Власи

[Милош]

Не верујем, север Косова је ем далеко ем је прилично раван.

Само бих овде скренуо пажњу, јер не знам на који се конкретно север Косова мисли? Географски или  политичко-административни?

[Gorance]

Само бих овде скренуо пажњу, јер не знам на који се конкретно север Косова мисли? Географски или  политичко-административни?

Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.

[Gorance]

Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.

И околина Скадра и Солуна је равна, па се тамо помињу сточари (Власи/Арбанаси). Неки су можда и урбаног  :)порекла, типа Municipium Dardanorum...

[Милош]

Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.

Хтео сам да скренем пажњу на тај део да је север Косова раван, невезано за тај рад.  Јер ако се мисли на север географског Косова, што би значило вучитрнско Косово, онда је оно делимично равно, јер је део косовске висоравни, док на истоку је брдовито због обронака Копаоника. А ако се мислило на административно северно Косово, односно Горњи Ибар или локално горњи крај, онда то нема везе са истином, јер је то прилично брдовити и планински крај, окружен Копаоником, Рогозном и Мокром Гором.

[Gorance]

Хтео сам да скренем пажњу на тај део да је север Косова раван, невезано за тај рад.  Јер ако се мисли на север географског Косова, што би значило вучитрнско Косово, онда је оно делимично равно, јер је део косовске висоравни, док на истоку је брдовито због обронака Копаоника. А ако се мислило на административно северно Косово, односно Горњи Ибар или локално горњи крај, онда то нема везе са истином, јер је то прилично брдовити и планински крај, окружен Копаоником, Рогозном и Мокром Гором.

Рад сам случајно нашао на Википедији у референцама или Extended links.Мислим да сам читао о Трансилванији или тако нешто. Углавном, рад је на енглеском и равнопправно дели мађарску теорију и румунску о Румунима у Ердељу. Знам само да су Мађари рекли да су Власи у Ердељ дошли из Србије у 12-ом веку ,,од Ибра". Само сам повезао то са Вукановим ширењем на исток. Пробаћу да нађем линк па шаљем.

[НиколаВук]

Рад сам случајно нашао на Википедији у референцама или Extended links.Мислим да сам читао о Трансилванији или тако нешто. Углавном, рад је на енглеском и равнопправно дели мађарску теорију и румунску о Румунима у Ердељу. Знам само да су Мађари рекли да су Власи у Ердељ дошли из Србије у 12-ом веку ,,од Ибра". Само сам повезао то са Вукановим ширењем на исток. Пробаћу да нађем линк па шаљем.

Да није можда Andre du Nay - Origin of the Rumanians?

[Gorance]

Да није можда Andre du Nay - Origin of the Rumanians?

Ево данима гледам,али не могу да нађем. Углавном, било ми је занимљиво што не помињу Шару или Стару планину итд него баш Ибар и 12-и век кад се ширимо на исток.

[dko]

Ја о томе нисам говорио (а то захтјева подробнију анализу) већ о томе да облик Матаруга се може датирати у 10 в. што ће рећи да су Матаруге на ово подручје дошле односно са Србима успоставиле контакт негдје тад, што се и слаже са TMRCA, дакле доста прије Арбанаса иначе те да су нека група раније одвојена од те масе, јер је први спомен Арбанаса као народа у 11 в. Дакле не могу баш ни бити Арбанаси ако су се одвојили у 10 в.

 Постоје ови Бугари из гране удаљене 1500 г. који су насељени из Влашке мислим. А исто 1500 г. су удаљени и Албанци. Код Арбереша се јавља нека грана E-Y172393, но тамошњи Матранга је I2.

da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

[barbarylion]

da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

To bi zapravo bilo mnogo logičnije, a i tačnije.

[Zor]

da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

 Залазиш у етнички и хаплогрупистички самодопадизам. Тако је важно да тај I2a изговара "планина" у арбанашкој или влашкој средини, а за неког E/J2/R1b итд. не треба ни да се зна одакле је и шта је, његова историја почиње са изговарањем "планина" и то се мора помјерити што даље у прошлост.. Ја овдје истражујем Матаруге а не бавим се штеловањем резултата тако да су Матаруге дошле у контакт са Србима као мање мрски Власи него као више мрски Арбанаси. Матаруге свакако јесу власи (јер се и спомињу као такви), могуће и Власи (но вјероватније да су с арбанашког) али и вјероватно даље од тога неки пра-Арбанаси.

 Кад већ не могу бити "узвишеног" словенског поријекла онда да им намјестимо "мање зло"..

