Власи

[Pavo]

Да, у праву си за говор Пољица на Крку. Ту се изгледа заиста говорило језиком Ћића, али опет наглашавам тај језик нема никакве везе са цетинским власима, власима Истрије, херцеговачким власима. Језичке везе тог језика са савременим румунским су очигледне и из поређења на сљедећем линку

Zašto bi onda netko spominjao oko 1500. da cetinski Vlasi govore romanskim govorom?  Čovjek kojem je maternji talijanski i koji dobro poznaje slavenske govore se ne bi valjda zabunio.  Nema razloga lagati. 

[симо]

Zašto bi onda netko spominjao oko 1500. da cetinski Vlasi govore romanskim govorom?  Čovjek kojem je maternji talijanski i koji dobro poznaje slavenske govore se ne bi valjda zabunio.  Nema razloga lagati.

Треба видјети шта је Негри конкретно написао, у ком контексту и када, у оригиналу, без Јиречекових интерпретација.

[Zor]

Čekaj, Srbi, Hrvati, Mađari i ini mogu imati raznoliku genetiku, ali Vlasi moraju imati istu?  I zašto se genetika pretpostavlja lingvistici?

 Наравно да су модерни народи разнолоки..
 Моја поента овдје је: шансе су јако високе да су Власи у 12. вијеку били много генетски хетерогенији него ли тадашњи Срби, Хрвати.. Да је у влашки статус било пуно каснијих улазака, (типа Дробњаци носиоци скандинавске P109 са релативно кратким временом од живота њиховог заједничког претка..), за које уопште није извјесно или вјероватно да су били романофони, чији је идентитет почивао на племенској припадности и његовању предања/култа о родоначелнику племена.
 Посебно у отоманско доба, кад је било пожељно плаћати филурију, имати дербенџијски статус..
 

[Be like Bill]

Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?

[симо]

Хтиo бих да дам оригинални запис Негрија на који се Паво позива, тврдећи да Негри описује језик цетинских Влаха као искварeни латински. Мој латински није богзна какав, али вјерујем да могу ухватити смисао, уколико неко може прецизније да преведе, нека то учини. Оно што ја видим из текста јесте да Негри  не спомиње никакве влахе , поготово не цетинске чији помен од овог Негријевог навода дијели скоро 100 година. Он описује земљу Далмацију и сво њено становништво, за које каже да знају да на латинском изговоре немали број ријечи и који тврде за себе да су Римљани који су у Далмацију доведени у колонију. Цетина се описује само као ријека која омеђује Хрватску за коју се каже да је сад тамо гдје је била стара Далмација. Из описа се јасно види да Негри описује старо романско становништво Далмације, а нигдје не спомиње влахе сточаре. То старо далматинско становништво зна нешто исквареног латинског.

"In Dalmatia gentes plures apud Ptolemaeu sunt, uerum in primis Dalmatie limitibus iuxta Titium amne ad partem septentrionalem Adrij motis Comenij qui modo Coruati uocant et terraquam inhabitat Coruatia usquad Zetina flumen protendens, homines proceri corporis ac validi venusti facie et qui Latina (licet corrupte) inter Ioquendum non pauca proferant vocabula, seque Romanos fuisse, ibique prioribus temporibus in coloniam deducios pertinaciter asseverant: isti regionem montana pene omnem tenebant, na his Turcoru crebris incursionibus deserta iacet, sed nec haec sola, etia quae hactenus ac deinceps in prouincia scribemus, interius a mari, ab allis gentibus aut deleta aut dissipata sunt, praeter quae in montibus sita, ea enim restantacin eorum potestate, praeter pauca quae ad mare esse diximus, ea maioriex parte Veneti obtinet."

[симо]

Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?

Могу ти написати само моје мишљење. Једино на шта конкретно по овом питању може да се ослони јесте можда антропологија. Упутићу на Микићев рад који смо већ више пута помињали, који је на основу налаза са гробаља на Косову и Метохији закључио да Ромеји (мислим да је овај назив боље употребљавати него влах јер нема вишеструка значења) и Словени на тим просторима све до 10. 11. вијека живе као одвојене заједнице. Налази у гробовима показују два различита антрополошка типа: словенски и ромејски. У 12. и 13. вијеку почиње мјешање, у гробовима почињу да се налазе мелеске форме. Ако погледамо историјски 12. и 13. вијек је процес настајања и ширења Немањићке Србије и мислим да је она пружила тај оквир у којем је дошло до мијешања и стварања новог етноса, укључујући и неке несловенске и неромејске елементе, као што су германски нпр.

