Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Ранко Бубања Април 25, 2016, 11:37:59 поподне

Наслов: Власи
Порука од: Ранко Бубања Април 25, 2016, 11:37:59 поподне
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Radul Април 26, 2016, 12:13:04 пре подне
У почетку је термин Влах означавао романски слој становништва, да би се касније током средњег вијека односио на слој становништва који се бавио сточарством.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 07:37:22 пре подне
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 08:19:15 пре подне
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.

Ранко, овако постављена тема је превише широка, баш као и термин Влах.

Да ли мислиш на:

средњовјековне Влахе или Цинцаре или Влахе из Источне Србије или на нешто треће?

Све су ово различите приче и не могу се подвести под једну.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ранко Бубања Април 26, 2016, 08:59:56 пре подне
Синиша, често се у ЦГ може прочитати о ''влашком карактеру брдских племена''. То ме подстакло да поставим ову тему и да је мало прокоментаришемо. Тешко је рећи да су Власи они који су се бавили сточарством, ако знамо чиме се бавило становништво ових простора до назад 30-40 година. Затим, треба имати у виду и тај турски пежоративни израз за православца - Влах. Ту на Форуму неко је коментарисао и нпр. Влахе Бобане из Херцеговине. Не мислим на Влахе у источној Србији за које знамо да су румунског поријекла, него на те средњевјековне Влахе који су живјели на простору данашње Херцеговине, Црне Горе и западне Србије. Ко је био тај народ? Јесу ли то Срби који су били сточари, или потомци старих народа и сл. На то сам мислио.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Селаковић Април 26, 2016, 09:40:11 пре подне
Без пружања одговора на постављена питања, само бих додао да су и речи Велс/Велшани и Валонија/Валонци и неки други мањи или данас изумрли топоними истог порекла као и реч Влах.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 10:11:41 пре подне
Синиша, често се у ЦГ може прочитати о ''влашком карактеру брдских племена''. То ме подстакло да поставим ову тему и да је мало прокоментаришемо. Тешко је рећи да су Власи они који су се бавили сточарством, ако знамо чиме се бавило становништво ових простора до назад 30-40 година. Затим, треба имати у виду и тај турски пежоративни израз за православца - Влах. Ту на Форуму неко је коментарисао и нпр. Влахе Бобане из Херцеговине. Не мислим на Влахе у источној Србији за које знамо да су румунског поријекла, него на те средњевјековне Влахе који су живјели на простору данашње Херцеговине, Црне Горе и западне Србије. Ко је био тај народ? Јесу ли то Срби који су били сточари, или потомци старих народа и сл. На то сам мислио.
Ta vlaška plemena u kasnom srednjem vijeku potpuno su slovenizovana, ako su ikad išta drugo i bili. Karakterišu ih periodična stočarska kretanja odnosno izdizanje na planinske katune. Svoju karakterističnu haplogrupu nemaju. Dosad je ustanovljeno da su Mirilovići I2, Pivljani N, Drobnjaci I1. U srednjem vjeku riječ vlah vjerovatno označava društveni status nomadskog stočara koji se razlikuje od statusa kmeta, zemljoradnika.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 10:18:06 пре подне
Ta vlaška plemena u kasnom srednjem vijeku potpuno su slovenizovana, ako su ikad išta drugo i bili. Karakterišu ih periodična stočarska kretanja odnosno izdizanje na planinske katune. Svoju karakterističnu haplogrupu nemaju. Dosad je ustanovljeno da su Mirilovići I2, Pivljani N, Drobnjaci I1. U srednjem vjeku riječ vlah vjerovatno označava društveni status nomadskog stočara koji se razlikuje od statusa kmeta, zemljoradnika.

Одлично објашњење, у свега пар реченица. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сремац Април 26, 2016, 11:16:46 пре подне
Без пружања одговора на постављена питања, само бих додао да су и речи Велс/Велшани и Валонија/Валонци и неки други мањи или данас изумрли топоними истог порекла као и реч Влах.
Небо је дао одлично објашњење повезаности влашког и келтског имена на теми о Келтима:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1055.20
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 11:32:46 пре подне
Одлично објашњење, у свега пар реченица. :)
Mislim da će nam testiranje u Hercegovini pomoći da odbacimo kao neosnovanu teoriju o striktno starosjedilačkoj karakteristici vlaha. Vrlo mi je interesantan rezultat Šarenca iz Bileće-R1a. Možda se mogu povezati sa vlasima Vlahovićima, zbog slave Lazareve subote. Šarenci su stara sveštenićka porodica koja je generacijama opsluživala crkvu Svetog kneza Lazara na Vlahovićima koja je porodična grobnica vodeće porodice tog klana. Na grobnom natpisu kneza Vlaća Bijelića spominje se " u svojoj crkvi u svetom Lazaru". Čujem da je juče testiran i jedan Bovan. Ostavljam mogućnost da bi nam Bovan mogao dati ugarački haplotip.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 11:45:35 пре подне
По мом схватању, код средњовјековних влаха је морао постојати тај условно говорећи романски основ, на који се касније љепило много шта, што разноврсност хаплотипова и показује. Зашто се љепило?

Због повољног законског положаја, релативне слободе и аутономије коју су власи уживали и у немањићкој Србији и за вријеме Турака и касније у Аустрији и Млецима.

Стари влашки закони су били тековина средњовјековног права, вејроватно још у вријеме Ромејског царства. Потпуно исти положај имали су и моравски Власи у данашњој Чешкој.

Власи су имали и препознатљиву материјалну културу. Стећци, које је аустријска археологија и историографија настојала приказати као материјалну културу измишљених босанских "богумила" заправо су јасан влашки материјални траг.

Скоро сам наишао на једну прилично занимљиву студију из 1991. године, под називом ANTE MILOŠEVIĆ, Stećci i Vlasi. Stećci i vlaške migracije 14. i15. stoljeća u Dalmaciji i jugozapadnoj Bosni (Regionalni zavod zazaštitu spomenika kulture Split; Split, 1991.)

Занимљиви су сљедећи моменти из студије:

"Raspravljajući o pitanju jesu li Vlasi bili financijski sposobni naručivati izradu skupih
stećaka, autor pronalazi zanimljivi podatak daje cetinski Vlah Ostoja Bogović godine 1377.
podmirio troškove pokopa Vlaha Priboja Papalića od 40 libara. Tada je ukop u Splitu
koštao 4-8 libara, a za 40 libara mogla se čak kupiti obiteljska grobnica u crkvi šibenskih
franjevaca."

" Autor ističe da je osnovna karakteristika cetinskih stećaka njihova ukrašenost i zaključuje
da je jednostavnim ornamentima ukrašeno samo 8 posto svih cetinskih stećaka.
Nadalje nas upozorava na zanimljive pločaste stećke iz Bitelića koji su ukrašeni identičnim
geometrijskim ornamentom. Drugdje u Dalmaciji nisu pronađeni stećci s takvim ornamentima,
a takva ornamentalna ukrasa nema ni na grobljima s istovjetnim spomenicima u susjednoj
Hercegovini i Bosni. Međutim, po karakteru ornamenata i tretiranju površine, stećci
iz Bitelića su vrlo bliski nekolicini spomenika s područja današnje Crne Gore, posebno
onima kod Petrove crkve u Nikšiću.
Spominjanje Crne Gore u kontekstu Vlaha ima izuzetno
značenje znamo li da su i tamo bile snažne vlaške grupacije koje su krenule u naseljavanje
Bosne, Hercegovine i Hrvatske. "

Књига може да се нађе на сљедећем линку

http://www.academia.edu/18880512/Ste%C4%87ci_i_Vlasi_Ste%C4%87ci_i_vla%C5%A1ke_migracije_14._i_15._stolje%C4%87a_u_Dalmaciji_i_jugozapadnoj_Bosni._Ste%C4%87aks_Standing_Tombstones_and_Migrations_of_the_Vlasi_Autochthonous_Population_in_Dalmatia_and_Southwestern_Bosnia_in_the_14th_and_15th_Centuries
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 12:00:05 поподне
По мом схватању, код средњовјековних влаха је морао постојати тај условно говорећи романски основ, на који се касније љепило много шта, што разноврсност хаплотипова и показује. Зашто се љепило?

Због повољног законског положаја, релативне слободе и аутономије коју су власи уживали и у немањићкој Србији и за вријеме Турака и касније у Аустрији и Млецима.

Стари влашки закони су били тековина средњовјековног права, вејроватно још у вријеме Ромејског царства. Потпуно исти положај имали су и моравски Власи у данашњој Чешкој.

Власи су имали и препознатљиву материјалну културу. Стећци, које је аустријска археологија и историографија настојала приказати као материјалну културу измишљених босанских "богумила" заправо су јасан влашки материјални траг.

Скоро сам наишао на једну прилично занимљиву студију из 1991. године, под називом ANTE MILOŠEVIĆ, Stećci i Vlasi. Stećci i vlaške migracije 14. i15. stoljeća u Dalmaciji i jugozapadnoj Bosni (Regionalni zavod zazaštitu spomenika kulture Split; Split, 1991.)

Занимљиви су сљедећи моменти из студије:

"Raspravljajući o pitanju jesu li Vlasi bili financijski sposobni naručivati izradu skupih
stećaka, autor pronalazi zanimljivi podatak daje cetinski Vlah Ostoja Bogović godine 1377.
podmirio troškove pokopa Vlaha Priboja Papalića od 40 libara. Tada je ukop u Splitu
koštao 4-8 libara, a za 40 libara mogla se čak kupiti obiteljska grobnica u crkvi šibenskih
franjevaca."

" Autor ističe da je osnovna karakteristika cetinskih stećaka njihova ukrašenost i zaključuje
da je jednostavnim ornamentima ukrašeno samo 8 posto svih cetinskih stećaka.
Nadalje nas upozorava na zanimljive pločaste stećke iz Bitelića koji su ukrašeni identičnim
geometrijskim ornamentom. Drugdje u Dalmaciji nisu pronađeni stećci s takvim ornamentima,
a takva ornamentalna ukrasa nema ni na grobljima s istovjetnim spomenicima u susjednoj
Hercegovini i Bosni. Međutim, po karakteru ornamenata i tretiranju površine, stećci
iz Bitelića su vrlo bliski nekolicini spomenika s područja današnje Crne Gore, posebno
onima kod Petrove crkve u Nikšiću.
Spominjanje Crne Gore u kontekstu Vlaha ima izuzetno
značenje znamo li da su i tamo bile snažne vlaške grupacije koje su krenule u naseljavanje
Bosne, Hercegovine i Hrvatske. "

Књига може да се нађе на сљедећем линку

http://www.academia.edu/18880512/Ste%C4%87ci_i_Vlasi_Ste%C4%87ci_i_vla%C5%A1ke_migracije_14._i_15._stolje%C4%87a_u_Dalmaciji_i_jugozapadnoj_Bosni._Ste%C4%87aks_Standing_Tombstones_and_Migrations_of_the_Vlasi_Autochthonous_Population_in_Dalmatia_and_Southwestern_Bosnia_in_the_14th_and_15th_Centuries
Vlasi u Hercegovini u jednom istorijskom momentu imaju sjajan ekonomski položaj. Dubrovačka trgovina sa unutrašnjosti mora da ide preko njihove teritorije. U 15 vijeku slabi centralna vlast i oni mogu da oporezuju dubropvačke trgovce. Ima i taj momenat u razvoju suknarske manufaktiure u Dubrovniku, kad Vlasi u Dubrovnk donose i sirovinu i tehnologiju. Stećci u mom kraju, a to je Ljubinje su vjerovatno vrhunac umjetnosti na cijelom području rasprostiranja ovakvih nadgrobnika. Preko 20% ukrašenosti i više od 40 natpisa nalazi se na teritorije nekadašnjeg ljubinjskog sreza koji se svojim granicama otprilike poklapa sa istorijskom župom Popovo.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 12:24:02 поподне
Vlasi u Hercegovini u jednom istorijskom momentu imaju sjajan ekonomski položaj. Dubrovačka trgovina sa unutrašnjosti mora da ide preko njihove teritorije. U 15 vijeku slabi centralna vlast i oni mogu da oporezuju dubropvačke trgovce. Ima i taj momenat u razvoju suknarske manufaktiure u Dubrovniku, kad Vlasi u Dubrovnk donose i sirovinu i tehnologiju. Stećci u mom kraju, a to je Ljubinje su vjerovatno vrhunac umjetnosti na cijelom području rasprostiranja ovakvih nadgrobnika. Preko 20% ukrašenosti i više od 40 natpisa nalazi se na teritorije nekadašnjeg ljubinjskog sreza koji se svojim granicama otprilike poklapa sa istorijskom župom Popovo.

Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања. 

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 12:35:34 поподне
Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања.
Da, ima nedoumica u popisu. ima formulacija" to su srpske zemlje od davnina" U Nevesinju i Gacku ima vlaha, nije mi tu popis pa ne mogu da tvrdim. I u Popovu ima vlaha, ali ne puno. Geografske prilike u Popovu nisu dozvoljavale razvoj vlaških katuna. Strma brda sa malo pašnjaka, a polje potopljeno, pa se stoka u Popovu ne može izimiti. Ljubinje je dio župe Popovo pa je prepuno vlaških katuna, Burmaza, Vlahovića, Nenkovaca, Bančića,Gleđevaca, Ugaraka...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 12:45:25 поподне
Da, ima nedoumica u popisu. ima formulacija" to su srpske zemlje od davnina" U Nevesinju i Gacku ima vlaha, nije mi tu popis pa ne mogu da tvrdim. I u Popovu ima vlaha, ali ne puno. Geografske prilike u Popovu nisu dozvoljavale razvoj vlaških katuna. Strma brda sa malo pašnjaka, a polje potopljeno, pa se stoka u Popovu ne može izimiti. Ljubinje je dio župe Popovo pa je prepuno vlaških katuna, Burmaza, Vlahovića, Nenkovaca, Bančića,Gleđevaca, Ugaraka...
Samo da dodam, Popovo Polje je bilo nešto kao Nil u starom Egiptu. Posle povlačenja vode(Popovo je bilo potopljeno preko zime, dubine vode i do 50 metara) u proljeće, to je bio idealan teren za gajenje jare pšenice. Inače vrlo specifičan kraj, zimi su se bavili ribarenjem, i to pravim, sa barkama, mrežama...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 12:54:52 поподне
Прва значајнија влашка скупина на коју су Турци наишли освајајући српске земље и коју су прву унијеле у своје пописе били су тзв. Власи Барче или сјенички власи. Заправо ради се о простору данашње општине Нова Варош. У даљем свом продору према Врхбосни (Сарајеву) Турци не наилазе на друге влахе сем ових.

Управо зато мислим да би за схватање проблема средњовјековних влаха кључно било да се на основу првих турских пописа (посебно оних из 1455, 1468 и 1477) установи гдје су заправо ти власи живјели. То не би требало бити тешко, јер се у турским пописима мање или више јасно наводе мјеста.

Оно што сам на прескок могао видјети из тих турских пописа јесте да су главне влашка подручја била: око Стоца и Љубиња, Рудине, заправо простор између Билеће, Требиња и Никшића, подручје Пљеваља и Пријепоља (не сво) и Мојковца и Колашина,Шавника,  западна Херцеговина са макарским приморјем.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 01:04:04 поподне
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 26, 2016, 01:04:27 поподне
Прва значајнија влашка скупина на коју су Турци наишли освајајући српске земље и коју су прву унијеле у своје пописе били су тзв. Власи Барче или сјенички власи. Заправо ради се о простору данашње општине Нова Варош. У даљем свом продору према Врхбосни (Сарајеву) Турци не наилазе на друге влахе сем ових.

