и неке од њих нису присутне на балкану, и тешко да ће и бити. Они спомињу посебно ове испод CTS5856, а нпр ево васојевићки PH1246 је негативан на CTS5856, али опет имају свог даљег рођака Кинга у Ирској, који као да је удаљен око 3000 година.

 Ја сам свакако мислио проговорити о томе да ми се чинило да су Протогрци сјеверно од данашње Грчке покупили Е-V13 и онда се са њима спустили, јер има аргумената за то.

 Мислим да се може сад први пут позвати и антропологија у помоћ. На балкану је присутан познати "Динарски" антрополошки тип којег карактерише планокципиталија, брахикефалија (и ултрабрахикефалија).. Такав тип се први пут проналази уопште код централноевропских (не иберијских) "Бел Бикера", доста прије гласиначких код нас итд. Дакле то је био први Динароид у Европи и може се рећи да је био главни тип централноевропских Бел Бикера. А овако Е-V13 може бити прва генетска веза између њих, обзиром да R1b није толико заступљен овдје, те да стога људи нису често помишљали на ту везу.
Bell Beakeri


 
Мациамо и та екипа са Еупедије у последње време често износе којекакве нереалне тезе без икаквих агумената. Доста људи му је поставило питање ако је Е-V13 ''прото-индоевропска'' како се објашњава њено апсолутно непојављивање у свим до сада тестираним индо-европским културама, човек је просто ''кулирао'' сва питања.  :)

 Bane је говорио о томе да се Е-V13 може везати за Трипољску културу (без да је доминирала у њој) која је била сусјед Јамни, постоје хипотезе да је Јамна једноставно уништила Трипољску културу, међутим постоје и тезе да Трипољска култура није скончала насилно већ да је са агрикултуре прешла на пасторализам.

У сваком случају, уколико је ово тачно, ко би онда остао као кандидат за то старо неолитско становништво? G2a и евентуално неке J2 подгране?

 Отприлике, G2a је конзистентно неолитски, а J2 свакако ни близу сви јер су разнолики.



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #207 послато: Јануар 29, 2017, 03:26:15 поподне »
Мислим да се може сад први пут позвати и антропологија у помоћ. На балкану је присутан познати "Динарски" антрополошки тип којег карактерише планокципиталија, брахикефалија (и ултрабрахикефалија).. Такав тип се први пут проналази уопште код централноевропских (не иберијских) "Бел Бикера", доста прије гласиначких код нас итд. Дакле то је био први Динароид у Европи и може се рећи да је био главни тип централноевропских Бел Бикера. А овако Е-V13 може бити прва генетска веза између њих, обзиром да R1b није толико заступљен овдје, те да стога људи нису често помишљали на ту везу.

Не видим везу овде. Трипољска култура - Степе - E-V13 - Bell Beaker.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #208 послато: Јануар 29, 2017, 03:52:55 поподне »
Тирољска култура делује као реална опција, пре свега због тога што је она енеолитска култура и више је ''источнија'' него што вуче ка централној Европи где су тада доминантни били G2a фармери.
Зашто то кажем? Зато што је она ''каталонска'' E-V13 из културе ''Тискане керамике'' датирана на европски неолит (5500 п.н.е.), а за културу Тискане керамике се поуздано зна да је миграцијама са истока (Балкана?) доспела тамо. Уосталом, можда је баш она М78 из Мађарске директна предачка групација те Е-V13 из Каталоније? Да ли су биле могуће повратане миграције са тог простора западне Европе ка Балкану правцем Иберијско полуострво-------->Апенини------->Балкан, где би након тих повратних миграција у енеолиту Балкана (посебно на југу и истоку) преовладала E-V13, која би потом дочекала почетком бронзаног доба индо-европску инвазију (''источних'' R1b и J2b освајача) и самим тим створила тај неки ''староседелачки'' антички етнос, који се сада сматра Илирским, Трачанским, како год већ.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #209 послато: Јануар 29, 2017, 03:55:21 поподне »
Мислим да се E-V13 не може везати само за једну културу (трипољску), а да њена разгранатост на Балкану говори у прилог томе да је она сигурно пре Индоевропљана овде била присутна. Могуће је да су неке гране од E-V13 у првим таласима Индоевропљана који су кренули из степе биле "индоевропеизоване" и да су се даље шириле заједно са Индоевропљанима, али свакако не можемо рећи да су Индоевропљани донели E-V13 на Балкан, напротив. Мислим да је он још од неолита био прилично равномерно распоређен по Балкану, тако да су га ИЕ могли покупити и на централном и западном Балкану или у Панонији, а не само на истоку Балкана, тј. на граници степе. Ова прича са Еупедије је значајнија за северне области Европе, када се гледа како је E-V13 дотле стигао, онда та теза о Индоевропљанима пије воду, али мислим да је на Балкану што се тиче ове хаплогрупе замршенија прича; сасвим је могуће да је Балкан жариште ове хаплогрупе, а да је она у металним добима доживљавала разна "претумбавања" по њему (сажимање и мешање домородачке преиндоевропске E-V13 са "индоевропеизованим" E-V13 рођацима, који су "индоевропеизацију" претрпели на истоку Балкана или у Панонији, и слично).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #210 послато: Јануар 29, 2017, 04:00:20 поподне »
Не видим везу овде. Трипољска култура - Степе - E-V13 - Bell Beaker.