Херцеговачки власи 14. и 15. вијека, укључујући и Влаховиће су и језички и културолошки били Срби. Када говоримо о власима 14. и 15. вијека на просторима Босне и Србије говоримо само о људима који се у општој социјалној структури налазе у статусу влаха и тај статус у том периоду не носи више никакво романско обиљежје. И Срби у влашком статусу који су се у 15. и 16. вијеку помјерали на запад према Хрватској и Далмацији, истичу само тај свој статус и настоје да га задрже. У неједном извору је наведено: Расциани или Сервиани или Валахи. За 16. вијек у западним крајевима то су синоними.

[Небојша]

Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?

Очигледно да на основу личних имена у средњевековним списима некада није могуће утврдити етнички "идентитет", али верујем да јесу. Посебно у тим крајевима.

Што се тиче генетике појединих влашких групација из Старе Херцеговине, за које верујем да би моге бити с југа, издвојио бих Влаховиће и Криче. И једни и други имају генетске рођаке на југоистоку Балкана. Сложио бих се са Зором, не морају то бити нужно крајеви у којима данас има Цинцара, или одакле они потичу. На крају крајева, њихове генетике и нема превише међу Србима (ако изузмено висок прцоенат E-V13 која је свеприсутна на Балкану).

Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

[симо]

Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

Или влахе Никшиће који се још 1399. године спомињу као власи,а словенског су поријекла.

[Be like Bill]

Очигледно да на основу личних имена у средњевековним списима некада није могуће утврдити етнички "идентитет", али верујем да јесу. Посебно у тим крајевима.

Што се тиче генетике појединих влашких групација из Старе Херцеговине, за које верујем да би моге бити с југа, издвојио бих Влаховиће и Криче. И једни и други имају генетске рођаке на југоистоку Балкана. Сложио бих се са Зором, не морају то бити нужно крајеви у којима данас има Цинцара, или одакле они потичу. На крају крајева, њихове генетике и нема превише међу Србима (ако изузмено висок прцоенат E-V13 која је свеприсутна на Балкану).

Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

Могу ти написати само моје мишљење. Једино на шта конкретно по овом питању може да се ослони јесте можда антропологија. Упутићу на Микићев рад који смо већ више пута помињали, који је на основу налаза са гробаља на Косову и Метохији закључио да Ромеји (мислим да је овај назив боље употребљавати него влах јер нема вишеструка значења) и Словени на тим просторима све до 10. 11. вијека живе као одвојене заједнице. Налази у гробовима показују два различита антрополошка типа: словенски и ромејски. У 12. и 13. вијеку почиње мјешање, у гробовима почињу да се налазе мелеске форме. Ако погледамо историјски 12. и 13. вијек је процес настајања и ширења Немањићке Србије и мислим да је она пружила тај оквир у којем је дошло до мијешања и стварања новог етноса, укључујући и неке несловенске и неромејске елементе, као што су германски нпр.

Херцеговачки власи 14. и 15. вијека, укључујући и Влаховиће су и језички и културолошки били Срби. Када говоримо о власима 14. и 15. вијека на просторима Босне и Србије говоримо само о људима који се у општој социјалној структури налазе у статусу влаха и тај статус у том периоду не носи више никакво романско обиљежје. И Срби у влашком статусу који су се у 15. и 16. вијеку помјерали на запад према Хрватској и Далмацији, истичу само тај свој статус и настоје да га задрже. У неједном извору је наведено: Расциани или Сервиани или Валахи. За 16. вијек у западним крајевима то су синоними.

Hvala momci, u biti tu smo negde . Zanimalo me da čujem Pavino mišljenje, pošto je izgledalo da ima neke nove izvore kad su hercegovački vlasi u pitanju

[Pavo]

Хтиo бих да дам оригинални запис Негрија на који се Паво позива, тврдећи да Негри описује језик цетинских Влаха као искварeни латински. Мој латински није богзна какав, али вјерујем да могу ухватити смисао, уколико неко може прецизније да преведе, нека то учини. Оно што ја видим из текста јесте да Негри  не спомиње никакве влахе , поготово не цетинске чији помен од овог Негријевог навода дијели скоро 100 година. Он описује земљу Далмацију и сво њено становништво, за које каже да знају да на латинском изговоре немали број ријечи и који тврде за себе да су Римљани који су у Далмацију доведени у колонију. Цетина се описује само као ријека која омеђује Хрватску за коју се каже да је сад тамо гдје је била стара Далмација. Из описа се јасно види да Негри описује старо романско становништво Далмације, а нигдје не спомиње влахе сточаре. То старо далматинско становништво зна нешто исквареног латинског.

