Аутор Тема: Власи  (Прочитано 197568 пута)

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #320 послато: Јул 23, 2017, 07:44:56 поподне »

Čekaj, znači li to da ti bolje znaš od Jirečeka koji interpretira Negrijev zapis na taj način?

Је ли Јиречек божанство које не може погријешити? Ја ти поставим оригинални документ, видиш и сам да се никакви власи тамо не помињу,а теби је једини аргумент "Јиречекова непогрешивост"


Ovdje se apsolutno radi o ćićkom naselju iz Dubašnice i Poljica.  Ova prezimena se navode u parnici koju Morlaci naseljeni izričito po selima župa Poljica i Dubašnica vode s biskupom Kalafatom oko plaćanja desetine.  U parnici se izričito kaže da se radi o Morlacima koji traže da za razliku od Hrvata ne plaćaju biskupu desetinu već da plaćaju 40 solida po ognjištu kako su plaćali i do tad.  Ne zvuči li ovo kao vlaška filurija? 

Опет ти "апсолутно". То што напишеш "апсолутно" не појачава снагу твог аргумента. Погледај Кукуљевићеве Листине хрватске, тамо ћеш наћи оригиналне документе о насељавању тих Франкопанових влаха. Јасно је речено да су насељени на једној локацији, Омишљу. Омишаљ није исто што и Дубашница и Пољица. Сем тога, спомињу се на Крку разни власи у разним периодима. Нема директног доказа који повезује ове омишаљске влахе са дубашничким. Ако има, покажи кроз документе, а не кроз домишљања других аутора. Видио си да за разлику од тебе, кад ми се пружи валидан аргумент спреман сам да га прихватим. Немам унапријед постављену тезу којој морам да прилагођавам чињенице. Пловим спокојно кроз ову расправу с тобом, ишчући истину...

Ova prezimena koja sam naveo prema Ivanu Žic Rokovu prijepisu su prezimena stanovnika Dubašnice i Poljica.  Prezimena ljudi među kojima su prije 200 godina zabilježene dvije molitve na vlaškom.  Prezimena ljudi čija sela i danas govore doseljeničkim srednječakavskim govorom za razliku od drugih Krčana.  Jedini Vlasi koji su naseljeni na Krk od strane Frankopana su ti na zapadnoj strani, od ispod Omišlja do sela Vrh u općini Krk.  To je područje srednječakavskog, istog onog govora koji rabe Ćići u Žejanama i oko Čepića.  I evo što o tom govoru kaže Pavle Ivić kad je istraživao munski govor(govor sela Mune i Žejane):





Otkud ovim Ćićima lički govor?

Ивић овдје уопште не пише о ћићком говору, већ о хрватском чакавском. Сем тога село Муне уопште није ћићко, за разлику од Жејана. Није било ћићко ни 1574.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #321 послато: Јул 23, 2017, 07:50:54 поподне »

Izvor je Makso Peloza: Urbar sela Vele i Male Mune i Žejane iz godine 1574.


Za razliku od tebe, ja rabim ozbiljne radove, ne članke s engleske Wikipedije.

Паво, молим те без нервозе. Мирно расправљамо. Ја знам да си ти ово све већ елаборирао на форум.хр. У једну руку, у предности си, тамо имаш све и само пребацујеш, а ја се морам ломити по беспућима крчких урбара.

Жао ми је што тамо твоја теза није јаче одјекнула. Да, ниво расправе је далеко нижи, а и није изазован. Ваљало је дакле, све то поновити овдје, српском пучанству. Пре тога их накормити, а потом тјерати да излазе кроз узан прозор.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Власи
« Одговор #322 послато: Јул 23, 2017, 08:11:00 поподне »
Било би лепо ако би се ова расправа могла наставити без националних прозивања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #323 послато: Јул 23, 2017, 08:31:11 поподне »
Ивић овдје уопште не пише о ћићком говору, већ о хрватском чакавском. Сем тога село Муне уопште није ћићко, за разлику од Жејана. Није било ћићко ни 1574.


