I2-PH908>FT277965 и њене подгране

[drajver]

Прегледао сам Миланов bam фајл и одмах сам примјетио да не припада ниједној од познатијих подграна I2-PH908. Међутим, свакако нисам очекивао да ће  припадати релативно скоро издвојеној грани I2-PH908>FT277965 којој припадају Албанац Алуши (Alushi) из села Калишта на обали Охридског језера у Македонији и двојица анонимних Сардинијаца из оног старог научног рада, који додатно још дијеле мутацију YP206 на коју су и Алуши и Милан негативни. Остаје још само као опција да се прегледају Алушијеви новели и да се упореде са Петровићевим. Мислим да ова грана још није ни издвојена на YFull.

Што се тиче Албанаца из села Калишта, они су, што је интересантно, Тоске, а не Геге. У самом селу има и Македонаца и било је сигурно ислимизације и претапања словенско-албанско-турских. Само село је старо и у њему ако сам добро видио, постоје и остаци средњовјековног манастира.

У сваком случају прилично неочекиван резултат.

[Милан Петровић]

Да ли може да се види колико је стара веза између мене, Сардинијаца и Албанца? Сама FT277965 је претпостављам старија од сеобе на Балкан.

[Милош]

Прегледао сам Миланов bam фајл и одмах сам примјетио да не припада ниједној од познатијих подграна I2-PH908. Међутим, свакако нисам очекивао да ће  припадати релативно скоро издвојеној грани I2-PH908>FT277965 којој припадају Албанац Алуши (Alushi) из села Калишта на обали Охридског језера у Македонији и двојица анонимних Сардинијаца из оног старог научног рада, који додатно још дијеле мутацију YP206 на коју су и Алуши и Милан негативни. Остаје још само као опција да се прегледају Алушијеви новели и да се упореде са Петровићевим. Мислим да ова грана још није ни издвојена на YFull.

Што се тиче Албанаца из села Калишта, они су, што је интересантно, Тоске, а не Геге. У самом селу има и Македонаца и било је сигурно ислимизације и претапања словенско-албанско-турских. Само село је старо и у њему ако сам добро видио, постоје и остаци средњовјековног манастира.

У сваком случају прилично неочекиван резултат.

Сад сам Милану проверио преко Explorer-a  и гране испод FT277965: Y110998 и Y93865, на које су позитивни Чуљовски и Скендерис, и Милан има солидан број читања, што значи да је позитиван на ове гране.

https://www.yfull.com/tree/I-Y93865/

[drajver]

Сад сам Милану проверио преко Explorer-a  и гране испод FT277965: Y110998 и Y93865, на које су позитивни Чуљовски и Скендерис, и Милан има солидан број читања, што значи да је позитиван на ове гране.

https://www.yfull.com/tree/I-Y93865/

Заборавио сам на ову двојицу који су радили Данте Лабс. Да , нема сумње да је Петровић позитиван на оба СНПа Чуљовског и Скендериса, што самим тим чини беспредметном провјеру новела са Алушијем који остаје на нивоу FT277965*

Е сад не знам како доћи до новела Скендериса и Чуљовског или једноставно треба послати бам фајл на YFull па ће они издовојити нову грану уколико је буде.

[Милош]

Заборавио сам на ову двојицу који су радили Данте Лабс. Да , нема сумње да је Петровић позитиван на оба СНПа Чуљовског и Скендериса, што самим тим чини беспредметном провјеру новела са Алушијем који остаје на нивоу FT277965*

Е сад не знам како доћи до новела Скендериса и Чуљовског или једноставно треба послати бам фајл на YFull па ће они издовојити нову грану уколико је буде.

Са Скендерисом сам у контакту, па ћу га питати.

[drajver]

Значи, укратко би се могло рећи да је веза Петровића са Алушијем и Сардинијцима из периода сеоба,а веза са Чуљовским и Скендерисом из периода раног средњег вијека, а можда и скорија (не може се знати док се не провејре новели)

[Милан Петровић]

Хвала пуно Милоше и драјверу! 

Интересантно место за истраживање с обзиром на близину Солуна, опсаду из 616. год, Вајуните, Драгувите итд.

[drajver]

У сваком случају је занимљива разноврсност ове гране ( и самим тим могућа старина) на тромеђи данашње Албаније, Грчке и Македоније. Ту прије свега мислим на резултате Алушија и Скендериса.

