Аутор Тема: Власи  (Прочитано 197517 пута)

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Власи
« Одговор #660 послато: Август 25, 2020, 04:13:36 поподне »
Оно што сам написао у последњем коментару,генетика и порекло Влаха,дали су у питању етнички Власи,њихова генетика или Срби који живе као Власи,и одакле су ти Власи дошли напр.на Косово и колико су имали I1 а колико су I2a.То је суштина онога што сам писао.Влашко Арбанашка имена су на неки начин ,,симбол,,те етничке групе која је на неки начин доминирала Балканом у Средњем веку.Само значење нечијег имена није толико битно уосталом шта значи Балдовин,или Шишат?До дан данас имамо Шишатовац.Њихова генетика? Ако желиш коментаром некога да унизиш довољно је да и оно што ти је јасно конкретно и логично да ,,наводно,,уопште неразумеш.Питање Влаха Морлака и влаха њиховог наслеђа је изузетно сложено за велике анализе,информације,питања ако неко воли врло једноставне и лаке одговоре које је неки ауторитет написао,немора да учествује.Ево ја сам ,,обичан грађанин,љубитељ овог портала и историје само желим дасе размењују сазнања а не правописне грешкице.Дал је неко био Дурман или Дерман за питање његовог порекла није толико важно.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5314
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Власи
« Одговор #661 послато: Август 25, 2020, 05:09:29 поподне »
Оно што сам написао у последњем коментару,генетика и порекло Влаха,дали су у питању етнички Власи,њихова генетика или Срби који живе као Власи,и одакле су ти Власи дошли напр.на Косово и колико су имали I1 а колико су I2a.То је суштина онога што сам писао.Влашко Арбанашка имена су на неки начин ,,симбол,,те етничке групе која је на неки начин доминирала Балканом у Средњем веку.Само значење нечијег имена није толико битно уосталом шта значи Балдовин,или Шишат?До дан данас имамо Шишатовац.Њихова генетика? Ако желиш коментаром некога да унизиш довољно је да и оно што ти је јасно конкретно и логично да ,,наводно,,уопште неразумеш.Питање Влаха Морлака и влаха њиховог наслеђа је изузетно сложено за велике анализе,информације,питања ако неко воли врло једноставне и лаке одговоре које је неки ауторитет написао,немора да учествује.Ево ја сам ,,обичан грађанин,љубитељ овог портала и историје само желим дасе размењују сазнања а не правописне грешкице.Дал је неко био Дурман или Дерман за питање његовог порекла није толико важно.

Нећу ја Вас да унизим, далеко било. Не знам, вероватно је онда до мене. Једностано, чешће не знам него што знам шта је писац хтео да каже. Читам Ваше поруке и онда на пола више не знам "дал' сам дош'о ил' сам пош'о". Као да гледам слике Питера Бројгела и Хјеронимуса Боша. Садржај је ту али се не може сагледати. Можда би мало бољом граматиком, употребом размака, тачки и зареза на правим местима успели да поправите ствар.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #662 послато: Август 25, 2020, 05:43:41 поподне »
Може господине Шапоњићу, зашто не би могло  :)
- сал је у народу искривљено од -слав. Крајисал је заправо Крајислав.
Ненко је одмела Недељко. Ненко се чешће називају у југоисточним то јест Бугарским крајевима.
Милиша је чисто словенско од речи мио.
Ставер је грчко хришћанско име, данас редко, но раније било знаменитије. Нпр русски средњевекови јунак из Черњигова се зове Ставр Годинович. Потиче од грч. σταυρός (ставрос) - крст. Исто као да си рекао "Крсто".
Жур и Мерген звуче туркијски, тачније кипчакски или кумански. Жур значи друг, а Мерген значи добар стрелац. Мада ја мислим, да су то само латинске транскрипције имена Ђур и Мрђен.
Бобан је одмела речен Слободан. Тим путем нема никакве мистерије ту. Сва наведена имена су или словенска или хришћанска (грчка, јеврејска).
Волим да читам ове Сунцетове,Сунцеове,Сунчане коментаре о језичким дилемама али овде се баш добро нашалио🙂

