Аутор Тема: Власи  (Прочитано 197635 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #360 послато: Јул 25, 2017, 12:24:13 поподне »
Можда сам ја стекао погрешан утисак, али читајући ову тему, али и многе друге, где се пише о пореклу Срба, као и о најбројнијој РН908 грани присутној међу њима, приметио сам да се жели направити следећа реконструкција, која се може испратити у неколико тачака:

-РН908 је старија миграција од словенске. Могуће из периода IV века, када  су носиоци овог СНП-а бројали око стотинак појединаца, а можда и мање. Насељени су могуће од старне римске администрације. Примећује се и код њих нагла експанзија.

-Као и остало становништво Балканског полуострва, тако малобројни су брзо романизовани.

-Током VII века, приликом доласка Словена/Срба, они су део Влаха-сточара.

-Матица им је јужна Далмација и Херцеговина, а можда и нешто северније области, које услед налета Словена/Срба, напуштају и склањају се ка приморским областима.

-Приметно је то одсуство R1a као пан-словенске хаплогрупе у тој области.

-Баве се трансхумантним сточарењем и покретљиви су, па друга област где их има, као центар окупљања романског становништва током VI века, је данашњи Шоплук.

-Покретањем масе из центарално-балканске области преко Дунава, и они учествују у етногенези Румуна.

-Има их и међу Моравским власима, преко којих је РН908 стигао међу западне Словене.

-Зато су Власи, који се спомињу у историјским изворима, претежно РН908.

Дакле по овој теорији центар РН908 је јужна Далмација и Херцеговина, а миграција је ишла супротним смериом, од Далмације ка централној Европи.

Моје мишљење је да је оваква теорија прилично на стакленим ногама.
Није непозната чињеница да су након неког времена Словени почели постепено да се ''мешају'' са староседелачким романизованим становништвом, при чему су староседеоци као културно доминантнији, у неким областима извршили снажнији утицај на њих и на тај начин их асимиловали. Било је наравно и обрнутих случајева, па тако данас имамо Србе које су старобалканског порекла. Све ово је било у зависности од тога у које време и у којим областима је долазило до тих мешања. Каснији досељеници су прихватајући начин живота и бављење пословима којима су се прилагодили средини и области у којој је такав начин живота био једино логичан и могућ у смислу прилагођавања и опстанка, насељавајући се у вишим планинским пределима и преласком на доминантно сточарење наилазили на то већ измешано стариначко и словенско становништво које је већ било у доброј мери измешано, и у њима (како то рече један од аутора чију сам књигу давно читао) осетили ''воњ'' старинаца и према њима се односили као и према старинцима. Отуда вероватно и тај однос према њима који се можда може препознати у предањима о Кричима, Матаругама, Риђанима, и др. становништву које је некада доминирало тим областима а касније изгубило примат у односу на новије становништво које је у време доласка Турака доминантно учествовало у формирању црногорских, брдских и херцеговачких племена.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #361 послато: Јул 25, 2017, 01:07:51 поподне »
Prezime Poropat javlja se i u defteru Bosanskog sandžaka iz 1530. godine kada je u nahiji Zrmanja kao knez grupe sela Vlaha Istrije (Ervenik i okolina) upisan Yako Propat (Jakov Poropat). Iako u osmanskom tekstu nedostaje jedno „o“ mislim da se ovdje radi o prezimenu Poropat jer se kratki samoglasnici u osmanskom pismu često i nisu zapisivali (npr. Turci su selo Golubić zapisivali kao Glubić).