Govori o hrvatskom govoru kojim govore Ćići.  Ćići su došli kao dvojezični.  I na Krk i u Istru.  Upravo taj hrvatski govor je ključ njihovog ishodišta.  Ćići su negdje morali naučiti čakavski, i to onaj koji se ne govori u Istri.  Munjani su došli zajedno s Ćićima, pa nije važno jesu li govorili ćićki ili ne.  Ne da postoje dokazi da nisu 1574. govorili ćićki.


Цитат
Опет ти "апсолутно". То што напишеш "апсолутно" не појачава снагу твог аргумента. Погледај Кукуљевићеве Листине хрватске, тамо ћеш наћи оригиналне документе о насељавању тих Франкопанових влаха. Јасно је речено да су насељени на једној локацији, Омишљу. Омишаљ није исто што и Дубашница и Пољица. Сем тога, спомињу се на Крку разни власи у разним периодима. Нема директног доказа који повезује ове омишаљске влахе са дубашничким. Ако има, покажи кроз документе, а не кроз домишљања других аутора.


Parnica o kojoj govorim spominje sela iz kojih su Morlaci.  To su sela župa Dubašnica i Poljica.  Omišalj je susjedna župa, i prostor koji su naselili Vlasi se nalazi južno od grada, od Njivica do Malinske.  Vlasi se nisu naselili u sam Omišalj koji je naselje urbanog tipa i gdje je živjelo starosjedilačko stanovništvo. 


90 prezimena koja su izvučena iz parnice Morlaka i biskupa Kvirina su prezimena dubašničkih i poljičkih Vlaha.  To kaže parnica i navodi i zaseoke iz kojih su ti Vlasi.  Sam eto kažeš da oni ipak jesu Ćići.  To su onda prezimena tih Ćića a ne nekih drugih Vlaha.  Ne znam kakav drugi dokaz ti treba da bi prihvatio da to "apsolutno" jesu prezimena Ćića.


I ne možeš porediti osobna imena katoličkih i pravoslavnih Vlaha.  Naravno da se razlikuju i to je najnormalnija stvar.  Kao što ne može porediti imena već islamiziranih Vlaha i tvrditi da nemaju veze s imenima pravoslavnih Vlaha pa to onda nije isto stanovništvo.  Uporedi imena i prezimena Ćića s drugim katoličkim, čakavskim Vlasima.  Evo imena čakavskih, katoličkih Vlaha koje Štefan Frankopan(opet knezovi Krčki dovode Vlahe) zajedno s Mikloušom Zrinskim dovodi u Prilišće i Rosopajnik na Kupi 1544.  Za ove se Vlahe izričito kaže da su došli iz Muškovca na Zrmanji, dakle onog dijela Like iz kog se pretpostavlja da su došli Ćići.  Prilišćani i Rospajničani su danas kajkavci, ali još u kasnom XIX stoljeću Rudolf Strohal bilježi da im je govor čakavski. 



Mihovil Sestrić
Matko Šuranović
Petar Rospović
Jakov Sestrić
Vid Šimunović
Petar Radanović
Jandrija Basarović
Radi Zečković
Radivoj Šubašić
Ivan Strahajević
Milić Dubrović
Juraj Zelenković
Petar Zelenković
Juraj Dumić
Matija Kolan
Tomaš Sestrić
Paval Šutilović
Jakov Pavičić
Mikula Duršić
Andre Luić
Ivaniš Basarović
Paval Čalić
Ivan Milinović
Grgur Šutilović
Radić Labanović


Po čemu se ova imena razlikuju od imena Žejanca i Čepićana? 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #324 послато: Јул 23, 2017, 08:36:23 поподне »
Evo i imena Bunjevaca Vojnića, dakle štokavskih Vlaha katolika, koji 1605. dolaze na imanja Zrinjskih iznad Vinodola.