Управо зато мислим да би за схватање проблема средњовјековних влаха кључно било да се на основу првих турских пописа (посебно оних из 1455, 1468 и 1477) установи гдје су заправо ти власи живјели. То не би требало бити тешко, јер се у турским пописима мање или више јасно наводе мјеста.

Оно што сам на прескок могао видјети из тих турских пописа јесте да су главне влашка подручја била: око Стоца и Љубиња, Рудине, заправо простор између Билеће, Требиња и Никшића, подручје Пљеваља и Пријепоља (не сво) и Мојковца и Колашина,Шавника,  западна Херцеговина са макарским приморјем.
Koliko se sjećam popisa(ah ti studenti, uzmu pa ne vraćaju) spomenuto je nekih 10 000 oženjenih vlaha, a poimenično popisano oko 7 500. Ovo za južno hercegovačke vlahe koje su zvali i Donji Vlasi mogu da objasnim. Naime na tim njihovim matičnim područjima ljeti vlada biblijska suša, pa se oni pomiču ka zelengori i Treskavici gdje ima izvora i jezera. Slika u Nevesinju i Gacku je bitno drukčija. To su mjesta na višoj nadmorskoj visini sa više paše i vode, te su stočarska kretanja tog stanovništva kraća. Vlaha je sigurno bilo u Gacku i Nevesinju, ali moram doći do popisa.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Април 26, 2016, 07:26:20 поподне
Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања.
Синиша,
Аличић је толико застранио у смислу покушаја да обезвреди све што се везује за Србе, и толико испољава своју мржњу према Србима да их у разговору чак и не зове тим именом већ ''Ћетници'', у шта сам се лично уверио кроз разговор са њим, да је просто изгубило смисао све оно што од рата на овамо објављује, а чуо сам од професора Тошића да је национализам и мржњу према Србима  испољавао и доста пре рата.  Резиме његовог последњег објављеног превода ''Опширни катастарски попис за област херцегову из 1585. год.'' своди се на то да су у то време муслимани чинили огромну већину становништа те области, а да ти не кажем како је преводио неке топониме у влашким нахијама кад је за манастир Морачу уместо да преведе као ''црква Пречисте'' превео као ''црква Пргашина'', а ''Игуман син Пастора'' као ''Гуман син Патора'', иако је јасно и лаику о чему је реч.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Април 26, 2016, 07:39:12 поподне
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.
Јеси ли сигуран за И2а ДН? Припадници ове хаплогрупе вероватно јесу једним малим делом улазили у састав Влаха староседелаца, али се сигурно не може рећи да су Власи одговорни за појачано присуство ове хаплогрупе код Срба и да су они касније словенизирани и асимилирани у Србе, кад знамо да је она заправо изворно словенска. Треба да направиш разлику између назива ''Влах'' (са великим В) који означава етничку припадност и односи се на староседелачки слој становништва у области Балкана, и назива ''влах'' (са малим в) који означава сточара из периода немањићке државе и касније под Турском влашћу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 08:11:20 поподне
Синиша,
Аличић је толико застранио у смислу покушаја да обезвреди све што се везује за Србе, и толико испољава своју мржњу према Србима да их у разговору чак и не зове тим именом већ ''Ћетници'', у шта сам се лично уверио кроз разговор са њим, да је просто изгубило смисао све оно што од рата на овамо објављује, а чуо сам од професора Тошића да је национализам и мржњу према Србима  испољавао и доста пре рата.  Резиме његовог последњег објављеног превода ''Опширни катастарски попис за област херцегову из 1585. год.'' своди се на то да су у то време муслимани чинили огромну већину становништа те области, а да ти не кажем како је преводио неке топониме у влашким нахијама кад је за манастир Морачу уместо да преведе као ''црква Пречисте'' превео као ''црква Пргашина'', а ''Игуман син Пастора'' као ''Гуман син Патора'', иако је јасно и лаику о чему је реч.

Да, видио сам. Исто тако ми је чудно да и неке очигледне убикације није примјетио, али хајде да то узмемо на непостојање Гугл Мапса у то вријеме.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 08:12:31 поподне
Јеси ли сигуран за И2а ДН? Припадници ове хаплогрупе вероватно јесу једним малим делом улазили у састав Влаха староседелаца, али се сигурно не може рећи да су Власи одговорни за појачано присуство ове хаплогрупе код Срба и да су они касније словенизирани и асимилирани у Србе, кад знамо да је она заправо изворно словенска. Треба да направиш разлику између назива ''Влах'' (са великим В) који означава етничку припадност и односи се на староседелачки слој становништва у области Балкана, и назива ''влах'' (са малим в) који означава сточара из периода немањићке државе и касније под Турском влашћу.

Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2016, 08:21:00 поподне
Као што је у неким просторима долазило до славизације романског и грчког становништва, тако је у неким другим областима (прије свега мислим на Епир, Тесалију и Пелопонез), дошло до романизације, грецизације и албанизације.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Април 26, 2016, 08:36:18 поподне
Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Radul Април 26, 2016, 08:41:24 поподне
ВЛАСИ НА ПРОСТОРУ СРЕДЊОВЈЕКОВНЕ БОСНЕ И ХУМА- чланак исторчара Радаковића

http://www.plemenito.com/sr/vlasi-na-prostoru-srednjovjekovne-bosne-i-huma/o33
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 08:48:49 поподне
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.

Један део DN сигурно јесте дошао и на тај начин међу Србе. Не значи пуно то што је хаплогрупа изворно словенска зато што данас имамо преко 30% староседелачких ХГ међу Србима и преко 20% словeнских ХГ међу Грцима.

Оно што код наших I2a DN није до краја јасно јесте то да ли је део могао доћи директно на западни Балкан (као и I2a DS). Вероватно јесте.

Распоред ове хаплогрупе данас, али и Y-STR и SNP резултати неких српских родова, говори да добрим делом долази са југа.

Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).

Видећемо какво је стање у Херцеговини, то умногоме може да помогне. За Црну Гору знамо да је око 10%, али занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.

На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Април 26, 2016, 09:17:10 поподне
Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 09:19:57 поподне
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.

Зато и кажем да је у случају DN потребно видети где је она најзаступљенија и на које је све начине могла доћи на простор западног Балкана.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 09:34:09 поподне
Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, ...

Да. Део Словена (ја их називам источним) након продора источним Балканом на југ (5-6. век), до Солуна, Тесалије и Пелопонеза, скренуо је у освајачки поход на северозапад. Познато је у историји да су населили целу Албанију („Вајунити“, по којима је јужни део данашње Албаније називан „Вајунетијом“ или латински „Баганеција“, до краја средњег века, па и прво време турске власти). Део је наставио на север, освојио Драч, похарао Диоклију, опседао Котор, Епидаурус, Рагузу, Солин. Затим су се населили у залеђу ових градова.
Ако посматрамо из визуре генетике, они би требало да су носиоци хаплогрупа Р1а и динарик, и то нарочито северни.

Кад су Власи (кажем Власи, а не власи) са југа, из подручја данашње Албаније, а претходно дошавши из Епира, Пинда, Тесалије и Македоније, у форми катуна или ратничких дружина у 14. и 15. веку насељавали Брда Црне Горе (углавном носиоци хаплогрупа Е и Р1б), знате на која племена мислим, они су у тој области затекли славенофонско становништво коме су њихова каснија предања замерила на „воњу туђинске крви“ (Шобајић), односно да су измешани са стариначким становништвом (!?). То затечено становништво су назвали Лужанима. Лушка жупа је неколико столећа старији назив од ових досељеника са југа. Луг је словенска реч. Као и многе друге у овом крају, нпр. Пјешивци, од словенског плеш, или Морача, или Црмница, или Цеклин, итд. 

Дакле, Словена је овде било из велике давнине. У оном првом таласу Словена (6. век) вероватно није било много носилаца јужног динарика (они долазе касније и из другог правца, а у подручје ЦГ шире се у наредним столећима, највише у време државе Немањића), то су већином могли бити Р1а и динарик северни, можда још по нека ХГ. То би били они словенски Дукљани чије корене данашња ЦГ „наука“ тражи у Полабљу. Отуд, мој је закључак, није сав динарик северни у ЦГ од влашких катуна са југоистока, већ га има и стариначког, као и Р1а.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 09:35:43 поподне
...занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.
На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.

Чињеница да у Пријепољу има јако мало динарика северног не значи баш ништа. С обзиром да је Пријепоље у историјском подручју Старог Влаха и да су се велике сеобе влашких катуна одвијале најжешће баш кроз средње Полимље (као и Потарје и Подриње), ако је теза да Власи носе значајан удео ДН, онда је логично да га тамо буде доста, баш посредством тих Влаха. А нема га. Сви смо довољно обавештени да знамо одакле је ишао највећи део сеоба ка пријепољском крају – из Дробњака и Потарја, па је логично да тамо доминирају П109, ДС и Р1б које су најбројније у завичајном подручју.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 09:37:15 поподне
Чини ми се да у ЦГ имамо два слоја ДН – староседелачки и македонски („влашки катуни“). Овај други је, изгледа, углавном био само у пролазу кроз подручје ЦГ, и добрим делом је завршио најпре у Херцеговини, а након турске инвазије - у западној Босни, Далмацији и Лици.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 09:56:43 поподне
Prosto, upada u oči da su određene haplogrupe u značajnom procentu prisutne samo među Srbima na zapadnom Balkanu. Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.
Čini mi se da i I2a DN možda spada u ovu priču, bez obzira što je izvorno slovenska. Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ti ljudi sa grupom I2a DN su, izgleda, migrirali na sjeverozapad. Pri tome su u to vrijeme mogli govoriti slovenskim (srpskim, bugarskim), vlaškim ili grčkim jezikom. Stanovnici dolina i primorja su ih nazivali Vlasima (ili vlasima), jer u to vrijeme nisu znali da neki od njih nose izvorno slovensku haplogrupu.
Isto tako biste danas nekoga nazvali Romom (ili Ciganinom), iako niste baš sigurni da mu je haplogrupa H1a.

Mislim da ova genetska istraživanja pokazuju da su ti vlasi odigrali važnu ulogu u genezi moderne srpske nacije. Oni su doprinijeli tome da Srbi (uključujući Crnogorce) budu jedan od najheterogenijih evropskih naroda kada su haplogrupe u pitanju.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:08:09 поподне
Јаћиме. мислим да је вероисповест ту одиграла кључну улогу. Нарочито у најзападнијим областима Балкана, где су се православни Срби и Власи нашли као досељеничка групација насупрот римокатолицима које су затекли, као и муслиманима који су се појавили са најездом Турака. Њихова етничка хомогенизација одвијала се на верској основи, а у народносном и језичком смислу преовладао је већински словенски елемент.

У Црној Гори је већинско староседелачко становништво утицало на посрбљавање дошљака, од којих већина није била словенског порекла, а многи ни православни (Кучи, Пипери, Бјелопавлићи, итд).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 10:10:02 поподне
Samo da se složim sa Nebom, interesantna zapažanja o prisustvu I2a DN u CG.
Ja naglašavam sljedeće: ako je neka haplogrupa stigla na teritoriju današnje CG, BiH, zapadne Srbije i HRV u VI ili VII vijeku, onda je za očekivati da bude podjednako zastupljena među pravoslavnima, katolicima i muslimanima.
Obratno: ako je neka haplogrupa u značajnom procentu zastupljena samo među Srbima, onda je to vjerovatno rezultat migracije sa jugoistoka u posljednjih 500 (ili čak 300) godina.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 10:11:58 поподне
Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.

Додао бих овде и хаплогрупу I1 P109. :) Наиме, ове три хаплогрупе су на Балкану карактеристичне само за Србе. Код суседних народа су практично непостојеће.

За E1b је логично да је има више код Срба него код муслимана и Хрвата (због самих миграција).

Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ово је највероватније тачно. На основу резултата из ДНК пројекта се свакако стиче се такав утисак (иако рез. из СДП могу бити варљиви). То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ. Проблем је што хаплогрупе I2a DN има и код Хрвата доста (око 10%, истраживање 1100), па може бити да је било више миграција/слојева.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 10:13:58 поподне
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 10:45:24 поподне
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:51:40 поподне
То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ.

Искрено говорећи, не видим некакву везу између заступљености ДН међу Хрватима и муслиманима данас и правца њиховог пресељења у та времена.
Јер, реч је о сеобама с краја средњег века и с почетка турске владавине, док се процес исламизације одвија све до краја турске власти (друга половина 19. века на западу, а у неким крајевима све до 20. века), а процес покатоличавања који је водио и кроатизацији, буквално до данас.
Да банализујем једним примером. У 17. веку доселе се у Далмацију, на млетачку територију, двојица другара, нпр. из Катунске нахије. Један је ДС, други ДН, обојица староседеоци у ЦГ (нпр. један Озринић и један Тољић). Праунук оног ДС пређе у католичку веру, а његови унуци су већ Хрвати. Потомство ДН остане православно и до данас су Срби. Сада живе у два суседна села, нпр. у Лици. Шта ми овде доказујемо? Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?
Поштујем сва достигнућа генетике, али не можемо је посматрати ван других сазнања, нарочито историјских.
Логично је да ДН има неупоредиво мање међу Хрватима од ДС, јер правац досељења ДН на Балкан углавном заобилази подручја која насељавају Хрвати. Осим оног словињског ДН, који је, ипак, другачијег историјског кретања од оног јужнијег. Не треба заборавити да је матично подручје ДС на Балкану управо стара провинција Далмација, где су многи носиоци ове хаплогрупе до данас постали Хрвати. Логично је отуд да су тамо најбројнији, а нарочито у односу на ДН који је ишао другим правцем и који је бројнији у подручјима где су се касније у средњем веку развијале србске државе (Рашка, Зета), па је утолико носилац србске народности и православне вере.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:52:47 поподне
БТВ, и Црна Гора је на ЈИ од крајева о којима говоримо  :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:54:03 поподне
...jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.

Е, ајд сад, прећера га! Чу' - Авар!?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 26, 2016, 10:54:58 поподне
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:56:44 поподне
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.

Види, Јаћиме, од овога што си написао може да се напише добар историјски роман кроз више епоха. Нешто као Пекићево "Златно руно".
Али, све ово што си написао, може да се односи на неког носиоца хаплогрупе ДН, али и на ДС, и на В-13, и на Ј2б, и на П-109, и З-63, и на  .......
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 10:57:31 поподне
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)

Па, то кажем  ;) Додуше, одавде је ЈЗ.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 26, 2016, 11:03:45 поподне
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?

Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 11:05:01 поподне
Nebo, to za Avara sam možda pretjerao, to si vjerovatno u pravu. Takođe i to da ne mora taj predak biti I2a DN. Prosto mi izgleda da je veći dio I2a DN upravo tim putem stigao na Balkan. Ali, tu uopšte ne možemo biti sigurni, ponajmanje ja lično, vrlo moguće je da je I2a DN prisutan na Balkanu i mnogo prije VI vijeka.
A ovo kada je jedna grupa zastupljena samo među Srbima (i pri tome među svim Srbima do Karlovca i Knina), ja sam objasnio u jednom od prethodnih postova, koristeći pravila logičkog zaključivanja. Ne vidim drugo objašnjenje.
Upadljivu raznovrsnost haplotipova među Srbima (opet među svim Srbima od najzapadnijih do istočnih krajeva) takođe objašnjavam time: migracijama sa JI. Od Niša, preko Soluna, pa sve do Peloponeza i Carigrada i dalje do male Azije.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 26, 2016, 11:08:50 поподне
Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.