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Власи
« Одговор #663 послато: Август 25, 2020, 05:55:20 поподне »
Волим да читам ове Сунцетове,Сунцеове,Сунчане коментаре о језичким дилемама

štene -- šteneće
pile -- pileće
jare -- jareće
sounce -- sounceće

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #664 послато: Август 25, 2020, 05:59:11 поподне »
štene -- šteneće
pile -- pileće
jare -- jareće
sounce -- sounceće
Мислиш...
Пиле-Пилећина
Штене-Штенећина
Теле-Телећина
Прасе-Прасећина
И тако даље итд😜

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Власи
« Одговор #665 послато: Август 25, 2020, 06:32:55 поподне »
Есад Куртовић у својој анализи Влаха Ненковића на једном месту каже како се у неком документу Катунар Ненко представља као Ненко Краисалић Висловић,Висуловић.Овде видимо како неки етнички Влах,именом Висул-Висло,као Урсул-Урсо,преко својих потомака,Крајисал,Неноје-Ненко,Милиша,Богета,Милиша,Радивој постаје Словен,временом ,,Србин,,.Само је питање дали је овај процес био спонтан,свакако дугогодишњи,или је био намеран јер је етничким романофоним Власима одговарало из политичких и економских разлога, да постану ,,Срби,,али да остану у влашком статусу.Генетски они су могли бити и Германи и Словени,Илири,Келти али етнички они су романофони Власи који међу Србима својевољно свој етн.идентитет мењају за Српски.И тако већ у 18веку имамо потомке Бурмаза,Србе, који са Арбанасима више немају ништа заједничко чак ни сећање на Влашки катун.Или је то једноставно закон асимилације,лагане,споре,али сигурне.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #666 послато: Август 25, 2020, 06:52:23 поподне »
Есад Куртовић у својој анализи Влаха Ненковића на једном месту каже како се у неком документу Катунар Ненко представља као Ненко Краисалић Висловић,Висуловић.Овде видимо како неки етнички Влах,именом Висул-Висло,као Урсул-Урсо,преко својих потомака,Крајисал,Неноје-Ненко,Милиша,Богета,Милиша,Радивој постаје Словен,временом ,,Србин,,.Само је питање дали је овај процес био спонтан,свакако дугогодишњи,или је био намеран јер је етничким романофоним Власима одговарало из политичких и економских разлога, да постану ,,Срби,,али да остану у влашком статусу.Генетски они су могли бити и Германи и Словени,Илири,Келти али етнички они су романофони Власи који међу Србима својевољно свој етн.идентитет мењају за Српски.И тако већ у 18веку имамо потомке Бурмаза,Србе, који са Арбанасима више немају ништа заједничко чак ни сећање на Влашки катун.Или је то једноставно закон асимилације,лагане,споре,али сигурне.
Ђе смјешта Куртовић те Ненковиће,мислим географски?

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Власи
« Одговор #667 послато: Август 25, 2020, 07:10:02 поподне »
Попово поље мислим близу Љубиња,југоисточно село Ивица,Жрвањ.Изгледа већ тад сесилни,без миграције у неке друге области,углавном близу Дубровника.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #668 послато: Август 25, 2020, 07:37:18 поподне »
Попово поље мислим близу Љубиња,југоисточно село Ивица,Жрвањ.Изгледа већ тад сесилни,без миграције у неке друге области,углавном близу Дубровника.
То је,предпостављам,15/16 вијек...