[Неродимац]

Честитам мом "рођи" на добијеним резултатима. Очекивао сам да ми буде ближи али добро је и овако испало. Сад самом да сачекамо шта ће рећи Yfull па да можда формира нову грану са неким. Свакако значајан резултат за Српски ДНК пројекат и за укупно разумевање Балкана и народа који ту живе.

[Милош]

Е сад не знам како доћи до новела Скендериса и Чуљовског или једноставно треба послати бам фајл на YFull па ће они издовојити нову грану уколико је буде.

Проверио сам Петровића на Скендерисове новеле и на све је негативан. Можда Yfull нешто више извуче, али за сада толико.

[Милош]

Прегледао сам Миланов bam фајл и одмах сам примјетио да не припада ниједној од познатијих подграна I2-PH908. Међутим, свакако нисам очекивао да ће  припадати релативно скоро издвојеној грани I2-PH908>FT277965 којој припадају Албанац Алуши (Alushi) из села Калишта на обали Охридског језера у Македонији и двојица анонимних Сардинијаца из оног старог научног рада, који додатно још дијеле мутацију YP206 на коју су и Алуши и Милан негативни. Остаје још само као опција да се прегледају Алушијеви новели и да се упореде са Петровићевим. Мислим да ова грана још није ни издвојена на YFull.

Што се тиче Албанаца из села Калишта, они су, што је интересантно, Тоске, а не Геге. У самом селу има и Македонаца и било је сигурно ислимизације и претапања словенско-албанско-турских. Само село је старо и у њему ако сам добро видио, постоје и остаци средњовјековног манастира.

У сваком случају прилично неочекиван резултат.

Да ли је Аљуши овај на Yfull-у, пошто од Скендериса имам другачију информацију?

[Милан Петровић]

Проверио сам Петровића на Скендерисове новеле и на све је негативан. Можда Yfull нешто више извуче, али за сада толико.

Хвала Милоше!

Да ли остаје да сам позитиван на Y110998 и Y93865?

[Милош]

Хвала Милоше!

Да ли остаје да сам позитиван на Y110998 и Y93865?

Да. За сада је следећи филогенетички низ:

I2-PH908>FT277965>Y93865 (Y110998)*

[Милан Петровић]

Пошто сам први Србин којем је потврђена ова подграна PH908, отварам ову тему да у њој можемо дискутовати.

Изволите!

[drajver]

Да ли је Аљуши овај на Yfull-у, пошто од Скендериса имам другачију информацију?

Овај са FTDNA је сигурно Аљуши и он је једини на FTDNA. Чисто сумњам да је на YFull неки други Албанац. Знам да они често стављају државу Албанију на YFull чак и кад су из неких сусједних држава. Мада не могу тврдити сигурно јер на YFullu не постоје детаљанији подаци о узорку YF80538

[Милош]

Овај са FTDNA је сигурно Аљуши и он је једини на FTDNA. Чисто сумњам да је на YFull неки други Албанац. Знам да они често стављају државу Албанију на YFull чак и кад су из неких сусједних држава. Мада ен могу тврдити сигурно јер на YFullu не постоје деатљанији подаци о узорку YF80538

Да, изгледа да је то други Албанац. Његову анализу на Yfull-у је платио Скендерис. Ради се о Албанцу из Скадра са презименом  Серећи (Sereqi). Искрено први пут чујем за ово презиме.

Скендерис се чуо са Аљушијем и овај је обећао да ће проследити резултате Yfull-y. Каже да је од тада прошло два месеца.

[Милан Петровић]

Посало сам детаље мог налога на Дантеу YFull-у. Надам се да је то довољно.

[Ojler]

Посало сам детаље мог налога на Дантеу YFull-у. Надам се да је то довољно.

Ako si išao preko one njihove stranice za narudžbu analize (https://www.yfull.com/order/), to je to za sada.

[Милан Петровић]

Ako si išao preko one njihove stranice za narudžbu analize (https://www.yfull.com/order/), to je to za sada.

Да, тако сам урадио.