Hvala, Nebo. Ispričaćeš detaljnije narednih dana, to je novo za mene. Jedino znam da su jedan dio Kuča danas katolici, oni se uglavnom osjećaju Albancima i potpuno su bilingvalni.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 06:47:44 пре подне
Пошто је спомињана I2 DN међу Хрватима, треба имати на уму да се са сјеверозапада из словеначког кајкавског подручја Хрватима приближава још једна доминанатно I2 DN зона, тако да дио I2 DN међу Хрватима може бити и из тог извора.

У Хрватској чакавској зони I2 DN практично не постоји, а и I2 DЅ је присутан код оних породица које су долазиле из штокавског подручја.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 27, 2016, 07:12:12 пре подне
Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?

Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 27, 2016, 01:30:24 поподне
Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 01:39:13 поподне
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 27, 2016, 01:44:40 поподне
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 27, 2016, 01:52:29 поподне
И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 27, 2016, 01:53:29 поподне
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.
Hvala na odgovoru, zato sam i postavio pitanje jer se još uvijek ne snalazim baš najbolje sa haplogrupama.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 01:56:15 поподне
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.

За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 27, 2016, 02:05:08 поподне
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 02:05:32 поподне
Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.

Мислиш, Синиша... Не постављам ја теорију за ратничку дружину, само пишем како ми то изгледа. Таква мјешавина није могла да настане у родовском друштву. Мислим да је институција влашког права кључ за разрјешење те загонетке. Битно је било добити лиценцу на право бити влах, а ту су могли конкурисати разни. Кад се једном добије лиценца, имају је и твоји потомци.

Слажем се да пред долазака није било лако ући у групу Влаха, али долазака Турака је промијенио ствари. У Попису из 1477. види се да су Турци некој властели у околини Требиња понудили прелазак у влашки статус као најбољу опцију.

И што се тиче овог "Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja."

Власима сточарство никако није било главна грана привређивања. Они су прије свега били ратници који су имали стоку,а не сточари који су ратовали. Сем тога бавили су се и транспортом робе, да не помињемо мање часна занимања: крађу и трговину робљем.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 27, 2016, 02:09:13 поподне
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.

Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 02:13:10 поподне
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.

Ако посматраш жупу као ширу територијалну јединицу, она има свој жупски, равничарски и планински крај. Кад кажем жупски ја га овдје пишем у ужем смислу, мислећи на жупски крај саме жупе. Уз ријеку Пиву, гдје је сад језеро. Бањани и Пива чине једну цјелину, једну жупу, а власи Бањани  покривају планински дио жупе Пиве и то се види и у првом турском попису из 1477. Дакле, било је влаха у жупи Пиви, јер жупа Бањани није ни постојала, жупа Пива је обухватала и простор Бањана.

Пошто смо јуче помињали Гацко, иста ствар вриједи и тамо. Има влаха у предјелу према Чемерну у Изгорима, као чувара кланца, али за села у Гатачком пољу пише да су пуста и да су их Срби напустили.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 27, 2016, 02:18:14 поподне
Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?

Искрено, не можемо ни за једну ствар овдје тврдити нешто 100%. 100% би било кад би истестирали све родове и сва презимена у оквиру сваке гране. Покушавам овдје доћи до крупнијих закључака, као рецимо до чињенице да је за хаплогрупу N1a простор Бање и Пиве матичан.

Руђо и Бранило су само дио предања. Хоћу рећи, мање ме интересују појединци из предања, него закључци о већим групама и етничким процесима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 27, 2016, 02:33:25 поподне
Ево, мало података за Јаћима:

„Савремени извештаји доносе доста појединости о том, како је у XVII веку католичко становништво осетно назадовало у унутрашњости Турске, и то мање у корист ислама колико у корист православља. Сима Милутиновић изнео је у својој Историји Црне Горе, да је цетињски владика Рувим превео у православље Куче, Дрекаловиће и Братоножиће. Рувим је био савременик Пајсијев и седео је дуго на владичанској столици. Његову активност потврђују и римски извештаји. Међу Бјелопавлићима било је 1633. год. свега још 200 католичких кућа, а 1635. год. међу Зетом и Морачом број католичких душа није прелазио много преко хиљаде. Пипери, који су још 1610. год. сматрани скоро сви као католици, постали су исто већим делом православни...
У ово време, 1619-20. год., забележено је и турчење католика у већим масама. У околини Призрена тих је година преко 3.000 душа примило ислам, а око Сутјеске, у Босни, 6-7.000. Међу Бјелопавлићима прешло је 90 породица.“

(Владимир Ћоровић, Историја српског народа)

Маријан Болица у Опису Скадарског санџака спомиње Пипере као племе "српске" или "грчке" вјере, дакле православне, већ 1614. године.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 27, 2016, 02:34:17 поподне
Војвода Марко Миљанов је овако забиљежио народно предање о покрштавању кучког војводе Лала Дрекалова (почетак 17. века):

''Војвода Пејо Станојев Братоножић имао је шћер. Била је згодна, али је мало рамала. Дође Лале Дрекалов – Куч да проси ђевојку у војводе Пеја. Војвода му одговори:
Лале, добар си човјек и јунак, а и племе ти је добро, ма ти не могу дати шћер за жену.
А зашто Пејо? – упита Лале.
Зато Лале, што си латинске вјере, па ја не мислим удавати шћер за латинина па да се никад удавати неће.
А би ли је дао, војвода Пејо, да сам као и ти православне вјере?
Бих, божја ти вјера, што но кажу на рукама ти је донио.
Лалу је било стало да узме за жену кћер чувенога војводе Пеја Станојева, па завика:
Војвода Пејо, ја ћу се покрстити, прећи у твоју вјеру, само одржи ријеч.
Да зовемо попа, боље је одмах, - прихвати Пејо.
Нека буде, - пристаде Лале…“

Ова прича је вероватно романтизован оквир за прелазак Куча и Дрекаловића у православну веру, што је био политички договор са цетњским владиком Рувимом. Ово се вероватно догодило после 1614, јер код Марјана Болице видимо да су Кучи римокатолици.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 27, 2016, 02:35:22 поподне
„У "Земљишнику скадарском", из 1416. године, међу албанским именима налази се и Пали Бард. Како примјећује Шобајић, код Албанаца се уз имена често употребљава атрибут бард - бијели, па је према томе Пали Бард - Бијели Павле. И у једном млетачком извору из XVII вијека спомињу се Бјелопавлићи под именом Палабарди (Palabardhi). Иако су нека братства у Бјелопавлићима, по предању, старином из "латинског Дукађина", због њихове православне вјере, која је очито касније примљена, Шобајић их је сматрао Србима.“

(Шпиро Кулишић, О етногенези Црногораца)

Братство Бубића у Бјелопавлићима (Мартинићи и Вражегрмци) су од Бубе Хота, који је ту дошао из Хота. Већ и албанско име Буба (Bubba) које код Срба не постоји (осим можда данас код неких потомака Бубиних), а код албанских католика је често, указује и на могућу католичку вероисповест родоначелника.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 27, 2016, 02:36:16 поподне
Да ли су и Васојевићи били католици, па касније прешли у православну веру, тешко је рећи, јер су се они доста рано (већ средином 15. века) издвојили у Лијевој Ријеци, тако да нема много записа о њима у наредних око два столећа. С обзиром да се у 15. веку и у млетачким и у турским документима увек наводе заједно са Пиперима, изгледа као да су ова два племена била врло блиска у то време, можда и блиског порекла (што можда потврђује и иста крсна слава, а и предање о Васу и Пипу), па није немогуће да су и Васојевићи у то време били католици. 1614. Болица их налази као православне.

С обзиром на порекло из Хота, веома је вероватно да је и војвода Богић дошао у Морачу као римокатлик.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 27, 2016, 02:44:36 поподне
Занимљиво је да сва ова племена долазе у Брда из правца Малесије, у немирном 15. веку, и да код њих доминирају две хаплогрупе: Е1b и R1b.

Многи аутори њихово даље порекло доводе у везу са Арбанасима. А ја бих баш рекао да је ова хаплогрупа Е1b донета са севера Грчке (Велика Влашка, Епир), ширењем Влаха у свим правцима. Католичку веру су вероватно примили током боравка у областима под млетачком влашћу. Део њих се касније међу Србима посрбио, део међу Албанцима албанизовао...

За R1b не знам шта бих рекао. Било је приче на теми о Албанцима, али не дођосмо ни до каквог решења...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 27, 2016, 05:44:07 поподне
Мислиш, Синиша... Не постављам ја теорију за ратничку дружину, само пишем како ми то изгледа. Таква мјешавина није могла да настане у родовском друштву. Мислим да је институција влашког права кључ за разрјешење те загонетке. Битно је било добити лиценцу на право бити влах, а ту су могли конкурисати разни. Кад се једном добије лиценца, имају је и твоји потомци.

Слажем се да пред долазака није било лако ући у групу Влаха, али долазака Турака је промијенио ствари. У Попису из 1477. види се да су Турци некој властели у околини Требиња понудили прелазак у влашки статус као најбољу опцију.

И што се тиче овог "Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja."

Власима сточарство никако није било главна грана привређивања. Они су прије свега били ратници који су имали стоку,а не сточари који су ратовали. Сем тога бавили су се и транспортом робе, да не помињемо мање часна занимања: крађу и трговину робљем.
Zanimljivo je iz sumarnog popisa 1468, godine da neke vlaške starješine imaju timarski status, ali da su ga neki izgubili. Mi to još ne znamo, ali izgleda da su još prije dolaska Turaka neki od vlaških starješina uživali neku vrstu vlastelinskog statusa. I još nešto...mi još uvijek nismo teritorijalno odredili prostor vlaških grupacija. Uzmi samo primjer vlaha Pliščića koji se smještaju u gatački kraj i to u sela Samobor, Cernicu i Stepen, a u Cernici nedavno pronađena grobna crkva drobnjačkog kneza. Ili na primjer toponim Burmazi u stolačkom kraju čini se kao matica Burmaza, međutim poslednja istorijska istraživanja najveću burmašku grupaciju smještaju nekih 25 kilometara istočnije. Vlasi Pocrnje su ubicirani na Poplatu, a Pocrnje je skup sela istočno od današnjeg Poplata.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 27, 2016, 10:34:58 поподне
Nebo, hvala. Većina onoga što si napisao mi je bilo nepoznato.
Imam još par pitanja za tebe: Albanci katolici iz sela (plemena) Zatrijebač i Koći su u suštini dio plemena Kuči, da li je tako? Tako da ispada da su Kuči jedno pleme, a dvije nacije, vjere, je li tako?
I drugo: da li znaš ko su pravoslavci u današnjem Skadru? Dio njih su (manje ili više asimilovani) Crnogorci-Srbi, a drugi dio mi je nejasan. Nije mi baš jasno, jer sam mislio da u sjevernoj Albaniji nema pravoslavaca osim Crnogoraca-Srba. Ispada da ipak ima nešto.

Što se tiče E1b1 u cg plemenima, i ja imam sličan osjećaj. Izgleda kao da su stigli iz današnje Grčke i Makedonije i vremenom se jedan dio asimilovao u Albance, drugi u Srbe. Naravno, ti daleko bolje znaš te stvari, ali, eto i meni izgleda tako. Za R1b nije tako jasno.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 27, 2016, 10:46:29 поподне
Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.

Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Valachorum Април 27, 2016, 11:13:36 поподне
S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.

Ако бисмо се водили досадашњим сазнањима о породицама које потичу из динарског подручја и које припадају овој хаплогрупи, у игри је више потенцијалних матица:
- подручје Бањана (у случају да лички Власи Усорци имају везе са бањанским Власима Усорцима)
- подручје Катунске нахије (имамо пар породица које држе да су поријеклом од Марковине, Предиша и Чева)
- подручје Мораче (имамо пар породица у Александровачкој жупи које држе да су поријеклом од Мораче)
- шире подручје Скадра (имамо пар породица које предања везују за подручје Враке и Куча)

Не треба заборавити да овој групи припада и одређени број породица из јужних крајева Србије, као и са подручја БЈРМ и Бугарске.

Мислим да се ова група по Балкану шири из најмање двије области, са простора данашње Црне Горе и са ширег простора Македоније.
Вјерујем да је група на динарско подручје дошла са југоистока Балкана, да ли прије османлијских провала или послије, остаје да се види (прва опција ми је реалнија, с обзиром на то да је највећи дио ове групе према разним калкулаторима имао претка прије 800-1200 година).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 27, 2016, 11:18:47 поподне
Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Мислим да је то кључно. Православни Срби, или "Власи" из западних крајева у највећем броју воде порекло из ЈИ (православних) области. Ту спада Стара Херцеговина са Полимљем, део Зете и Старе Србије.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Churches_in_Medieval_Bosnia_Map-sr.svg/715px-Churches_in_Medieval_Bosnia_Map-sr.svg.png)

Данас имамо и потврду ових миграција у виду хаплогрупа. Постоји шанса да се један део становништва на западу касније "утопио" у Србе. Посебно након "јачања" Пећке патријаршије (16-17 век).

На тај однос становништва и верску слику Босне, осврнуо се и А. Бачко приликом истраживања порекла Усораца:

"Данас се не може са сигурношћу установити даље порекло Усорчана, али се може, кроз призму општих миграционих струјања у Усори, основано претпоставити. Наиме, зна се да је велика група Херцеговаца из Бањана и из непосредне околине тога племена, досељена између 1463. и 1485. године у северну Босну. Ти Херцеговци су се населили у Усору и суседне области, где су постали најбројнији православни елемент. Ова сеоба је знатно утицала на промену конфесионалне слике тамошњег становништва у корист православаца."

Ево и занимљиве мапе Мариа Петрића (миграције Херцеговаца):
(http://s32.postimg.org/g8851yhkl/hhh.jpg)


Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

Занимљиво да и Храбак помиње влашке миграције (9., 10. век) из Епира и Тесалије ка данашњој ЦГ (Катунска нахија).

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.

Слажем се. За N1a и I1 P109 се већ сада назире потенцијална матица. Код J2b M205 је ситуација мало компликованија зато што су припадници ове хаплогрупе, тј. конкретно "балканског кластера", присутни на знатно ширем подручју.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Korisnik77 Април 28, 2016, 08:46:55 пре подне
.Мислим да је то кључно. Православни Срби, или "Власи" из западних крајева у највећем броју воде порекло из ЈИ (православних) области. Ту спада Стара Херцеговина са Полимљем, део Зете и Старе Србије.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Churches_in_Medieval_Bosnia_Map-sr.svg/715px-Churches_in_Medieval_Bosnia_Map-sr.svg.png)

Данас имамо и потврду ових миграција у виду хаплогрупа. Постоји шанса да се један део становништва на западу касније "утопио" у Србе. Посебно након "јачања" Пећке патријаршије (16-17 век).