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Власи
« Одговор #669 послато: Август 25, 2020, 07:56:24 поподне »
На нашем порталу ,,Порекла,,на страници с насловом Морлаци неко је поставио списак мање познатих Влашких катуна из Херцеговине где налазим Влахе Прибојевиће у селу Рибар код Фојнице,Гацко.Ваљда су то ти Власи Рибари из чијег је катуна Влах Владоје Урсул иначе члан Влаха Урсула или Врсула.Новак Мандић Студо ове Врсуле лоцира негде код Дубровника14век.Ваљда су то Урсули који се помињу у Старом Влаху село Урсуле век раније.Изгледа нису сви Доњи Власи били само поред Дубровника већ су поједини одлазили иу Рашку,Стари Влах,враћали се назад у Попово или остајали у Рашкој,Старом Влаху.Новак Мандић Студо је у његовој књизи ,,Српске породице Војводства Св.Саве,,навео и веома велики број Влашких катуна у Старој Херцеговини.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Власи
« Одговор #670 послато: Август 26, 2020, 07:30:11 поподне »
 Занимљив је необјављен попис Призренског санџака из 1518., има категорију села која су потпадала под "Влахе Вукове области", као и групу "Влаха". Иако имам посредно само дијелове из тог дефтера, показује неке занимљиве тенденције.
 Влашка села која нису дио влаха Вукове области се поклапају географски са поменима влашких и арбанашких катуна који су били додјељивани манастирима. Уз њих су били уписани и Букумири са удаљеног подручја, опет једна права влашка заједница.

 С друге стране 1518. код влаха Вукове области имамо и села Живињане, Тумичина и Храштане. Сва та села су била додијељена властелинству манастира Св.Архангела. Изворно они дефинитвно нису власи, иако то 1518. јесу статусно. Вјероватно су дио и пописа 1477, и истоимене групе влаха Вукове области.

 На другом примјеру је очито дошло до промјене статуса. Но ова група "влаха" који нису власи Вукове области се заиста поклапа са изворно номадским групама манастирских влаха. Нпр. 3 села су у непосредној близини влаха Блатчана, Гељанце у непосредној близини арбанашких катуна Цапарци, Ђиновци итд.. Вјерујем да се и они јављају у том попису. Браишинце су доста сјеверније но недалеко су били и катун од Хвосне Синаинци и катун Драголјевци. Уз наравно Букумире. Дакле као да су у попису 1518. одвојени "прави" власи дакле трансхумантни сточари од изворно сједилачких села.

 Поента је да је влашки правни статус флуидан, барем у османско доба. Мислим много мање у предосманском периоду. Ова три села са манастирског властелинства свакако нису влашка, у 15.,16. в. јесу филурџије, но касније губе тај статус до пописа 1571., као и села која су у вези са манастирским власима из 14 в., која су чини се 1518. била одвојена од влаха Вукове области.
« Последња измена: Август 26, 2020, 07:39:54 поподне Zor »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #671 послато: Август 26, 2020, 10:14:17 поподне »
Средњовековно име Бобан не може потицати од Слободан јер ово последње је име настало у 19. веку.
Википедија на енглеском наводи и првог носиоца:https://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan
Мића, хвала за овај важан податак.
« Последња измена: Август 26, 2020, 10:16:39 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #672 послато: Август 26, 2020, 11:36:27 поподне »
Е стварно - одакле у српском, али и другим језицима, реч беба? Мислим да је словенска реч за бебу - чедо.

чедо потиче од čędo < činda < kindas; упореди с нем. Kind, енгл. kid.
дете потиче од dětę < daitent;  исти корен с глаголом дојити < daiti. Првобитно значење речи дете је "одојче"!
беба је савремена реч настала по узору на енг.baby, а по словенски реч је младенац; или за животиње "младунче".