Jedini romanski jezik koji znam čitati je francuski, tako da mogu samo ovlaš pregledati latinski tekst i razumijeti dijelove.  Jireček, kod kog sam vidio ovaj podatak, tumači ovo na način koji sam ja rekao.  Bar koliko ja razumijem njemački.


https://s22.postimg.org/rv61ed0gh/image.png


http://www.mediafire.com/file/yt411d0q6uo80im/Jirecek.pdf


U srpskom prijevodu(ustvari više nekom pregledu) rada Jovan Radonića, ovaj dio se ne spominje pa nemam točan prijevod. 


http://www.mediafire.com/file/ef86e3ifl8jxg8l/Radonic.pdf

[Pavo]

Ovo su vrlo vjerojatno preci Ćića pošto se radi upravo o tom kraju oko Zrmanje iz kog su se čakavski Vlasi u XVI stoljeću raselili.  Priban, Ratko, Dudan(?), Vojihna i Mladen sin Ziljana(?).

[симо]

Ovo su vrlo vjerojatno preci Ćića pošto se radi upravo o tom kraju oko Zrmanje iz kog su se čakavski Vlasi u XVI stoljeću raselili.  Priban, Ratko, Dudan(?), Vojihna i Mladen sin Ziljana(?).

Не вјерујем да су то преци Ћића из неколико разлога:

-долазак Ћића на подручје Истре није до данас разријешено. Постоји неколико теза које нису доказане. Између осталих постоји теза и  о директној вези са Трансилванијом. Њихов језик такође упућује на директнију везу са савременим румунским.
- власи који се прије 16. вијека појављују у угарским земљама долазили су са подручја Босне и Србије, нису говорили романским, тј. из њих није могла проистећи романофона популација
- исти ти власи у угарској Далмацији и Хрватској, имају превасходно војну улогу, о чему међу Ћићима нема ама баш никакве традиције
- антропонимија Ћића и влаха Далмације је потпуна различита за конкретни посматрани период (чак и без обраћања пажњу на словенска вс. хришћанска имена), па је потпуно искључено да се ради о истој популацији
- власи Далмације чак и у 16. вијеку, као нпр. Власи Истрије имају сасвим очувану катунску организацију, о чему код Ћића нема никаквог спомена

Укратко, не може се пронаћи апсолутно никаква конкретна веза која би повезала истарске Ћиће са угарско-далматинским и херцеговачким Власима у 14, 15 и 16. вијеку.

[Pavo]

-долазак Ћића на подручје Истре није до данас разријешено. Постоји неколико теза које нису доказане. Између осталих постоји теза и  о директној вези са Трансилванијом. Њихов језик такође упућује на директнију везу са савременим румунским

Izvorište Ćića je apsolutno razriješeno.  Došli su iz južne Like.  Njihov čakavski govor je govor tog kraja.  Ako su došli iz Transilvanije, otkud im taj govor?  On se govori ni na Krku ni u Istri. 


A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?

[Wolf Sagash]

 Има ли каквих трагова да су Качићи и Пољичани некада били романофони?

[симо]

Izvorište Ćića je apsolutno razriješeno.  Došli su iz južne Like.  Njihov čakavski govor je govor tog kraja.  Ako su došli iz Transilvanije, otkud im taj govor?  On se govori ni na Krku ni u Istri. 

Као што рекох не мислим се бавити правцима миграције Ћића већ само нагласити бесмисленост тезе о вези Ћића са цетинским, далматинским и херцеговачким Власима. А што се тиче твоје тврдње да је нешто "апсолутно разријешено", то није аргумент, већ само до максимума наглашена твоја тврдња. Рецимо на другим мјестима може да се прочита и да су ови твоји горњи аргументи чиста шпекулација.

"Some linguists believe that the Istro-Romanians migrated to their present location about 600 years ago from Transylvania, after the Black Death depopulated Istria, as was told to generations of Istro-Romanians who handed down this story from parent to child by word of mouth. Some loan words also suggest that before reaching Istria, the Istro-Romanians lived for a period of time in Dalmatia near the Cetina river, but this is mere speculation as the loan words could easily have come from other Slavic peoples who likewise emigrated to Istria. Such loan words also exist in Daco-Romanian, the official language of Romania."

Укратко, очито је да постоје сасвим супротна размишљања, и да је далеко од тога да је ту нешто разријешено апсолутно.

A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?

На острву Крку у том периоду било је више разних групација које су означаване влашким именом. Тешко се ту може разлучити да ли се ради о Ћићима, словенским далматинским и личким власима или романским старосједиоцима Крка.

[симо]

Што се антропонимије тиче, довољно је упоредити два списка, Ћића из Жејана 1574. који је поставио Паво и Влаха Истрије из османских пописа сјеверне Далмације из 1540. године. За овај попис што еј објавио Паво немам рад, остаје да му вјерујемо на ријеч да се ради о Ћићима. Од Влаха Истрије да  не бих узимао сва имена узео сам пописане у селу Бргуду у Далмацији.

