О једној словенској сеоби из Средњег Подунавља у Прибалтик

[drajver]

не могу да се сложим са теоријом по којој је већина Словена на Балкан дошла искључиво из Бојке јер у то време Словенских племена је било доста од Источних Алпа па све до Црног мора, ту спре свих мислим на она словенска племена која стоје у опису опсаде Солуна из 616. године - Дрогувити, Вајунити, Сагудати, Велегезити, Верзити..

Нико није тврдио да је већина Словена дошла из Бојке. Бојка се спомињала само у вези племена Срба које се у изворима 7. вијека појављује као "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"

Конкретно, ни данашњи Лужички Срби немају генетска поклапања са Србима на Балкану. Зашто је то тако? Парадоксално звучи да су се Лужички Срби асимиловали и ушли у савез са неким Дервановим Србима без међусобног мешања са истима.

О неоснованости повезивања данашњих Лужичких Срба са Србима у Полабљу писали смо већ неколико пута https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg125914#msg125914

[Владимир Бојановић]

Нико није тврдио да је већина Словена дошла из Бојке. Бојка се спомињала само у вези племена Срба које се у изворима 7. вијека појављује као "gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum"

Да, Дерван и Срби су били споменути у тим Фредгаровим списима, његово историјско постојање, као и постојање његове државе не може се оспорити, али спорим да су се Срби, наши преци, доселили из Бојке. Шта више, сматрам да су Порфирогенитови наводи о том посебном таласу сеоба Срба и Хрвата обична измишљотина. Цар је чуо нешто полапским Србима о Хрватима у Чешкој па је на основу сличности тих имена закључио да далматински Срби и Хрвати воде порекло од северозападних Срба и Хрвата те је измислио Белу Србију и Хрватску Белу Хрватску помињу још неки извори из 9. и 10 века док Белу Србију нико други), тобоже као њихове прапостојбине. Да не би било забуне, сматрам да је део Словена под Аварима који је заиста мигрирао ка Чешкој из Паноније тамо напослетку и остао (при том одбацујем могућност да су Дерван и његов народ могли бити припадници тих новопридошлих Словена/Срба у Чешку) и да није било никаквих повратних миграција обавијених наводном Ираклијевом вољом, Срби и Хрвати су се морали пре настанити (крајем 5., почетком 6 века) у Илирик и провинције Далмације.

[НиколаВук]

Да, Дерван и Срби су били споменути у тим Фредгаровим списима, његово историјско постојање, као и постојање његове државе не може се оспорити, али спорим да су се Срби, наши преци, доселили из Бојке. Шта више, сматрам да су Порфирогенитови наводи о том посебном таласу сеоба Срба и Хрвата обична измишљотина. Цар је чуо нешто полапским Србима о Хрватима у Чешкој па је на основу сличности тих имена закључио да далматински Срби и Хрвати воде порекло од северозападних Срба и Хрвата те је измислио Белу Србију и Хрватску Белу Хрватску помињу још неки извори из 9. и 10 века док Белу Србију нико други), тобоже као њихове прапостојбине. Да не би било забуне, сматрам да је део Словена под Аварима који је заиста мигрирао ка Чешкој из Паноније тамо напослетку и остао (при том одбацујем могућност да су Дерван и његов народ могли бити припадници тих новопридошлих Словена/Срба у Чешку) и да није било никаквих повратних миграција обавијених наводном Ираклијевом вољом, Срби и Хрвати су се морали пре настанити (крајем 5., почетком 6 века) у Илирик и провинције Далмације.

Мислим да се само на основу генетике не може дати дефинитиван одговор да ли је сеобе из Бојке било или пак није. Исти аргумент о неподударању хаплотипова између источне Немачке и западне Чешке са Балканом може да се постави и са нпр. Мађарском, односно Средњим Подунављем и Балканом. Постоје додуше неки лингвистички аргументи који би могли да говоре у прилог да је некаквог померања словенског становништва из подручја Лабе ка Балкану ипак било, нпр. река Лаб на Косову, за коју се помишља да би могла да представља случај "пренесеног топонима", као и неки топоними за које би се могло рећи да су представљали света места посвећена Сварожићу, који је био врховни бог Полапских Словена, а који се јављају на подручју централне Босне. Само једна исправка, Словени су у већем броју могли да населе Илирик само у првој четвртини 7. века, након дефинитивног колапса лимеса 614/615. године.

[Милош]

Генетичку генеалогију морамо схватити као помоћну науку, не као примарну. Дакле она треба да помогне историји као науци, поред историјских извора, заједно са другим помоћним наукама, попут археологије, лингвистике, и других помоћних историјских наука. Не може се за неке изворе рећи да вреде, за друге не, на основу наших жеља. Ту постоји унутрашња и спољња критика извора, која је стуб методологије у историји као науци.