На тај однос становништва и верску слику Босне, осврнуо се и А. Бачко приликом истраживања порекла Усораца:

"Данас се не може са сигурношћу установити даље порекло Усорчана, али се може, кроз призму општих миграционих струјања у Усори, основано претпоставити. Наиме, зна се да је велика група Херцеговаца из Бањана и из непосредне околине тога племена, досељена између 1463. и 1485. године у северну Босну. Ти Херцеговци су се населили у Усору и суседне области, где су постали најбројнији православни елемент. Ова сеоба је знатно утицала на промену конфесионалне слике тамошњег становништва у корист православаца."
Nije mi jasno na gornjoj karti je u SI Bosni očigledno obilježen manastir Tavna ali kao katolički. Mislim da je u pitanju greška, ili možda nešto što ja do sada nisam znao?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 28, 2016, 09:01:21 пре подне
Nije mi jasno na gornjoj karti je u SI Bosni očigledno obilježen manastir Tavna ali kao katolički. Mislim da je u pitanju greška, ili možda nešto što ja do sada nisam znao?

Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

Много су ми дискутабилнија ова два уцртана самостана код Дријеве и у западној Херцеговини. Колико ми је познато на подручју Западне Херцеговине нема католичких самостана до половине 19. вијека.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 28, 2016, 09:34:58 пре подне
Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

Много су ми дискутабилнија ова два уцртана самостана код Дријеве и у западној Херцеговини. Колико ми је познато на подручју Западне Херцеговине нема католичких самостана до половине 19. вијека.
Ovakve karte je, šta znam, u najmanju ruku bespredmetno crtati. Evo, sad u Ljubinju u Crkvi Rođenja Presvete Bogorodice, pod staklenim podom mogu se lijepo vidjeti ostaci tri starije crkve. Ko zna koliko toga još ima. U zapadnoj Hercegovini ima ostataka srdnjevjekonih crkava, ali ajde znadi kome su pripadale.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 09:38:24 пре подне
Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

То су подаци преузети од Адема Ханџића, које је у своју монографију уврстио и Мустафа Грапчановић. Католички манастир Santa Maria in Campo нико није убицирио, а и лично сам прилично резервисан да ли је уопште постојао.

Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Није тачна ни легенда о траговима хришћана у турским пописима. Исти аутор (Адем Ханџић) користећи  први пописни дефтер Зворничког санџака показује процес насељавања СИ Босне, која је опустејела након пада Сребреника и Теочака почетком 16. вијека. Помињу се старјешине влаха са кнезовима, примићурима и поповима.
Дакле православни и ВЛАСИ.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 09:50:11 пре подне
Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Постоје неки подаци да је манастир Тавна заправо задужбина краља Драгутина. Више пута је доживео обнову (можда и у 16. веку).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Април 28, 2016, 09:53:57 пре подне
То су подаци преузети од Адема Ханџића, које је у своју монографију уврстио и Мустафа Грапчановић. Католички манастир Santa Maria in Campo нико није убицирио, а и лично сам прилично резервисан да ли је уопште постојао.

Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Није тачна ни легенда о траговима хришћана у турским пописима. Исти аутор (Адем Ханџић) користећи  први пописни дефтер Зворничког санџака показује процес насељавања СИ Босне, која је опустејела након пада Сребреника и Теочака почетком 16. вијека. Помињу се старјешине влаха са кнезовима, примићурима и поповима.
Дакле православни и ВЛАСИ.

Александре, доле је постављена карта манастира и самостана у средњовјековној Босни, дакле прије 16. вијека. По Ханџићу тада није било православних манастира у том подручју, мада ми се чини да је и Ханџић помињао могућност постојања Зворничке епархије и раније , за вријеме Деспотовине.

Познат ми је Ханџићев став, који се своди на сљедеће: нема православних у подручју сјевероисточне и сјеверне Босне до доласка влаха из Херцеговине крајем 15. вијека.

Већина српских манастира тог подручја, а има их прилично, нема доказа о постојању прије 16. вијека, али има много легендарних прича о изградњи за вријеме Немањића. Посебно се помиње постојање државе краља Драгутина. Али ни Драгутиново дјеловање, као зета католичког угарског владара, у смислу јачања православља на том подручју није објашњено.

Занимљива је и појава стећака(мраморова) у ширем простору Мајевице у том периоду. Да ли су и стећке донијели херцеговачки власи крајем 15. вијека, или су они од раније?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 10:10:29 пре подне
Александре, доле је постављена карта манастира и самостана у средњовјековној Босни, дакле прије 16. вијека

Јесте Синиша то је тачно. Међутим, на криви траг ме је можда навела легенда гддје су ромбом означен трагови хришћана у турским дефтерима. Сјевероисточна Босна пада под турску власт почетком 16. вијека.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 10:53:42 пре подне
Православне цркве и манистири (такође код униата)су по правилу грађени у источном смеру.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 11:34:42 пре подне
Занимљива је и појава стећака(мраморова) у ширем простору Мајевице у том периоду. Да ли су и стећке донијели херцеговачки власи крајем 15. вијека, или су они од раније?

Да сад пуно не тражим, али раније је неко у оквиру ове теме писао о вези змеђу стећака и влаха. То је иначе теза Marian Wenzel. Да не бих даље ширио тему, ево шта о томе каже Шефик Бешлагић:

"Inače, mislim da je teza M. Wenzel originalna i zanimljiva, ali da joj nedostaje snaga naučne argumentacije, zbog čega nije prihvatljiva kao takva. Treba, međutim, priznati da je ona neke pojave i okolnosti dosta dobro uočila i postavila. Zaista, izgleda da više stećaka ima u takozvanim vlaškim područjim a nego u drugim, gdje mislimo da nije bilo Vlaha. Tako, npr., u područjima takozvanih donjih hercegovačkih Vlaha - oko Stoca, Ljubinja i u Popovu polju - mnogo je veća gustoća stećaka nego, npr., u područjima oko Citluka, Gruda i Posušja".

Када је у питању појава стећака на ширем подручју Мајевице, подсјетио бих на оно што сам раније поставио. Ријеч је о раду Живка Микића "Некропола Боцова њива у Угљевику код Бијељине и проблем трепанације лобања у средњовјековној популавији стећака". Ископавања 4 скелета (3 мушкарца и једна жена) који јасно припадају динарском антрoполошком типу и по мојој скромној процјени власима, извршено је 1959. године. Скелети су датирани на прелазу из 15. у 16. вијек.

(https://books.google.ba/books?id=EQcSAQAAIAAJ&hl=sr&pg=PA163&img=1&pgis=1&dq=%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5&sig=ACfU3U0HFAJwQO8Ugzh2h-viFeqiMJE6hw&edge=0)

Линк: https://books.google.ba/books?id=EQcSAQAAIAAJ&pg=PA164&dq=ra%C5%A1ka+gora&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%91%D0%BE%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D1%9A%D0%B8%D0%B2%D0%B0&f=false

Стећака има у родном селу мог прадједе код Загона али то нико, колико је мени познато,  није обрадио. Загони се налазе на крајњим падинама Мајевице у непосредној близини Бијељине.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 28, 2016, 12:21:41 поподне
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 12:34:05 поподне
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

(https://books.google.rs/books?id=q-ojAAAAMAAJ&pg=PA251&img=1&pgis=1&dq=Jeleni+ste%C4%87ci&sig=ACfU3U0kc-4H3yHd9J49G3i-Jj7bPwQROw&edge=0)

(https://books.google.rs/books?id=q-ojAAAAMAAJ&pg=PA256&img=1&pgis=1&dq=Jeleni+ste%C4%87ci&sig=ACfU3U3Z1GJzNQyzOJp-FFIIQBJKRiPRRg&edge=0)

(https://books.google.rs/books?id=q-ojAAAAMAAJ&pg=PA504&img=1&pgis=1&dq=Jeleni+ste%C4%87ci&sig=ACfU3U1lOLFXcCg1lOGyhkV-PuFuMErzew&edge=0)

(https://books.google.rs/books?id=q-ojAAAAMAAJ&pg=PA256&img=1&pgis=1&dq=maloj+aziji&sig=ACfU3U22ciJlYRLdhOwrvP-AeMsmhgkTPg&edge=0)

Извор: Шефик Бешлагић, "Стећци - култура и умјетност" (1982.)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 01:24:03 поподне
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 01:24:42 поподне
The Tribe Naftali bore a Stag on its tribal banner, and was poetically described as a Hind in the Blessing of Jacob.

In Jewish mythology - as discussed in the Talmud (חולין נט ע"ב) - exists a giant kind of stag by the name "Keresh". He is said to live in a mythical forest called "Bei Ilai".

https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 28, 2016, 01:27:56 поподне
Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.
Čitao sam i ja to, ali čisto sumnjam. Lov na jelene u Hercegovini sigurno nije bio zanimacija. Napominjem, stećci gdje se ove scene pojavljuju imaju vlaški karakter i jelen uvijek bježi prema zapadu. U samom Ljubinju imaš oko četrdesetak takvih motiva. Malo previše za povezivanje sa feudalcima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 01:49:48 поподне
https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology

Ово је отрилике становиште Венцелове. С тим да она новоди римски пандан богињу Дијану.

"In Greek mythology, the deer is particularly associated with Artemis in her role as virginal huntress".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 02:04:23 поподне
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 02:31:50 поподне
Најреалније ми звучи закључак Бешлагића да је јелен уствари неки симбол још из старохришћанског периода и да је по свему судећи био у вези са посмртним ритуалима. То на крају крајева објашњава и његову појаву на стећцима по Херцеговини.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Април 28, 2016, 02:55:28 поподне
Nebo, hvala. Većina onoga što si napisao mi je bilo nepoznato.
Imam još par pitanja za tebe: Albanci katolici iz sela (plemena) Zatrijebač i Koći su u suštini dio plemena Kuči, da li je tako? Tako da ispada da su Kuči jedno pleme, a dvije nacije, vjere, je li tako?

Јаћиме, у Затријепчу и Коћима живи становништво мешовитог порекла. Има ту и Малесора и Куча, а и неких родова који су дошли из Црне Горе, али су, живећи међу албанским католицима и муслиманима и сами албанизовани.
Тако да не бих рекао да они чине део кучког племена, већ су неки прелазни етнички облик између Брђана и Малесора.
Ако те занима детаљно о њима, погледај у књигама о племену Куча, јер се у тој литератури и они уобичајено наводе, с обзиром да представљају "Кучку крајину".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Април 28, 2016, 05:48:16 поподне
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1

Ne znam, svašta je moguće :)

Mada pre mislim da je u pitanju neka hrišćanska simbolika. Ivan Mužić se bavio tom problematikom i on ju povezuje sa starobalkanskim stanovništvom:

http://hrcak.srce.hr/file/120876

Ono što je meni problem jeste, prvo nedostatak kontinuiteta. Prva predstava jelena na stećcima pojavljuje se, čini mi se, 1477 godine. pre toga izgleda ne postoji sem kao ukrasna plastika na nekim spomenicima. Drugo, povezuje ju sa paganskom balkanskom tradicijom iako, koliko znam, jedina paganska baština koja bi mogla doći u obzir jeste slavenska, što on, po meni olako odbacuje. U vreme dolaska Slavena, taj kraj je bio hrišćanski već bar tristo-četiristo godina. Hrišćanstvo se posebno brzo širilo na prostorima na kojima je bilo istočnomediteranskog stanovništva a na području doline Neretve ih je bilo. Tako da mislim da to objašnjenje otpada.

Mislim da još nemamo zadovoljavajuće objašnjenje za poreklo jelena na stećcima
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 28, 2016, 05:59:59 поподне
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

То је честа сцена из свакодневног живота која се јавља и у илустрованим рукописним књигама средњег века. На пинтерест.цом (https://www.pinterest.com/grhroutiers/medieval-hunting/) можете наћи доста таквих сцена. Оно што је ту занимљиво, јесте како су ови мотиви дошли на просторе Херцеговине, да ли је код нас некад било јелена, па је то сцена из живота, или је код нас било рукописа такве садржине који су на ове просторе дошли са неких других простора, а где су се могле срести такве сцене са јеленима.

Сцена лова из Livre de chasse, настале 1387. године.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Medieval_forest.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 06:10:16 поподне
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 28, 2016, 06:31:39 поподне
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima

Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 06:37:28 поподне
Леп пример јелена као симбола Родоса

(https://b.geolocation.ws/img/024/800/649-F.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 07:04:49 поподне
Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)

Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 28, 2016, 08:05:20 поподне
Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)

Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

(в. Е. О. Филиповић, Витешке свечаности у Будиму 1412. године и учешће  босанских представника, Споменица академика Марка Шуњића, Сарајево, 2010 (https://www.academia.edu/238694/Viteske_svecanosti_u_Budimu_1412._godine_i_ucesce_bosanskih_predstavnika_Festivities_held_in_Buda_in_1412_and_the_participation_of_Bosnian_magnates_))

Ако нешто разликује у том смислу влахе од осталих, то је онда чињеница да су они иза себе оставили чврсте трагове, док остали то бар у том смислу нису. Нешто слично што ми још долази на ум, јесу оне необичне иконографске представе са животињама из чувеног и прелепог минхенског Српског псалтира, насталог крајем XIV века, а кога

(http://ic.pics.livejournal.com/skifos/14688664/135416/135416_original.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 08:14:05 поподне
Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 28, 2016, 08:25:14 поподне
Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.

Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 08:26:32 поподне
Zanimljivo je iz sumarnog popisa 1468, godine da neke vlaške starješine imaju timarski status, ali da su ga neki izgubili. Mi to još ne znamo, ali izgleda da su još prije dolaska Turaka neki od vlaških starješina uživali neku vrstu vlastelinskog statusa.

Ево једног примјера из мог краја, али из 16. вијека У селу Чукојевићи (данашњи Модран 10 км од Бијељине) према детаљном спахијском дефтеру Зворничког санџака из 1548. године налазио се тимар кнеза Којчина. Тимар је мали, давао је приходе од 500 акчи, али је тимар. Којчин је кнез, дакле влашки старјешина, а према Браниславу Ђурђеву кнез је старјешина и потчињеним примићурима.
 Пошто је Којчин умро 1576. године тимар , боље речено припадајуће обавезе које са собом повлачу уживање овог земљишног посједа, наслеђује његов син Вучета.

У наведеном попису насеља и становништва Бијељинске нахије 1548. године имамо 12 примићура, од којих су 2 муслимани.
Већ у наредном  попису 1600-1604. године тај број је смањен на 2. То практично значи да се губе влашке привилигије, односно да се становништво пауперизује и претвара у рају.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 08:35:24 поподне
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

"Najznačajniji religijski simboli prikazanina stećcima su križ i polumjesec, a njihovo spajanje odražava spajanje starog paganskog vjerovanja sa kršćanstvom. Autor dalje navodi pojavu naziva trizna ili trzna, koji je označavao centralno mjesto u selu na kojem se izvodilo žalosno kolo za dušu pokojnika. Za ovakva mjesta ustaljen je i pojam igrište. Najčešće figuralne kompozicije na stećcima su: predstave konjanika, dvoboja, viteških igara, lova, raznih životinja, predstave ljudske glave. Sve ove predstave se nalaze i u onovremenim zapadnjačkim umjetničkim djelima. Najčešće su konjanici prikazani sa viteškim atributima (kopljem, mačem, lukom i kacigom), a scena dva konfrotirana konjanika je inače jedna od najstarijih datiranih figuralnih kompozicija na stećcima. Također je česta i scena lova na jelene, kao i predstava ptice. Od preostalih prikaza treba izdvojiti kao česte i motive lava, te konja."

