Аутор Тема: Власи  (Прочитано 197605 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #960 послато: Јун 18, 2023, 05:44:17 поподне »
У првом делу свог излагања https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1571.msg188294#msg188294 окачио сам линк ка резултату Рендулића из Лучана и њиховом предању о пореклу из Бијелог Поља, оставићу га и овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5484.msg145695#msg145695 Као што знамо, Рендулић је код YSEQ-a припао BY55537.

О тим предањима, које генетске популационе анализе нису доказале порекла бројних породица од "јужних" племена, у првом реду од Куча, не бих трошио превише речи, осим ако не желиш да се сви редом "ресетујемо", да сада истраживачке радове на научним основама заменимо са старим митоманијама? :)

 Naravno mitomanije su mitomanije. I npr. Albanci to koriste, svaki rod koji ima predanje od npr. Kuča, Pipera, Bjelopavlića, Bratonožića a nije slovenske genetike je automatski "albanski". :D Kuči mislim imaju dosad možda i 30+ rodova.

Право порекло свих припадника I2-Z17855 је словенско. Не источнороманско. Такође, кључни елемент за стварање словенског идентитета бугарске државе су јужнословенска племена, нису им га створили ни Ромеји а ни Прабугари. Да се не бих понављао, о утапањима јужнословенских племена у српски и бугарски етнос и миграторним процесима сам писао на другим темама, као и на овој. Моји ставови су по том питању познати и непроменљиви, засновани на генетским дубинским анализама и бројним генетским повезницама Срба и Бугарасловена, од времена досељавања Словена на Балкан до јачања средњовековне Србије, дакле засновани су на историјским догађајима и историјским чињеницама.

 Slažem se. Osim Z17855 tu su učestvovali značajno i R1a, posebno ispod YP417.

Да, помислио сам како ове миграције припадника А20030 и I2-Y134578>Y134585 у Средње Полимље можда могу имати везе и са миграцијом твог рода, међутим не, сада сам више него сигуран да се досељење твог рода ипак може повезати са продорима Османлија у Стару Рашку, почетком 15. века. Познато је из историјских извора да су у том периоду посадници/војнуци тврђава долазили из разних источних крајева, укључујући и из Бугарске, тако да ми сада ни мало није необично то што твоје подгране нема код рецимо Срба у Босни. С тога, твоје антисловенско (антисрпско) расположење је можда из ове перспективе потпуно разумљиво, као и сторије о етничким Власима, Куманима, Печењезима... ;)

 To je zanimljiva teza, i pomislio sam i ja da bi moj rod mogao doći sa Osmanlijama na ovo područje sa istoka. A sa genetske strane, zaista ne vidim veze ni sa А20030  ili ni sa drugim klasterima. Moja genetika je potpuno lokalizovana na polju Bijelo Polje - Pešter. Kao da nije učestvovala u ikakvim migracijama osim poznijih migracija u doba Karađorđa.

 Osim muslimana iz Bosne.. Da neki zasad anonimni muslimani iz Bosne, i nisu bliski međusobno, vijekovi među njima a i među nama. Kod Srba iz BiH/Hrvatske na većem uzorku 0. Ako bi imali veze s posadama to bi i ukazivalo na dolazak početkom 15 v.

 No izgleda da veza itekako već postoji i sa muslimanima, i te ne bilo kakva veza. ja sam na temi već govorio da je osnivač Lejlek džamije u N.Pazaru po mnogo indicija upravo moj "rođak". Postavio je neke svoje rođake da komanduju nad svim vojnucima nahije Ras i Sjenica. Inače je musliman komandovao svim vojnucima nahije. Jesu rođaci jer se posjedi tog Ahmed-bega poklapaju sa njima nevjerovatno, a i sa mojom genetikom imaju poklapanja.

 Neće ktitor Nikoljca u BP u sred "muslimanske" teritorije biti neko ko nije "pravoslavni Osmanlija". :D Moje selo je zemlja tog manastira, a držao ju je drugi Ahmed-beg sin Isa-bega. Prvobitno sam mislio da su isti ali nisu, svejedno i od njega trag vodi do N.Pazara i vojnuka potomaka Šušmana hizmećara Isa-bega Isakovića.

 Spahija Vojin ktitor Sv. Trojice iz Pljevalja je isto bio vojnuk, na prostoru Popladja tj. Poblaća bila je prisitna jaka vojnučka zajednica, mada njihove genetike ima mislim kod Srba iz Bosne kao i kod Hrvata. Ali vuče ona na jugoistok, Makedoniju i Bugarsku. Ako su oni te genetike, jer tu postoji spor.

 Naravno nije čudo da ja ovo istražujem, upitno je imam li "v" od veze sa Srbima. Mene srpkinja nije rodila, a i po ocu teško da bih se mogao zvati "Srbinom". :) Sve je to "muzika" za moje uši.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #961 послато: Јун 18, 2023, 05:56:39 поподне »
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B

У вашем самоповлашивању скрећете у неку врсту екстремизма или у рубрику "што баби мило,то се баби снило".Немојте ме погрешно схватити,волим да читам ваше објаве,за многе ствари се апсолутно слажем али у некој идеолошкој занесености итекако знате да пређете границу и скренете на крајње клизав терен,да се тако,најблаже речено изразим...
Ваљда не решите да пошто пото браните свој став и почнете да тврдите да су Немањићи у ствари ВЛАСИ или БУГАРИ ?!!!

Осим ако изворни/оригинални облик тог имена у документу није био Првул (Первул,Парвул или како већ) односно Перван, везати име Првослав као "јасан доказ" о поријеклу Влаха Мораче једноставно не пије воду...Можда заиста јесу били пореклом са територија које сте назначили али ово једноставно није аргумент за тако нешто...

Иначе име Првослав одмах на прву вуче ка словенским језицима и именима типичним за тај период.Наставак -слав(а) и редни број 1,тј. прворођени син

 Da vidio sam tog ranog Prvoslava. Također sam zaboravio pomenuti da se pominje kod vlaške grupe iz Smedereva 1476.

 Kako god, osnova "prv" jeste bila mnogo zastupljenija istočnije. Što ipak za ovaj slučaj mislim jeste od koristi.

 Šta su Nemanjići je pitanje, nije li ona I1 grana jedina koja ima vezu sa Nemanjićima preko Nikolića, tj. neku legitimnu naznaku veze. A dotična se sreće i istočnije kod Bugara. Sve su prilike da ta grana može imati veze i sa romanofonim Vlasima.

 Inače, tu također dolazimo do nekih problema ovdje na forumu, reakcije tipa kako I1 sa vlasima oni su "belo-beli-plavi" a ne "crni vlasi", Germani su umnogome asimilirani prije dolaska Slovena.. 

 A, da, ne zaboravimo onog vlaškog kneza Obrinovića kod Konjica, ako onaj begovski rod ima veze sa njim. Jer nose tu granu, onda bi to ojačalo neki case u tom smjeru.

 Ja se samo referiram na priznate autoritete o pitanju Vlaha, nekad ranije na forumu izgledalo je da mogu proći priče o vlasima kao pukom socijalnom staležu i sl. Sad kad evo za Drobnjake znamo da su oni pravi "Vlasi" porijeklom, "slovenski etnocentristi" opet počinju da gube tlo pod nogama pred Hrabakom i ostalima. :)

Naravno nije čudo da ja ovo istražujem, upitno je imam li "v" od veze sa Srbima. Mene srpkinja nije rodila, a i po ocu teško da bih se mogao zvati "Srbinom". :) Sve je to "muzika" za moje uši.