Занимљив детаљ, Арго. Поготово јер се и истарски Поропати помињу као морлачки кнежеви.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #362 послато: Јул 25, 2017, 02:52:22 поподне »
Лепо је примећено на овој теми да се романофоно становништво Балкана не може поједностављено посматрати као једна монолитна целина, већ се његова анализа треба вршити од случаја до случаја, како је у науци и иначе пракса. У прилог томе бих се кратко осврнуо на ону скупину Влаха међу којима се развио проторумунски или источнобалканско-романски језик; језици из те групе су данас, стицајем историјских околности, остали као једини преживели балкански романски језици (дакорумунски, аромунски/цинцарски, мегленовлашки и истрорумунски/ћићки). У науци и даље трају спорења око лоцирања и ограничавања простора на коме се источнобалканско-романски језик развио, а тај проблем је додатно и политички подгрејан, због румунског настојања да по сваку цену вежу настанак овог њима предачког језика за подручје прекодунавске Дакије, тј. данашње Румуније, и тиме појачају своје "староседелаштво" у односу на Мађаре у Трансилванији, али и на Словене којих је пре асимилације била пуна Румунија (што се види и по историјским подацима, и по топонимима, сада и по генетици); слична политичка злоупотреба науке и са сличним циљевима је присутна и у Албанији. Из многих разлога у које овде нећу детаљније улазити је много логичније претпоставити да се прадомовина овог језика налазила јужно од Дунава, северно од Јиречекове линије, али то опет оставља огроман простор; пошто се далматоромански, језик који је проистекао из латинских говора јадранског приморја (а на основу одређених романских топонима у његовом залеђу се може претпоставити да су и тамошњи изумрли дијалекти били сродни далматороманском), јасно разликује од свих источнобалканских романских језика, очигледно је да се његова генеза не може везати за западни део Балканског полуострва; у подручје далматороманског је улазила и територија данашње северне Албаније, што се види по предсловенским топонимима који су тамо присутни, тако да се ни тај простор не може узети у обзир за прадомовину овог језика. Најизгледнији би био простор касноантичких провинција Дарданије и Средоземне Дакије, односно јужни део данашње Србије.

Још је Павле Ивић приметио, у својим проучавањима јужнословенских говора, да је између западних (српско-хрватско-словеначких) и источних (бугарских) говора ове групе у раном средњем веку, непосредно по досељењу и још век-два након тога, постојао један несловенски клин, јер се само тиме може објаснити оштра лингвистичка граница између ових говора а не постепени прелаз који би се очекивао да тог клина није било; он је основано претпоставио да је тај клин чинило влашко, романофоно становништво а можда и неки палеобалкански остаци међу њима; време ће показати да је био у праву, и да се управо у том међупростору налазила прадомовина источнобалканског романског, који се на том простору и у то време развијао у одређеној врсти симбиозе са раноалбанским, чиме се објашњава велика подударност утврђеног палеобалканског супстрата у том језику са албанским језиком; ова хипотеза, лишена политичко-лингвистичких вратоломија у доказивању мало вероватног или немогућег, најбоље објашњава проблем прадомовине поменута два језика. Овај појас у почетку није обухватао само брдско-планинске крајеве већ донекле и котлине и равнице (пример - топоними у лесковачком крају Буниброд, Бунуша и други, који међутим већ показују двојезичност, због комбинације румунског bun "добар" и словенског брод "прелаз преко реке", као и словенског суфикса), барем док није дошло до интензивнијег насељавања Словена у њима и повећања њихове популације природним прираштајем, када долази до сталног узмицања према вишим планинским крајевима; у ово време вероватно долази и до специјализације Влаха за трансхумантно полуномадско сточарење, стил живота који су преузели од раних Албанаца (Беса) али су у томе постали још вештији од својих "учитеља".