Извор: Дубравко Ловреновић, "Стећци: босанско и хумско мраморје средњег века", Сарајево, 2009,
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 08:40:44 поподне
Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

Добро си то примјетио Wolf. Зато си и исправно навео да би било потребно тестирати неког од Бурмаза. Опет Бранислав Ђурђев:

"Међу херцеговачким власима истичу се у средњем веку арбанашким пореклом власи Бурмази, али има неких индиција из којих би се могло закључити да су и Никшићи заједничког генетског порекла са неким арбанашким заједницама споменутим у документима у Доњој Зети.".

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 08:56:14 поподне
Погребни обичаји Римљана - звучи познато... The family visited the cemetery and shared cake and wine, both in the form of offerings to the dead and as a meal among themselves....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 08:59:47 поподне
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 09:06:28 поподне
Иако нема превише тестираних Херцеговаца, на основу досадашњих резултата се не може успоставити нека веза са грчким крајевима. Видећемо какво је стање на терену након тестирања у Херцеговини.

Одувек су звучале занимљиво те теорије о сеоби Влаха из Епира и Тесалије, али и оних са простора Македоније и Албаније (Храбак, Скарић, итд.). Ако гледамо по хаплогрупама, то би по Херцеговини могли бити носиоци неких E, J, и R1b подграна, али вероватно и I2a DN и R1a, пошто и њих има у поменутим крајевима.


"Hercegovaki Vlasi doseljeni su iz Tesalije, Epira i Makedonije. B. Hrabak zakljuuje da su najznaajnija staništa “vlaha-romana” bila “ u Tesaliji, odakle su i naši hercegovaki vlasi .Neki potomci tih doseljenih Vlaha, koji su govorili posebnim jezikom, mogu se po svojim imenima ili prezimenima i danas prepoznati.

Prva najstarija faza doseljivanja stocara u Hercegovinu nastala je dolaskom starobalkanskih katuna “arbanaškog tipa” iz današnje Metohije, zapadne Makedonije i Albanije preko Zete i to najkasnije poetkom XIII. stoljeca.

Druga faza doseljivanja Vlaha u Hercegovinu povezana je s dolaskom bosanske vlasti oko 1330. godine kada se spominju vlaški katuni. “ Ti vlasi nisu bili arbanaškog porekla i pokazuju viši stepen organizacije; nisu poreklom od istog roda, nastupaju sa mnogo više slovenskih imena i oni doprinose  punoj slavizaciji zatecenih ‘vlaha’ arbanaškog porekla. U Hercegovini kao deo bosanske države, u kojoj je feudalni sistem bio mnogo blaži nego u Vizantiji, bugarskoj i srpskoj državi, sve više dolaze nove vlaške grupe i tu, u Hercegovini, koja pruža i zimski boravak stoci, stvaraju neku vrstu nove ‘Vlahije’, posle one u Tesaliji, odakle je tako e bio izvestan broj  skupina. Najživlje naseljavanje vlaha u Hercegovini tako traje od oko 1330. do oko 1420. godine. Pojava Turaka ubrzala je dobežavanje vlaha na Ston i dubrovacku teritoriju poslednje decenije XIV. veka."

Извор: Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

И на основу писања И. Мужића, који се углавном ослањао на Храбака, може се закључити да је у Херцеговини било Влаха и влаха.

Интересантан рад генерално. Мужић се осврнуо и на антрополошке особине неких влашких скупина. Тако се нпр. Власи из Тесалије разликују по особинама од Грка из тих крајева, али зато доста подсећају на Влахе из Македоније, што је по аутору још један доказ о миграцијама тесалских Влаха.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 09:07:05 поподне
Погребни обичаји Римљана - звучи познато... The family visited the cemetery and shared cake and wine, both in the form of offerings to the dead and as a meal among themselves....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices

Итекако познато:

Prilikom sahrana su priređivane gozbe u čast sahranjenoga i igralo se posmrtno kolo. Okruglaste kamene udubine na stećcima su služile za tečnu daću. Bunarevi, cisterne, rječice i potoci uz nekropole također su korišteni u vezi s grobnlim običajima . Ustanovljeni su i slučajevi takozvanog dvostrukog sahranjivanja, tj. otvaranja groba tri, odnosno sedam godina poslije sahrane, vađenja kostiju, njihovog pranja u čistoj vodi i u vinu i obavljanja ponovnog sahranjivanja, uz asistenciju sveštenika i prisustvo rođaka i prijatelja (Pošćenje kod Šavnika."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 09:09:59 поподне
А сада мала дигресија уз перутнину.

http://www.academia.edu/4425863/Iz_historije_sokolarstva_u_dubrovačkom_zaleđu_u_srednjem_vijeku_Uzgoj_ptica_za_lov_i_lov_pticama_Društvo_za_proučavanje_srednjovjekovne_bosanske_historije_Posebna_izdanja_I_Članci_i_rasprave_I_Sarajevo_2011_1-18
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 28, 2016, 09:22:28 поподне
Треба се осврнути и на нека предања херцеговачких породица. За Мириловиће се каже да су "из Македоније". За Ивковиће, који су по свему судећи R1a (23andMe), постоји легенда да су "из Тесалије".

У случају Мириловића има основа за овакво предање. Код Ивковића је то мало компликованије ако су R1a, али у сваком случају, све и да се не односи на њих, може да указује на то да је по Херцеговини заиста некада у прошлости било досељавања из тих крајева.

Најбоље ће се то видети уколико се тестира већи број људи пореклом са простора источне Херцеговине.

Можда треба поменути да у околини Требиња постоји занимљиво презиме Паранос. Легенда каже да је ова породица даљом старином из Грчке. Живели су прво у Жрвњу код Љубиња, одакле прелазе Старо Слано (Требиње). Славе Ђурђевдан.

Ово презиме заиста звучи грчки. Днк анализа би овде била од велике користи.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 28, 2016, 09:23:12 поподне
Интересантан рад генерално. Мужић се осврнуо и на антрополошке особине неких влашких скупина. Тако се нпр. Власи из Тесалије разликују по особинама од Грка из тих крајева, али зато доста подсећају на Влахе из Македоније, што је по аутору још један доказ о миграцијама тесалских Влаха.

У својим антрополошким анализама Мужић се обилато користио Денисом Марјановићем, Д. Приморцем, али и Рифатом Хаџиселимовићем, Од овог последњег има један занимљив рад.

Линк па погледати референце: https://bs.wikipedia.org/wiki/Autostoperski_palac    Лично га имам у оба правца.

Понешто о мотивима на стећцима се може наћи овдје:http://www.muzic-ivan.info/vjera_crkve%20bosanske.pdf  СТР. 46
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 28, 2016, 09:25:56 поподне
Треба се осврнути и на нека предања херцеговачких породица. За Мириловиће се каже да су "из Македоније". За Ивковиће, који су по свему судећи R1a (23andMe), постоји легенда да су "из Тесалије".

У случају Мириловића има основа за овакво предање. Код Ивковића је то мало компликованије ако су R1a, али у сваком случају, све и да се не односи на њих, може да указује на то да је по Херцеговини заиста некада у прошлости било досељавања из тих крајева.

Најбоље ће се то видети уколико се тестира већи број људи пореклом са простора источне Херцеговине.

Можда треба поменути да у околини Требиња постоји занимљиво презиме Паранос. Легенда каже да је ова породица даљом старином из Грчке. Живели су прво у Жрвњу код Љубиња, одакле прелазе Старо Слано (Требиње). Славе Ђурђевдан.

Ово презиме заиста звучи грчки. Днк анализа би овде била од велике користи.

Постоји брда именом Панос у Пиви и код Сплита
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jacim Април 28, 2016, 11:22:30 поподне
Јаћиме, у Затријепчу и Коћима живи становништво мешовитог порекла. Има ту и Малесора и Куча, а и неких родова који су дошли из Црне Горе, али су, живећи међу албанским католицима и муслиманима и сами албанизовани.
Тако да не бих рекао да они чине део кучког племена, већ су неки прелазни етнички облик између Брђана и Малесора.
Ако те занима детаљно о њима, погледај у књигама о племену Куча, јер се у тој литератури и они уобичајено наводе, с обзиром да представљају "Кучку крајину".

Hvala, Nebo. Nisam siguran, ali izgleda da većina Malisora (Đokaji, Ljucaji) iz Zatrijepča upadaju u kučki rod po haplotipu. Opet, nisam siguran, ali ako je tako, to govori da oni jesu dio kučkog plemena.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Април 28, 2016, 11:23:04 поподне
И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Ovo je i meni palo na pamet, s tim što su me najviše podsetili na instituciju "federata", varvara koji su dobijali pravo da se smeste na rimsku teritoriju, imali određenu teritorijalnu i sudsku samoupravu, a zauzvrat bili obavezni da obavljaju vojnu funkciju, da čuvaju teritoriju ili daju određen broj vojnika za vladarsku vojsku. (To je gotovo identično obavezi i pravima krajišnika u Habsburškoj monarhiji, što su oni preuzeli od Osmanlija, a ovi od Vizantinaca i Srba, i zbog toga se pitam imaju li ti instituti koren u nekomjoš ranijem periodu)

https://en.wikipedia.org/wiki/Foederati

Nakon uspostavljanja tematskog istema postojale su posebne pogranične oblasti koje su se zvale klisure. Prvobitno su to bile samo pojedini branjeni poožaji, no kasnije su to postajale manje upravne jedinice. Pošto su se nalazile u planinskim delovima moguće je da su to prvi pojavni oblici vlaških družina
https://en.wikipedia.org/wiki/Kleisoura_(Byzantine_district)

https://books.google.rs/books?id=24S4DkCsjz8C&pg=PA17&lpg=PA17&dq=kleisura+bysantine&source=bl&ots=j-vUawvgdI&sig=YaMOqO9gbt4_oP9k8XyBpPJGF_0&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwib9sr3mbLMAhUBKpoKHRNPDukQ6AEIITAA#v=onepage&q=kleisura%20bysantine&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/Theme_(Byzantine_district)


Nisam čitao "De administrando imperio" ali koliko znam u njemu se ne spominju vlasi što mi je malo čudno. Ne znam da li je i šta Konstantin pisao o Makedoniji, Tesaliji i Epiru, krajevima sa vlaškom populacijom. Možda neko ima informaciju više.

Druga stvar je Jiričekova linija, tj, zbog čega Vlasi (Aromuni) pričaju latinski (neki oblik u krajnjem slučaju) u kraju koji je toliko blizak Grcima. Po onome što znamo, krajevi koji su bili helenizovani zadržali su grčki kao neki govorni jezik dok su latinski uglavnom primili varvari koji su bili na zapadu i nisu imali veze sa grčkim. Zanima me da li taj latinitet može nešto reći o poreklu tog stanovništva. Da li je bilo ilirsko ili nekog drugog porekla. Doseljenici iz daljih krajeva verovatno su prihvatali latinski kao zajednički jezik svih stanovnika Rimskog carstva i opšti jezik sporazumevanja.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 29, 2016, 12:19:08 пре подне
Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца

Фауни. Да, видех сад да има и лавова, кад Небојша постави цитат из Ловреновеће књиге.

Такође, нешто што би могло имати везе са Власима јесте традиција сицања, тетовирања, пре неколико месеци било је речи о том на на теми Порекло босанских римокатолика (http://forum.krstarica.com/showthread.php/736614-%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0), на Форуму Крстарица, те је било одређених показатеља који су говорили у прилог влашкој традицији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Crni Kralj Април 29, 2016, 01:07:55 пре подне
Помаже Бог,браћо!Видех да сте започели ову занимљиву тему,па да се и ја прикључим.

Наиме,претходних месеци сам читао разну литературу о Власима источне Србије.Највише од Пауна Дурлића,етнолога из Мајданпека.Постоје две главне групе Влаха,а то су Унгуреани и Царани.Овој првој групи (која насељава Стиг,Млаву,Хомоље и уопште североисточну Србију) припадају Буфани,рудари Мајданпека.О њима ћу нешто и написати.Они су пореклом из Олтеније,покрајине у Румунији,која се налази на граници са Бугарском и Србијом.У току 18.века долазили  су на рад у руднике у Банату (данашњи део румунског Баната),који је био у саставу Угарске.1848.године у време ратног  стања и разарања тих рудника,буфанске породице су решиле да пређу Дунав,и да нађу посао у Мајданпеку.У наредним годинама у више наврата ће бити насељавања,и то из села Молдова Ноу,преко пута Голупца.Данас у Мајданпеку ће те чути изворна презимена као што су:Белован,Марило,Тизмонар,Бинђеско,Мунћан,итд.50тих година 19.века  се насељавало и становништво средње Европе (Немци,Мађари,Словаци,Чеси,итд.),нека презимена су још присутна у Мајданпеку.Занимљиво је што су те народе,кроз бракове и језик,Буфани у потпуности асимиловали.Буфани нису имали славе кад су дошли у Мајданпек,већ су тек касније,под утицајем СПЦ преузели овај обичај.Скоро сви славе свету Петку,јер је она хришћански пандан Муми Падури (Шумској Мајци),врховној богињи код Влаха.

Толико од мене,укратко.Мислим да је Мајданпек занимљив терен за ДНК тестирање. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 10:10:34 пре подне
Ne znam, svašta je moguće :)

Mada pre mislim da je u pitanju neka hrišćanska simbolika. Ivan Mužić se bavio tom problematikom i on ju povezuje sa starobalkanskim stanovništvom:

http://hrcak.srce.hr/file/120876

Ono što je meni problem jeste, prvo nedostatak kontinuiteta. Prva predstava jelena na stećcima pojavljuje se, čini mi se, 1477 godine. pre toga izgleda ne postoji sem kao ukrasna plastika na nekim spomenicima. Drugo, povezuje ju sa paganskom balkanskom tradicijom iako, koliko znam, jedina paganska baština koja bi mogla doći u obzir jeste slavenska, što on, po meni olako odbacuje. U vreme dolaska Slavena, taj kraj je bio hrišćanski već bar tristo-četiristo godina. Hrišćanstvo se posebno brzo širilo na prostorima na kojima je bilo istočnomediteranskog stanovništva a na području doline Neretve ih je bilo. Tako da mislim da to objašnjenje otpada.

Mislim da još nemamo zadovoljavajuće objašnjenje za poreklo jelena na stećcima
Prvo da se svima koji su uzreli učešća u temi da se zahvalin na iznošenju stavova i vrlo zanimljivom doprinosu u vezi moga pitanja.
Radon, ne možemo vezati pojavu Scena sa Lovom na Jelena striktno za 1477. godinu. Kako da objasnim ovo. Počeću prvo sa brojkama. Danas se smatra da stećaka ima oko 60 000, ja ostavljam mogućnost da je njihov broj znatno veći, možda se penje i do 80 000 primjeraka. Ukrašano je 7.8% popisanih spomenika, to se u Hercegovini znatno diže , možda na neki 15-16% ukrašenosti, gdje Ljubinje i Stolac prednjače sa nešto malo preko 20% ukrašenih primjeraka. Znači vidimo da su najukrašeniji stećci na području Donjih Vlaha. Dolazimo do natpisa. Natpisa, dosada pronađenih ima svega oko 400, što znači da je epitafe ima ispod pola procenta evindetiranih stećaka. To se u Stocu penje na oko 2% a u Ljubinju na oko 2,5% posto spomenika sa natpisima. I tu dolazimo do problema u dataciji najstarijih ukrasa. Danas se za najstariji stećak smatra ploča župana Grda koja je nađena u Trebinju koja  po natpisu datuje u 12. vijek. Za najstariji ukrašeni stećak smatra se onaj Radače Sanković-Čihorić jer se na natpisu spominje"vrijeme kralja Tvrtka" Tako se i taj stećak koji se datuje u 1477. godinu sa navodnom prvom pojavom jelena,vezuje za natpis pokojnika, čije je djelovanje vremenski datovano u 1477. godinu. Pojava Jelena, mogla je znači biti mnogo, mnogo ranije. Velike brojke u ovoj priči ne daju mogćnost postavljanja jasno određenih sveukupnih zaključaka o prvoj pojavi nekih scena i starosti stećaka kao fenomena.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 10:31:37 пре подне
Фауни. Да, видех сад да има и лавова, кад Небојша постави цитат из Ловреновеће књиге.