 Da se pojasnim, ovo nema nikakve veze sa mojim Y-hromozomom. :)
« Последња измена: Јун 18, 2023, 06:08:45 поподне Zor »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #962 послато: Јун 18, 2023, 06:10:10 поподне »
Цитат
Значи 1335. било је још доста румунофоног живља у Србији. Већ 1476. у дефтеру влаха Смедерева види се да су словенизирани, али толико је разноврсна њихова румунска ономастика да нема сумње никакве шта је њихово поријекло.

Mislim da treba razlikovati Vlahe istočno od Raške i zapadno. Ovi zapadno dolaze tamo u 13. vijeku i od početka su bili etnički miješani. Npr. Vlasi Nikšići i Ozrinići (PH908) koji su vjv. bili Srbi koji su se djelomično povlašili negdje na rubu Raške, pa odatle došli u Travuniju.

Ili npr. Vlasi Pounja čije se pokatoličavanje pominje još u 14. Vijeku. Danas žive u Gradišću i govore štokavski za razliku od ostalih Gradišćanskih Hrvata.

Prvoslav se isto čini kao baš srpska varijanta za razliku od Prvana i Prvula. Prvoslav Nemanjić je rođen 1100 i neke dok je Vlaha bilo samo po istočnim rubovima Raške. Ne inzistiram da su ovi Z1855 srpskog porijekla, (nemam trenutno neko snažno mišljenje) ali ime Prvoslav
najvjerovatnije preuzimaju od Srba.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #963 послато: Јун 18, 2023, 06:27:48 поподне »
Mislim da treba razlikovati Vlahe istočno od Raške i zapadno. Ovi zapadno dolaze tamo u 13. vijeku i od početka su bili etnički miješani. Npr. Vlasi Nikšići i Ozrinići (PH908) koji su vjv. bili Srbi koji su se djelomično povlašili negdje na rubu Raške, pa odatle došli u Travuniju.

Ili npr. Vlasi Pounja čije se pokatoličavanje pominje još u 14. Vijeku. Danas žive u Gradišću i govore štokavski za razliku od ostalih Gradišćanskih Hrvata.

Prvoslav se isto čini kao baš srpska varijanta za razliku od Prvana i Prvula. Prvoslav Nemanjić je rođen 1100 i neke dok je Vlaha bilo samo po istočnim rubovima Raške. Ne inzistiram da su ovi Z1855 srpskog porijekla, (nemam trenutno neko snažno mišljenje) ali ime Prvoslav
najvjerovatnije preuzimaju od Srba.

 Za Prvoslava tu se može raspravljati, i tu možete biti u pravu ti i Simeon. Vidio sam u defteru kod Prizrena neku baštinu "Prvul" u 16 v. pa ju je bilo i na Balkanu.

 Slažem se za ove mahom što su PH908. Ali Hercegovački vlasi nemaju veze sa vlasima Smedereva iz 15 v. I po organizaciji itd. Znači ne bih ja dijelio po osnovi istok-zapad, ima ta ogromna bitna grupa nešto zapadnije (vlasi Smedereva 1476.) S tim da mislim da su moguće vlasi Kriči došli u 13 v. sa sjevera od vlaha Smedereva (posebno zbog ličnih imena kao Ugrin i kod Kriča, i naravno Ugrenovići zaseban rod). To je neka velika vlaška grupa koja se nekad davno pomjerila zapadnije sa centralnog Balkana.

 Također zanimljivo bi bilo izučiti te vlahe Pounja, šta je sa Istrorumunima.. vlasi Smedereva se kod njih nameću.. Evo sad izlaze linije V13 koje povezuju Bunjevce sa Grčkom, Albaniijom i Bugarskom..

 Mislim da su vlasi Smedereva jedna od najzanimljivijih grupa za izučavanje vlaške problematike. Moguće čak i da su istočniji vlasi od njih u stvari.. Jer vlaški status nikad nije postojao istočnije. Šta ako su mnoge osobe vlaškog porijekla u Bugarskoj došle sa zapada, u doba visoke aktivnosti Vlaha kod etnogeneze II. Bugarskog carstva.
« Последња измена: Јун 18, 2023, 06:29:47 поподне Zor »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #964 послато: Јун 18, 2023, 07:29:20 поподне »
Za Prvoslava tu se može raspravljati, i tu možete biti u pravu ti i Simeon. Vidio sam u defteru kod Prizrena neku baštinu "Prvul" u 16 v. pa ju je bilo i na Balkanu.

 Slažem se za ove mahom što su PH908. Ali Hercegovački vlasi nemaju veze sa vlasima Smedereva iz 15 v. I po organizaciji itd. Znači ne bih ja dijelio po osnovi istok-zapad, ima ta ogromna bitna grupa nešto zapadnije (vlasi Smedereva 1476.) S tim da mislim da su moguće vlasi Kriči došli u 13 v. sa sjevera od vlaha Smedereva (posebno zbog ličnih imena kao Ugrin i kod Kriča, i naravno Ugrenovići zaseban rod). To je neka velika vlaška grupa koja se nekad davno pomjerila zapadnije sa centralnog Balkana.

 Također zanimljivo bi bilo izučiti te vlahe Pounja, šta je sa Istrorumunima.. vlasi Smedereva se kod njih nameću.. Evo sad izlaze linije V13 koje povezuju Bunjevce sa Grčkom, Albaniijom i Bugarskom..

 Mislim da su vlasi Smedereva jedna od najzanimljivijih grupa za izučavanje vlaške problematike. Moguće čak i da su istočniji vlasi od njih u stvari.. Jer vlaški status nikad nije postojao istočnije. Šta ako su mnoge osobe vlaškog porijekla u Bugarskoj došle sa zapada, u doba visoke aktivnosti Vlaha kod etnogeneze II. Bugarskog carstva.

Nije li na forumu postavljana mapa koja pokazuje da se Vlasi oko 900-1000. godine iseljavaju iz prapostojbine u Šopluku prema današnjoj Makedoniji, Rumuniji i centralnoj/zapadnoj Srbiji.
To je mislim najlogičnija teorija, sem ako im centralna Srbija nije dio prapostojbine, teško je reći gdje je bila granica.

Vlasi Žiče (s planina oko Žiče) i Vlasi Hilandara (s Metohije), na rubovima srpske države u 12. vijeku, bi mogle biti čisto istočnoromanske grupacije, i dio ove zapadne grane Vlaha.

U 13. vijeku vlasi se šire dublje u srpsku teritoriju, ovaj talas je bio djelimično od ovih romanofonih Vlaha iz centralne Srbije, ali i od Srba, Albanaca, možda i nekih Bugara(slovenskih)

Vlasi Šubića isto tako uključuju i srbofone i romanofone. I pounske i cetinske Vlahe i Istrorumune tamo naseljavaju Šubići. U Cetini imamo Kožula Štrpca koji sebe smatra potomkom Rimljana. Ovi iz Pounja, kao i Ćići u Istri su bili srbojezični.

