Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591  (Прочитано 103058 пута)

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #340 послато: Децембар 30, 2022, 01:32:21 поподне »
Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
Не постављам ја питање да ли је Вујадиновић Бјелопавлић или није, јер он то, недвосмислено јесте, и генетски и географски и племенски.

Моја дилема је, да ли је Е-Z13591 маркер ширег рода коме припадају Бјелопавлићи и други генетски блиски родови, или племена Бјелопавлића, и то делом због померања ТМРЦА за Е-Z13591, као и дефинисања две низводне паралелне гране испод Е-Z13591.

Можда ми је нешто промакло (што не искључујем), али мени још увек није очито да је Е-Z13591 маркер Бјелопавлића, а E-BY154448 ужа грана Бјелопавлића. Тренутно имамо две паралелне низводне гране - Е-Z13591* (којој припада Вујадиновић) и E-BY154448 (Томашевић и Јаковљевић и било би сјајно ако би Нешовић био вољан да пошаље своје сирове податке Уфул-у на обраду. Ја сам вољан да финансирам ту анализу.

Не спорим да је Е-Z13591 врло могуће, снп који дефинише Бјелопавлиће, али исто тако остављам могућност да је збирни маркер за Бјелопавлиће и неке друге колашинске родове који потичу од истог претка као и Бјелопавлићи.
У ибарској долини је велики број породица које се на 23 маркера уклапају у овај род.

Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Већ дужи низ година истражујем порекло родова који славе Св. Петку у ибарској долини, што путем изворне грађе, што на основу казивања старијих Колашинаца који су добро упознати са појединачним родовима.

Оно што је карактеристично јесте да готово ни један род у ибарској долини осим Јакшића, нема недвосмислено предање о пореклу од Бјелопавлића, и већина предања која повезују бројније родове у Иб. Колашину који славе Св. Петку (Влашковиће, Јакшиће, Ђуриће, Ђусиће и друге) су недовољно поткрепљена.

У патријархалним срединама крвно сродство не застарева, и осим ако није дошло до унутрашњих деоба пре више стотина година, да се до краја 19. века изгубило памћење о сродничким односима, предање о сродству, примера ради, Ђурића и Ђусића, је неосновано јер се узимају међусобом сигурно последња два века.
Ово је био кључни критеријум на основу кога је утврђена разлика између Чубрка и осталих, већинских Крлигаћана пре неколико месеци, који се ни по којим традиционалним обележјима не разликују међусобом, и које су аутори сврставали у исти род.

Другу аргумент који мени доста говори јесте друштвена организација доброг дела поменутих родова. Поново, уколико се E-BY154448 рано одвојила, и иселила из племена, тај проток времена би могао да објасни одсуство те јасне везе међу генетски блиским сродничким групама, као и губљење племенских обележја, организације и обичаја. Када кажем племенска обележја, организацију и обичаје, овде је мислим да специфичности које карактеришу племе Бјелопавлића (која би се сигурно протоком времена модификовала и изгубила) већ да саму организацију племенског живота.

Тренутно имамо дефинсану подргану Бубића (Вујадиновића) и осталих генетски блиских родовима који су расељени,а који немају предање о пореклу од Бјелопавлића.

Мислим да бисмо можда имали мало јаснију слику када бисмо имали тестираног и обрађеног Митровог потомка, али то поново не искључује могућност да су ови остали, исељени родови потомци неког трећег потомка Бијелог Павла, чије се постојање инсинуира у различитим верзијама предања које су аутори бележили у Бјелопавлићима.

Чињеница је да је до 18. века било више независних прилива припадника Е-Z13591 у ибарску долину, који се на 23 маркера доста међусобно разликују, као и у односу на модални хаплотип асоциран уз Е-Z13591, који се на 23 маркера уопште не разликује у односу на E-BY155704 и све његове низводне гране.

Оно што, чини ми се, може да се са великом вероватноћом закључити на основу ових нових резултата јесте да је Z13591 настала у оквиру српског етничког корпуса, за разлику од њој, паралелних грана. Ово је пре неког времена била дилема, колико се сећам, да ли су Бјелопавлићи ушли у српски етнички корпус раније или касније.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #341 послато: Децембар 30, 2022, 01:49:28 поподне »
Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.

Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #342 послато: Децембар 30, 2022, 02:09:36 поподне »
Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).

Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.
Далеко од тога да спорим важности и значај антропогеографских и етнографских истраживања и грађе, која нам је данас на неки начин водиља. Та истраживања су остварила максимално што је било могуће у временима у којима су рађена, али из перспективе наших данашњих истраживања је метод који је примењен допринео већем броју нетачних закључака у одсуству допунских информација.

С друге стране, у истој литератури има доста грешака (вероватно у записивању) које наводе на погрешан траг. Тако нпр. имамо код Лутовца забележене Дуруте (Дурутовиће) у Загуљу, са потпуно другом славом од оне коју тај род слави, што наводи на погрешне закључке, и без допунских информација би се извеп закључа да су три породице које су у 18 и 19 веку настањивале Загуљ (Ђусићи, Тијанићи и Дурути) потпуно различити родови, а заправо су највероватније један род од кога су деобом у Загуљу настала три. Ово се сигурно односи на исељене Тијаниће и Дуруте, који се и дан данас својатају и држе као близак род у Иван Кули. Све три породице славе Св. Петку.