[Владимир Бојановић]

Само једна исправка, Словени су у већем броју могли да населе Илирик само у првој четвртини 7. века, након дефинитивног колапса лимеса 614/615. године.

Тачно, прихватам исправку, то је период управо на који сам мислио, погрешно се у прошломе посту изразих са вековима. 

Генетичку генеалогију морамо схватити као помоћну науку, не као примарну. Дакле она треба да помогне историји као науци, поред историјских извора, заједно са другим помоћним наукама, попут археологије, лингвистике, и других помоћних историјских наука. Не може се за неке изворе рећи да вреде, за друге не, на основу наших жеља. Ту постоји унутрашња и спољња критика извора, која је стуб методологије у историји као науци.

Да, генетичка генеалогија је релативно млада наука (тј. не знам да ли да је још можемо назвати науком), међутим сазнања до којих се долази уз помоћ ње у великој мери ће утицати на писање нове одн. знатно прецизније историје не само српског већ и осталих народа, то сигурно боље осећаш од мене, обичног ентузијасту.   Нарочито у погледу миграција и удела различитих генетика народа преко староседелачких до оних других освајачких народа, генеалогија ће давати коначан суд, а за сада она не иде у прилог теорији о неком масовном доласку Срба из Бојке на Балкан (за Хрвате не знам?), видећемо, можда се у будућности нешто промени. Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

[Милош]

Да, генетичка генеалогија је релативно млада наука (тј. не знам да ли да је још можемо назвати науком), међутим сазнања до којих се долази уз помоћ ње у великој мери ће утицати на писање нове одн. знатно прецизније историје не само српског већ и осталих народа, то сигурно боље осећаш од мене, обичног ентузијасту.   Нарочито у погледу миграција и удела различитих генетика народа преко староседелачких до оних других освајачких народа, генеалогија ће давати коначан суд, а за сада она не иде у прилог теорији о неком масовном доласку Срба из Бојке на Балкан (за Хрвате не знам?), видећемо, можда се у будућности нешто промени. Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

Генетичка генеалогија полако налази своје место у научним круговима.

И ја сам на становишту да није било сеобе из Чешке на Балкан, већ да је један мањи део одселио уз Дунав, док је главнина прешла лимес након 615.

Збунио си ме са V веком, јер су и раније појединци износили сличне тезе о ранијем доласку, које се не могу доказати, путем извора, археологије, лингвистике.

[НиколаВук]

Што се тиче личних жеља.. многи домаћи али и страни историчари и научници су одбацивали Порфирогенитове наводе о доласку Срба из Чешке као неосноване, вероватно си упознат о којим историчарима је реч, ту пре свих мислим на Јиричека.

Одбацивали су раније, током прве половине и средином 20. века, међутим тренутни научни консензус је да је то историјски извор првог реда, с обзиром да је спис био поверљивог карактера и требало је будућем цару, наследнику Порфирогенитовом, да помогне у свакодневним пословима управљања огромним Царством. Нема разлога зашто би цар ту било шта измишљао. На њега се осврнуо и историчар Радивој Радић у недавном интервјуу у вези са аутохтонашком псеудонауком:

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

[Милош]

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

На 41:20 одговара и у вези ДНК истраживања.

"То је нова наука, која ће пуно тога решити из разних наука, па и из историје..." Р. Радић

[Владимир Бојановић]

Одбацивали су раније, током прве половине и средином 20. века, међутим тренутни научни консензус је да је то историјски извор првог реда, с обзиром да је спис био поверљивог карактера и требало је будућем цару, наследнику Порфирогенитовом, да помогне у свакодневним пословима управљања огромним Царством. Нема разлога зашто би цар ту било шта измишљао. На њега се осврнуо и историчар Радивој Радић у недавном интервјуу у вези са аутохтонашком псеудонауком:

https://youtu.be/7rhSJQr5tj8?t=1369

Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре и аутохтонисте уз изузетак управо проф. Радивоја Радића којег с времена на време пратим, ја мислим да их не треба игнорисати већ се овај народ мора борити дословце за сваког човека и за што више образованих а против произвођача опсена и лажи како би се некако кренуло у лепшу будућност, али што се тиче сеоба Хрвата и Срба из Бојке на Балкан полемике међу историчарима и даље трају а противници те теорије, било да се ради о онима из 19., 20. века или из новијег доба, никако се не могу називати терминима - аутохтонисти, псеудоисторичари и сл. Један од њих је сада већ покојни Тибор Живковић који је пре пар година написао једну одличну монографију која ми је послужила да сазнам о неким новијим погледима на ту "сеобу" Срба:

https://www.scribd.com/document/250912660/Tibor-%C5%BDivkovi%C4%87-De-Conversione-Croatorum-Et-Serborum-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita

[НиколаВук]

Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре и аутохтонисте уз изузетак управо проф. Радивоја Радића којег с времена на време пратим, ја мислим да их не треба игнорисати већ се овај народ мора борити дословце за сваког човека и за што више образованих а против произвођача опсена и лажи како би се некако кренуло у лепшу будућност, али што се тиче сеоба Хрвата и Срба из Бојке на Балкан полемике међу историчарима и даље трају а противници те теорије, било да се ради о онима из 19., 20. века или из новијег доба, никако се не могу називати терминима - аутохтонисти, псеудоисторичари и сл. Један од њих је сада већ покојни Тибор Живковић који је пре пар година написао једну одличну монографију која ми је послужила да сазнам о неким новијим погледима на ту "сеобу" Срба:

https://www.scribd.com/document/250912660/Tibor-%C5%BDivkovi%C4%87-De-Conversione-Croatorum-Et-Serborum-Izgubljeni-izvor-Konstantina-Porfirogenita

Није нико ни рекао да су они који оспоравају тачност тезе о доласку Срба из Бојке псеудоисторичари. Снимак сам приложио само као илустрацију тога да је Порфирогенитово дело историјски извор првог реда. Пре те монографије Живковић је писао радове у којима је тврдио дијаметрално супротно - да је сеобе из Беле Србије било и да је она била већих размера. Није ми овде намера да га оспоравам, јер он свакако јесте оставио значајан траг у расветљавању мутних времена раног средњег века, само треба бити опрезан и увек консултовати више различитих дисциплина да би се дошло до одговора. Зашто је Живковић тако нагло променио мишљење није баш најјасније, а одговор на то нећемо никад ни сазнати због његове преране смрти. Ја само напомињем да је, кад се поред историјске погледа и генетска али и лингвистичка страна, некакве сеобе из тих крајева ипак било, али које су биле њене размере и да ли је то била само споредна или главна епизода, остаје неразјашњено.

[Владимир Бојановић]

Није нико ни рекао да су они који оспоравају тачност тезе о доласку Срба из Бојке псеудоисторичари. Снимак сам приложио само као илустрацију тога да је Порфирогенитово дело историјски извор првог реда. Пре те монографије Живковић је писао радове у којима је тврдио дијаметрално супротно - да је сеобе из Беле Србије било и да је она била већих размера. Није ми овде намера да га оспоравам, јер он свакако јесте оставио значајан траг у расветљавању мутних времена раног средњег века, само треба бити опрезан и увек консултовати више различитих дисциплина да би се дошло до одговора. Зашто је Живковић тако нагло променио мишљење није баш најјасније, а одговор на то нећемо никад ни сазнати због његове преране смрти. Ја само напомињем да је, кад се поред историјске погледа и генетска али и лингвистичка страна, некакве сеобе из тих крајева ипак било, али које су биле њене размере и да ли је то била само споредна или главна епизода, остаје неразјашњено.

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

[НиколаВук]

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

Радови као што су нпр.  "Словени и Ромеји: Славизација на простору Србије од VII до XI века", " Јужни Словени под византијском влашћу (600—1025)", „Етничке промене на територији данашње Србије у периоду од VI до X века" итд. Ови радови су писани 2000-их, док је Conversione његов последњи рад, из 2012. године. Не сумњам да је поступао методолошки исправно, једино ми је мало чудан тај нагли заокрет пред крај живота.

[drajver]

Разумео сам да их ниси побројао у ту скупину псеудоисторичара, али сам ипак морао нагласити да не би било забуне код неких форумаша који ово читају. С тога, не знам на које Живковићеве радове тачно мислиш када кажеш да је имао дијаметрално супротне ставове о сеоби Срба из Бојке? Можда је неким новим сазнањима временом променио своје ставове с обзиром на то да је као млад написао приличан број студија и монографија и то управо за период раног средњег века а признаћеш да са раним средњим вековима код Срба многи историчари, углавном, не знају шта би радили јер извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. Што се тиче конкретно ове монографије коју сам окачио, знамо да наука, па тако и историографија пре свега подразумева метод а Живковић се приликом рада исте користио разним изворима и свим могућим облицима и начинима истраживања помоћу којих је и дошао до систематског, методолошког сазнања.