Istrorumuni imaju jezičke sličnosti upravo sa transilvanskim dijalektima, neki i misle da su ih Šubići naselili iz Transilvanije. Prije će biti da su sličnosti zbog zajedničkog porijekla jednih i drugih od ovih Vlaha iz centralne Srbije.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Власи
« Одговор #965 послато: Јун 18, 2023, 08:23:20 поподне »
Романски језици ми,за разлику од словенских,делују оперисани од појаве три узастопна сугласника у истој речи...Тражећи у влашким онлајн речницима термин -прв(ул)- не да нисам пронашао било какво значење  тог термина на њиховом језику већ не успедох у секцији под словом П летимичним прегледом пронаћи чак ни реч са три сугласника за редом...

Само по себи се намеће закључак да Првослав,односно Првул,па и Перван могу бити само позајмице из словенског/српског језика у влашки именослов.Један од форумаша је баш скоро набрајао случајеве где су Власи на очигледно словенска имена додавали њихове наставке.Првул би очигледно био један од таквих случајева...
Само што овде чак уопште није реч о таквом случају већ је у питању изворни српски/словенски облик тог имена Првослав па ми није јасно због чега инсистирате и даље на томе када није ни близу  да буде неки валидан аргумент (доказ) о влашком присуству у подручју Мораче?

Убеђен сам да један Немањић никада свом детету неби дао специфично влашко име све и да су којим чудом заиста били влашког порекла.
То што се то име јавља у смедеревској области код тамошњих Влаха једино може бити индикатор да су те групе у смедеревску област стигле из неке прелазно словенско-влашке зоне,где су се именослови мешали.Сличне случајеве смо имали и на српско/малисорској граничној области у Зети где је у појединим случајевима тешко одредити да ли су у питању албанске или словенско/српске породице (села).


Што се каснијих пописа тиче (оних током османске владавине) негде сам читао о значајнијој фази "повлашивања" Срба током првих 100-150 година  њиховог освајања овог простора.Како им Османлије неби отимали сточни фонд као вид дажбина или најчешће из чисте обести, Срби (па и остали хришћански народи на Балкану) су масовно прешли на узгајање свиња јер их ови наравну презиру из религијских разлога.Османски двор је из тих разлога донио низ олакшица и привилегија за Влахе који нису одустали од класичног сточарства.Временом су те олакшице допринеле томе да су се и многи Срби (и остали) из опортуних разлога почели изјашњавати Власима,прелазили на сточарство и користили повластице.Када је укупан број Влаха сточара (оригиналних и опортуних) достигао критичан ниво и оптерећење на буџет Османског царства  те повластице су укинуте што је довело до неке буне код Влаха средином 16 века ако се не варам.

Сад не могу да се сетим извора те информације,односно кредибилитета истог...Но ако је то заиста био случај,да је велики број Не-Влаха прелазио у влашки статус или етничку заједницу (привремено или трајно), проблематика разликовања правих Влаха од повлашених Словена постаје још комплекснија јер у једначину треба убацити и опортуне ад хок "Влахе".Сигуран сам да се османски пописивачи нису превише претргли да направе разлику између њих већ су их једноставно уписивали под "влах".

Едит:Ево Zor се у међувремену (док сам писао) оградио од Првослава али кад сам већ откуцао оволики текст није ред да бришем целе пасусе  ;)


« Последња измена: Јун 18, 2023, 08:28:47 поподне Симеон Волос »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #966 послато: Јун 18, 2023, 11:19:50 поподне »
(доказ) о влашком присуству у подручју Мораче?

 Нека друга индикација су имена као Каливир и Роман код њих 1477. Роман је било влрло често по Македонији.

Убеђен сам да један Немањић никада свом детету неби дао специфично влашко име све и да су којим чудом заиста били влашког порекла.
То што се то име јавља у смедеревској области код тамошњих Влаха једино може бити индикатор да су те групе у смедеревску област стигле из неке прелазно словенско-влашке зоне,где су се именослови мешали.Сличне случајеве смо имали и на српско/малисорској граничној области у Зети где је у појединим случајевима тешко одредити да ли су у питању албанске или словенско/српске породице (села).

 Свакако да се јесу мјешали већ. мада обзиром на јаку организацију смедеревских влаха 1476., могуће и не толико као нпр. очигледно власи са Косова.

 
Едит:Ево Zor се у међувремену (док сам писао) оградио од Првослава али кад сам већ откуцао оволики текст није ред да бришем целе пасусе  ;)

 Опет мислим да је веза по том основу могућа.  +Занимљиво би било видјети која је заступљеност основе "прв" код влашког насупрот ратарском становништву. Ево брзински преглед дефтера Херцеговачког санџака 1477 показује ипак доминацију код влаха.

Када је укупан број Влаха сточара (оригиналних и опортуних) достигао критичан ниво и оптерећење на буџет Османског царства  те повластице су укинуте што је довело до неке буне код Влаха средином 16 века ако се не варам.

Сад не могу да се сетим извора те информације,односно кредибилитета истог...Но ако је то заиста био случај,да је велики број Не-Влаха прелазио у влашки статус или етничку заједницу (привремено или трајно), проблематика разликовања правих Влаха од повлашених Словена постаје још комплекснија јер у једначину треба убацити и опортуне ад хок "Влахе".Сигуран сам да се османски пописивачи нису превише претргли да направе разлику између њих већ су их једноставно уписивали под "влах".

 Па јесте било преласка ратара у влашки статус. Мислим управо код влаха Смедерева. Зато сам се ја ухватио за дефтер из 1476. јер већ 1516. се јако шири а до краја 16 в. мислим и нестаје. Тако да је врло важно да се разграниче власи из 15. в. који имају континуитет са средњевјековним од ових познијих "лажних".
 
 То око узгоја свиња, дефтере у руке па поредити производњу.  :D

 То се види и код добијања влашког статуса рашких војнука око 1530 г., који изворно немају везе са власима. Онда ту долази до велике грешке и забуне од неких историчара. ови војнуци у влашком статусу се проглашавају "власима Сјенице из 1455." иако никакве везе са власима Сјенице немају (који су власи Барче и који су били у сасвим другим селима).

 Вiдио сам на FB неки Румун објавио управо ово, "шта има влаха, власи Сјенице" из 16 в. а нико од њих не потиче од влаха Сјенице.  :D

 С друге стране колико модерних Срба и вуче поријекло од таквих група. У матичним подручјима не превише. Један дио Срба из БиХ и Хрватске би требало да вуче. Херцеговачки власи су ипак далеко заступљенији, а они већ јесу потомци средњевјековних влашких група и ту није било прелаза у и из влашког статуса.

 Османлије у детаље воде дистинкцију ратари - власи, чак и ови са Косова који као да нису ни плаћали филурију ипак су одвојено пописани 1477., и ту налазимо старе влашке групе из 14 в., но и ратарска села из хрисовуља, што значи да су у тих 100-150 г. неки ушли у влашки статус а неки изашли.

 Једина влашка група која је одржала завидан ниво компактности од влаха земље Бранковића су пештерски власи, по свему судећи власи Сопоћана. Дакле пописани 1477. и онда и 1571. иако нису статусни власи, ипак становници истих села су имали заједнички пашњак на Пештери што очито има старију конотацију од доста раније. Ја сам прије издавања тог пописа из 1477. помислио преко тог пашњака да би власи могли бити из тих села, и заиста јесу.