[нцп]

Да, изгледа да је то други Албанац. Његову анализу на Yfull-у је платио Скендерис. Ради се о Албанцу из Скадра са презименом  Серећи (Sereqi). Искрено први пут чујем за ово презиме.

https://www.scribd.com/document/491277750/Kova%C4%8Devi%C4%87-Koji%C4%87-Desanka-Srednjovjekovna-Srebrenica-XIV-XV-vijek-SANU-Beograd-2010

Помиње се извесни Радивој Серековић.
(Треба неко да погледа - не могу да отворим преко мобилног)

Видим да код Руса има презимена са таквом основом

Да се није то презиме после претворило у Черековић?

[Милан Петровић]

Значи, укратко би се могло рећи да је веза Петровића са Алушијем и Сардинијцима из периода сеоба,а веза са Чуљовским и Скендерисом из периода раног средњег вијека, а можда и скорија (не може се знати док се не провејре новели)

Како су доспели на Сардинију у периоду сеоба? Са Вандалима? Или касније са Византинцима? 

[drajver]

Како су доспели на Сардинију у периоду сеоба? Са Вандалима? Или касније са Византинцима? 

Не мора нужно значити да су доспјели на Сардинију у вријеме сеоба, могли су и касније, само су та два анонимна узорка прилично рано одвојени од остатка FT277965 мутацијом YP206. Али то одвајање се могло десити и на Балкану, гдје је могуће да има још YP206 позитивних.

Незгодно је што је цијела ова грана тренутно подијељена на дио са FTDNA и дио са YFull стабла. Док се подаци свих тестираних не укрсте, бојим се да се неће сазнати потпуна структура стабла.

[Милан Петровић]

Byzantine era and the rise of the Judicates

In 533, Sardinia returned to the rule of the Byzantine Empire when the Vandals were defeated by the armies of Justinian I under the General Belisarius in the Battle of Tricamarum, in their African kingdom; Belisarius sent his general Cyril to Sardinia to retake the island. Sardinia remained in Byzantine hands for the next 300 years[44] aside from a short period in which it was invaded by the Ostrogoths in 551.

Under Byzantine rule, the island was divided into districts called mereíai (μερείαι) in Byzantine Greek, which were governed by a judge residing in Caralis and garrisoned by an army stationed in Forum Traiani (today Fordongianus) under the command of a dux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinia#Byzantine_era_and_the_rise_of_the_Judicates

Fordongianus, (Sardinian: Fordongianis) (Ancient Greek: Hydata Hypsitana, Latin: Aquae Hypsitanae or Forum Trajani,[3][4]) is a comune (municipality) in the Province of Oristano in the Italian region Sardinia, located about 90 kilometres (56 mi) northwest of Cagliari and about 25 kilometres (16 mi) northeast of Oristano.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fordongianus

Units of the Byzantine field army, the comitatenses, were based at Fordongianus. Along the border with the Barbagia region were fortresses such as those at Austis, Samugheo, Nuragus and Armungia. Soldiers of different origins (Germanic peoples, Balkan peoples, Longobards and Avars among others[1]), called limitanei (border troops), were garrisoned here. Some of the island's garrison soldiers were caballarii (horsemen) and received in compensation for their military services land parcels to farm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Sardinia

Ево како су доспели на Сардинију. 

[Милош]

На Yfull live стаблу може се видети да су Петровић и Чуљовски оформили нову грану испод Y93865. Петровић са Чуљовским дели два СНП: Y95760 и Z40310. С обзиром да Петровић има бољу покривеност, можда постоји још неки СНП који деле, али то ћемо знати тек након надоградње BigY Чуљовског.

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y93865/

[Vasiljević]

koliko privatnih SNPova ostaje Petrovicu?

[Милан Петровић]

Постоји мали временски прозор кроз који су I2-PH908>FT277965 морали да прођу да би се нашли на Сардинији. Ево неких датума који тај прозор дефинишу:

533. године Византинци враћају Сардинију под своју контролу пошто су поразили Вандале у северној Африци.
616. године Словени су присутни на Балкану у великом броју. Те године Словени предвођени Хаконом опседају Солун, али безуспешно.
626. године Словени и Авари опседају Цариград, такође безуспешно.
630. године Словени поново оседају Солун. По DAI, ово је други талас у коме долазе Срби и Хрвати.
658. године Констанс II Погонат, односно Ираклије, покорава Склавинију, заробљава Словене и распоређује их у разне делове царства.
697. године Арапи заузимају Картагину
705. године Први забележени напад Арапа са мора. Од ове године повећана је потреба за војском из царства, али и доста отежана.
827. године Почиње Арапско освајање Сицилије и после овог датума појачања постају практично немогућа. Сардинија је одсечена од Византије заувек.