 Арбанашко поријекло је добро поријекло што се мене тиче..

[Zor]

To bi zapravo bilo mnogo logičnije, a i tačnije.

 Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.

[barbarylion]

Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.

Ja mislim da je obrnuto.
Konktretno što se tiče haologrupe Karađorđevića o kojoj se dugo raspravlja, ona se za sada čini itekako kao dobar kandidat za nekoliko slovenskih plemena, što sa juga Albanije  što iz zapadnijih krajeva.

Inače, mi je i dalje fascinantno kako ti Arbanasi nisu stvorili neku ozbiljnu državu( nekad, ikad?) pored tolikog broja i homogenosti, pa duboke samosvesti i plemenskog indentiteta koji nadilazi narodni itd..No su čekali AU i Nato ( ovi sada) da im pravi državu.
Grci je stvoriše, Rumuni,Bigari,Mađari,Srbi...Al' ovi od kojih svi ili barem većina vodimo poreklo znali to ili ne znali( po tvom) nikako.
Meni se više čini da su ti kako kažeš proto Albanci bili razjedinjena plemena bez neke posebne zajedničke svesti koja su se lako asimilovala, tek dolaskom turaka i ozbiljne islamizacije oni dobijaju taj kohezivni faktor oko čega da se okupe, što je poprilično kasno u odnosu na ostale narode iz okoline.

Albanci su asimilovali preozbiljan broj Vlaha, a ne obrnuto.

[dko]

Залазиш у етнички и хаплогрупистички самодопадизам. Тако је важно да тај I2a изговара "планина" у арбанашкој или влашкој средини, а за неког E/J2/R1b итд. не треба ни да се зна одакле је и шта је, његова историја почиње са изговарањем "планина" и то се мора помјерити што даље у прошлост.. Ја овдје истражујем Матаруге а не бавим се штеловањем резултата тако да су Матаруге дошле у контакт са Србима као мање мрски Власи него као више мрски Арбанаси. Матаруге свакако јесу власи (јер се и спомињу као такви), могуће и Власи (но вјероватније да су с арбанашког) али и вјероватно даље од тога неки пра-Арбанаси.

 Кад већ не могу бити "узвишеног" словенског поријекла онда да им намјестимо "мање зло"..

 Арбанашко поријекло је добро поријекло што се мене тиче..

1. nemam sta da zalazim; ja otvoreno nastupam kao srbin i otvoreno navijam za slovenskiju/srpskiju prirodu I2 vlaha (i Vlaha) kod kojih su zabelezene slovenske reci i imena 2. ali ja nigde ne tvrdim da je to tako; ja za to nemam dokaze. samo vrednujem ove elemente koje cinjenicno znamo 3. ali vizavi tebe, moj posao je zapravo, lak. bavim se problematizovanjem tvog inicijalno tvrdog stava sa kog onda reteriras, ne bi mu se, ipak, vratio u konacnici 4. tebi apsolutno nije jasno da je tvoja konacna opcija uvek ona koja je manje povoljna u ocima srba 5. u slucaju vlaha kontra slovena, optiras za vlahe - vise mrsku grupu srbima 6. u slucaju alabanac kontra vlaha - optiras za albance, jos mrskiju grupu srbima. 7. ali, kada te pritisnem korektno priznas - da je 'verovatno' ovako a 'moguce' da je drugacije; isti je slucaj i u diskusijama sa drajverom koje sam citao 8. da li si svestan da ja - za razliku od tebe - ne iznosim nikakve tvrdnje? 9. molim te, napisi mi da li si svestan toga? da li uvidjas da ti iznosis tvrdnje koje onda, delimicno, relativizujes? 10. da li si primetio suptlinu poentu kada sam u ranijem javljanju rekao da smatram da si u pravu za drajvera? da, subjektivan je 11. da li shvatas moj filozofski stav da je subjektivnost neminovna? 12. da li si sad shvatio moj pokusaj dobronamernog humora kada sam ti cestitao na urodjenoj, univerzalnoj i internacionalnoj objektivnosti 'na prvu', da te citiram ... a kada si relativizovao moju konstataciju/zapitanost o tvom licnom poreklu

PS
sto se nauke tice, ja sam te zamolio da se osvrnes na ranu fazu geneze mataruga. razumem da je viseslojno i da nemas vremena za to, ali ovo zadnje sto si napisao jedino je posluzilo svrsi ove moje vivisekcije tvog nastupa

[dko]

Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.

da li na ovo mozes da odgovoris - sa kog jezika je ovaj deo proto-arbanasa presao na proto-rumunski? to jest, kojim jezikom su govorili njihovi susedi proto-vlasi koje ne mozemo kvalifikovati kao proto-arbanase (racunam, ovim proto-rumunskim)?