Милош Окука у својој књизи "Српски дијалекти" ово примећује у вези са средњоштокавским говорима (призренско-јужноморавски, сврљишко-заплањски и тимочко-лужнички дијалекат):
"Призренско-тимочко подручје је у средњем вијеку било насељено романским живљем који су западнојужнословенски досељеници (Срби) потиснули или асимилирали. Асимилацији су подлегла и источнословенска племена која су била малобројнија него романска, чији су трагови, као и код романских (влашких) племена, сачувани у топонимији. Српске народне масе су се, са ширењем немањићке државе, дуго кретале према југу и југоистоку уз ријеку Мораву и њеним водоскоцима. Занимљиво је да је јужнословенско-српски етникум продро далеко на исток у долину Тимока, средњег тока Нишаве и на сјевероисточне обронке Старе планине, који никад нису били у саставу старе српске државе, те да планински масиви с њиховим источним падинама имају становништво са западнојужнословенским (српским) говорима, а равнице даље према истоку становништво са источнословенским (бугарским) говорима."
Такође је приметио следеће ствари за тимочко-лужнички дијалекат:
"Посебно се издвајају двије особине којима се тимочко-лужнички дијалект строго одваја од других дијалеката призренско-тимочке дијалекатске области. То су: 1) појава ч и џ уместо *tj и *dj (Божич, свеча, плечка, ночни, н'чви, меџа, преџа, рџа, говеџо итд.), 2) палатализација /к/, /г/ испред /е/, и /и/ иза /ј/, /љ/, /њ/ (вериђе, руће, бољћа, сењћа, девојћа, мајћа, бајађи, друђи рат, Босиљћа итд.). Ово су старе балканистичке иновације"; "У топонимији је присутан и постпозитивни члан -ул: Брајул, Вагул, Горњи Рункул, Корнетул, Пуцул, Привул, Станулов трап, В'мбул и др. (Лужница и Понишавље)"; "Трећа важна карактеристика тимочко-лужничког лексикона јесу многе ријечи из балканског супстрата. Неки (микро)топоними су из предримског доба, из језика Трачана и Дарданаца, као и из језика других балканских народа и племена."
Неки од поменутих топонима би били: Букуровац, Власи, Романија, Букур, Маргарит, Наунова падина, Таталов дел, Нинчов камик, Алдинци, Басара, Бољикарци, Влајина струга, Урдеш, Мандра, Чукар, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #363 послато: Јул 25, 2017, 03:21:43 поподне »
Из своје централнобалканске матице су се ови Власи расељавали на све стране у различитим периодима средњег века, што је поред историјско-политичких околности диктирао и њихов мобилни планински начин живота; најважнија је свакако била сеоба на север, преко Дунава, јер она је резултирала креирањем румунског етноса на простору старе римске провинције Дакије, али и шире; поред ње је била значајна и једна рана сеоба на југ, у подручје Епира и тесалијског побрђа (вероватно и мало северније од ова два подручја), која је резултирала стварањем цинцарског етноса; та јужна сеоба се десила најраније од свих, што се очитава на основу тога што је цинцарски језички најудаљенији од дакорумунског, али су и један и други дефинитивно потекли из истог Urheimat-а. Мегленсковлашка сеоба ка југу у подручје Мегленских планина би, на основу анализе тог језика, могла да се датује између цинцарске и истрорумунске сеобе, док је последично истрорумунска сеоба ка западу најмлађа и највероватније касносредњовековна. Истрорумунски се од свих ових језика најмање разликује од дакорумунског, те су самим тим румунски лингвисти претпоставили да је он потекао из Трансилваније или планинског дела Баната (област Караш-Северин), мада је ово упитно; могуће је да истрорумунски потиче од последњих преосталих влашких говорника из централнобалканске зоне, пре њихове потпуне асимилације у том крају у словенско (средњоштокавско) становништво. Ако су они заиста у 16. веку, поред свог језика, говорили једним средњочакавским наречјем карактеристичним за Лику, како тврди Паво, онда су они барем два века раније морали да се на тај простор преселе, како би тај дијалекат благовремено преузели и усвојили. У сваком случају, није немогуће ни да су у своју сеобу они кренули са простора Косова и Метохије; ево шта о тој теми пише Атанасије Урошевић у својој антропогеографској студији "Косово":
"Па и само име планине Чичавице на западном ободу Косовске котлине дошло је изгледа по тим романским Власима, Чичима и Ћићима, под којим их је именом било, па их још и има, у Истри и у којој се једна област (према Нотрањском) зове Чичарија. Уосталом познато је да је у средњовековној Србији најкомпактнија влашка популација била на Косову, Метохији и њима суседним областима."