Такође, нешто што би могло имати везе са Власима јесте традиција сицања, тетовирања, пре неколико месеци било је речи о том на на теми Порекло босанских римокатолика (http://forum.krstarica.com/showthread.php/736614-%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0), на Форуму Крстарица, те је било одређених показатеља који су говорили у прилог влашкој традицији.
Pojava tetoviranja čini mi se najveću gustinu ima  u srednjebosanskim rudarskim mjestima, pa čisto sumnjam da ime veze sa vlasima, ali ne tvrdim sa sigurnošću da je tako.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 10:35:52 пре подне
Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.
Vrlo interesantno bi bilo testirate Balije. Ovo nije pogrdan naziv, već ime jednog dijela muslimanskog stanovništva u Hercegovini. Oni su sve do skoro Drugog svjetskog rata živili u stalnom nomadskom stočarenju. Bilo ih je kraj Čapljine i u Podveležju. Čini mi se da su oni ostaci srednjevjekovnih vlaha. Do austrougarskih vremena nikako, ali nikako se nisu bavili zemljoradnjom, isključivo stočarstvo i kiridžiluk.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 11:00:30 пре подне
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.
Kad vidiš stećak, naravno da ćeš odmah pomisliti da ga je sebi priuštio imućan čovjek. Međutim, već sam spominjao pojavu velikih brojki. Ajde uzmimo, mada nisam siguran, da je vrjeme mode stećaka kulminiralo od negdje 1350-te do 1500-te godine i naravno da možemo tvrditi, istina sa malom zadrškom da su većinom tada isklesani.. U ljubinjskom i popovskom kraju, što odgovara srednjevjekovnoj župi Popovo ima sačuvanih preko 2 000 stećaka. Bilo ih je znatno više, ali su korišteni kao građevinski materijal. Složićete se da je to veliki broj za to malo područje. Tu su i najljepši stećci, odnosno najukrašeniji. Ne mogu se svi vezati za Vlahe ali većina nekropola se ipak njima može pripisati. Znači u jednom relativn kratkom vremenskom periodu imamo pravu epidemiju, da se tako izrazim klesanja stećaka. Po završetku perioda stećaka, gotovo odjednom grobna klesarska umjetnost doživljava degradaciju. Mi iz 16 i 17 vijeka gotovo i da nemasmo nadgrobnih spomenika, vrlo malo, par desetina. Iz 18 vijeka nešto više, Vrlo malo iz prve polovine 19 vijeka, tek u drugoj polovini 19 vijeka počinje omasovljavanje klesanja nadgrobnih spomenika. Ili je u poznom srednjem vijeku područje donjih vlaha doživljavalo ekonomski procvat, ili je to bila moda, ili su donji vlasi bili vješti kamenoresci pa im nije bilo toliko skupo da podižu spomenike,ne znamo, ali ipak u tom periodu mramorje(da ne koristim više izraz stećak) tada i na tom porostoru doživljava procvat. Vjerovatno svi ovi navedeni razlozi imaju svoje mjesto u teoriji.

Ima tu nešto još što bih želio da primjetim. U poslednjih 15-20 godina u istočnoj Hercegovini arheološka istraživanja ajmo reći doživljavaju izvjesnu renesansu. Otkriveno je mnogo specifičnih rano-hrišćanskih zasvođeni grobnica, koje se vremenski smještaju u period između 4 i 6 vijeka. Mislim uslovno rečeno mnogo. U Trebinju 4 u Ljubinju 5. To su takođe monumentalne grobnice od klesanog kamena, zasvođene sa ležajima i prolazom u sredini. Moji drugari i ja, dosta smo znanja o arheologiji pokupili od naših prijatelja iz Muzeja Hercegovine, pa imamo neka osnovna znanja.Evindetirali smo 4 takve grobnice. Još su neistražene, za jedno sumnjamo da je još uvijek blindirana. Bilo bi nam jako korisno genetski ispitati ostatke tih pokojnika. S tim rezultatima dobili bi sigurno nešto novo i korisno.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 11:07:53 пре подне
Još da pomenem odnosno da dodam. Od oko 400 natpisa na stećcima, blizu 100 ih se nalazi na području Stoca, Ljubinja i Popova. Pogledajte taj prostor na karti. Kada vidite koliko je mali, a koliki se broj natpiisa tu nalazi vidićete da su razne akademske teorije o porijeklu stećaka u najmanju ruku zlonamjerne.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 29, 2016, 01:36:55 поподне
Kad vidiš stećak, naravno da ćeš odmah pomisliti da ga je sebi priuštio imućan čovjek. Međutim, već sam spominjao pojavu velikih brojki. Ajde uzmimo, mada nisam siguran, da je vrjeme mode stećaka kulminiralo od negdje 1350-te do 1500-te godine i naravno da možemo tvrditi, istina sa malom zadrškom da su većinom tada isklesani..Vjerovatno svi ovi navedeni razlozi imaju svoje mjesto u teoriji.

Рекао бих да је ово вријеме привредног процвата средњовјековне Босне. Друга половина 14. вијека је обиљежена врхунцем оличеном у владавини Твртка I Котроманића.

 
Ne mogu se svi vezati za Vlahe ali većina nekropola se ipak njima može pripisati.

Повезаност стећака са власима је очигледна. То се види по највећој концентрацији стећака у источној Хецеговини, а даље према сјеверу и сјеверозапад они заправо прате влашке миграције. Напоменуо бих да су власи у потпуности били уклопљени у феудални систем средњовјековне Босне.

  Mi iz 16 i 17 vijeka gotovo i da nemasmo nadgrobnih spomenika, vrlo malo, par desetina. Iz 18 vijeka nešto više,

Средњовјековна Босна је изгубила своју политичку самосталност, а становништво се укључује у тимарско-спахијски систем. Тај процес није брз, али већ у 18. вијеку одређени хришћански полувојни редови (регрутовани из влаха) губе своје привилигије.
Интересантно је као Ш. Бешчлагић покушава да повеже нишане са стећцима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 01:52:21 поподне
U cijeloj  centralnoj Bosni,mislim na nukleus prve bosanske države, stećaka ima otprilike kao u Nevesinjskom kraju. Ukrašenih stećaka u c. Bosni ima nešto manje nego u Stocu, a natpisa otprilike ko u okolini Ljubinja, bez Popova.
Toliko o stećku kao bosanskom fenomenu.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 01:55:28 поподне
Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца
Da, izgleda da je Grubač bio pismen, pa nam je ostavio svjedočanstvo o svom radu i postojanju. Ali Grubač jednostavno nije u klasi nažalost neimenovanih majstora iz Uboska i Vlahovića.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Април 29, 2016, 02:17:28 поподне
Kada vidite koliko je mali, a koliki se broj natpiisa tu nalazi vidićete da su razne akademske teorije o porijeklu stećaka u najmanju ruku zlonamjerne.

Г. Wolf ово ми можда могли објаснити.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 29, 2016, 03:48:26 поподне
Г. Wolf ово ми можда могли објаснити.
Mislim na ono što se predavalo nekad na univerzitetima i što se još negdje predaje je više nego zlonamjerno. Prije svega mislim na teorije o bogumilsko, pateranskom ekskluzivno bošnjačkom porijeklu stećaka. Istrajavanjem na terminu bosančica. Iako su te teorije davno oborene, iako te teorije osporavaju i mnogi bošnjački istraživači u školama se i dalje uči o stećcima kao bogumilskim spomenicima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Април 30, 2016, 12:13:26 поподне
Код Мужића (Власи у старијој хрватској историографији) има пуно података о Власима (и јеленима). :)

По свему судећи, тај симбол су херцеговачки Власи наследили од старог становништва Балкана. Јелен је овде био "присутан" још у римско доба, али и пре тога.

"Kult jelena, odnosno božanstva čija je sveta životinja jelen bio je poznat stanovnicima jugoistočne Europe, a posebno Balkana, prije dolaska Kelta." (стр. 251)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 30, 2016, 03:55:47 поподне
Prvo da se svima koji su uzreli učešća u temi da se zahvalin na iznošenju stavova i vrlo zanimljivom doprinosu u vezi moga pitanja.
Radon, ne možemo vezati pojavu Scena sa Lovom na Jelena striktno za 1477. godinu. Kako da objasnim ovo. Počeću prvo sa brojkama. Danas se smatra da stećaka ima oko 60 000, ja ostavljam mogućnost da je njihov broj znatno veći, možda se penje i do 80 000 primjeraka. Ukrašano je 7.8% popisanih spomenika, to se u Hercegovini znatno diže , možda na neki 15-16% ukrašenosti, gdje Ljubinje i Stolac prednjače sa nešto malo preko 20% ukrašenih primjeraka. Znači vidimo da su najukrašeniji stećci na području Donjih Vlaha. Dolazimo do natpisa. Natpisa, dosada pronađenih ima svega oko 400, što znači da je epitafe ima ispod pola procenta evindetiranih stećaka. To se u Stocu penje na oko 2% a u Ljubinju na oko 2,5% posto spomenika sa natpisima. I tu dolazimo do problema u dataciji najstarijih ukrasa. Danas se za najstariji stećak smatra ploča župana Grda koja je nađena u Trebinju koja  po natpisu datuje u 12. vijek. Za najstariji ukrašeni stećak smatra se onaj Radače Sanković-Čihorić jer se na natpisu spominje"vrijeme kralja Tvrtka" Tako se i taj stećak koji se datuje u 1477. godinu sa navodnom prvom pojavom jelena,vezuje za natpis pokojnika, čije je djelovanje vremenski datovano u 1477. godinu. Pojava Jelena, mogla je znači biti mnogo, mnogo ranije. Velike brojke u ovoj priči ne daju mogćnost postavljanja jasno određenih sveukupnih zaključaka o prvoj pojavi nekih scena i starosti stećaka kao fenomena.

Зна ли се проценат стећака/мраморја са обележјима грба?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 06:03:57 поподне
Зна ли се проценат стећака/мраморја са обележјима грба?
Ja ne znam da postoji nešto na stećcima što bi mogli tumačiti kao grb. Ovako na prvu, ima na jednom nišanu u Brankovićima, to je tamo kod Rogatice prema Višegradu, na jednom muslimanskoim nišanu prikaz Lava, tu je sahranjen neki Branković što je pogino " u boju despotovu". Neki naučnici su to povezivali sa srpskim Brankovićima, mislim lava, ali ja baš nešto nisam siguran u to. Ja sam otkrio jedan simbol sličan kotvi Sankovića u mom selu Vođenima kod Ljubinja, što je izazvalo pravo malo oduševljenje među stećkolozima u Bosni i Hercegovini i to je otprilike sve. Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.
Ali, netačno bi bilo reći da na stećcima nema heraldičkih simbola. Ima ih mnogo, posebno u Hercegovini i najčešće su to prikazi štita sa mačem ispod., ređe sa mačem polegnutim na štit. Obično su to četvrtasti štitovi, ali ima i trouglastih i srcolikih. Ti štitovi često imaju oznake. Recimo najčešći su oni sa poprečnom porugom gdje se u jednom polju nalaz rozeta a u drugom polumjesec. Onda ima ih i sa po jednom rozetom, sa četiri rozete, sa samo poprečnom prugom, nanekoliko primjeraka nalazi se i neka zvijer sa račvastim repo. Ne mogu o procentima, trebala bi dublja analiza, ali ima ih baš dosta.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 06:05:47 поподне
Ajde neka mi neko detaljno objasni kako se postavljaju slike, pa ću vam okačiti neke primjerke iz moje foto arhive.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Април 30, 2016, 06:13:55 поподне
Ajde neka mi neko detaljno objasni kako se postavljaju slike, pa ću vam okačiti neke primjerke iz moje foto arhive.

До сада се као најпоузданије показало качење на postimg.org (http://postimage.org/index.php?um=computer) (кад се слика или слике поставе, само се искпирају линкови за форуме, и налепе у поруци на форуму), пошто су већина других сајтова кратког века, а на форуму је величина фајла слике ограничена на 192 KB, однсно 128 KB по појединачној слици, што је практично испод сваке употребе (иако из оправданих разлога, пошто је л' те, заузимају много простора на диску).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 30, 2016, 06:17:52 поподне
Ja ne znam da postoji nešto na stećcima što bi mogli tumačiti kao grb. Ovako na prvu, ima na jednom nišanu u Brankovićima, to je tamo kod Rogatice prema Višegradu, na jednom muslimanskoim nišanu prikaz Lava, tu je sahranjen neki Branković što je pogino " u boju despotovu". Neki naučnici su to povezivali sa srpskim Brankovićima, mislim lava, ali ja baš nešto nisam siguran u to. Ja sam otkrio jedan simbol sličan kotvi Sankovića u mom selu Vođenima kod Ljubinja, što je izazvalo pravo malo oduševljenje među stećkolozima u Bosni i Hercegovini i to je otprilike sve. Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.
Ali, netačno bi bilo reći da na stećcima nema heraldičkih simbola. Ima ih mnogo, posebno u Hercegovini i najčešće su to prikazi štita sa mačem ispod., ređe sa mačem polegnutim na štit. Obično su to četvrtasti štitovi, ali ima i trouglastih i srcolikih. Ti štitovi često imaju oznake. Recimo najčešći su oni sa poprečnom porugom gdje se u jednom polju nalaz rozeta a u drugom polumjesec. Onda ima ih i sa po jednom rozetom, sa četiri rozete, sa samo poprečnom prugom, nanekoliko primjeraka nalazi se i neka zvijer sa račvastim repo. Ne mogu o procentima, trebala bi dublja analiza, ali ima ih baš dosta.

Велико хвала Wolfe, на прегршт информација!!
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 06:28:18 поподне
http://postimg.org/image/sxlfa7wcx/
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 06:29:14 поподне
(http://s32.postimg.org/sxlfa7wcx/11149304_10206504446952908_4825682646452963281_n.jpg) (http://postimg.org/image/sxlfa7wcx/)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 06:35:49 поподне
(http://s32.postimg.org/sxlfa7wcx/11149304_10206504446952908_4825682646452963281_n.jpg) (http://postimg.org/image/sxlfa7wcx/)


(http://s32.postimg.org/zai2nt7kh/11174209_10206507974961106_1239650734072154676_o.jpg) (http://postimg.org/image/zai2nt7kh/)

(http://s32.postimg.org/9836lb0y9/11174770_10206515227702420_5713168162428619230_n.jpg) (http://postimg.org/image/9836lb0y9/)

(http://s32.postimg.org/rduu7c2hd/12239602_10208009195410679_3631721628236277564_n.jpg) (http://postimg.org/image/rduu7c2hd/)

(http://s32.postimg.org/rduu7c2hd/12239602_10208009195410679_3631721628236277564_n.jpg) (http://postimg.org/image/rduu7c2hd/)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Април 30, 2016, 06:54:43 поподне
Хвала на прелепим сликама, Волфе! Само мислим да од тренутка када смо почели о јеленима :) има их више смисла сместити у постојеће рубрике "стећци" или "Мраморја (стећци)" или отвори засебну.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 07:07:40 поподне
Амицус, хвала на објашњењу!