Petar Vojnić
Ivan Matijević
Vuk Galešić
Miho Petković
Vukdrag Vojnović
Antun Gudelić
Marko Božić
Toma Vojnić
Milinko Vojnić
Mikula Vojnić
Šimun Vojnić
Miloš Vojnić
Pavao Pavličić
Mikula Jurjević
Šimun Stojčević


Kao i kod istarskih Ćića i kod Prilišćana, poneko narodno ime, uglavnom kalendarska imena, dok su prezimena uglavnom na narodnoj osnovi, s nekim kalendarskim.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #325 послато: Јул 23, 2017, 08:52:18 поподне »
Parnica o kojoj govorim spominje sela iz kojih su Morlaci.  To su sela župa Dubašnica i Poljica.  Omišalj je susjedna župa, i prostor koji su naselili Vlasi se nalazi južno od grada, od Njivica do Malinske.  Vlasi se nisu naselili u sam Omišalj koji je naselje urbanog tipa i gdje je živjelo starosjedilačko stanovništvo. 

Овдје већ навлачиш. У оригиналном извору је наведено само Омишаљ, а ти сад већ знаш гдје су се тачно ван града населилии власи. Па што онда у извору не пише да су насељени у Њивицама, Малинском или Дубашници, која је као мјесто постојала и тада, чак се спомиње другим поводом, али тамо не спомињу влахе. О Пољицама да не говоримо који су још јужније од Дубашнице.

Укратко, као што рекох не мислим с тобом расправљати о локалним миграцијама Ћића. По мени ниси доказао тезу о вези Ћића и цетинских, личких и далматинских влаха. Ниси доказао ромонофоност личких, далматинских и цетинских влаха нити двојезичност истих. Све остало је мање битно.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #326 послато: Јул 24, 2017, 09:41:42 пре подне »
У наредном периоду треба свакако очекивати реафирмацију влашког питања међу Србима, али и на читавом Балкану. Краћа студија београдског социолога Мирослава Ружице открива у ком смјеру ће ићи ово како каже "ново читање српске историје".
Мирослав Ружица је иначе члан политичког савјета Демократске странке и члан савјетодавног одбора Центра за истраживање јавних политика, једне од бројних организација финансираних од стране Фонда за отворено друштво, Think Tank Funda...

Иако је циљ студије афирмација Влаха/Аромана Ружица захвата прилично широко, од влаха Источне Србије, Морлака, динарских Срба, Румуна, Грка. Нека од запажања дјелују на мјесту, међутим у цјелини гледано ради се о генерализацији и површном сагледавању историјских процеса, са јасном политичку агендом, којој није циљ толико реафирмација самих влаха/Цинцара, колико управо нова читања националних историја на Балкану. Сама чињеница да се питање влаха источне Србије, градских Цинцара у Србији, Аромуна у Грчкој и динарских Срба новоштокаваца третира као једно "влашко" питање, показује јасну намјеру да се постави оквир некакве "влашке" балканске обнове што је неколико пута у тексту и наглашено.

Навешћу у наставку неке од карактеристичних дијелова из студије...




симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #327 послато: Јул 24, 2017, 10:22:40 пре подне »
"Извештај о Ароманима (ЛДОЦ 7728) Савета Европе и Препорука 1333 постали су оквир за Влахе, Аромане широм региона, али и у дијаспори, да започну заговарање њихових етничких, културних и језичких идентитета и права."

"Укратко, балканске историографије су све донедавно ускраћивале посебан културно-етнички идентитет Влаха, као што су и игнорисали њихов могући допринос у обликовању својих друштава. Ту лежи и објашњење зашто Власи нису истраживачка тема или јавна агенда."

"И, на крају, Власи који су некада живели у залеђу јадранске обале од Котора до Велебита називани су у венецијанској
традицији Моровласи или Морлаци, као и Нигри Латини - дакле, Црни Власи (Прага, 1993:156-157, 200; Јиречек, 1962: 39-41)"

"Османска освајања према западу Балкана изазвала су драматичне миграције балканских Влаха (и Словена) ка Хрватској, Босни и Угарској (15-17. век). Османлије су почеле да користе ове Влахе (и Словене) за војни транспорт, али и као војнике (акинџије, арматолози/мартолози, војнуци). Аустрија и Венеција деловале су слично и створиле посебне војне саставе уз границу са
Османлијама. Пребегли Власи/Словени чинили су језгро ових формација, касније названих војна граница (Роксандип, 2003: 73-88)."

Примједба: Значи Срби у Хрватској су првенствено Власи, на другом мјесту Словени,а Срби никако.