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #673 послато: Август 28, 2020, 04:34:28 поподне »
Што се тиче могуће куманских имена међу власи, мозгам, могла ли би појава Кумана или бар њихових имена бити последством заједничкога планскога досељења бугарских Кумана и Влаха у србске земље?
Прилажем следећи рад и надам се поучному и рассветљавајућему одговору https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #674 послато: Август 28, 2020, 05:09:43 поподне »
Што се тиче могуће куманских имена међу власи, мозгам, могла ли би појава Кумана или бар њихових имена бити последством заједничкога планскога досељења бугарских Кумана и Влаха у србске земље?
Прилажем следећи рад и надам се поучному и рассветљавајућему одговору https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share

Било је приче о могућности доласка родоначелника наших N2 са мађарско-куманским одредима који су послати као помоћ Драгутину у Битци на Гатачком пољу:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=216.msg134371#msg134371
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Власи
« Одговор #675 послато: Август 29, 2020, 01:56:03 поподне »
Како сам већ поменуо у једном претходном коментару,отац чувеног СтароВлашког Кнеза Атанаса Рашковића се звао Јерикул Братул из села Штиткова у Старом Влаху.Био је познат по свом херојском гесту када је после неуспелог устанка и одласка већине народа из Старе Србије са Арсенијем Јовановићем и Кнезом Атанасом,Турцима понудио своју главу само да неубијају његов народ који је остао у Старом Влаху,на огњиштима који нису иселили у Срем.Турски Паша био је дирнут овом молбом остарелог Јерикула,и оставио му звање Кнеза и није нападао Старовлашане из Јерикулових села.Мислим да је Атанасов отац користио њихово старо Влашко презиме Братул,и да су Братули били једни од Сјеничких Влаха,који су током 15или16века  Посрбљени,постали земљопоседници и од Турака добили Берате,звање влашких кнезова,а презиме Рашковић узели по Старој Рашкој-Рашкој области,одакле су пореклом.Постоји мишљење дасу из Приморја,али и то је могуће,јер су многи Власи-Морлаци од Дубровника,Стона, одлазили у Рашку,Ст.Влах и тамо остајали,јер нису могли опстати поред Бурмаза,Бобана,Угарака и других великих влашких катуна.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Власи
« Одговор #676 послато: Септембар 24, 2020, 09:39:01 пре подне »
Од времена пре Христа и пре значајног насељавања Словена на Балкан у раном Средњем веку, скоро сви Власи на Балкану беху власи (не знам од чега би другог живели осим од стоке, те као сакупљачко-ловачке скупине), да би како време одмиче међу власима се ширила припадајућа етичка и генетичка лепеза, те у позном Средњем веку међу власима има многих етноса и хаплогрупа, неких више неких мање. Тек местимичне скупине "староседелачког" становништва Балкана односно Влаха задржале су, додуше у све мањој мери, одлике својих предака почев од језика, музике итд. те завредиле посебне називе попут Цинцари, Аромуни, Ћићи итд.

Власи источне Србије као и "влашки родови" у Банату, тај назив и епитет, према мом виђењу, завредили су скоро па искључиво због сточарства, као и уосталом сви негдашњи Дачани данашњи Румуни у очима Срба, иако је неспоран њихов старински елемент.
Нису неопходне само планине да би се људи бавили сточарством, кључни су пашњаци. Довољно је прећи границу између србског и румунског дела Баната па лако и одмах уочити одсуство стоке (на пољима) и непрегледност ораница у АП Војводина односно велики број стада и пашњака бар до Темишвара у Румунији. Лако се уочава разлика у поимању земље и њене намене.

Прича о Власима и Србима ми пречесто делује као прва у дугом низу од карактеристичних прича за Балкан које имају конотацију "ДОМОРОЦИ" и "ДОЂОШИ". Свакако, мени је у контексту Влаха скоро па апсолутно пријемчљивија конотација која се односи на занимање и/или сталеж - сточари него било која друга. Посебно ако имамо у виду Велс, Валонију, Келте итд.