Никола је у праву везано за Живковићев став по овом питању. У својим ранијим радовима "Словени и Ромеји" и "Јужни Словени под византијском влашћу" Живковић је писао досељењу из Бојке. У задњем раду који си поменуо, промјенио је тај став. Мислио сам да је промјена става посљедица неког важног налаза до којег је дошао у међувремену, међутим читајући његов De Conversione схватио сам да неког великог налаза нема. Као аргументе да су Срби дошли директно из западне Украјине,а не из Чешке, Живковић наводи племе Zeruiani код Географа Баварског и чини ми се још неки црквени помен који се односи на географију доласка Срба. При томе није објаснио зашто Порфирогенит мјесто одакле су дошли Срби лоцира "у сусједство Франачке". Живковић не помиње ни племе Surbi код тог истог Географа Баварског чије писање користи да би доказао да су Срби Zeruiani. Мислим да у том раду није био претјерано опрезан у закључцима.

[Владимир Бојановић]

Никола је у праву везано за Живковићев став по овом питању. У својим ранијим радовима "Словени и Ромеји" и "Јужни Словени под византијском влашћу" Живковић је писао досељењу из Бојке. У задњем раду који си поменуо, промјенио је тај став. Мислио сам да је промјена става посљедица неког важног налаза до којег је дошао у међувремену, међутим читајући његов De Conversione схватио сам да неког великог налаза нема. Као аргументе да су Срби дошли директно из западне Украјине,а не из Чешке, Живковић наводи племе Zeruiani код Географа Баварског и чини ми се још неки црквени помен који се односи на географију доласка Срба. При томе није објаснио зашто Порфирогенит мјесто одакле су дошли Срби лоцира "у сусједство Франачке". Живковић не помиње ни племе Surbi код тог истог Географа Баварског чије писање користи да би доказао да су Срби Zeruiani. Мислим да у том раду није био претјерано опрезан у закључцима.

Ја сам супротног мишљења, да Тибор није "тумачио" историју, процесе, већ је био врло опрезан у закључцима и темељит у свом раду, није то селективан приступ чему су склони многи историчари. Дела која сте навели Никола и ти нисам читао осим "Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025)", сада се не могу сетити да ли је у том раду наводио Бојку, просто ми то није остало у сећању, могуће је, не спорим али опет кажем, сва та дела је написао у млађој доби, у 30-им годинама а De Conversione је по мени збир акумулираног знања о материји и коначног, формираног мишљења о самим Порфирогенитовим поглављима, како су она настајала, начину рада и нарацији, могућим изворима којима се Порфирогенит могао служити и тд. док би нека каснија дела вероватно била допуна тога и још квалитетнија обрада те епохе. На жалост премлад нас је напустио.

[drajver]

Ја сам супротног мишљења, да Тибор није "тумачио" историју, процесе, већ је био врло опрезан у закључцима и темељит у свом раду, није то селективан приступ чему су склони многи историчари. Дела која сте навели Никола и ти нисам читао осим "Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025)", сада се не могу сетити да ли је у том раду наводио Бојку, просто ми то није остало у сећању, могуће је, не спорим али опет кажем, сва та дела је написао у млађој доби, у 30-им годинама а De Conversione је по мени збир акумулираног знања о материји и коначног, формираног мишљења о самим Порфирогенитовим поглављима, како су она настајала, начину рада и нарацији, могућим изворима којима се Порфирогенит могао служити и тд. док би нека каснија дела вероватно била допуна тога и још квалитетнија обрада те епохе. На жалост премлад нас је напустио.

Цијеним Живковића као аутора, али то не значи да због тога не треба да анализиран начин како је дошао до одређених закључака.

И то се односи и на све остале ауторе. Погледај у De Conversione како је тумачио тај дио о Бојки, па ћеш и сам видјети да у том објашњењу нешто недостаје.

[Владимир Бојановић]

Цијеним Живковића као аутора, али то не значи да због тога не треба да анализиран начин како је дошао до одређених закључака.

И то се односи и на све остале ауторе.

Наравно.

Погледај у De Conversione како је тумачио тај дио о Бојки, па ћеш и сам видјети да у том објашњењу нешто недостаје.

Не знам шта је недостајало Тибору у делу о Бојки али сам од раније сматрао шта није недостајало Порфирогениту у делу у којем објашњава настанак имена Срби осим поузданијих извора по којима се управљао, а то је смисао за хумор. 

[Владимир Бојановић]

Иначе, није ли по вама чудно то што се код Срба није задржало никакво предање, никаква народна традиција о земљи Бојка и својим братсвеницима које су оставили у њој?

[НиколаВук]

Иначе, није ли по вама чудно то што се код Срба није задржало никакво предање, никаква народна традиција о земљи Бојка и својим братсвеницима које су оставили у њој?

Тешко је тако нешто очекивати када се није сачувала никаква традиција старија од Немањића, дакле ни о раносредњовековној српској држави, камоли о досељавању.