"Крајем 20. века, међутим, нова истраживања о етничком пореклу и идентитету на тлу Европе донела су нове концепте и евиденцију, који постају подстицајни оквир да се критички интерпретирају и етногенезе балканских народа, укључујући и Влахе."

Примједба: ово је такође интересантно, Ружицино позивање на читав низ нових аутора са "епохалним и револуционарним закључцима". А о чему заправо говоре ти нови аутори:

"У таквом кључу изгледа треба читати и настанак многих Европљана, али је исто тако вероватно да су се и оригинални Бугари, Хрвати, Срби и други појавили у историји као (малобројне и) измешане дружине номадских ратника у трагању за новим пашњацима и пљачком или чак бежећи од сличних али моћнијих степских номада и њихових конфедерација. Као сточари ратници-коњаници, наметнули су се локалном становништву, успоставили своје протодржаве, дуго били војно-управна
елита, одвојена језиком и начином живота од маса којима владају, и у трајну баштину оставили своја имена."

Примједба: Дакле, у новој интерпретацији не постоје народи и етноси, већ дружине и безлична маса којом управљају. Ружица тако наводи и Флорина Цурту:

"Укратко, Словени су постали Словени доласком на границе Царства - дакле, настали су у суочавању са Царством, објашња-
ва Флоријан Цурта."

Примједба: Ову крајње поједностављену Цуртину тезу аргументовано је побио Плетерски у раду који сам скоро постављао.











 

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #328 послато: Јул 24, 2017, 10:23:01 пре подне »
"Важно је нагласити да су влашке миграције и ратнопљачкашки походи, као и традиционалиа хајдучија, обликовали етнографску (и језичку- новоштокавштина) структуру и културу централног Балкана, посебно динарског басена."

Примједба: дакле сва српска епска култура, настала на новоштокавштини, заправо је посљедица влашких миграција, хајдучије и пљачке.

"Али њихова територијализација доводи и до убрзане асимилације и претапања у околни словенски свет. Део босанских Влаха постају муслимани, мањи део аустријских и млетачких Влаха покатоличен је, а већина остаје у православљу и поступно улази у корпус српске нације у 18. веку."

Примједба: Значи, српство не видјесмо до 18. вијека. Једина разлика између ранијих усташких теза и ових глобалистичких је у томе што глобалисти попут Ружице, ослобађају СПЦ одговорности за претапање влаха у Србе, како су то тврдиле усташе. Наиме, СПЦ реформисана и анационална има своје мјесто у новом глобалистичком концепту. Наравно, СПЦ без Светог Саве и Његоша. Како каже Ружица:

"Све до половине 18. века православне цркве теже универзализму православно-хришћанске екумене, која имплицитно треба да има и универзалну државу као свој оквир."

"Ако користимо венецијанску терминологију и ове нове Влахе назовемо Моровласи, долази до њихове бројчане доминације над Власима староседеоцима. Ови други се повлаче на запад и север или их трансплантирају на острва (пре свега, Крк), као и у данашњу Истру (Чичи у простору Учке). Ове мале влашке заједнице сачувале су свој латинитет до данас (Чичи) или дошле до свог физичког нестанка (Крк, крај Н)."

Примједба: Овдје долазимо до тезе коју је Паво развијао у претходним постовима. Веома компатибилно са професором Ружицом, готово да бих повјеровао да га је Паво свакако прочитао.

И онда професор Ружица поставља кључно питање у поднаслову:

"Јесу ли Власи у ствари били Срби?
Или су Срби били Власи?
"

Примједба: Заиста, да ли ми заиста знамо ко смо? Да ли ћемо морати изнова у складу са заључцима професора Ружице да преиспитамо не само нашу свеукупну историју, већ и идентитет. У наставку даље каже:

"Власи губе свој древни језик током 16. века, преузимајући словенска имена и обичаје, посебно када започиње њихова територијализација. Па ипак, њихова самоидентификација, као и мале заједнице, опстају у широком словенском мору. Пажљиво читање званичних докумената, путописа и личне кореспонденције открива информације да се њихов латинитет понегде одржао и до половине 18. века, као и да је део њих билингвалан; очувало се и мноштво личних имена и презимена и изван динарског венца, као и сточарска терминологија у словенским језицима. Да и не говоримо о огромном броју влашких топонима- Постоје и белешке да након свих тих промена Власи одржавају властити идентитет својом ношњом и неким обичајима."