Рамбо, важи!
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Април 30, 2016, 09:44:41 поподне
Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.

Штета што нема слике, оваi змаi би могао бити и грифон Драгишића-Косача
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 09:49:12 поподне
Штета што нема слике, оваi змаi би могао бити и грифон Драгишића-Косача
Evo zmaja

(http://s32.postimg.org/79re2xpch/11181218_10206513026247385_914029656717317673_o.jpg) (http://postimg.org/image/79re2xpch/)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 09:52:24 поподне
A evo znaja protiv vuka. Stark protiv Targarjena

(http://s32.postimg.org/kk47zh5e9/998794_10201923517432533_1837267989_n.jpg) (http://postimg.org/image/kk47zh5e9/)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Април 30, 2016, 10:00:05 поподне
(http://s32.postimg.org/a3ujgdrit/11181218_10206513026247385_914029656717317673_o.jpg)

ФАНТАСТИЧНО!!! У праву си - дефинитивно ниiе грифон. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Април 30, 2016, 11:04:34 поподне
Знаш ли где iе уграђен овај камен? Мотив би могла бити и гуiа / biscione, веома сличан миланских Visconti-имa, коiи поред других титула беху и господари од Anguarua („anguis“, лат. "гуiа"). Ради се о пропагандно/алегоричном грбу са наiмање два значења. Истраживачи се слажу да iе неман на почетку више личила на змиiу и тек током времена на аждаху.

-Св. Михаило спашава људску душу од аждахе
-приказ библиiске приче о пророку Iони који бива од кита прогутан

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/IMG_3734_-_Milano_-_Stemma_visconteo-_sull%27Arcivescovado_-_Foto_di_Giovanni_Dall%27Orto_-_15-jan-2007.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 11:13:36 поподне
Ja pomenu Sforca, a u stvar je Bešlagić ovu scenu upoređivao sa grbom Viskontija.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Април 30, 2016, 11:43:23 поподне
Ovo je stećak na Vlahovićima koji je ugrađen u zid oko crkve kneza Lazara.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Мај 14, 2016, 09:20:42 поподне
По Јовану Пачићу (1771. -1849) и Јану Коллару су Власи = Пољаци

Gmenoslow cili slownjk osobnych gmen rozlicnych kmenu a narecj narodu ... Будим 1828.

(http://i.imgur.com/ab4eFtf.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 06:42:37 поподне
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Мај 16, 2016, 07:41:52 поподне
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
По-љахи или По-љаси заиста доста подсећа на Пољаци.  Раније када би ми падало на памет откуд то име ''Пољаци'' мислио сам да долази од тога што су та Словенска племена живела на некаквим пољима, па отуда и назив који су можда добили од некога. Сада ми наравно то звучи смешно а ова варијанта По-љахи или По-љаси заиста логично.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 16, 2016, 09:19:01 поподне
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."

Мислим да код Пољака имамо двије паралелне етимологије. Једна је ова коју наводиш Леси, Љахи, а друга је по племну Пољана, које је заиста могло етимолошки бити повезано са пољем.

Што се Волињана  тиче, они су свакако кључни за хаплогрупу I2a Динарик хаплогрупу. Управно на подручју Волињана и из њих изведених племена: Дуљеба, Бужана, Дреговића, Древљана и дјеломично Пољана, проценат И2а Дианрика је највиши у словенском свијету (изузимајући наше просторе).

За руске археологе, то је једна посебна група словенског становништва коју они често означавају дуљебском:

"В. В. Седов[4] объединял волынян, древлян, полян и дреговичей в т. н. «дулебскую группу», которая представляла юго-западную ветвь восточных славян. Аналогичной точки зрения придерживалась И. П. Русанова[5], Г. Н. Матюшин[6], а также В. В. Богуславский и Е. И. Куксина[7]. Иным названием у других специалистов было «дулебский племенной союз»."

Иначе Ал Масуди Волињане сматра врховним племеном Словена, у истом раду гдје као Словене набраја Србе, Бастарне, дуљебе и др.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 09:30:28 поподне
Што се тиче Љаха и Леха, можда корен треба тражити у основи лес – шума. Тако би Леси, Љахи, били становници шума, а Пољани поља. Да ли назив Пољаци долази од Пољана, а и Ацино виђење по-леси, по-љаси звучи занимљиво.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Мај 16, 2016, 09:35:05 поподне
Не знам да ли смо већ имали ово на некој теми, можда је мало скретање са теме, али смо у истом географском подручју и времену настанка Словена и питања ко се ту може сматрати Власима. Ово су нека моја размишљања из једног писанија на тему порекла Словена.
У Несторовој хроници каже се да су преци дела Словена (у које спадају и Срби) Норци из Подунавља. Горње Подунавље је тадашња римска провинција Норик(ум).
На име Норци подсећају и Неури које Херодот наводи половином 1. века западно од Дњепра, што отприлике одговара подручју Полесја. За Неуре Херодот сматра да су са Кавказа, али не наводи разлог зашто то сматра, тако да ову процену треба узети са резервом. Могуће је да је назив Неури само искривљен облик назива покрајине Норик и људи који оданде потичу. Неури живе са Будинима, и по Херодоту имају различите обичаје. Занимљив је култ вука код Неура и њихов обичај да се једанпут годишње ови варвари „претварају у вукове“, у чему треба видети неки шамански обред. Познато је да је култ вука веома присутан касније код србског народа, а о броју и омиљености вучјих имена код Срба не треба говорити. Легенда о претварању Неура у вукове и данас постоји у области Волинији у Белорусији.
Још један симптоматичан детаљ је назив ове области. Потиче од Волха, касније Волињана, племена које је ту живело. Јесу ли то Власи, али не данашњи балкански Власи, него норички келтизовани Староевропљани који су се ту склонили од Римљана? Волињани се сматрају за источнословенско племе, а историјска област Волинија је, опет, на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине. Може се закључити да је у питању упоредо постојање више различитих назива за исту групу људи који су се у одређеном историјском тренутку ту настанили.
Нешто јужније од Полесја, у пољском Закарпатју, област око изворишта Дњестра називана је Нурска Земља, ту је и град Нур и река Нурец која је притока Западног Буга. Нешто северније у Белорусији је и река Нарев, а источније у Волинији стари град Норинск. Наведене области (између Закарпатја, Висле, Буга, Припјата и горњег тока Дњестра) су географски близу и чине једно подручје за које се може рећи да је исходиште Словена. Исувише много сличних и етимолошки блиских топонима, и то управо на подручју где је и данас повишен проценат динарика међу становништвом.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Мај 17, 2016, 08:19:55 поподне
Немам намеру да прекидам ово изношење података, али сам морао да се осврнем на врло вероватну везу појма "влах" са становништвом које је као Словени стигло на Балкан. Румуни су као и Срби мешавина "словенских" хаплогрупа R1a I2a1b3, са "несловенским" J2, E, R1b хаплогрупама. У Састав румунских Влаха су дефинитивно улазили и Словени (за шта имамо потврде и у језику) али оно што хоћу да истакнем је то да су пре етногенезе Словена носиоци I2a1b3 могли бити окарактерисани као одређени облик влаха (потенцијално су могли говорити романофоним језиком или неким обликом на који су Келти оставили знатан утицај). Један део I2a1b3 је завршио чак и међу туркофоним Гагаузима у Молдавији и то у врло значајном проценту.

Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Vrlo moguće. Zanimljiva je karta kretanja plemena Volki pre i nakon napada na antičku Grčku 279 god pr nove ere:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg/1280px-Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Zanimljivo je da na prostoru današnje Italije postoji pleme Volosci. Doduše ono, za razliku od Volki, pripada italskim plemenima i govori jezikom bliskim latinskim. No sama sličnost imena dva plemena je zanimljiva.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volsci

Nešto slično plemenu imenu Veneda, Veneta, Vindelica i slično koje se pojavljuje u različitim narodima i različitim jezičkim grupama
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 17, 2016, 10:08:02 поподне
Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Да, Кор, тачно је да сам имао такве хипотезе, а оне су се заснивале на неколико елемената:

1. Волињани, скоро споменути, на чијој територији је I2a Динарик највиши, а који етимолошки дугују своје име Власима
2. Етимологија Љахи за Пољаке
3. Теза руског археолога Алексејева да су Дуљеби и сродна племена за разлику од источнијих словенских племена која су поштовала индоевропског Перуна, поштовали бога Волоса и да су имали другачију култну симболику у којој је доминирала змија, црв (черв).
4. Прилично висок проценат хаплогрупе I2a Динарик међу Моравским Власима у Чешкој. Заправо је управо овај висок проценат I2a Динарика оно по чему се Моравски Власи разликују од Чеха
5. Појам херцеговачких влаха и присуство I2a Динарик хаплогрупе и код њих у солидном проценту

Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

И руски историчари у овој емисије се слажу да је главна одредница за стварање Словена било управо то што су говорили (словили) на разумљивом језику, за разлику од нијемих (Нијемаца) које нису разумијели.

Бастарни се уклапају јер ни антички аутори нису могли да их сврстају јасно ни у Келте, ни у Германе, ни у Сармате. А занимљиво је да их Масуди наводи у списку Словена заједно са Србима и Волињанима.

Још су нешто рекли руски историчари у овој емисији, а то је да су прото Словени имали још у римско доба, док су  живјели у источној Пољској, интензивне контакте са римским свијетом и да је комуникација са римском границом увијек постојала и међу словенским и међу германским племенима. Њихова материјална култура је добрим дијелом и провинцијска римска.

То значи да опште кретање и контакти на тој релацији дунавска граница источна Европа је постојало још тада.

Наравно немамо доказа (осим можда Волињана и Љаха) да је етноним Влах  постојао и опстао међу Словенима још од античког доба, али нека назнака да је тако било постоји...

Ово су линкови на емисију о којој сам говорио, па ко разумије руски нека одгледа, интересантно је.

https://www.youtube.com/v/KPe-oogEKbg
https://www.youtube.com/v/OyjJsDlgLXw
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Селаковић Мај 17, 2016, 10:35:08 поподне
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 17, 2016, 10:44:28 поподне
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernyakhov.PNG)

Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Селаковић Мај 17, 2016, 11:00:51 поподне
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.   
Наслов: Одг: Власи
Порука од: шкрњо Мај 17, 2016, 11:04:12 поподне
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.

Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 17, 2016, 11:11:24 поподне
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.

Да, управо тако.

Словени су у подручје Подунавља стигли тек у 6. вијеку, у поједине дијелове Русије, Белорусије, Украјине, такође у том периоду.

Базна словенска територија, судећи по наранијим археолошким налазима и топонимији, је подручје тромеђе дашањих Украјине, Пољске и Белорусије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 17, 2016, 11:14:48 поподне
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.

Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: шкрњо Мај 18, 2016, 12:02:10 пре подне
Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.
Да ли сматраш да су на простору ове двије археолошке културе живјели искључиво Готи? Познато је да су Словени и Готи живјели у блиском сусједству на подручју Украјине.
Мањи немири међу њима су почели тек након пада под хунско ропство, па је приликом једне побуне против њих Винитар напао Анте (Словене) који су снадбијевали Хуне земљорадничким производима.

Не кажем да је I2a1b динарик искључиво готски, већ источногермански (за које претпостављам да су германизовани старосједиоци СЗ Европе). Готи су само најбољи кандидат, узевши у обзир да су од свих њихових племена они били најприсутнији на Балкану.

Као прво, не постоје апсолутно никакви чврсти докази да су источногерманска племена дошла из Скандинавије (лише Јорданесовог митског предања).
Ако мислиш на сјеверозападну Европу уопштено, то је већ објашњено- динарика тамо нема јер није био одвојен од дислеса у вријеме док је тамо боравио. Одваја се од дислеса по свему судећи негдје око данашње границе Њемачке и Пољске, а тамо га данас има. Тако да је сасвим довољно то што је старија грана I2a1b, дислес, највише заступљена на подручју СЗ Европе.

Као друго, већ сам објашњавао зашто га нема у Италији.
Апенинско полуострво је (према различитим процјенама) почетком нове ере бројало 9-14 милиона житеља. У вријеме доласка Гота тај број је био још и већи. Јасно се види да савез од 100.000 Гота и источних Германа (од чега 20.000 војно способних) који је ушао у Италију крајем 480их није сачињавао ни један једини проценат тадашњег становништва Италије. Да сада не говоримо о томе како их је Јустинијан буквално истријебио на подручју Италије.
Дакле, све и да су они тамо опстали у савршеном миру, не би оставили никаквог примјетног генетског трага.

Број Гота који се одважио да са Теодерихом (по налогу тадашњег византијског цара Зена) крене да преотме Италију од Одоакара уопште није био велики (добар дио војске је био састављен и од других племена). Добар дио украјинских и тракијских Гота га је одбио, а слично су поступили многи из провинције Далмације.
Прокопије наводи како су Готи Далмације прихватили врховну византијску власт и ту наставили да живе, након што су поштеђени погибије која је снашла оне у Италији.



Све у свему, не видим неке битне недостатке ове теорије. Мислим да је вјероватнија од тога да су динарик донијели иксључиво Бастарни (а не спорим да су били једно од племена-носилаца), за које се тешко може рећи да су били хомогено племе, па да су га једини они носили.
Још нисам чуо објашњење за територијални распоред I2a:R1a у Југославији. Може се примијетити да се концентрација R1a повећава а I2a смањује у плоднијим (најчешће сјевернијим) предјелима, који су Словенима били приоритет приликом продора на Балкан.




Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Црна Гуја Мај 18, 2016, 02:02:38 пре подне
Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.

Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.

У доба о којем причамо и ти "европски староседеоци" (вероватно под њима подразумеваш потомке мезолитских ловаца-сакупљача) су већ одавно били земљорадници, и врло је вероватно да су и примили језик и обичаје бројнијег фармерског становништва са којим су се свакако измешали у одређеном степену. Ја чисто сумњам да је било шта од језика и обичаја "оригиналних" ловаца-сакупљача остало сачувано и пре доласка Индоевропљана, а камоли после, с обзиром да су и фармери и Индоевропљани били бројнији и културно напреднији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 18, 2016, 08:23:09 пре подне
Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.


У суштини се слажем са главнином овога шта си написао. Ово о доласку Гота сам споменуо у контексту оног што су споменули руски научници из горе постављене емисије,а мислим да није у контрадикцији са овим што си написао о Зарубињецкој култури.

Готи су заправо прешли преко територије Зарубињецке културе и вјероватно још јасније дистанцирали словенски од балтичког дијела које је и приоје доласка Гота почео да добија неке протословенске црте. Само можда граница није била тако јасна и можда су постојали неки прелазни балтословенски или сарматословенски елементи.

Што се тиче I2a Динарик, а мислим да смо о томе и раније писали, њихову појаву можемо сравнити са појавом германских (јастрофских) и латенских археолошких утицаја у самој Зарубињецкој култури.

Пред сам крај постојања зарубињецке културе  мислим да број  I2a Динарик и није био тако мали, имајући у виду евидентну демографску експлозију ове групе од наше ере па наовамо. Можда су управо I2a Динарик дали Словенима ону црту по којој су они почели да се разликују од Балта и Скита (Сармата).