 Претпоставимо на момент:
 Трипољска култура (садржи E-V13) -> асимилација у индоевропљане -> миграција ка централној Европи -> Бел Бикери се јављају ту од прије 4500 г. , трају до око 1800 г пне , представљају нов елемент на том подручју и културно и антрополошки (код њих овај тип јесте био доминантан и први пут се јавља) -> миграција на балкан  (прото-Илири...), гласиначке лобање јесу културно илирске а и "динарске".

 Бикери јесу мистерија, јављају се на Иберији, првобитно их нису везали за индоевропљане, у задње вријеме да. Антрополошки су разнолики, чини се да је то умногоме био више културолошки тренд него нека кохезивна популација.
 Проблем у овој мојој теорији јесте културни дисконтинуитет са овим просторима али Бикери свакако нестају око прије 3800 г.

 У сваком случају биђе занимљиво видјети како се ће ово око E-V13 наставити развијати. Треба нам дефинитивно више древне днк из посебно тих подручја.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #211 послато: Јануар 29, 2017, 04:08:26 поподне »
По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #212 послато: Јануар 29, 2017, 04:17:40 поподне »
По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.


По мени је реалније да је у Европу дошла морским путем, преко Медитерана, него овако "околишајући" преко Иберијског полуострва.  :) Прве на "удару" су биле Сицилија и Италија, а затим Балкан. Та миграција је могла да се догоди још у мезолиту. Сасвим је сигурно да се ширила и за време Рима, али у овим најсевернијим областима (Скандинавија, Белорусија, Русија) је могла да дође и са Индоевропљанима током бронзаног доба нпр.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #213 послато: Јануар 29, 2017, 04:26:47 поподне »
По мени је реалније да је у Европу дошла морским путем, преко Медитерана, него овако "околишајући" преко Иберијског полуострва.  :) Прве на "удару" су биле Сицилија и Италија, а затим Балкан. Та миграција је могла да се догоди још у мезолиту. Сасвим је сигурно да се ширила и за време Рима,
Рекох, о тој црвеној рути на мапи сам скептик, али сам у ове 2 крајње уверен.
Проблем је када се дискутује о историјском путу E-V13, као и код сваке хаплогрупе и као и у свему у животу, свака теорија има неке недостатке и мане. Па тако не бих лицитирао о тим пренеолитским и неолитским миграцијама док не добијемо потврду неке древне днк, а опет можемо бити уверени да је овде присутна од енеолита и да је дочекала индо-европљане (понављам R1b, Ј2) и са њима створила неки пре-словенски етнос.
Цитат
али у овим најсевернијим областима (Скандинавија, Белорусија, Русија) је могла да дође и са Индоевропљанима током бронзаног доба нпр.
Питање је са којим индо-европљанима односно којом граном, и одакле тачно је кренула та сеоба, с' обзиром да R1 има гомилу грана. Најреалније ми делује да је та сеоба кренула из централне Европе на север. Мислим да се E-V13 на северу Европе може повезати и са G2a тамо, дакле свакако миграције са неким индо-европским етносом, али понављам, питање којим.  :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #214 послато: Јануар 29, 2017, 04:50:16 поподне »
Мислим да се E-V13 не може везати само за једну културу (трипољску), а да њена разгранатост на Балкану говори у прилог томе да је она сигурно пре Индоевропљана овде била присутна.
 

 Кад кажемо разгранатост код E-V13, шта ту мислимо?:) Те разгранатости, баш и нема до неког периода од прије 2000-3000 г. пне. Процијењена старост CTS5856 је 5400 година, она се грана прије 4100 г.на E-Y19508, E-S7461, E-L540, E-Z5017 и E-Z5018. E-Z5018 се опет врло брзо брзо грана прије 4000 г. на E-L17 (Иберија-Ц.Европа), E-Z16242 (Енглеска), E-FGC11457 и E-Z16659 која се опет одмах грана на E-L241 и E-Y3183. И E-Z5017 се одмах грана на E-Z19851 и E-Z5016 па он на E-CTS9320. Те подгране чине огромну већину и балканских E-V13. Дакле еупедијина конструкција да је таква експлозија једино објашњива индоевропском итекако има смисла. Разне R1b подгране имају баш тада екпанзију (наравно и прије и послије)..