У Ружицином раду има још тога, од влаха Источне Србије са којима "манипулише" држава Србија, влаха у Грчкој, Македонији и Албанији. Иако се ради о сасвим одвојеним заједницама са различитом историјом, па и језиком (какве конкретне везе имају власи источне Србије са нпр. Аромунима у Пинду), занимљиво је да их Ружица све представља као дио "влашког проблема" који ће надаље рјешавати Европска унија. Нова читања историје су саставни дио ове политичке агенде.

Читава студија Мирослава Ружице може да се анђе на сљедећем линку:

http://www.paundurlic.com/pdf/Miroslav%20Ruzica%20-%20Vlasi-drugacije%20citanje.pdf

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #329 послато: Јул 24, 2017, 12:15:19 поподне »
"Важно је нагласити да су влашке миграције и ратнопљачкашки походи, као и традиционалиа хајдучија, обликовали етнографску (и језичку- новоштокавштина) структуру и културу централног Балкана, посебно динарског басена."

Примједба: дакле сва српска епска култура, настала на новоштокавштини, заправо је посљедица влашких миграција, хајдучије и пљачке.

"Али њихова територијализација доводи и до убрзане асимилације и претапања у околни словенски свет. Део босанских Влаха постају муслимани, мањи део аустријских и млетачких Влаха покатоличен је, а већина остаје у православљу и поступно улази у корпус српске нације у 18. веку."

Примједба: Значи, српство не видјесмо до 18. вијека. Једина разлика између ранијих усташких теза и ових глобалистичких је у томе што глобалисти попут Ружице, ослобађају СПЦ одговорности за претапање влаха у Србе, како су то тврдиле усташе. Наиме, СПЦ реформисана и анационална има своје мјесто у новом глобалистичком концепту. Наравно, СПЦ без Светог Саве и Његоша. Како каже Ружица:

"Све до половине 18. века православне цркве теже универзализму православно-хришћанске екумене, која имплицитно треба да има и универзалну државу као свој оквир."

"Ако користимо венецијанску терминологију и ове нове Влахе назовемо Моровласи, долази до њихове бројчане доминације над Власима староседеоцима. Ови други се повлаче на запад и север или их трансплантирају на острва (пре свега, Крк), као и у данашњу Истру (Чичи у простору Учке). Ове мале влашке заједнице сачувале су свој латинитет до данас (Чичи) или дошле до свог физичког нестанка (Крк, крај Н)."

Примједба: Овдје долазимо до тезе коју је Паво развијао у претходним постовима. Веома компатибилно са професором Ружицом, готово да бих повјеровао да га је Паво свакако прочитао.

И онда професор Ружица поставља кључно питање у поднаслову:

"Јесу ли Власи у ствари били Срби?
Или су Срби били Власи?
"

Примједба: Заиста, да ли ми заиста знамо ко смо? Да ли ћемо морати изнова у складу са заључцима професора Ружице да преиспитамо не само нашу свеукупну историју, већ и идентитет. У наставку даље каже:

"Власи губе свој древни језик током 16. века, преузимајући словенска имена и обичаје, посебно када започиње њихова територијализација. Па ипак, њихова самоидентификација, као и мале заједнице, опстају у широком словенском мору. Пажљиво читање званичних докумената, путописа и личне кореспонденције открива информације да се њихов латинитет понегде одржао и до половине 18. века, као и да је део њих билингвалан; очувало се и мноштво личних имена и презимена и изван динарског венца, као и сточарска терминологија у словенским језицима. Да и не говоримо о огромном броју влашких топонима- Постоје и белешке да након свих тих промена Власи одржавају властити идентитет својом ношњом и неким обичајима."