Према овоме, закључујем да се долазак I2-PH908>FT277965 на Сардинију могао догодити између 658. године и 827. године, као и да је грана присутна у ширем региону Епира најкасније 705. године.

[Милан Петровић]

Мали додатак:

Прокопије извештава из Auximum-а 539.- 540. године да је Flavius Belisarius, онај исти који је победио Вандале у Африци и послао свог генерала Кирила да ослободи Сардинију 533. године, у својој војсци ангажовао Склавенске плаћенике да упадну у град под опсадом и ухвате неког Острогота. Такође, наводи да је Велизар у својој војсци користио Хуне, Склавене и Анте, и то као коњанике. Коњаници су, то сам горе навео, за своју верну службу добијали парцеле на Сардинији.

Према томе, I2-PH908>FT277965 могла се наћи на Сардинији већ 533. године, па до 705. године.

[Vasiljević]

Zna li se ko je Rumun YF88555 na Yfull stablu? Po podrucju iz koga vodi poreklo (Sibinj), mogao bi biti  i nemackog ili srpskog porekla

[Милан Петровић]

Zna li se ko je Rumun YF88555 na Yfull stablu? Po podrucju iz koga vodi poreklo (Sibinj), mogao bi biti  i nemackog ili srpskog porekla

Мађар је у питању. Зове се Endre Szász-Révai.

[Милан Петровић]

Мислим да је мало вероватно да је српског порекла. За сада је једино моја подграна, тј. род Зорића, српског порекла, и то највероватније од 14. века. Матица балканских огранака FT277965 је вероватно са подручја јужно од Охрида, присутна веома рано, 6.-7. век, први талас досељавања.
Мађар би могао бити српског порекла само у случају да се миграција догодила са линије Охрид, Херцеговина, Далмација у правцу Украјине, односно Славеносрбије, у 18.веку.,али судећи по типонимима српски мигранати нису били одатле.

[Vasiljević]

Мађар је у питању. Зове се Endre Szász-Révai.

Zanimljivo je da mu ovo Szász u prezimenu u prevodu znaci Sas (Saksonac) ili saksonski

[Милан Петровић]

Zanimljivo je da mu ovo Szász u prezimenu u prevodu znaci Sas (Saksonac) ili saksonski

Да, интересантно. То му је презиме по оцу, а ово друго по мајци. Колико сам схватио није свестан саксонског порекла, али је рекао да ће истражити даље.
Не видим како би могао бити Саксонац са том хаплогрупом, али ако јесте даљим пореклом онда ћемо наћи FT277965 и западније. Можда некаква раносредњевековна асимилација од стране Саксонаца.

[Vasiljević]

Nema sumnje da raspolazes sa vise informacija od mene o svojoj haplogrupi ali mislim da nikako ne treba iskljuciti mogucnost da je FT277965 na Balkan dosla sa Srbima.
Danas se Porfirogenitova prica o inicijalnom doseljavanju Srba u podrucje oko Soluna, a zatim preseljenju u Dalmaciju preko Beograda smatra verodostojnom. Nema sumnje da neki Srbi nisu ni otisli u Dalmaciju. Ovi juzni pripadnici FT277965 bi mogli biti potomci tih Srba koji su se kasnije utopili u druge narode.
Sto se tice Sasa iz razvijenog srednjeg veka oni nisu obavezno iz plemena ranosrednjevekovnih Saksonaca sa severa Nemacke.
Ovde su podrucja sa kojih su se Sasi doselili u Transilvaniju https://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons#/media/File:HeimSachsen.png
Ova sekundarna mesta porekla Sasa, obelezena zutom bojom, obuhvataju i podrucje Koje su Srbi naseljavali od 6. , 7.  veka

[Милан Петровић]

Потребно је још узорака да би решили ту мистерију. Могуће је да су дошли са Србима, а могуће је да су дошли пре Срба. За сада међу Србима само Зорићи и њихове гране.
Можда се појави неко из Немачке или Чешке.

[CosicZ]

Ако остане на нивоу FT277965* Мађар је можда потомак Словена који су се са територије данашње Румуније настанили на источном и јужном Балкану.