[dko]

zapravo, nemoj da odgovaras ako nece biti dublji odgovor, jer bi me zanimao samo dublji odgovor... poput onog koji sam trazio za mataruge. pa, ako je nemoguce... OK. samo bez ovih, blago receno, samodopadljivih kvalfikacija, na koje sam morao da reagujem gore. elem, ponovo sam otvorio bio temu albanci i arberesi i citao nikolu ali nisam mogao da nadjem i zasebnu temu o besima (cini mi se da je bilo?). da skratim - posto ne vladam genetskim podgrupama, zna li se vreme nestanka ne-izvorno trackog-a indoevropskog jezika populacije koja je nukleus besima (ono sto se hipotetisalo za onu ultra retku r1b grupu) , to jest fuzije sa trackim... i da li je doslo do svojevrsne geneticke eksplozije grupacije koja je govorila takvim trackim jezikom (grupacije besa) koja onda masovno prihvata proto-rumunski jezik a tako da su drugi, ne-beski govornici trackih jezika - potpuno irelevantni kao konstitutivni za ranu visokoplaninsku populaciju? cisto semanticki - takvu populaciju mozemo nazvati tracanima, jednim trackim plemenom, bez problema. svakako bi to bilo i puno znacenje te reci. nazvati je albancima danas, pogotovo u ovom tvom polemickom tonu moze biti samo delimicno tacno. to jest, ukoliko su odgovori na ova moja pitanja potvrdni - onda se moze slobodno reci da su nekadasnji tracani - legitimni nukleus albanaca. ali, odsustvo haplogrupe J2b-M241 i relativno odsustvo R1b-BY611 (mislim da sam ih dobro ispisao) u srpskom narodu... to jest, raznovrsnost E-V13 i kod srba i kod vlaha koji nisu usli u konacnu etnogenezu albanaca - cini upotrebu reci 'albanski' nedovoljno relevantnom 

[Gorance]

Полако људи. Ем не знамо, ем ово нема везе са генетиком Матаруга. Има времена за нервозу. Утакмица је за три ипо сата

[dko]

podseticu te zor i da si odcutao ovu kritiku, koja iz drugog ugla relativizuje tvoje korsicenje reci 'albanaski'. kopiracu je ovde:

Zor - samo cu primetiti pred svima da ti je ovde parametar za albanski etnos drugaciji u odnosu na slucaj I2 karadjordjevih predaka. dakle, u slucaju mataruga imamo albance - pre albanske etnogeneze. OK, prvo si na onom topiku rekao albanci pa sad 'arbanoidni' ili 'najranije odvojeni'... ali, parametar je nekakav geneticki nukleus/sustina. u slucaju I2 karadjordjevica, argument je pak da je ono sto ih cini 'albancima' - etnogeneza koja se, mozda, delimicno odigrala, bez obzira na slovenksi genetcki fakt/sustinu/nukleus

[dko]

Полако људи. Ем не знамо, ем ово нема везе са генетиком Матаруга. Има времена за нервозу. Утакмица је за три ипо сата

zor je sugerisao bio da mi o matarugama odgovori na ovoj temi, a u okviru diskusije za onu I2 grupu kovacana (ako sam dobro rekao) ... tamo mi jos stoji pitanje koje sam mu uputio i koje takodje nije u stanju da odgovori - o esencijalizaciji etnosa to jest zamrzavanju esencije u vremenu, kad to njemu odgovara

[Gorance]

zor je sugerisao bio da mi o matarugama odgovori na ovoj temi, a u okviru diskusije za onu I2 grupu kovacana (ako sam dobro rekao) ... tamo mi jos stoji pitanje koje sam mu uputio i koje takodje nije u stanju da odgovori - o esencijalizaciji etnosa to jest zamrzavanju esencije u vremenu, kad to njemu odgovara

Не држим ничију страну него, прелистах све о Ковачанима (госпођа ташта ми је  родом Ковачанка-Доње Точане) не видех ни Тебе ни Зора на теми?

[dko]

Не држим ничију страну него, прелистах све о Ковачанима (госпођа ташта ми је  родом Ковачанка-Доње Точане) не видех ни Тебе ни Зора на теми?

I2-Z17855 ova tema... mozda sam se pogresno izrazio