У Ружицином раду има још тога, од влаха Источне Србије са којима "манипулише" држава Србија, влаха у Грчкој, Македонији и Албанији. Иако се ради о сасвим одвојеним заједницама са различитом историјом, па и језиком (какве конкретне везе имају власи источне Србије са нпр. Аромунима у Пинду), занимљиво је да их Ружица све представља као дио "влашког проблема" који ће надаље рјешавати Европска унија. Нова читања историје су саставни дио ове политичке агенде.

Читава студија Мирослава Ружице може да се анђе на сљедећем линку:

http://www.paundurlic.com/pdf/Miroslav%20Ruzica%20-%20Vlasi-drugacije%20citanje.pdf

Чини ми се да ова прича има везе и са "панрумунизмом", тј. идејом да сви романски, "влашки" народи Балкана требају да посматрају Румунију као своју матицу. Само на тај начин видим трпање у исти кош источносрбијанских Влаха и Цинцара са Пинда, нпр. Ово није новост, слична идеја је постојала и током 19. и 20. века, када је румунска држава оснивала школе на румунском језику за Цинцаре у оквиру Отоманске Империје, али циљ нису били само Цинцари већ, као што рекох, све романофоне, влашке заједнице у оквиру те царевине. Можда је ово наговештај будућих притисака Румуније на нас у вези са прикључењем ЕУ (додуше већ су више пута притискали око источносрбијанских Влаха). Једино нас и могу да притискају, пошто за сличне приче друге државе не хају, првенствено Грчка са својом великом цинцарском заједницом која лаганом асимилацијом нестаје, али за то не добијају никакве пацке од ЕУ, наравно. Ваљда је и ово један од начина веома помињане "промене свести" кроз коју треба да прођемо, и "одрицања од митова" (прихватањем митова суседних народа, претпостављам?).  ;)

Додуше, помиње се овде и старо старчевићанско негирање српства крајишких и босанско-херцеговачких Срба, па претпостављам да су и сусједи умешали прсте.  8)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #330 послато: Јул 24, 2017, 12:21:53 поподне »
Ја упитах Паву јесу ли Качићи и Пољичани икада били романофони а он ми не одговори.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #331 послато: Јул 24, 2017, 12:25:01 поподне »
Ја упитах Паву јесу ли Качићи и Пољичани икада били романофони а он ми не одговори.


Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto.  A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića. 

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #332 послато: Јул 24, 2017, 01:06:59 поподне »

Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto. A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića.

Moглo би дa ce пapaфpaзиpa: Бити влax и бити Влax ниje jeднo тe иcтo...

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #333 послато: Јул 24, 2017, 01:10:06 поподне »

Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto.  A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića.
Хвала на одговору. Како вјешто покушаваш замаскирати. Представио си као да су Макарска и Омиш удаљени стотинама километара а не свега тридесет.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #334 послато: Јул 24, 2017, 01:13:47 поподне »
Хвала на одговору. Како вјешто покушаваш замаскирати. Представио си као да су Макарска и Омиш удаљени стотинама километара а не свега тридесет.


Što pokušavam zamaskirati? Da nema nikakvog dokaza da su Kačići koji se pojavljuju u Krajini u XV stoljeću povezani s Kačićima oko Omiša ili Zadra?


I što da su ti Kačići Vlasi?  Što to dokazuje?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #335 послато: Јул 24, 2017, 01:21:40 поподне »

Što pokušavam zamaskirati? Da nema nikakvog dokaza da su Kačići koji se pojavljuju u Krajini u XV stoljeću povezani s Kačićima oko Omiša ili Zadra?


I što da su ti Kačići Vlasi?  Što to dokazuje?
Али немаш доказа и да нису повезани као што немаш доказа ни да су сви власи били романофони или двојезични. Качићи вјероватно нису били Власи али су их Турци 1475. пописали као влахе у статусном смислу.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #336 послато: Јул 24, 2017, 02:07:15 поподне »
Али немаш доказа и да нису повезани као што немаш доказа ни да су сви власи били романофони или двојезични.