 Ја сам размишљао да бих можда с њима мој кластер имао неке везе због близине (код њих се јавља и баштина "Куман"), али мој кластер је из других села западније, а кад наш утицај креће источније, дословно њих потпуно прескаче.

 Сва та села тих влаха су насељена Малисорима, а и нисам нашао родова који су поријеклом из њих.

 Мој кластер има директнију везу са 4 села, а индиректнију са још 5 села, и нити једно није њихово.
 Занимљиво од тих 9 села, 7 је сигурног и вјероватног бугарског коријена, а једно можда печенешког (што је и старо презиме рода рођачког), што је невјероватно обзиром на удаљеност Бугарске.
 
 Ипак нека наша веза изгледа постоји са Сопоћанима преко у 16 в. насталог села Ахмед-бега/војнука које им је било и административни центар. Сопоћани се изворно звали "манастир Шехабедин". :D Основано и вјероватно, по Шехабедин-паши који је ратовао за Ново Брдо 1439-1441. Изгледа да је након освајања Новог Брда "столовао" у Сопоћанима. :D
 https://en.wikipedia.org/wiki/Had%C4%B1m_%C5%9Eehabeddin

 Видим да је укопан у Пловдиву, нисам то примјетио прије.

 С друге стране везано за влахе цркве Св. Петра и Павла које су овдје разнородни Никшићи од Милоша па до Владе често "својатали", изгледа да се ради о једном E-V13 (непозната грана) роду из села Ораховица код Бијелог Поља, више родова тог кластера из тог села слави Андријевдан. То село је одувијек припадало власима Комарана којима је припадао и манастир Св. Петра и Павла. Што има логике (да су "прави" власи), код тих влаха у Лимској повељи из средине 13 в. има и имена попут Шербана које је дистинктно румунско (нема везе са Србима).

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #967 послато: Јун 19, 2023, 12:15:55 пре подне »
Nije li na forumu postavljana mapa koja pokazuje da se Vlasi oko 900-1000. godine iseljavaju iz prapostojbine u Šopluku prema današnjoj Makedoniji, Rumuniji i centralnoj/zapadnoj Srbiji.
To je mislim najlogičnija teorija, sem ako im centralna Srbija nije dio prapostojbine, teško je reći gdje je bila granica.

Vlasi Žiče (s planina oko Žiče) i Vlasi Hilandara (s Metohije), na rubovima srpske države u 12. vijeku, bi mogle biti čisto istočnoromanske grupacije, i dio ove zapadne grane Vlaha.

U 13. vijeku vlasi se šire dublje u srpsku teritoriju, ovaj talas je bio djelimično od ovih romanofonih Vlaha iz centralne Srbije, ali i od Srba, Albanaca, možda i nekih Bugara(slovenskih)

Vlasi Šubića isto tako uključuju i srbofone i romanofone. I pounske i cetinske Vlahe i Istrorumune tamo naseljavaju Šubići. U Cetini imamo Kožula Štrpca koji sebe smatra potomkom Rimljana. Ovi iz Pounja, kao i Ćići u Istri su bili srbojezični.

Istrorumuni imaju jezičke sličnosti upravo sa transilvanskim dijalektima, neki i misle da su ih Šubići naselili iz Transilvanije. Prije će biti da su sličnosti zbog zajedničkog porijekla jednih i drugih od ovih Vlaha iz centralne Srbije.

 Ја сам ју и постављао. Направио је мађарски аутор, преузета и од албанолошких лингвиста као релевантна.

 Да та мапа показује миграцију око 900-1000 г. Невјероватно колико је разноврстан влашки ономастикон код њих. Нпр. имена Обрен, Оприша итд у много варијанти.
 А да ово име итекако има везе са власима показује и најранији попис неких румунских села Фагараша из 1634. гдје отприлике око 15 % Румуна носи то име, као да је најчешће име. А носили су га и средњевјековни манастирски власи.

 Око лингвистичких паралела Истрорумуна и њиховог директног доласка из Трансилваније постоји мали проблем. Управо ова позна влашка миграција из Србије по свему судећи од те групе је и обликовала тај говор.. Ако су Ћирибири од те групе западне Србије, ето разлога лингвистичке сличности..

 Ја сам баш пратио нека румунска презимена из Ердеља и баш су нека изразито и српска, нпр. на овм форуму Румун Прибак, који је рођак из Ердеља Никпава, то презиме као да има српски коријен, а скоро је искључиво у Трансилванији, а налази се и код ових влаха Смедерева.

 Од кад су они поуздано ту, па бар почетак 14 в., то бих закључио по раширености личног имена Угрин, а областима непосредно сјеверно од њих управљао је Угрин Чак. Морала би то бити асоцијација на њега и тај род, не видим друге логике.

 Добра је она од Сола Кричак - Угрин Чак;D  (ипак врло тешко)

 Занимљиво је и код тих влаха 1476. невјероватан број људи са епитетом "Бошњанин", пише син бошњанина, али никад као лично име, дакле епитет. Као да су стално ишли преко ријеке. Од њих би могли водити поријекло Романија, Влашић, Цинцар..

 Такођер и неки туркијски утицај. Ту постоји једна грана рођака Бањана, баш ти Штрбци мислим? Ако су они одатле а Бањани од неке источне номадске групе (Кумани, Татари, Бродници? ), могли би се уклопити ту, и њихово даље поријекло и "повлашење".. Како су постали Власи.. Да управо
https://www.yfull.com/tree/N-FT182494/

FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Узводно, Штрбци су један,

Други је
–Петровићи, Малетићи и Стакићи (старо презиме Ивановићи) су из Бирча одакле су дошли у другој половини 18. века. Њихови чукундедови су побегли од турског зулума. Најпре су били у Рујевцу да би касније дошли у Томањ. Потом су, опет због Турака, побегли у Комирић. Одатле један од браће пређе у Свилеуву а остали се врате у Томањ и седну у „Стару Башчу“. Из тога један закрчи у Шумећу а друга двојица сиђу на места данашњих Малетића и Стакића. Славе Ђурђевдан.

 Аха значи Бирчани, власи нахије Бирач која је насељена из правца Старог Влаха, што може да укључи и подручје Моравице, влахе Моравице у Смедереву.

 И Ненадовићи R-FT44409 су из Бирча, а неки њихови генетски рођаци су из "Ужичке ЦГ" дакле подручја ових влаха Смедерева 1476. , грана R-FT44409 је заступљена код анонимних Молдаваца и овог банатског Румуна, подручја под утицајем те групе влаха из Србије насељене 1335. у Марамуреш.

 Дакле могла би се нека веза Штрбци - власи Смедерева. Група влаха се одваја и иде на југ (Бањани).