Татомир Вукановић је у својој књизи "Дреница" забележио неке родове који су имали традицију да су некад били Власи, па тако када анализира становништво села Броћна:
"Стари род међу Србима чине посрбљени Власи, и то род Гвоздић, 1 кућа, славе Св. Арханђела Михаила, а прислужују Cв. Арханђела Гаврила. Пореклом су из села Ступа у Метохији, одакле су пре 75 година досељени као чифчије. Овај је род у старини посрбљен, напуштајући влашки матерњи језик."
Поред тога, забележио је и поарбанашене влашке староседелачке родове:
"29. Доња Клина: арбанашких родова 8, са 60 кућа. Свих 8 родова су поарбанашени Власи."; "85. Средња Клина: арбанашких родова 5, са 14 кућа. Од тога 2 рода, са 9 кућа поарбанашени Власи."

Да ли за ове Влахе треба претпоставити да су сродни истарским Ћићима?
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #364 послато: Јул 25, 2017, 06:12:38 поподне »
Никола, интересантна тема о источнороманском језику.

У Зборнику Института славистике и балканистике Академије наука СССР из 1982. под називом "Развој етничке самосвијести словенских народа у епохи раног средњег вијека" налази се и текст: "Рани етнојезички контакти Словена на Балкану и лексика Јужних Словена" у којем велик дио заузима и однос словенског са источнороманским и албанским језиком.

Рад није преведен (штета и због осталих дијелова из Зборника који се односе на етнички развој Срба). Превео сам неке дијелове који се односе на источноромански и албански па их постављам.

"Историјски подаци показују да је степен романизације различитих области Балканског полуострва био неједнак. Практично у потпуности и прилично брзо била је романизована Илирија, у сваком случају њено градско становништво. Свој језички израз романизација Илирије налази у појави властитог романског језика-далматинског. Сачуван на појединим острвима Јадранског мора до 19. вијека, далматински је остао широко распрострањен језик градског становништва све до средњег вијека. На тај начин је романска језичка традиција на Западном Балкану била непрекидна и Словени који су тамо дошли сусрели су се са практично потпуно романизованим, у лингвистичком смислу, становништвом.

Другачија је ситуација са централним и источним дијелом Балканског полуострва. Овдје, на територији Горње и Доње Мезије, дијела Тракије и неком степену и Дакије, постојале су првоначелно претпоставке за прелаз мјесног становништва на романски језик, народни латински. Позната је теза, по којој су западнобалкански латински (=далматински) и источнобалкански (источноромански) чинили некада једну цјелину- „протобалкански романски“ дијалект народног латинског. Ипак та тврдња не може увијек бити подржана чињеницама, јер далматински и источноромански показују и озбиљне фонетске разлике, нпр. –лат. –ct-, дало је у у источнороманским –рt-, а у далматинском се развијало, као у западнороманским језицима.Чињенице прије свега указују на то , да се формирање једног од основних компонената источнорманског језика одвијало у областима, које се нису непосредно дотицале територије распростирања далматинског.

Разлика између далматинског и источнороманског не показује се само у области фонетике, него и у области вокабулара, у тој мјери, по којој о далматинском можемо судити по романским позајмљеницама у албанском. И далматински и источноромански показују низ дубоко архаичних латинских црта, при чему је први, по вокабулару, језик прије свега градског становништва. О латинској лексици источнороманског то се не може рећи. Историјски подаци,  повезани са одвођењем легија из Дакије, с њиховим мјешовитим етничким саставом, укказују такође у том правцу. Можемо претпоставити да је на Источном Балкану, Мезији , дијелом вјероватно и у Дакији, романским језиком овладало аутохтоно становништво, далеко од градске цивилизације. Архаизам романског дијалекта, на којем је оно говорило објашњава се како етнички шароликим саставом легија (отуда периферни латински архаизми), тако и самим саставом активне лексике, коју нису дотакле урбане иновације.