Исто важи и Павловића (Радосава) када је навео исељене Тодиће из Засеља код Лепосавића, са потпуно погрешном славом (Лазаревдан уместо Св. Јован).

До скоро смо, захваљујући етнографској литератури, сматрали Чубрке синонимом за Крлигаћане, а једна чињеница, која би вероватно већини истраживача и промакла, је указала на разлику између Чубрка и осталих Крлигаћана, коју сами исељени Чубрци и велики део осталих Крлигаћана одувек зна. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #343 послато: Јануар 02, 2023, 06:42:49 поподне »
Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.

Један прилог реченом феномену у чланку Уроша Шешума "Истинић, из списа проте Милоша Велимировића", стр. 178:

"Оваки примјери нијесу ријетки, они су разселили Србе из овог среза, а они што се још тамо налазе довијају се на сто начина за свој опстанак. Они се братиме с Арнаутима, са њима се окумљавају шишањем, ватају бесе, држе чуваре од појединих племена које плаћају, називљу се по фисовима, једни као Гашани, други као Шаљани, трећи као Берише, четврти као Крастенићи и томе подобно, носећи ођело у свему слично арнаутском и служећи се арнаутским језиком у коме су се толико усавршили да се по говору пре могу рачунати као Арбанаси неголи као Срби од старине, па има Срба који су и свој српски језик изгубили, као н. пр. у Љубонићу."

"Антрополошка проучавања показују да су издавању за припаднике разних арбанашких фисова прибегавали Срби у Подримљу, али и у другим деловима Метохије. Пошто се веровало да фисови имају своје старе патроне, хришћанске светитеље, Срби који су славили те патроне издавали су се за припаднике фисова који су те светитеље поштовали, или се веровало да су их као патроне поштовали пре исламизације. Према М. Филиповићу нису много држали до српског издавања за припаднике њихових фисова."

https://www.academia.edu/94089167/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%8B_%D0%98%D0%97_%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A8%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90?email_work_card=title
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже konstantinos z.

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #344 послато: Март 13, 2023, 12:43:11 поподне »
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #345 послато: Март 15, 2023, 06:27:20 пре подне »
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
Haplogroup E-Z13591, which is a subgroup of E-BY34282, is present in the Bjelopavlić tribe from Montenegro.
https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY34282/tree
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #346 послато: Март 22, 2023, 05:51:00 пре подне »
Konstantinos,
Would you happen to have more details on your family history? I am aware of some recent (late 18th / early 19th century) migration of clansmen to Greece.

Google translate can help with this thread; feel free to let us know if you have more questions.

Ван мреже konstantinos z.

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #347 послато: Март 22, 2023, 09:49:35 пре подне »
Hi.
What I know from my grandfather is that at least until
1850 we come from the same village in Epirus ,
Also our surname is found in Peloponnesus,there is an annual celebration of st trinity church in
Our village and some time descendants of peoples who left the village roughly 250 or 300 years ago are visiting from Peloponnesus and other parts of Greece.(some with our surname).according to my grandfather our ancestors before Came from other place little further to north still Epirus but back then
Was Ottoman Empire until 1912 -1913. In our days parts of Epirus are in Albania control the other half
In Greek when it was Byzantine ,Despot of Epirus or Ottoman the region was one .still there is a Greek
National minority over the borders. So I’m guessing any clans movement related to my family should be at least 300 to 400 years ago …
Thank you for your interest if you have any information please share

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #348 послато: Мај 30, 2023, 08:48:04 поподне »
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #349 послато: Мај 30, 2023, 10:38:42 поподне »
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/

https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #350 послато: Мај 31, 2023, 12:59:57 пре подне »
https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450

Хвала! Прекопираћу овде тај пост пошто је битан податак за порекло Бјелопавлића:

There is also the more shocking or surprising case of E-Y133830 which formed ~2000 years before present and has a TMRCA of ~1350 years:

E-Y133830 among Albanians is currently only confined to the south of the country; Y133830* is represented by an Albanian from the villages of Berat (I am unsure if he is the one from Ullinjas or the one from near Mëlovë in Skrapar) while Y133830>FT89249>Y194948 is represented by two Albanians from Konispol in southernmost Albania. What is interesting is that the FT89249* sample is a Bosniak from Pješivac-Greda to the north of Stolac, with further origin from Bivolje Brdo. His surname - Đono - appears to be a derivative of the Albanian anthroponym Gjon and there were historical movements of Albanian pastoralists into this area of Herzegovina. Lastly FT89249>Z13591 is the lineage of the Bjelopavlići, the core of which historical sources suggest was of Albanian origin albeit already in a process of Slavicisation by the medieval period.

Кониспол се налази у Епиру на самој граници са Грчком. У њему живе Чами (Албанци муслимани, који су били под грчким утицајем).

Тренутна процена на YFull стаблу је да је до одвајања Бјелопавлића и те двојице Чама дошло пре најмање 800 година.