 Досад нема међу Румунима N-FT182494, има Секељ али је узводно.
« Последња измена: Јун 19, 2023, 12:19:37 пре подне Zor »

Ван мреже Uzi

  • Одбор за архивистику
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Власи
« Одговор #968 послато: Јун 19, 2023, 12:44:34 пре подне »
Такођер и неки туркијски утицај. Ту постоји једна грана рођака Бањана, баш ти Штрбци мислим? Ако су они одатле а Бањани од неке источне номадске групе (Кумани, Татари, Бродници? ), могли би се уклопити ту, и њихово даље поријекло и "повлашење".. Како су постали Власи.. Да управо
https://www.yfull.com/tree/N-FT182494/

FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Узводно, Штрбци су један,

Други је
–Петровићи, Малетићи и Стакићи (старо презиме Ивановићи) су из Бирча одакле су дошли у другој половини 18. века. Њихови чукундедови су побегли од турског зулума. Најпре су били у Рујевцу да би касније дошли у Томањ. Потом су, опет због Турака, побегли у Комирић. Одатле један од браће пређе у Свилеуву а остали се врате у Томањ и седну у „Стару Башчу“. Из тога један закрчи у Шумећу а друга двојица сиђу на места данашњих Малетића и Стакића. Славе Ђурђевдан.

 Аха значи Бирчани, власи нахије Бирач која је насељена из правца Старог Влаха, што може да укључи и подручје Моравице, влахе Моравице у Смедереву.

 И Ненадовићи R-FT44409 су из Бирча, а неки њихови генетски рођаци су из "Ужичке ЦГ" дакле подручја ових влаха Смедерева 1476. , грана R-FT44409 је заступљена код анонимних Молдаваца и овог банатског Румуна, подручја под утицајем те групе влаха из Србије насељене 1335. у Марамуреш.

 Дакле могла би се нека веза Штрбци - власи Смедерева. Група влаха се одваја и иде на југ (Бањани).

 Досад нема међу Румунима N-FT182494, има Секељ али је узводно.

Без главе, без репа. Никаквих опипљивих аргумената не видим у овој тези, барем из оног што сам некако успео повезати из твог баш чудног текста. Нити је Штрбац FT213937, нити су Y254546 из Невесиња или запада Србије.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #969 послато: Јун 19, 2023, 02:00:22 пре подне »
Без главе, без репа. Никаквих опипљивих аргумената не видим у овој тези, барем из оног што сам некако успео повезати из твог баш чудног текста. Нити је Штрбац FT213937,

 
FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Рекох да није FT213937.

нити су Y254546 из Невесиња или запада Србије.

Јевтић Ђурђевдан  Шилопај N-Y254546 , сви Ђурђевдан родови дошли из Каленића.

Сокнић Ђурђевдан Зови До/Невесиње   N-Y254546

Велики Штрбци/ДрварN > N-FT182494* ,  И ова звјездица би морала бити поред оних који јесу N-FT182494*, зар није било помена о "Штрбцима" на форуму??

Цитат Никца
Српска подграна испод N-P189.2 је N-FT182494. Прије око 750 година, дакле око 1250. године, подијелила се на 4 огранка:

N-FT182494*-грана 1 -ако сам добро схватио, ово је род Штрбаца из Крајине.
N-FT182494*-грана 2 -један тестирани из Мачве на yfull-у. На СДНКП још неколико резултата из Мачве, који би, да се тестирају, вјероватно формирали грану с њим.
N-Y254546 - род Прибића из Крајине.
N-FT213937 - племе Бањани, условно речено. На yfull-у се дијели на двије гране, N-FT213937* и N-FGC28435. У првој је један резултат из Никшића, у другој сви остали Бањани. Нисам на форуму пронашао информацију да ли се овај из Никшића може поријеклом везати уз Бањане, или се збиља ради о огранку који се одвојио од осталих прије формирања племена Бањана.

 Дакле неко је класификовао ове родове као N-Y254546, по маркерима..

Свака част на лепом прегледу. Одговор на твоје питање би можда могао да гласи - ти првобитни Бањани можда и нису били N2, односно још увек није дошло до "продора" N2 линије која ће после постати доминантна. Једноставно ми не делује реално да Бањани нису имали никаквих источнороманских утицаја, а да су они очигледни код њихових најближих "узводних" рођака, Штрбаца.

Поменух и Кумане, Броднике (који су претеча Козака а ту је и узводни рођак Кочканов).

 Бањани су власи.

 Срби из западних крајева су у влашком статусу. Штрпци имају неке и романске конотације изгледа. Мачвани су из Бирча влашке нахије, који су врло могуће од влаха Старог Влаха, који имају и романске, а и неке источне везе. Ништа ја ту спорно не видим.

 То мени дјелује реалније од оне моје старе тезе мађарско-куманског учешћа код Гацка, баш због ових узводних резултата јер тада ових узводних не-Бањана није било у оваквом броју.. Како објаснити онда њих битком код Гацка. Ок, била битка, Бањани одоше у влахе (иако су побједили нису изгубили), што и ови горе одоше у влахе и што тако далеко?
« Последња измена: Јун 19, 2023, 10:37:51 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Власи
« Одговор #970 послато: Јун 19, 2023, 02:52:28 поподне »
Ово за претече Козака-Кумани. Јел то има неке везе? Питам из мог незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #971 послато: Јун 19, 2023, 03:34:41 поподне »
  Једина влашка група која је одржала завидан ниво компактности од влаха земље Бранковића су пештерски власи, по свему судећи власи Сопоћана. Дакле пописани 1477. и онда и 1571. иако нису статусни власи, ипак становници истих села су имали заједнички пашњак на Пештери што очито има старију конотацију од доста раније. Ја сам прије издавања тог пописа из 1477. помислио преко тог пашњака да би власи могли бити из тих села, и заиста јесу.

 Заиста су занимљива група ономастички. По дефтерима неки неуобичајени трагови
1455. Точилова - Обретило (рум. Опре, по Бугарској је најсличније Обретен)
1571.
 Славковић - синови особе Дода (истом дефтеру по Хочи Дода Кола, Деда Дода, ово је албанског коријена)
 Доњи Рамош - баштина Гугила (1220 власи Жиче - Гугота)
 Точилова - Туган (туркијско ?), Алет (што Катићка доводи у везу с алб. Алети), баштина Лале (више алб.), баштина Богул, баштина Толашин (алб. Тола/Тоља)
 Крња Јела - баштина Куман, баштина Курилај (у повељама код влаха Курил).
 Братјаковић - Лале (иако га је било и код Албанаца и код Срба, више је изгледа алб.)
 Хранотић - Брњача (влашко Брњан ?), Данчул
Међугорје - Рогуј (Катићка их доводи у везу са влашким повељама)
Цветановић - Татомир (веза са рум. Татул, па по Бугарској), најближе баш у попису Фагараша Opra Tatumer гдје је и Опра. Затим Грк.
Речица - Бачул.  Лако из румунског. https://en.wiktionary.org/wiki/baci#Romanian , од алб. "bac". врста пастира.

 Дакле имају доста влашке ономастике, али занимљиво осјетно и албанске, што вуче и на неки кластер у вези с Албанцима. Можда би резултат YF108975   R-Y32147* могао имати везе с њима, род који је дошао "од Сјенице", ту се јавља поменути проблем, "од Сјенице", нисам видио мигранте из ових специфичних села.

 Занимљива су и ова лична имена са наставком -ашин, али она су јако честа и раширена на том цијелом подручју Трговишта, а и Бихора.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #972 послато: Јун 19, 2023, 03:49:22 поподне »
Ово за претече Козака-Кумани. Јел то има неке везе? Питам из мог незнања.