Треба имати у виду, да по доласку Словена у те крајеве романски језик којим се говорило у Мезији није био једини језик тих крајева. Значајан број аутохтоних позајмљеница у источнороманском језику, «дако-мезијских» како се могу сматрати, јасно говори о томе да романизација у Мезији није одмакла далеко, у сваком случају не даље од романско-аутохтоног билингуализма. При томе није обогаћен био само романски вокабулар: албански језик с његовим бројним позајмљеницама из народног латинског доказује да је аутохтоно становништво обилато попуњавало своју лексику из латинског извора."

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #365 послато: Јул 25, 2017, 06:45:12 поподне »
Далматски језик је специфичан,пошто се зна датум изумирања,10.06.1898.,када је погинуо Туоне Удаина,последњи човек који је говорио тим језиком...Иначе,Удаина је са Крка...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tuone_Udaina
https://sr.m.wikipedia.org/sr/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA
« Последња измена: Јул 25, 2017, 06:48:19 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #366 послато: Јул 25, 2017, 06:58:00 поподне »
Из истог горе спомињаног совјетског рада о раноалбанском језику и његовим везама са словенским језиком. У раду је наведен читав број ријечи из раноалбанског које су позајмљенице у словенским језицима. То су оне ријечи које су преузете тако рано да су се распростирале по читавом словенском простору док је он још био јединствен. Доле преносим само опште тезе аутора, а те детаљније анализе око ријечи немам времена да преводим.

"У овом раду ми полазимо од блискости трачанског са реконструисаним раноалбанским. Овдје је немогуће побити исцрпну аргументацију која иде у прилог те блискости. Навешћемо,ипак, кључне аргументе. У прилог тракоалбанске блискости говоре сљедећи факти: 1) нераноалбанска топонимија савремене Албаније 2) надслојавање албанских фонетских посебности на неалбанску топонимију јадранске обале 3) старе албанско-романске везе, могуће само у случају међудејствовања албанског и романског ареала у прошлости 4) постојање значајног броја заједничких романских форми у румунском и албанском 5) одсуство у албанском,  насупрот Е.Чабеју, исконске морске и риболовне терминологије ( као и одговарајућих културних традиција- све до нашег времена). Поред ових класичних аргумената, разрађених од стране Веиганда и Дечева, додајемо и 6) раноалбански ( а заједно са њим и источнобалкански романски) могао је служити у низу случајева као преносник разнојезичних позајмљеница у словенски језик; на крају 7) раноалбанске позајмљенице ми налазимо углавном у бугарском, а не у језику Словена јадранске обале.

Треба имати у виду да је Тракија, по свему судећи, простор кретања оног дијела не до краја романизованих аутохтоних елемената , који су били , по нашем мишљењу, носиоци раноалбанских дијалеката, што не можемо рећи за стално настањено, и тим више романизовано становништво Тракије тог периода.

Улога раноалбанског елемента на Балкану била је веома важна, а носиоци раноалбанског језика у посматраном периоду заузимали су, како је речено раније, просторе сјеверније и и источније од савремене зоне живљења.
Интензивни карактер ранолабанско-словенских контаката одражава се прије свега у значајном броју словенских позајмљеница у албанском, од који неке могу допирати до прилично раних етапа славенизације Балкана.

У првој етапи насељавања Балкана Словени су се налазили у стању интензивних контаката са источним Романима и прецима Албанаца. Управо су источноромански и албански етнос највише утицали на Словене, као посредници између словенских племена и становништва подручја сусједних Балкану. Не треба у сваком случају изгубити из вида и обрнуте утицаје. Па ипак, општи број позајмљеница у јужнословенским језицима из балканских, у тој раној етапи колонизације није велико, поготово у поређењу с каснијим преузимањима јужнословенског вокабулара, што очито показује корјените промјене у карактеру међуетничких односа на почетку и на крају у раду разматраног периода."