Рис. 85. Пути и направления славянского освоения Балканского полуострова по данным топонимики (по Й. Заимову)

Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/29

Друга могућност је да је стварно пореклом Сас, онда вероватно потиче од Полапских Словена, можда управо Полапских Срба.
https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/15

Рис. 42. Славянские культуры начала средневековья а — ареал суковско-дзедзицкои культуры (регион формирования выделен более плотной штриховкой); б — пражско-корчакской культуры (значение плотной штриховки то же); в — пеньковской культуры; г — ипотешти-кындештской; д — именьковской; е — тушемлинской; ж — ранних длинных курганов; з — удомельских древностей.

Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/15

Рис. 60. Распространение памятников пражско-корчакской культуры а — основные памятники пражско-корчакской культуры; б — ареал суковско-дзедзицкой культуры; в — пеньковской культуры; г — ипотешти-кындештской культуры; д — северная граница Византийской империи.

Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/21

https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_067.jpg

Рис. 65. Распространение памятников суковско-дзедзицкои культуры а — поселения суковско-дзедзицкои культуры; б — ареал пражско-корчакской культуры.

Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22

https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_098.jpg

Рис. 95. Расселение славян серболужицкой группы а — поселения с рюсенской керамикой; 6 — поселения с торновской керамикой (крупные значки — городища; малые — селища); в — направления миграции славян рюсенской и торновской групп; г — область распространения дунайской керамики.

Источник: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/34

[Милан Петровић]

Могуће је и да је FT277965 била присутна у обе зоне, Полабље и Закарпатје.

Чекамо да Албанац Алуши проследи своје резултате, а рекао је да хоће. То би можда даље дефинисало подграну Y93865, у којој смо Скендерис/Скендеров, Чуљовски и ја. Алуши је рекао да су били православци до средине 18. века, тако да верујем да смо нас четворица повезани и да је матица негде код Охрида.

Овај други Албанац Серећи из Скадра и Сардинијци су вероватно засебна подграна, али не можемо знати. Није могуће доћи до БАМ фајла Сардинијаца.

[Милан Петровић]

Да ли неко зна више о двојици Продановића из Жегара, којима је на пројекту уписана подграна I-Y93865 ?

Где су радили тестове и да ли би их проследили на YFull?

[Милан Петровић]

TMRCA за FT277965 је повећан на 1700 година.

[Милан Петровић]

Појавио се нови узорак (id:YF124676) испод FT277965 !

За сада није попунио податке.

[Милан Петровић]

Човек је из Загреба, Хрват. Толико је навео. За сада је на новоу FT277965*.

[Ивица Јовановић]

Врло занимљива грана, можда и најзанимљивија под PH908. Да ли је била присутна међу оним Дачанима које су Римљани повели са собом приликом повлачења администрације у 3. веку (јер су то становништво изместили на више места по Балкану и шире, што би на неки начин објаснило овакву занимљиву дистрибуцију)... Или то или је пак била међ оним првим словенским племенима која су продрла ка Солуну, али то ми опет не објашњава откуд I-YP206 огранак на Сардинији који се одвојио у 3. веку (јер би по логици ствари да је словенски требао бити знатно млађи). У сваком случају врло интересантно. Ко зна, можда се нађе неки касноантички рођак јужно од Дунава (дешавале су се и чудније ствари).

[Exiled]

Заиста нити једна грана испод PH908 нема овакву етничку разноврстност.

[Милан Петровић]

Што се тиче Сардињана, ми сумњамо на словенско-аварску коњицу у служби Ромеја.

[Ивица Јовановић]

  није је било у 3. веку. Мада ко зна, увек је могао да се појави неки залутали појединац, не би био први.

[Милан Петровић]

није је било у 3. веку. Мада ко зна, увек је могао да се појави неки залутали појединац, не би био први.

Наравно, нисам ни мислио да су дошли одмах по појави те мутације. Мислим на 6.-8. век, када је тај прозор постојао. 

[Милан Петровић]

Sad kad razmislim, bila je i ova epizoda u istoriji Sardinije:

In 1708, with the help of Britain's Mediterranean Fleet, the island was conquered for the Habsburgs. At the end of the war, a series of treaties—Utrecht (1713), Rastatt (1714) and Baden (1714)—transferred the Spanish-held kingdoms of Sardinia and Naples to the Habsburg emperor, now Charles VI.

Mozda je to Madjarska veza.