 Бродници су источна словенска или словенофона групација која је живјела полунодмадским/номадским начином живота и за које разни аутори тврде да су преци Козака.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Brodnici

 Они су узели учешћа и у дешавањима на Балкану, када је уз њихову помоћ у Бугарској Иван Асен II. свргао са власти Борила.
Ivan Asen stayed in Rus' "a considerable time", according to Akropolites, before he gathered about him "a certain of the Russian rabble" and returned to Bulgaria. Madgearu says, Ivan Asen could hire soldiers most probably because Boril's opponents had sent money to him. Historian István Vásáry associates Ivan Asen's "Russian rabble" with the semi-nomadic Brodnici.

 А њих сам поменуо јер директна веза ове генетике Бањана с истоком јесте управо са Козацима. И ако се видо логиком Козаци<-Бродници онда би то вукло управо на њих.

 Било их је и код Азовског мора. Мислим бар један рођак Бањана да је од тамо.

 Њихова етногенеза није сасвим јасна и може лако укључивати свакакве елементе.

 Занимљиво што се каже да су они живјели у Буџаку, и у данашњим окрузима Вранча и Галац у Румунији.
« Последња измена: Јун 19, 2023, 03:54:25 поподне Zor »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Власи
« Одговор #973 послато: Јун 19, 2023, 04:18:34 поподне »

 
 То мени дјелује реалније од оне моје старе тезе мађарско-куманског учешћа код Гацка, баш због ових узводних резултата јер тада ових узводних не-Бањана није било у оваквом броју.. Како објаснити онда њих битком код Гацка. Ок, била битка, Бањани одоше у влахе (иако су побједили нису изгубили), што и ови горе одоше у влахе и што тако далеко?

plus ovo o brodnicima/proto-kozacima...

drajver je onomad pominjao mogucnost dolaska grupacije u vlaskom statusu iz istocnih delova madjarske/sa karpata. svojevrsni transfer u drzavu nemanjica. u ovoj varijatni bi pomerio ka budzaku?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #974 послато: Јун 19, 2023, 04:46:50 поподне »
plus ovo o brodnicima/proto-kozacima...

drajver je onomad pominjao mogucnost dolaska grupacije u vlaskom statusu iz istocnih delova madjarske/sa karpata. svojevrsni transfer u drzavu nemanjica. u ovoj varijatni bi pomerio ka budzaku?

 Могуће, било их је и на југозападу данашње Молдавије. Додуше миграције су ишле влаха на сјевер са југа махом, мада је било и трансхумантних кретања сигурно. Занимљиво би било видјети ко на Балкану данас има икакво покпапање са Козацима, а да је око 1000 г. и мање и да не иде у период сеоба. Ако су то само или скоро само Бањани, онда то вуче дефинитивно више у том смјеру Бродника.

 Ово мало што сам гледао Козака нисам нашао никог.
« Последња измена: Јун 19, 2023, 04:51:32 поподне Zor »

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Власи
« Одговор #975 послато: Јун 19, 2023, 05:08:10 поподне »
#Zor
Видим да је један облик вашег презимена Rakonczai има највећу процентуалну заступљеност у Чонграду,Мађарска.Има их и у Бекешу.Обзиром да ту нису далеко ни Хајду Бихар у Мађарској,односно Бихор у Румунији а данашњи Ракоњци живе управо у Бихору зар неби било логично да ту пограничну област Румуније и Мађарске сматрате успутну пре доласка у Рашки Бихор?Такође да су неке групације тамошњих Влаха донели назив данашњој области Бихор?

Видим и да на Yfull-у нема вашег узводног кластера E-V13>Z5017>Z17107 у Бугарској али га има у западној Румунији а нарочито у Саболт Сатмар Берегу на граници са Румунијом.
Наравно,велико је питање да ли уопште имате везе са мађарским  Ракончаима...Али није да није занимљиво и вредно помена.Можда сте већ писали о овоме
« Последња измена: Јун 19, 2023, 05:12:20 поподне Симеон Волос »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #976 послато: Јун 19, 2023, 06:17:03 поподне »
#Zor
Видим да је један облик вашег презимена Rakonczai има највећу процентуалну заступљеност у Чонграду,Мађарска.Има их и у Бекешу.Обзиром да ту нису далеко ни Хајду Бихар у Мађарској,односно Бихор у Румунији а данашњи Ракоњци живе управо у Бихору зар неби било логично да ту пограничну област Румуније и Мађарске сматрате успутну пре доласка у Рашки Бихор?Такође да су неке групације тамошњих Влаха донели назив данашњој области Бихор?

Видим и да на Yfull-у нема вашег узводног кластера E-V13>Z5017>Z17107 у Бугарској али га има у Западној Румунији а нарочито у Саболт Сатмар Берегу граници са Румунијом.
Наравно,велико је питање да ли уопште имате везе са мађарским  Ракончаима...Али није да није занимљиво и вредно помена.Можда сте већ писали о овоме

 Да мислим да сам се некад и дотицао и тих ствари. Посебно Сол.

 Моја је грана
 https://www.yfull.com/tree/E-A24070/

 Ја сам E-A24066*

 FTDNA и YFull слика су далеко од праве слике. A24066 има гомилу дистинктних маркера и на кратким хаплотиповима, то је најизмутиранија грана V13, дакле то је срећа у несрећи да нема NGS и да има више анонимних.

 A24070/A24066 ниво и на само 25-27 маркера колико се сад тестира карактерише чак 4 маркера, већ изводјену грану E-FT192275 још два. А оно што треба да буде моја грана још чак 4 уз ове 4, дакле 8.

 Од свих на YFull-у, ја имам испод Z17107 чак 27 SNP-ова. Ипак се појавио неко са више овај Румун YF097241, са 29.

 Права гранологија је ово.

E-A24070 Мађар из баната, врло вјероватно из Миндсента од тамошњег рода Апро.
E-A24070* Неко се појавио на FTDNA, не знам ко
E-A24069* неко је поцијепао на FTDNA ниво са још 3 SNP-а, не знам ко

E-FT192275, ту треба додати анонимног Румуна из Ердеља, можда поцијепа E-FT193934. Има и један Србин из села Чичкова, које је припадало власима Смедерева (али је етимологија упитна, чичак је турцизам)

 Обзиром да је новјим тестом утврђена 100 % припадност A24066 "Шоплија", сигурно је да ће се формирати и грана испод са:

E-A24066
385b=17 TMRCA грубо 900-1100 г.
Бугарин подручје града Софије, Карачанак студија (надам се из села Куманиче/Кубратово  :D ).
Срби из Печењеваца
Влах Унгурјан из Браничева, коријенима из Баната/Ердеља сигурно (предак с мађарским именом).
Анонимни, Војводина, досад нас нема међу Србима Војводине, типујем на Румуне.

H4=11 ниво TMRCA грубо око 800 г.
Македонац
Бороштица Пештер, прије 1809.
Анонимни, Србија, исток )?)
Анонимни, Србија, југоисток

385a=17
Ракоњци
Чаровићи, Раждагиња, Пештер, 18 в. најмање (кнез Димитри унук Хубана посједник Чаровине и са директним везама управо са Раждагињом)
Анонимни, Тузла, Бошњак муслиман 99 %
Анонимни, исто Бошњак муслиман 99 %

 не бих рекао да Ракоње имају икакве релеванције, јер је Ракоњац човјек који се населио у Ракоње, као што је Колашинац онај из Колашина, а Бихорац онај из Бихора.