1. Мени никако није јасно зашто се у контексту Балкана толико придаје значај САМО Власима и Србима током средњег века, једни су "романизовани" староседеоци како се дефинишу на овој теми, други су доминантни придошли Словени... Конкретно, зар није логично да је на Балкану Средњег века било много староседелаца који нису "романизовани", који нису били ни Власи ни Срби/Словени? Или да бар нису сви Власи (ако тим појмом означавамо староседеоце на Балкану пре доласка Словена) били латинизовани-романизовани-хеленизовани? Где несташе силни Илири, Дачани, Трачани, Келти и други тј. њихова припадајућа племена, нису се ваљда сви пороманизовали, повлашили, пословенили, погубили....

2. Такође, или не разумем или се генерално чини грешка, не знам како да доживим термин "романизације"? Као утицај Рима или Византије? Зар није латинизација заправо утицај Рима, док се романизација користи као синоним иако је пре ознака за утицај Византије, нарочито након распада Римског царства?

Најзад, од једног свог професора сам научио да је много теже направити СИНТЕЗУ него АНАЛИЗУ.
Иако човек по инерцији тежи анализи тј. расчлањивању на саставне делове и уочавању карактеристика ентитета по којима је ентитет/појава/ствар препознатљив у односу на остале тог типа, право мајсторство се крије у СИНТЕЗИ! Основа сваке синтезе, пак, је уочавање заједничких именилаца и везивног ткива за елементе скупа макар они испрва и немали ништа заједничко. Теже их је уочити од разлика и зато се огромна већина и фокусира на разлике идући линијом мањег отпора. Или се параноично затварамо и декларишемо унутар једне карактеристичне скупине показујући нетрпељивост и страх према другима. У историјским разматрањима приде, у немоћи да осветлимо непознанице из прошлости, ту исту историју доживљавамо прекидном/етапном/дисконтинуалном уместо као врло спор процес промена људског друштва из више центара/језгара који се прожимају када довољно нарасту и које видљивије преокрену тек ратови или пандемије.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #677 послато: Септембар 24, 2020, 01:05:18 поподне »
Пробаћу укратко да одговорим:

1. Ако мислиш на период средњег века, у оквиру српске државе се спомињу Срби, Власи, Грци (након Душанових освајања), Латини (романско становништво јадранског приморја) и Арбанаси (не помињем овде Сасе, Кумане и друге који представљају придошлице на Балкан током средњовековног периода). Историјска, археолошка и лингвистичка проучавања су дефинитивно показала да је на простору Северног Илирика у освит насељавања Словена огромну већину чинило романизовано, латинофоно становништво, од којих су данашњи Румуни, Цинцари и остали "влашки" народи потомци само једног дела тог становништва. Такође је поједностављена слика да Румуни представљају директне наследнике романизованих Дачана који се нису "мрдали" са територије римске Дакије, много је више показатеља који негирају ту једноставну представу коју из политичких разлога румунска држава и њихова научна заједница форсира. Заправо су и њихови преци били "домаћи" на простору јужно од Дунава, негде на размеђи централног и источног Балкана, да би тек током средњег века један већи огранак отишао на простор данашње Румуније и још северније, све до Моравске, који је опет стицајем историјских околности постао доминантан, док су на матичном подручју они асимиловани или су се одселили у другим правцима (Цинцари, Меглено-Власи, Ћићи). Данашње источносрбијанско влашко становништво нема никаквог континуитета са средњовековним Власима већ су се преци тог становништва насељавали на том простору од хабзбуршке окупације Србије 1717-1739. па надаље, и то са простора Олтеније, Баната и Ердеља. Једини који су на Балкану остали нероманизовани су управо преци Албанаца, мада је и њихов језик претрпео огромне промене и утицаје латинског током 6 векова његове доминације на Балкану. Што се тиче других нероманизованих народа, према археолошким сведочењима, они су чували своја имена и поједине обичаје све отприлике до 3. века нове ере, мада су врло рано прихватили римску културу и њихов начин изражавања, нпр. подизањем надгробних стела, дедикацијама, итд. То је водило даљој романизацији, а ми на основу доступних информација не можемо са сигурношћу да кажемо да ли су успели и језик да сачувају до 3. века или не. У сваком случају, од 4. века надаље ни у историјским изворима ни у археолошком материјалу нема индиција о томе да су палеобалкански староседеоци чували некакав идентитет који је био одвојен од римског а чија би главна одлика било очување сопственог језика, са изузетком нејасног писања Св. Јеронима о "варварском дијалекту" свог родног краја у провинцији Далмацији, за који је несигурно да ли се односи на вулгарни (сеоски) латински, који се већ тад почео да разликује од књижевног језика, или на прежитак неког илирског дијалекта. Још један изузетак су Беси, који су крајем 4. и почетком 5. века христијанизовани од стране епископа ремезијанског Никете, и то на сопственом језику. О њима и њиховој материјалној култури током касноантичког периода сам писао на следећој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1882.0