 




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #367 послато: Јул 26, 2017, 12:23:08 пре подне »
Врло занимљиви закључци. Колико се сећам, неке од тих речи које су из неког дачког или трачког говора сродног раноалбанском прешле у општи словенски фонд речи су "блато" и "балега" нпр. Занимљиви у овој причи би могли бити Костобоци, дачко племе које је од свих својих сународника живело најсеверније, између Карпата и горњег тока реке Дњестар, у данашњој западној Украјини. Неки археолози повезују липицку археолошку културу са овим племеном, али то је дискутабилно; ова култура, додуше, је по својој материјалној култури свакако дачка, а најсевернији локалитети ове културе имају сличан материјал као и зарубињецка култура; наследником липицке културе се сматра Култура карпатских кургана. Ова култура је значајна због тога што се без прекида хронолошки наслања на почетке прашко-корчаковске културе, која се углавном везује за Склавине; можда у том контексту треба гледати на дако-трачки утицај на прасловенски.

Друга занимљива ствар је присуство у тим севернијим крајевима Карпата, вероватно на простору данашње источне Словачке и западне Украјине, дачког (или трачког?) племена са карактеристичним називом Biessi. Да ли су они огранак родопских Беса који је у својим трансхумантним кретањима доспео у те крајеве или је нешто друго у питању, тек и дан-данас постоји планински ланац у источној Словачкој који се зове Бескиди; у сваком случају, и ови Бијеси су се, као и Костобоци, наслањали на подручје насељено Бастарнима, па можда и на њих треба рачунати приликом разматрања горе поменутих утицаја.

https://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci
https://en.wikipedia.org/wiki/Lipitsa_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Tumuli_culture

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #368 послато: Јул 26, 2017, 11:12:07 пре подне »
Видим на овој карти Дилунтум, Пардуа и Асамо смјштени на обалу. Сергејевски је касније доказао да су та мјеста у ствари данашњи Столац, Љубиње и Требиње. Неки извори говоре да су Стон, основале избјеглице из Пардуе односно Љубиња.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #369 послато: Јул 26, 2017, 01:44:26 поподне »
Видим на овој карти Дилунтум, Пардуа и Асамо смјштени на обалу. Сергејевски је касније доказао да су та мјеста у ствари данашњи Столац, Љубиње и Требиње. Неки извори говоре да су Стон, основале избјеглице из Пардуе односно Љубиња.

Да, ова карта има доста непрецизности јер је из 1886. године. Тако нпр. смешта Теуриске и Костобоке знатно источније него где су они заиста били (Теурисци су живели око горњег тока Тисе, док су Костобоци били између Карпата и горњег тока Дњестра), док су Карпи померени малтене у централну Словачку, а за њих је и историјски и археолошки утврђено да су пребивали источно од Сирета и западно од Прута, дакле у данашњој румунској Молдавији. Што се тиче племена из тих крајева, чини ми се да је погођена локација Бијеса, смештених негде између источне Словачке и западне Украјине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Власи
« Одговор #370 послато: Јул 26, 2017, 02:30:24 поподне »
Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију.

Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Власи
« Одговор #371 послато: Јул 26, 2017, 03:07:01 поподне »
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.

Неспорно је да се те влашке групације јављају много пре доласка Турака, али ово што је Велибор написао може да се односи и на период много пре тога. Поента је да Словени у једном тренутку, у великој мери, прихватају (наслеђују) такав начин привређивања/функционисања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #372 послато: Јул 26, 2017, 03:13:12 поподне »
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство   



Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #373 послато: Јул 26, 2017, 03:35:04 поподне »
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство
Кад је о влашком колу реч,ја излазим из братства,мноого дуго траје и све се сударам 😂

Jelic

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #374 послато: Јул 26, 2017, 03:41:37 поподне »
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.

А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #375 послато: Јул 26, 2017, 03:47:51 поподне »
А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.
Красојевићи јесу власи. А врло лако би и влашка групација арнаутског имена могла имати компоненту Р1а.

Jelic

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #376 послато: Јул 26, 2017, 03:50:27 поподне »
Красојевићи јесу власи. А врло лако би и влашка групација арнаутског имена могла имати компоненту Р1а.