 Ракоњци су ктитори Никољца прије 1645., Ракоње су 1485. ненасељена мезра Никољца у посједу Ахмед-бега сина Иса-бега Исхаковића.
 Ахмед-бегов син Мурад-челеби са сином се некад у 16. в у Загуљ, на војнучке земље војнука који су директни потомци спахије Шушмана, хизмећара Иса-бега Исхаковића из 1455.

 Није се нико могао населити у Ракоње без "дебеле" везе са најмоћнијим османским родом тог доба.. Сам посједник Ракоња био је командант дворске страже освајача Цариграда Мехмеда II прије него је дошао у Бихор око 1470. Што је занимљиво то му је био једини посјед који је лично држао "у шаци", а ово село војнучко његовог сина једино његово село "у шаци".

 У суштини мислим да мој род и нема никакве даље везе са Бихором. И име најранијег Ракоњца, Паун је било врло ријетко у Бихору, а екстремно често у 16./17. в. на Пештери. занимљиво је ли влашко, превише је било често да би се о томе говорило ту, и такођер шта је коријен, Павле, Павун јер је било и те варијанте доста. Доста имена синова, што значи да се јако почело ширити у 16 в.

 Као што помињах та села вуку на Бугаре (када су се Срби раждали?? ), а Хубан је дистинктно бугарско име. Шушман/Шишман није потребно коментарисати. наравно јесу и куманска/туркијска. 1253. јесу дошли Бугари ту. Чаровићи спомињу да потичу са Пељешца (гдје има брдо Чаровићи), јесу тада ти исти Бугари ишли и на Пељешац. :)

 Оба су туркијска. Не можемо ни сметнути да је поред Печењеваца село Чекмин, да су на Пештери чаровићи да да је вођа Берендеја био Чекман Чагрович (Чахрович).

 Стварно не знам далеко поријекло. Али конотације вуку и ка номадима, има и везе са Власима. једна од грана ту близу је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y125026/

 YF081494 је из села Врсјенице, у којем је било војнука. У селу I-BY184790 је Србин из Крушевца и Бешењи (печенег) из Мађарске.

 Ова грана потиче од Дако-Келта, E-Z17107, E-BY4465 је Балканска, па и прото-албанска , вјероватно и прото-румунска.

 E-Y196900 је с Балкана вјероватно.

 Друге гране E-A19247 су Дачани/локалци врло вјероватно.

 Ту је и E-FTA44339 FTDNA
TMRCA 2750 ybp
- Мађар са сјевера Мађарске
- кластер западних Украјинаца, 1.3 % становника Љвива су E-FTA44339 и E-A19247* (2/154). Могуће и један и Узбек да је повезан с овима.

 E-A24070* Мађар скоро сигурно везе нема с Балканом такођер (Дачанин/локалац). Обје гране E-A24066 се јављају код Румуна Ердеља.

 Дачани су врло вјероватно били крцати са Z17107 (нема V13 гране те старости јаче на њиховом простору од Z17107), а и неки њихови рођаци са југа (тј. Мези). Ми можемо бити прото-Власи, можемо са њима немати икакве везе (Дачани, можда и они Дако-Сармати  :D ).. Али мислим да је сигурно да потичемо од сјеверније границе етногенезе прото-Румуна (јер нас нема код Албанаца док већине румунске балканске генетике има код Албанаца), па на сјевер. Од српских до румунских Карпата. Рано жељезно доба Дако-Мизијци.

 Кад бих знао ко су нови, можда би се више знало. Мислим да су најприје Западњаци.
« Последња измена: Јун 19, 2023, 06:29:06 поподне Zor »

Ван мреже abmunteanu

Одг: Власи
« Одговор #977 послато: Јун 19, 2023, 06:42:22 поподне »
Simeon Volos [Симеон Волос] and Zor, the E-Z17107>E-A19247>E-FT27670 cluster has nothing to do with Rumania or Hungary. It is of Rusyn [Ruthenian] origin. I can tell you this because the Rumanian sample from Sibiu is from my mother’s first cousin, so it has the haplogroup of my maternal grandfather. The story in the family was that my grandfather’s grandfather arrived in Transylvania from Galicia, which was in the 1850s a province of Austria-Hungary, just like Transylvania. This story was confirmed by autosomal DNA testing, the closest match of Rusyn origin having ancestors from around Sanok, a town in present-day south-eastern Poland at the border with Ukraine. The Rusyn people that lived there are today called Lemko Rusyns. I also spoke with one of the Hungarians with the E-A19238 haplogroup and he told me that his ancestor was also Rusyn, which is confirmed by the fact that he is a distant autosomal match with my relative. It is interesting however that my relative with the E-Y196900 haplogroup is more closely related to the Albanian than to the Hungarians. I spoke with an admin of the RRenjet group and he told me that the Albanian is from Tirana and is not aware of his paternal ancestors having any ethnic origin other than Albanian. See the screenshot below with the number of shared SNPs of my relative with his matches form YFull.

https://drive.google.com/file/d/19642voCQJuRHOHC6_93pknsWMYNaasl9/view?usp=sharing

It is accepted that the Vlachs have contributed to the formation of the Rusyn people.

==================
Several hypotheses account for the origin of the Lemkos, however, like all Rusyns, they most probably have a diverse ethnogenetic origin. The Lemkos (and other Carpatho-Rusyns) are considered to be descendants of the medieval White Croats, affected by the migration of Rusyn-influenced Slovaks, and the Vlach/Romanian migrations in the 14th and 15th centuries.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos#History
=================

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #978 послато: Јун 19, 2023, 06:45:35 поподне »
Да мислим да сам се некад и дотицао и тих ствари. Посебно Сол.

 Моја је грана
 https://www.yfull.com/tree/E-A24070/

 Ја сам E-A24066*

 FTDNA и YFull слика су далеко од праве слике. A24066 има гомилу дистинктних маркера и на кратким хаплотиповима, то је најизмутиранија грана V13, дакле то је срећа у несрећи да нема NGS и да има више анонимних.

 A24070/A24066 ниво и на само 25-27 маркера колико се сад тестира карактерише чак 4 маркера, већ изводјену грану E-FT192275 још два. А оно што треба да буде моја грана још чак 4 уз ове 4, дакле 8.

 Од свих на YFull-у, ја имам испод Z17107 чак 27 SNP-ова. Ипак се појавио неко са више овај Румун YF097241, са 29.

 Права гранологија је ово.

E-A24070 Мађар из баната, врло вјероватно из Миндсента од тамошњег рода Апро.
E-A24070* Неко се појавио на FTDNA, не знам ко
E-A24069* неко је поцијепао на FTDNA ниво са још 3 SNP-а, не знам ко

E-FT192275, ту треба додати анонимног Румуна из Ердеља, можда поцијепа E-FT193934. Има и један Србин из села Чичкова, које је припадало власима Смедерева (али је етимологија упитна, чичак је турцизам)

 Обзиром да је новјим тестом утврђена 100 % припадност A24066 "Шоплија", сигурно је да ће се формирати и грана испод са:

E-A24066
385b=17 TMRCA грубо 900-1100 г.
Бугарин подручје града Софије, Карачанак студија (надам се из села Куманиче/Кубратово  :D ).
Срби из Печењеваца
Влах Унгурјан из Браничева, коријенима из Баната/Ердеља сигурно (предак с мађарским именом).
Анонимни, Војводина, досад нас нема међу Србима Војводине, типујем на Румуне.