Po toj logici nemaš ni ti dokaza da Vlasi nisu svi bili romanofoni.  Valjda kao što i ja moram dokazati svoje teze, moraš i ti dokazati da su neretvanski Kačići potomci knezova Kačića.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #337 послато: Јул 24, 2017, 02:19:18 поподне »
Паво, не знам зашто мораш улазити у расправе тог типа, постављење једне тезе и гурање до краја. Нису сви они који се називају власима, истог поријекла, нити се у различитим историјским периодима и контекстима могу сматрати истом популацијом. Сем тога термин влах и начин ко и када га користи може означавати сасвим супротне ствари. Зар ти не чини крајњим поједностављивањем та теза о  власима као јединственој балканској популацији, која је имала етнички романски идентитет и језик.

Зар не би било смисленије популације и њихов идентитет одређивати и истраживати од случаја до случаја, на основу оригиналних података, који су бар сада доступни ширем броју људи. Некако ми се чини да се превише ослањаш на ауторитете у својим размишљањима, и да често преузимаш већ формулисане ставове аутора које ти сматраш релевантним.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #338 послато: Јул 24, 2017, 03:56:06 поподне »
Паво, не знам зашто мораш улазити у расправе тог типа, постављење једне тезе и гурање до краја. Нису сви они који се називају власима, истог поријекла, нити се у различитим историјским периодима и контекстима могу сматрати истом популацијом. Сем тога термин влах и начин ко и када га користи може означавати сасвим супротне ствари. Зар ти не чини крајњим поједностављивањем та теза о  власима као јединственој балканској популацији, која је имала етнички романски идентитет и језик.


U ovom i jeste srž problema.  Kažeš da riječ Vlah može svašta značiti.  Naravno da može(i naravno da znači), ali njena uporaba je doslijedna u određenom vremenu i određenom prostoru.  Riječ Vlah, bilo da je autonim ili ksenonim, se koristi na vrlo pravilan način.  U dubrovačkim i kotorskim spisima iz XIV i XV stoljeća se određene skupine redovno nazivaju Vlasima dok se druge nikad ne nazivaju Vlasima.  A radi se o ljudima s kojim su autori tih dokumenata imali čest i redovan kontakt.  Dubrovčanima je riječ Vlah u to doba značila nešto vrlo specifično.  Možda je to bio ksenonim i možda se ti ljudi nisu sami tako nazivali, ali to ne mijenja činjenicu da je riječ Vlah imala specifično značenje.  I to značenje se nije mijenjalo slijedećih 200-300 godina.  Riječ Vlah još uvijek označave potomke onih ljudi koje su nazivali Vlasima u XV stoljeću.  Veza postoji.  Riječ Vlah nije samo prešla s jednog stanovništva na neko potpuno drugo. 


Ovo je slučaj i kad ti Vlasi sele.  Na područje današnje Hrvatske se od 1450. do 1650. slila prava bujica izbjeglica s osmanske teritorije, ali riječ Vlah se rabi samo za specifične skupine.  One koje su i u kraju iz kog su prebjegle nosile to ime.  Za druge došljake postoje druga imena.  Značenje se naravno mijenja.  Dok kod Dubrovčana riječ Vlah ima konotacije transhumantnih stočara, kiridžija pa čak i razbojnika, ona naravno gubi te konotacije pri selidbi, i pogotovu pri procesu prelaska na agrarnu privredu i civilni život.  Poseban pravni status Vlaha je u Osmanskom carstvu ukinut do polovice XVII stoljeća.  U Mletačkoj Republici poseban vlaški status nije nikad ni postojao.  Svejedno su potomci ljudi koji su nekad imali taj status ostali Vlasi(Morlaci u slučaju Mlečana). 


Takvih primjera je puno.  Pokazuju neki oblik kontinuiteta i pravilnosti.  Zato se meni čini pojednostavnljena teza da riječ Vlah u nekom trenutku jednostavno označava samo stočara ili čovjeka s vlaškim statusom, kad riječ ustrajava i nakon što je stočaranje i poseban pravni status davno iza njih.  I što je važnije, što se neki stočari i neki filurdžije nikad ne nazivaju Vlasima.  Albanske skupine koje se osim po jeziku po malo čemu razlikuju od Vlaha se ne nazivaju Vlasima.  Ni Poljičani, spomenuti u ovoj temi, se ne nazivaju Vlasima. 