У јужнословенским језицима, што се нарочито односи на њихову западну групу где су српски, хрватски и словеначки, нема никаквог трага неког палеобалканског супстрата (албанске, али и румунске позајмљенице овде не рачунам јер се већина њих у српском нашла у каснијем периоду у односу на досељавање на Балкан), а редак је и романски супстрат, што нам говори да није остао нарочито велики број староседелаца у западнобалканским областима која су населила словенска племена, а и ти који су дошли са Србима и другим словенским племенима у додир су били латинофони, односно романофони.

2. Романизација је термин који се односи искључиво на антички период, тј. каснорепубликански, раноцарски и касноантички период што се тиче Балкана. Латинизација, односно промена језика је само један од феномена романизације, и то онај који је наступао као последњи, с обзиром да су покорени варвари прво усвајали у њиховим очима супериорну римску (тј. медитеранску) културу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #678 послато: Септембар 24, 2020, 02:30:52 поподне »
...док су на матичном подручју они асимиловани или су се одселили у другим правцима (Цинцари, Меглено-Власи, Ћићи).

скупине "староседелачког" становништва Балкана односно Влаха задржале су, додуше у све мањој мери, одлике својих предака почев од језика, музике итд. те завредиле посебне називе попут Цинцари, Аромуни, Ћићи итд.

Пошто сте и један и други поменули Ћиће као романофоне, напоменуо бих да термин Ћић и Ћићарија није исто што и Истрорумуни или Истроромани, који јесу романофони. У Истри се Ћићарија не поклапа са подручјем насељеним  Истророманима, а суштински се ту ради о двије различите популације. Дуго времена сам и ја сам изједначавао ова два појма, не знајући да се не ради о истој популацији.

Ћићи су потомци словенојезичних досељеника из сјеверне Далмације у 16. вијеку, који су били у влашком статусу и који су по свему судећи даљом старином потицали из средњовјековне Србије, вјероватно из Хума. Једина разлика Ћића у односу на касније досељаване Србе у влашком статусу, јесте да су се као први влашки досељници у Хрватској (у 14 в.) у мањој или већој мјери чакавизирали и католизирали. Ћићи би у ствари требали бити они Власи Истрије који се помињу у турским изворима 16. вијека. Од њих би требала бити и мања чакавско-штокавска енклава у Покупљу (Росопајник и Прилишће) која је из Мушковаца код Обровца одселила 1538. године. Ћићи или Власи су заслужни за уплив штокавских језичких елемената у говоре Истре. Када Курипешић 1531. године пролазећи кроз босанску Крајину тамошње Србе изједначава са Ћићима, он то не чини случајно, јер будући да је из Крањске, чије јужне дијелове Ћићи насељавају, види да је то један исти народ. Наслућујем да су то они Стари Власи који се помињу у пописима Лике 1712. године.