По неком мом лаичком мишљењу би историјски правац правац кретања E-V13 кроз Европу ишао овако (превасходно мислим на ширење у антици, кроз Рим и Грке, у то сам уверен да је ишло овако).
Наравно, ова рута црвеном бојом је исцртана под условом да је тачна теза о директног преласка из северне Африке и правцу ширења E-V13 током неолита са крајњег запада Европе, Иберијског полуострва и долазак у енеолиту на Балкан.

 Свакако да је логичнији прелаз E-V13 морем него преко мале Азије гдје постоји права "рупа" што се тиче E-V13. наравно да су E-V13 ширили и Грци и Римљани. Међутим, они нису ширили само E-V13. Баш сам мислио покушати направити такву анализу, ако се упореди ниво ширења E-V13 са осталим хг које би Грци и Римљани морали ширити, да ли би те остале хг пратиле тренд, морале би а чисто сумњам да би то био случај.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #215 послато: Јануар 29, 2017, 05:09:57 поподне »
Кад кажемо разгранатост код E-V13, шта ту мислимо?:) Те разгранатости, баш и нема до неког периода од прије 2000-3000 г. пне. Процијењена старост CTS5856 је 5400 година, она се грана прије 4100 г.на E-Y19508, E-S7461, E-L540, E-Z5017 и E-Z5018. E-Z5018 се опет врло брзо брзо грана прије 4000 г. на E-L17 (Иберија-Ц.Европа), E-Z16242 (Енглеска), E-FGC11457 и E-Z16659 која се опет одмах грана на E-L241 и E-Y3183. И E-Z5017 се одмах грана на E-Z19851 и E-Z5016 па он на E-CTS9320. Те подгране чине огромну већину и балканских E-V13. Дакле еупедијина конструкција да је таква експлозија једино објашњива индоевропском итекако има смисла. Разне R1b подгране имају баш тада екпанзију (наравно и прије и послије)..

Мислио сам на ону "васојевићку" PH1246, која је паралелна са CTS5856. Ко зна колико још постоји таквих паралелних грана од E-V13 на Балкану за које не знамо услед слабог тестирања снипова? Још један од занимљивих резултата је од Гонђе из Новог Сада, за кога услед специфичног хаплотипа није сигурно да ли уопште припада E-V13, али ако би припадао, онда би био исто тако вероватно нека паралелна грана...

Гонђа, Никољдан, Нови Сад

Припада хаплогрупи Е. Нема блиских хаплотипова на Пројекту, а и Невген даје само E1b1b, па је могуће да не припада грани Е-V13. Гонђа је навео да су староседеоци у Новом Саду, али никаквих детаљнијих података није оставио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #216 послато: Јануар 29, 2017, 05:47:18 поподне »
Мислио сам на ону "васојевићку" PH1246, која је паралелна са CTS5856. Ко зна колико још постоји таквих паралелних грана од E-V13 на Балкану за које не знамо услед слабог тестирања снипова? Још један од занимљивих резултата је од Гонђе из Новог Сада, за кога услед специфичног хаплотипа није сигурно да ли уопште припада E-V13, али ако би припадао, онда би био исто тако вероватно нека паралелна грана...

 Гонђа је занимљив али ипак рекао бих објашњив. Његове необичне вриједности су 12-17 (12-29) на dys389 и 19 dys448. Међутим те вриједности су честе у иберијском кластеру Z5018>L17. Има и необичних 11 на dys549, али дешавају се оне (та грана има само информације за 2).

 Код нас нема толико снп-ова али код Бугара има, и ово су све подгране засвједочене код њих:
Z5018>S2979
FGC11457
Z5018>A2192
Z5017>Z5016>CTS9320>Z17264
E-S7461
Z5017>Z5016>CTS9320>BY4526
Z5018>S2979>FGC11457>FGC11451
S2979>Z16659>L241
Z5018>S2979>Z16659>Y3183
Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>E-Z16661
Z5017>Z19851
Z5018*

 Има овај Бојаџијев из Македоније, рођак Васојевића, али доста је удаљен и од њих и од Ирца.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #217 послато: Јануар 29, 2017, 06:01:49 поподне »
Гонђа је занимљив али ипак рекао бих објашњив. Његове необичне вриједности су 12-17 (12-29) на dys389 и 19 dys448. Међутим те вриједности су честе у иберијском кластеру Z5018>L17. Има и необичних 11 на dys549, али дешавају се оне (та грана има само информације за 2).