То су већ две скупине и то само на подручју источне Херцеговине, и онда још она једна о којој не смемо јавно (рећи ћу само да јој је матица била у околини Билеће), укупно три на подручју источне Херцеговине.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Власи
« Одговор #377 послато: Јул 26, 2017, 03:50:52 поподне »
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство
значи математички
I2a = братство

Мафија нема шта

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Власи
« Одговор #378 послато: Јул 26, 2017, 05:03:31 поподне »
Неспорно је да се те влашке групације јављају много пре доласка Турака, али ово што је Велибор написао може да се односи и на период много пре тога. Поента је да Словени у једном тренутку, у великој мери, прихватају (наслеђују) такав начин привређивања/функционисања.

За појединце је то изгледа спорно, за њих почиње историјат тих групација са доласком Турака, иако дубровачки и которски архиви пре турског освајања јасно описију чиме се баве и њихов начин живота, а онда се нађе неки пристраско да тврди да су мрски Турци отерали народ у планине, јер је можда то неко прочитао у Г. Вијенцу, мислим ово стварно вређа интелигенцију просечног човека.

Територија на којем живе те групације спада међу најнеплоднијом земљом на Балкану, те територије су одувек биле погодне углавном за сточарство, земољорадња је мање развијена, јер те територије су пасивне планинске и кршовите и не успева све да роди. Ово говорим из некадашње перспективе, из данашње перспективе се можда нешто променило. Живимо у неком модернијем свету, граде се фабрике, народ се сели да буде што ближе већем насељу, варошици или граду, данас је то сасвим другачије, некада није било тако и то је нама свима познато.

 
« Последња измена: Јул 26, 2017, 05:05:30 поподне Акса »

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Власи
« Одговор #379 послато: Јул 26, 2017, 07:50:50 поподне »
А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.

Јел сам ја то у претходним коментарима порицао? Нисам. Ја нисам спорио да нема влашких групација R1a.  Ја сам се кратко осврнуо на главнину коју су чиниле влашке групације, а то су без сумње највише носиоци I2a и E1b. Ти си схватио да ја циљано и намерно идем против I2a. Не друже ја се држим чињеница узимам у обзир досадашње јавне резултате плус и ових тајних херцеговачких. Сви који прате генетичку генеалогију и који су прилично упознати знају да је то тако.

Доста тога указује да је термин Влах везан за I2a. Овај термин је широко распрострањен по западном Балкану указује на везу са I2a преко влашких групација. О  овоме треба расправљати јер ово на неки начин можда и наговештава да се I2a није ширио  словенским сеобама.

Оно што је интересантно распоред I2a на простору Југославије је такав да у планинским крајевима највеће проценте достиже I2a. То је типично за I2a, дакле код I2a је уочљиво да се ради о народу који је нагињао номадским начином живота, то се најбоље препознаје преко I-PH908. 

За R1a је приметно да у планинским пределима достиже ниже проценте, наравно има изузетак где у некој области можда достиже нешто веће проценте,  док у плодније пределе у просеку достиже веће проценте, то је случај са Србијом као и са Босном и Хрватском што јасно указује да су нагињали ратарству.


У повељима наших владара они који су ратари су Срби или Словени, то се и из пописа села и имена људи види где живе ратари по Жупама имају највише словенска имена, а са друге стране они који се баве сточарством код њих има имена која нису типична за Словене а има и оних који имају словенско имена, али можда сумњивог порекла и такви се у повељама наших владара називају Власима. Познато је такође наредба наших средњовековних владара о забране и женидбе Срба и Влаха.

О овоме је писано пре неки дан. Паво је пре неки дан кратко о томе нешто писао.

Све су ово чињенице које треба да се разматрају и да се увек узимају у обзир, када се говори о неким теоријама, јер су можда ове чињенице кључ истине.      .
« Последња измена: Јул 26, 2017, 07:54:55 поподне Акса »