Власи Истрије, Бргуд Далмација 1540. године (из рада Сњежане Бузов)

Милан
Драгиша
Тома
Радован
Радко
Иван
Драгоје
Драгић
Ђурић
Вукмир
Драгиша
Драгић
Вукач
Страхиња
Стипан

Ћићи, урбар Жејана 1574 (извор Паво)

Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig

Ако се овдје ради о истој антропонимији и о истој популацији (а имајте на уму да се ради о практично истом периоду, средини 16. вијека) онда можемо и за све остале популације са ових простора рећи да су власи.

[симо]

A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?

Узгред, ни ово ти није тачно. Власи које је населио Франкопан 1455. на Крку и о којима се говори и 1468. године уопште нису Ћићи, већ неки други Власи (по свој прилици далматинско-лички власи). Насељени су у Омишљу на сјеверу Крка, на сасвим другом крају острва од Пољица и Дубашнице гдје се касније налазе Ћићи.

Да резимирамо:

-податак да је Негри спомињао да цетински Власи говоре исквареним латинским није тачан, што се јасно види из оригиналног извода Негријевог дјела гдје уопште не спомиње никакве влахе

- теза да је Франкопан у 15. вијеку на Крк населио Ћиће није доказана, јер Франкопан јесте населио влахе, али на сасвим другом крају острва Крка. Не постоји никаква утврђена веза између крчких Влаха Франкопана из 15. вијека и ћићког насеља у Дубашници и Пољицама. Укратко не постоји никаква доказана веза Ћића са далматинско-личким власима.

Остале аргументе сам наводио у претходним постовима, па не бих да се понављам.

[Pavo]

-податак да је Негри спомињао да цетински Власи говоре исквареним латинским није тачан, што се јасно види из оригиналног извода Негријевог дјела гдје уопште не спомиње никакве влахе

Čekaj, znači li to da ti bolje znaš od Jirečeka koji interpretira Negrijev zapis na taj način?

теза да је Франкопан у 15. вијеку на Крк населио Ћиће није доказана, јер Франкопан јесте населио влахе, али на сасвим другом крају острва Крка. Не постоји никаква утврђена веза између крчких Влаха Франкопана из 15. вијека и ћићког насеља у Дубашници и Пољицама. Укратко не постоји никаква доказана веза Ћића са далматинско-личким власима.

Ovdje se apsolutno radi o ćićkom naselju iz Dubašnice i Poljica.  Ova prezimena se navode u parnici koju Morlaci naseljeni izričito po selima župa Poljica i Dubašnica vode s biskupom Kalafatom oko plaćanja desetine.  U parnici se izričito kaže da se radi o Morlacima koji traže da za razliku od Hrvata ne plaćaju biskupu desetinu već da plaćaju 40 solida po ognjištu kako su plaćali i do tad.  Ne zvuči li ovo kao vlaška filurija? 


Ova prezimena koja sam naveo prema Ivanu Žic Rokovu prijepisu su prezimena stanovnika Dubašnice i Poljica.  Prezimena ljudi među kojima su prije 200 godina zabilježene dvije molitve na vlaškom.  Prezimena ljudi čija sela i danas govore doseljeničkim srednječakavskim govorom za razliku od drugih Krčana.  Jedini Vlasi koji su naseljeni na Krk od strane Frankopana su ti na zapadnoj strani, od ispod Omišlja do sela Vrh u općini Krk.  To je područje srednječakavskog, istog onog govora koji rabe Ćići u Žejanama i oko Čepića.  I evo što o tom govoru kaže Pavle Ivić kad je istraživao munski govor(govor sela Mune i Žejane):





Otkud ovim Ćićima lički govor?

[Pavo]

Ћићи, урбар Жејана 1574 (извор Паво)

Izvor je Makso Peloza: Urbar sela Vele i Male Mune i Žejane iz godine 1574.


Za razliku od tebe, ja rabim ozbiljne radove, ne članke s engleske Wikipedije.

[Pavo]

Evo još prezimena Ćića.  Ovaj put iz okolice Čepića 1578. godine.  Prema Markus Leideck - Urbari gospoštija Paz, Belaj i Kožljak.


Brkarić, Buršić, Krstanić, Dijanović, Dobrović, Frljić, Gršić, Gršinić, Hrabar, Jelovčić, Juričić, Lencović, Milčić, Radivolja, Radošević, Stanić, Stoja, Tvrtković, Zanković, Zojić, Cvitanić.


Nikakva sličnost s drugi Vlasima i očito ljudi iz Transilvanije, jel?