H4=11 ниво TMRCA грубо око 800 г.
Македонац
Бороштица Пештер, прије 1809.
Анонимни, Србија, исток )?)
Анонимни, Србија, југоисток

385a=17
Ракоњци
Чаровићи, Раждагиња, Пештер, 18 в. најмање (кнез Димитри унук Хубана посједник Чаровине и са директним везама управо са Раждагињом)
Анонимни, Тузла, Бошњак муслиман 99 %
Анонимни, исто Бошњак муслиман 99 %

 не бих рекао да Ракоње имају икакве релеванције, јер је Ракоњац човјек који се населио у Ракоње, као што је Колашинац онај из Колашина, а Бихорац онај из Бихора.

 Ракоњци су ктитори Никољца прије 1645., Ракоње су 1485. ненасељена мезра Никољца у посједу Ахмед-бега сина Иса-бега Исхаковића.
 Ахмед-бегов син Мурад-челеби са сином се некад у 16. в у Загуљ, на војнучке земље војнука који су директни потомци спахије Шушмана, хизмећара Иса-бега Исхаковића из 1455.

 Није се нико могао населити у Ракоње без "дебеле" везе са најмоћнијим османским родом тог доба.. Сам посједник Ракоња био је командант дворске страже освајача Цариграда Мехмеда II прије него је дошао у Бихор око 1470. Што је занимљиво то му је био једини посјед који је лично држао "у шаци", а ово село војнучко његовог сина једино његово село "у шаци".

 У суштини мислим да мој род и нема никакве даље везе са Бихором. И име најранијег Ракоњца, Паун је било врло ријетко у Бихору, а екстремно често у 16./17. в. на Пештери. занимљиво је ли влашко, превише је било често да би се о томе говорило ту, и такођер шта је коријен, Павле, Павун јер је било и те варијанте доста. Доста имена синова, што значи да се јако почело ширити у 16 в.

 Као што помињах та села вуку на Бугаре (када су се Срби раждали?? ), а Хубан је дистинктно бугарско име. Шушман/Шишман није потребно коментарисати. наравно јесу и куманска/туркијска. 1253. јесу дошли Бугари ту. Чаровићи спомињу да потичу са Пељешца (гдје има брдо Чаровићи), јесу тада ти исти Бугари ишли и на Пељешац. :)

 Оба су туркијска. Не можемо ни сметнути да је поред Печењеваца село Чекмин, да су на Пештери чаровићи да да је вођа Берендеја био Чекман Чагрович (Чахрович).

 Стварно не знам далеко поријекло. Али конотације вуку и ка номадима, има и везе са Власима. једна од грана ту близу је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y125026/

 YF081494 је из села Врсјенице, у којем је било војнука. У селу I-BY184790 је Србин из Крушевца и Бешењи (печенег) из Мађарске.

 Ова грана потиче од Дако-Келта, E-Z17107, E-BY4465 је Балканска, па и прото-албанска , вјероватно и прото-румунска.

 E-Y196900 је с Балкана вјероватно.

 Друге гране E-A19247 су Дачани/локалци врло вјероватно.

 Ту је и E-FTA44339 FTDNA
TMRCA 2750 ybp
- Мађар са сјевера Мађарске
- кластер западних Украјинаца, 1.3 % становника Љвива су E-FTA44339 и E-A19247* (2/154). Могуће и један и Узбек да је повезан с овима.

 E-A24070* Мађар скоро сигурно везе нема с Балканом такођер (Дачанин/локалац). Обје гране E-A24066 се јављају код Румуна Ердеља.

 Дачани су врло вјероватно били крцати са Z17107 (нема V13 гране те старости јаче на њиховом простору од Z17107), а и неки њихови рођаци са југа (тј. Мези). Ми можемо бити прото-Власи, можемо са њима немати икакве везе (Дачани, можда и они Дако-Сармати  :D ).. Али мислим да је сигурно да потичемо од сјеверније границе етногенезе прото-Румуна (јер нас нема код Албанаца док већине румунске балканске генетике има код Албанаца), па на сјевер. Од српских до румунских Карпата. Рано жељезно доба Дако-Мизијци.

 Кад бих знао ко су нови, можда би се више знало. Мислим да су најприје Западњаци.
Баш би ти роћко ваљало да ти неко поцијепа грану да ти мало помогне да сузиш фокус😊

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #979 послато: Јун 19, 2023, 07:06:04 поподне »
Simeon Volos [Симеон Волос] and Zor, the E-Z17107>E-A19247>E-FT27670 cluster has nothing to do with Rumania or Hungary. It is of Rusyn [Ruthenian] origin. I can tell you this because the Rumanian sample from Sibiu is from my mother’s first cousin, so it has the haplogroup of my maternal grandfather. The story in the family was that my grandfather’s grandfather arrived in Transylvania from Galicia, which was in the 1850s a province of Austria-Hungary, just like Transylvania. This story was confirmed by autosomal DNA testing, the closest match of Rusyn origin having ancestors from around Sanok, a town in present-day south-eastern Poland at the border with Ukraine. The Rusyn people that lived there are today called Lemko Rusyns. I also spoke with one of the Hungarians with the E-A19238 haplogroup and he told me that his ancestor was also Rusyn, which is confirmed by the fact that he is a distant autosomal match with my relative. It is interesting however that my relative with the E-Y196900 haplogroup is more closely related to the Albanian than to the Hungarians. I spoke with an admin of the RRenjet group and he told me that the Albanian is from Tirana and is not aware of his paternal ancestors having any ethnic origin other than Albanian. See the screenshot below with the number of shared SNPs of my relative with his matches form YFull.

https://drive.google.com/file/d/19642voCQJuRHOHC6_93pknsWMYNaasl9/view?usp=sharing

It is accepted that the Vlachs have contributed to the formation of the Rusyn people.

==================
Several hypotheses account for the origin of the Lemkos, however, like all Rusyns, they most probably have a diverse ethnogenetic origin. The Lemkos (and other Carpatho-Rusyns) are considered to be descendants of the medieval White Croats, affected by the migration of Rusyn-influenced Slovaks, and the Vlach/Romanian migrations in the 14th and 15th centuries.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos#History
=================

 Oh, really I had no idea Sibiu sample (I know he is related to you) is of Ruthenian origin.

 E-A19238 are indeed of Ruthenian origin. Ruthenian is also the sample above YF016494. Szinetar.

 Russian might be connected to another Russian from Rostov at FTDNA who is E-A19247*. 

 He has a really good match in a Ukrainian from Lviv.

 E-FTA44339 has Northern Hungarian and a cluster of Western Ukrainians. Canadian flag at FTDNA has Ukrainian origin from century ago.

 And as I was saying, my clade E-A24070 is found in Eastern Hungary, both me and E-FT192275 have certain relatives in Romanians from Transylvania. One is anonymous from Cluj, the other Vlach Ungurean (with Janos as ancestor).

 Z17107 is the most diverse V13 clade in that whole region. Only E-BY4459 is heavily Balkan.