 Код нас нема толико снп-ова али код Бугара има, и ово су све подгране засвједочене код њих:
Z5018>S2979
FGC11457
Z5018>A2192
Z5017>Z5016>CTS9320>Z17264
E-S7461
Z5017>Z5016>CTS9320>BY4526
Z5018>S2979>FGC11457>FGC11451
S2979>Z16659>L241
Z5018>S2979>Z16659>Y3183
Z5018>S2979>Z16659>Y3183>S2972>E-Z16661
Z5017>Z19851
Z5018*

 Има овај Бојаџијев из Македоније, рођак Васојевића, али доста је удаљен и од њих и од Ирца.

Колико сам испратио за Е-V13, незахвално је на основу STR маркера предвиђати подграну, тако се за Васојевиће мислило да ће да испадну Z5017 или Z5018, нисам сигуран, па они испадоше сасвим нова грана која уопште није позитивна на CTS5856. За Гонђу би било значајно да одради SNP тест, све остало је само нагађање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #218 послато: Јануар 29, 2017, 07:07:52 поподне »
Колико сам испратио за Е-V13, незахвално је на основу STR маркера предвиђати подграну, тако се за Васојевиће мислило да ће да испадну Z5017 или Z5018, нисам сигуран, па они испадоше сасвим нова грана која уопште није позитивна на CTS5856. За Гонђу би било значајно да одради SNP тест, све остало је само нагађање.

 Свакако да јесте тешко, али опет може и за многе гране јако добро процијенити и на мање маркера, и овиси о томе који су маркери. Ево нпр. Даш ми групу од Z5018 и Z5017  њих 100 насумице Е-V13, и информације на само два маркера dys458 i dys447 да погађам ко је Z5018/Z5017, они који имају комбинацију 15- и 26+ имају добру шансу да су Z5018, а они са 16+ и 25- да су Z5017, изузетака (посебно орловићки Z19851 који ту иде са Z5018 иако је Z5017) има али тренд постоји и сигурно ћу (па и доста) више бити у праву него не. Постоји још маркера који неке гране баш одређују специфично..

 Ево и код васојевићке PH1246 је ситуација специфична, наиме оно необично код њих и те гране јесте вриједност 13+ на маркеру DYS607 коју скоро сви имају. Ја сам примјетио да ту Васојевићи имају ту необичну вриједност, али тада сам у бази имао само још једног CTS5856-, чим сам добио још њих (кад сам чуо да су Васојевићи CTS5856-) уочљиво је то било. И онда баш сам овдје постаљао калкулације да заиста они са комбинацијама 14-17 на 389 и 19- на 448 имају велику шансу да су та група. Небојша помену и Кашубе, да сасвим могуће и ови Кашуби да су PH1246. Према томе, детаљи су битни.. Опет и Васојевићи дакле имају конекцију са сјевером, а ту постоји и овај кластер Wauchope, он рецимо је још специфичнији он има 14 на том маркеру гдје PH1246 имају 13, и он је из Британије, а други могући припадник њиховог је Сиповски из Пољске. Па опет имамо као и код PH1246 потенцијалну "британско-пољску" комбинацију.

 Дакле код ових који су CTS5856- ситуација је специфична и може се рећи да имају својих уникатних вриједности.
Али опет 95 %+ Е-V13 су CTS5856+, а ту послије CTS5856 има још више малих подграна које нисам споменуо. Постоји посебно код ових Z5018>S2979, има огроман број подграна из тог периода ранијег Бронзаног доба.

 Прије 5-10 г, сви су мислили да су у Британији Е-V13 од Римљана, а кад су се појавиле код њих специфичне подгране било је очито да то није тако (јесте за дио).



Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #219 послато: Јануар 29, 2017, 09:07:32 поподне »
Свакако да јесте тешко, али опет може и за многе гране јако добро процијенити и на мање маркера, и овиси о томе који су маркери. Ево нпр. Даш ми групу од Z5018 и Z5017  њих 100 насумице Е-V13, и информације на само два маркера dys458 i dys447 да погађам ко је Z5018/Z5017, они који имају комбинацију 15- и 26+ имају добру шансу да су Z5018, а они са 16+ и 25- да су Z5017, изузетака (посебно орловићки Z19851 који ту иде са Z5018 иако је Z5017) има али тренд постоји и сигурно ћу (па и доста) више бити у праву него не. Постоји још маркера који неке гране баш одређују специфично..
Ако узимаш два маркера као главни критеријум за одређивање припадности некој грани, прихватљиво је да вредност на једном од њих у мањем броју случајева одступа, али ако се оба маркера не уклапају (као што је случај са Орловићима) јасно је да ти маркери, барем под вредностима које си навео, не могу да буду мерило. Допада ми се генерално како размишљаш јер се приликом изношења претпоставки ослањаш на вероватноћу, али мислим да ти овде једноставно није добар критеријум.