I ne, ne zastupam ja tezu da su svi Vlasi bili romanofoni u XVIII, XVI ili XIV stoljeću.  Ja vjerujem da su Vlasi koji se prije i nakon provale Osmanlija naglo šire po raznim dijelovima Balkana isto ono vlaško stanovništvo koje spominju srpski srednjovjekovni spomenici.  I da je u etnogenezi tih Vlaha srednjovjekovne Raške postojala neka starobalkanska jezgra.  I naravno da se od vremena Žičke povelje do 1500. ili 1600. taj proces etnogeneze nastavlja i da sve to nije jednostavan linearan proces.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #339 послато: Јул 24, 2017, 04:14:27 поподне »

U ovom i jeste srž problema.  Kažeš da riječ Vlah može svašta značiti.  Naravno da može(i naravno da znači), ali njena uporaba je doslijedna u određenom vremenu i određenom prostoru.  Riječ Vlah, bilo da je autonim ili ksenonim, se koristi na vrlo pravilan način.  U dubrovačkim i kotorskim spisima iz XIV i XV stoljeća se određene skupine redovno nazivaju Vlasima dok se druge nikad ne nazivaju Vlasima.  A radi se o ljudima s kojim su autori tih dokumenata imali čest i redovan kontakt.  Dubrovčanima je riječ Vlah u to doba značila nešto vrlo specifično.  Možda je to bio ksenonim i možda se ti ljudi nisu sami tako nazivali, ali to ne mijenja činjenicu da je riječ Vlah imala specifično značenje.  I to značenje se nije mijenjalo slijedećih 200-300 godina.  Riječ Vlah još uvijek označave potomke onih ljudi koje su nazivali Vlasima u XV stoljeću.  Veza postoji.  Riječ Vlah nije samo prešla s jednog stanovništva na neko potpuno drugo. 


Ovo je slučaj i kad ti Vlasi sele.  Na područje današnje Hrvatske se od 1450. do 1650. slila prava bujica izbjeglica s osmanske teritorije, ali riječ Vlah se rabi samo za specifične skupine.  One koje su i u kraju iz kog su prebjegle nosile to ime.  Za druge došljake postoje druga imena.  Značenje se naravno mijenja.  Dok kod Dubrovčana riječ Vlah ima konotacije transhumantnih stočara, kiridžija pa čak i razbojnika, ona naravno gubi te konotacije pri selidbi, i pogotovu pri procesu prelaska na agrarnu privredu i civilni život.  Poseban pravni status Vlaha je u Osmanskom carstvu ukinut do polovice XVII stoljeća.  U Mletačkoj Republici poseban vlaški status nije nikad ni postojao.  Svejedno su potomci ljudi koji su nekad imali taj status ostali Vlasi(Morlaci u slučaju Mlečana). 


Takvih primjera je puno.  Pokazuju neki oblik kontinuiteta i pravilnosti.  Zato se meni čini pojednostavnljena teza da riječ Vlah u nekom trenutku jednostavno označava samo stočara ili čovjeka s vlaškim statusom, kad riječ ustrajava i nakon što je stočaranje i poseban pravni status davno iza njih.  I što je važnije, što se neki stočari i neki filurdžije nikad ne nazivaju Vlasima.  Albanske skupine koje se osim po jeziku po malo čemu razlikuju od Vlaha se ne nazivaju Vlasima.  Ni Poljičani, spomenuti u ovoj temi, se ne nazivaju Vlasima. 


I ne, ne zastupam ja tezu da su svi Vlasi bili romanofoni u XVIII, XVI ili XIV stoljeću.  Ja vjerujem da su Vlasi koji se prije i nakon provale Osmanlija naglo šire po raznim dijelovima Balkana isto ono vlaško stanovništvo koje spominju srpski srednjovjekovni spomenici.  I da je u etnogenezi tih Vlaha srednjovjekovne Raške postojala neka starobalkanska jezgra.  I naravno da se od vremena Žičke povelje do 1500. ili 1600. taj proces etnogeneze nastavlja i da sve to nije jednostavan linearan proces.
Није спорна нека старбалканска језгра, али је спорно одрицање словенског субстрата у етногенези влаха, а он је итекако присутан.