Истроромани су нешто сасвим друго и они су све до нашег времена романофони. Њихово језичко поријекло их,колико сам примјетио, ближе повезује са Румунима,а о правцима и временима њихових миграција мислим да још нема усаглашености.

Ово је прилог о Ћићарији (Водице, Ланишће, Мали И Велики Бргуд, Мале и велике Муне, јеловице, Дане, Рашпор, Бргудац)
<a href="https://www.youtube.com/v/PDwxS3ADJws" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/PDwxS3ADJws</a>https://www.youtube.com/v/PDwxS3ADJws

а ово о Иструмунима (насеља:Жејане, Чепићко Поље, Шушњевица, Нова Вас, Летај)

<a href="https://www.youtube.com/v/Xm5BDmK0gMc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Xm5BDmK0gMc</a>

Занимљиво је када су Аустријанци 1539. године Ћићима у Покупљу дијелили повластице, дали су им исте повластице као Србима, али су их ипак издвајали посебно називајући их Alt Romerima (Старим Римљанима), што вјероватно говори да је неки прилично давни романски основ и код српских статусних влаха морао постојати, али он ни у 14. вијеку ( реко бих ни вијековима прије тога) није био језички.
« Последња измена: Септембар 24, 2020, 02:32:34 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #679 послато: Септембар 24, 2020, 03:03:08 поподне »
Генерално, стицајем околности, у Истри иако веома удаљеној од балканског језгра, као да се преламају сви проблеми односа романско-словенско. Поред ових Истрорумуна, присутни су романојезични Истријани Латини, далматински старосједиоци. Њихов језик није био исти као Истрорумунски. Зато се овај први чешће назива Истророманским,а други досељени Истрорумунским. Поврх тога у Истри су били присутни и други романски дијалекти: фурлански и млетачки.

Присутни су биле и разне варијанте чакавског, од оног домицилног до јужночакавског којег су донијеле хрватске сеобе са југоистока.

За Србе је од посебног интереса југозападни истарски са оазом у Ћићарији који је говор штокавско-чакавског типа. О овом говору је Б.Црљенко записао сљедеће:

3. Štokavsko-čakavski prijelazni dijalekt »Slovinaca«. To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim. To je dijalekt »kojim se govorilo na dalmatinskom kopnu na kraju XV., tokom XVI. i u prvoj polovici XVII. vijeka«. (RJDPI 47). Na ovaj dijalekt nije moglo utjecati sjevernočakavsko narječje jer »nije bilo sjevernočakavskih stanovnika na ovom području« u vrijeme dolaska »Siovinaca« i jer su granice kajkavskog dijalekta Bezjaka išle »na zapad, svakako do crte, koja spaja selo Grimaldu i Trviž u smjeru prema Poreču« (RJDPI 49) , pa su tragovi kajkavskoga nazočni u Brtonigli i drugdje na Bujštini, tvrdi Ribarić.
Tu spada i govor rodnih mu Vodica »Štokavsko-čakavska oaza« na kraskoj visoravni (RJDPI 46).
Za ovaj dijalekt Ribarić kaže da »nije svuda jednako 'štokavski' ni svuda jednako 'čakavski'; niz sela voljeli bismo nazvati 'čakavsko-štokavskim', jer nema nikakvih 'štokavskih' oznaka (primarne grupe t + j, d + j glase u ovim selima ć = t' , j) izuzevši spojeve ništo, pošto, zašto, našto i t.d. «. Takva su po njemu sela sjeverozapadne Istre, Barbanštine , ali i drugdje »koja se slabo razlikuju narječjem od ikavsko-južnočakavskih sela« kakva su Sveti Petar u Šumi, Grdoselo
itd. (RJDPI 47).

Постоји већ неколико тестираних из ове зоне који припадају хаплогрупи I2-PH908 и показују јасне генетичке везе са српском популацијом.

Истарску језички "чорбу" су додатно зачинили досељени Црногорци у пероју са својим зетским дијалектом.