По ономе што данас имамо на столу можемо рећи да основу протословенске етногенезе чине три хаплогрупе: R1a-CTS1211, R1a-M458 и I2a Динарик. Судећи по језичкој принадлежности и вези са западно-балтским језицима, чини се да је главнину протословенске популације чинила ова R1a-CTS1211 или како си је назвао балтоидна популација.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Црна Гуја Мај 18, 2016, 05:56:52 поподне
Слажем се да је И2а-Дин значајно добио у бројности до периода завршетка Зарубињецке културе, али ми још увек није најјасније у ком се тачно тренутку десило његово утапање у (Прото) Словенску популацију. Мало бих детаљније објаснио теорију коју изнех у претходном посту.

Иако су настале у отприлике исто време, ЦТС1211 и З92, које су проистекле из З280, су много разгранатије од М458, која има само две значајније гране, Л260 и ЦТС11962 (из које су проистекле Л1029 и УП515). Све три наведене гране су претрпеле "уска грла" (УП515 у трајању од 1000 година, Л1029 1200 година а Л260 чак 2000 година). Такође, док су неке гране З280 већински словенске, неке већински балтске а неке мешовите, не постоји ни једна грана М458 која је већински/ексклузивно балтска. Све ово ме наводи на помисао да З280 и М458 нису живеле заједно у доба пре настанка Зарубињецке културе. З280 са великом сигурношћу можемо сместити у подручје данашње Белорусије и околних делова Пољске, Русије и балтичких земаља, са тим што је ЦТС1211 вероватно била доминантна у јужним и западним деловима, а З92 у северним и источним. Што се тиче М458, по мом мишљењу је најлогичније да је живела јужно од З280, у шумско-степском појасу који се протеже од Дњестра до Дњепра (где је Херодот сместио Ските-ораче). Мали број грана М458 и "уска грла" се можда најбоље могу објаснити управо подручјем на којем је живела, а које је било много мање заштићено од упада номадских Скита од шума на северу у којима је живела З280 популација.

Чини се да су били у праву многи стручњаци који су тврдили да су у тим временима (Прото) Балти били много распрострањенији него што су данас, док су (Прото) Словени били једно релативно мало племе, које би можда и нестало да се није измешало са делом те балтоидне популације. Грану З92 сам некако одувек и сматрао изворно балтском, иако је данас у апсолутном смислу сигурно заступљенија међу Словенским народима, а сада ми изгледа све вероватније да је и грана ЦТС1211 била изворно балтска. (Овде бих само додао да израз балтски у овом контексту и није баш најсрећнији, узевши у обзир да је термин Балти релативно новијег датума, па је можда најбоље звати ову популацију балтоидном, као групом проистеклом из остатака Corded Ware културе која је говорила једним архаичним индоевропским дијалектом, а који се у најмање измењеном облику очувао међу данашњим балтичким народима).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Мај 30, 2016, 11:10:12 пре подне
Пошто је већ Синиша луцидно напоменуо Сермезијанце и њихову могућу везу са херцеговачким власима.

In the 580s and the 590s, South Pannonia became a regular corridor for the advancement of the Slavic groups helped by the Avars. The same may be contended for the area of Slovakia, although recent archaeological research supposes that the Slavic settlement of Slovak territory occurred in the mid-sixth century A.D.16 Thanks to the Avar support, the Slavic groups gradually
managed to establish themselves in the broad region of the Carpathian Basin, which enabled the far-reaching Slavicization of old populations. The relationship between the Slavs and the Avars was not a mere relationship between subject people and their overlords; it was considerably more stratified. It had to be, if for nothing else, because of the numerical superiority of the Slavic and Slavicized groups in comparison with the class of Avar power-holders. The Avars relied on their Slavic dependents in many ways, but they were careful to impede the ethnogenetic and identityformation processes and the creation of the autonomous
warrior elite among the Slavs, because they could have generally jeopardized the Avar position. The case of the Sermesians, a new identity group formed by the 680s from the East Roman captives and the Avar, Bulgar, and probably Slavic groups and settled in the southern parts of the region between the Danube and the Tisza, clearly shows that such ethnogenetic and identity-formation processes were not unusual. The Sermesian rebellion in the mid-680s and the fact that Slavs under Samo and the Bulgar groups broke free of the Avar rule indicates what might have become of the Avar state if the Avars had not managed to
suppress such processes. It is therefore no wonder that the more substantial ethnogenetic and identity-formation processes among the Slavs in the middle Danube area (and broader) started .......

преузето из Hrvoje Gračanin   Etnicitet i migracije u srednjem Podunavlju u kasnoj antici i ranom srednjem vijeku. Primjeri koji povezuju današnje hrvatsko i slovačko područje / Ethnicity and Migrations in the Late Antique and Early Medieval Middle Danube Region…
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%20zbornik/01%20-%20Etnogeneza,%20historiografia,%20hagiografia.pdf
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 30, 2016, 11:47:41 пре подне
Рамбо, хвала ти што си дао увод.

Када сам скоро коментарисао да ми херцеговачки Власи по разноликости и разнородности својих хаплогрупа дјелују као регрутни центар, у које је било пријављених са разних страна, први пут кад сам прочитао податке о Сермезијанцима, видио сам да се прилично уклапају у тај генетски профил.

И овај скоро откривани податак о балканским Власима, доминиканца из 14. вијека, о њиховом поријеклу из Паноније, подсјетио ме је на сличне тезе Богумила Храбака, па и неке дијелове из рада Ђорђа Јанковића.

Истовремено, веза албанске Р1б 11-11 са бугарским и чувашким хаплотиповима, усмјерила ми је пажњу на тај догађај са Сермезијанцима и Куверовима Бугарима. Да не бих препричавао, прекопираћу текст о томе са Википедије.

"Византијски цар Јустин II (565. — 578) је уступио половину Срема Аварима, који су између 580. и 582. године освојили и другу половину поменутог региона, укључујући и град Сирмијум. Авари су у Срем населили своје заробљенике (романизовано или хеленизовано становништво), које су заробили на византијским територијама на Балкану. Ови заробљеници су насељени у Срем са циљем да обрађују земљу и обезбеде залихе хране за Аваре, да би ови могли несметано да ратују. Живећи 60 година под аварском влашћу, ови заробљеници су у Срему постали потпуно нова нација - Сермезијанци (Сремци).

Авари су 635. године (по другим изворима после 670. године) поставили Кувера да влада над овим Сермезијанцима као аварски вазал. Кувер је био син кана Кубрата, поглавара хуно-бугарских Оногура. Досадашње интерпретације (J. Вернер, В. Поповић) показују да се у Малој Перешћепини ради о гробу кана Кубрата, сахрањеног између 641. и 647. године. После његове смрти на власт ступа његов најстарији син Бајан, након чије су се кратке владавине Кубратови синови разделили. Његов четврти син Кувер се населио у Срему, и био потчињен аварском кагану.

Ускоро су се Сермезијанци „заједно са Кувером и његовим Бугарима" побунили против кагана, а након победе над њим, напустили Срем и (по Поповићу 678—685. године) населили се на средњем Балкану, на Керамезиском Пољу, у близини Солуна. Према истим ауторима, оставе у Врапу и Ерзеку су некад представљале део каганове ризнице, коју је Кувер присвојио у Панонској низији и донео са собом на средњи Балкан. Предмети из обе ризнице углавном потичу из средине и друге половине VII века што одговара периоду када је након византијског похода потучен Кувер и његови војници.

Из Македоније се Кувер преселио у средиште данашње Србије, где је, према аутору Осману Каратају, вероватно владао као први српски кнез.

Познато је да су се Словени на Балкан насељавали у више таласа. Словенски материјални налази пронађени у кругу "Комани" културе дају могућност да се један од тих таласа остварио посредством миграција поменутих прицрноморских народа и њихових владара. И неки од данашњих истраживача (овде се пре свега мисли на Поповића) сматрају да и историјски извори наводе на посредништво Бугара, и посебно Кувера приликом ослобађања Срба и Хрвата, као и неких других словенских племена од аварског притиска и њихово касније насељавање на Балканско полуострво."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 30, 2016, 12:28:53 поподне
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.

"У Љетопису је забележен етноним
Моровласи,
чију су земљу заузели „Vulgari“ (1950: 45): „Затим
освајајући заузму цијелу Македонију, потом читаву
покрајину Латина, који се у оно доба зваху Римљани,
а сада се зову Моровласи (Morovlachi), то јест
Црни
Латини
(Nigri Latini)“. По освајању Македоније, они су
живели уз границе краља Владина. О овим „Бугарима“
биће касније више речи. По Константину
Јиречеку,
који
је утемељио
савремена
схватања
о Моровласима,
Морлацима,
они су потомци
тзв. Романа
односно
романизованих домородаца,
и шта више,
у време
писања
Љето­пи­са
у 12. столећу,
још увек су били
„Романи“."

Међутим, један други податак би могао да повеже причу о Сермезијанцима и причу о Морлацима, а то је податак  од даљој судбини Сермезијанаца након досељавања у Македонију.

Као вођа Сермезијанаца, замјеник Куберов помиње се и Маурос, који је остао на византијској територији код Солуна и уздигао се у визнатијској хијерархији, па је добио и титулу "patrikios and archon of the Sermisianoi and the Bulgars"

Занимљиво је да су се у Македонији разишли интереси Сермезијанаца и Куберових Бугара. Бугари су жељели покрет, а Сермезијанци који су били хришћани су жељели да остану.

Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.

Иначе сам Маурос је био хришћанин и по свему судећи и сам Сермезијанац.

Волио бих да чујем и мишљење осталих, да ли би се Сермезијанци могли повезати са Власима у српским средњовјековним изворима, а самим тим и херцеговачким Власима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Мај 30, 2016, 12:52:45 поподне
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.

"У Љетопису је забележен етноним
Моровласи,
чију су земљу заузели „Vulgari“ (1950: 45): „Затим
освајајући заузму цијелу Македонију, потом читаву
покрајину Латина, који се у оно доба зваху Римљани,
а сада се зову Моровласи (Morovlachi), то јест
Црни
Латини
(Nigri Latini)“. По освајању Македоније, они су
живели уз границе краља Владина. О овим „Бугарима“
биће касније више речи. По Константину
Јиречеку,
који
је утемељио
савремена
схватања
о Моровласима,
Морлацима,
они су потомци
тзв. Романа
односно
романизованих домородаца,
и шта више,
у време
писања
Љето­пи­са
у 12. столећу,
још увек су били
„Романи“."

Међутим, један други податак би могао да повеже причу о Сермезијанцима и причу о Морлацима, а то је податак  од даљој судбини Сермезијанаца након досељавања у Македонију.

Као вођа Сермезијанаца, замјеник Куберов помиње се и Маурос, који је остао на византијској територији код Солуна и уздигао се у визнатијској хијерархији, па је добио и титулу "patrikios and archon of the Sermisianoi and the Bulgars"

Занимљиво је да су се у Македонији разишли интереси Сермезијанаца и Куберових Бугара. Бугари су жељели покрет, а Сермезијанци који су били хришћани су жељели да остану.

Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.

Иначе сам Маурос је био хришћанин и по свему судећи и сам Сермезијанац.

Волио бих да чујем и мишљење осталих, да ли би се Сермезијанци могли повезати са Власима у српским средњовјековним изворима, а самим тим и херцеговачким Власима?
Само да напоменем, у крипти у нас у цркви, која је нажалост блиндирана, налазе се кости робусног мушкарца, према рјечима антрополога, високог нешто преко 2 метра. Кости су пронађене у касно-античкој гробници из 4-6 вијека. Такође имамо кости код којих је пронађен дубровачки полудинар из 1370. године. Ако би код нас било могуће вршити археогенетску анализу некад у будућности, ми би радо отворили гробницу и дали узуроак за анализу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Жика Мај 30, 2016, 12:54:28 поподне
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.


У ранијим вековима небески правци нису били именовани север, југ, исток и запад ,него - црно/север, бело/запад, исток/зелено и црвено/југ. Можда називи  Моровласи/Црни Власи и Куцовласи /Бели Власи пре од тих  дезигнација потичу него од тривијалних термина "црногуњци,белогуњци"
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Лепеничанин Мај 30, 2016, 01:36:36 поподне
Цитат
на Керамезиском Пољу, у близини Солуна

у науци је прихваћен став да је реч о Прилепском Пољу, северном делу Пелагоније. Eво извода из Микулчићевог дела о утврђењима у БЈР Македонији:

Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од
доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски.
Станува збор најверојатно, за Кутригурите.
 
Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија,
околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и
Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи,
жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во
Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.
 
По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ
успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во
Прилепското Поле (Campus Kerameensis;Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од
Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат
Сермесијаните во снабдувањето. [21]
   
Со населување на Сермесијаните-христијани и гркофони во опустените северномакедонски
простори, Византија планира да ја зајакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископија во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го праќа својот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите
биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесијаните изворите молчат.
 
Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да
се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап кај Елбасан најдени се делови од неговата
благајна заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се
откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел cѐ уште се трага.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 30, 2016, 01:37:01 поподне


Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.


Пронашао сам извор гдје се Куверови људи помињу као Куверијанци. Ради се о печату Тарасија, хипатуса и архонта Куберијанаца.
 K. Petkov, The voices of medieval Bulgaria, seventh-fifteenth century the records of a bygone culture. Leiden: Brill, 2008., str. 2.

Значи, ово оставља могућност да је и Маурова група могла бити названа по његовом имену Маурови Власи, Мауровласи.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Синиша Јерковић Мај 30, 2016, 01:40:02 поподне
у науци је прихваћен став да је реч о Прилепском Пољу, северном делу Пелагоније. Eво извода из Микулчићевог дела о утврђењима у БЈР Македонији:

Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од
доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски.
Станува збор најверојатно, за Кутригурите.
 
Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија,
околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и
Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи,
жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во
Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.
 
По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ
успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во
Прилепското Поле (Campus Kerameensis;Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од
Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат
Сермесијаните во снабдувањето. [21]
   
Со населување на Сермесијаните-христијани и гркофони во опустените северномакедонски
простори, Византија планира да ја зајакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископија во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го праќа својот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите
биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесијаните изворите молчат.
 
Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да
се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап кај Елбасан најдени се делови од неговата
благајна заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се
откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел cѐ уште се трага.

Колико сам видио код других аутора они помињу да су се Сермезијанци још у Панонији помијешали са Словенима. Можда би тако могли објаснити и појаву словенских хаплогрупа код влаха.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Мај 30, 2016, 04:49:16 поподне
Сермезијанска прича можда расветљава иначе тешко објашњиву чињеницу откуд у средњем веку романизовани Власи тако јужно, у областима данашње северне Грчке.

Ево једног текста о Сермезијанима и Комани култури:
http://www.rastko.org.rs/rastko-al/zbornik1990/ncausidis-relacije.php

Између сеобе Сермезијана са севера према Пелагонији и сеоба влашких катуна из Велике Влашке и других влашких области на северу Грчке према Зети и Херцеговини, временски размак је око 550-600 година. У том периоду у ове влашке области вероватно су ушле и друге популације, нарочито македонски Словени.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 24, 2016, 10:43:15 поподне
Један занимљив Храбаков цитат о ширењу влашких катуна. Није баш да се са свиме овде слажем (нпр. оно о Његошима, топониму Сопот, имену Брајан, итд), али ми је пажњу привукао овај детаљ о насељавању Влаха у Полимље још у време Самуилово. Као и онај о етимологији назива Риђани.

„Насељавању сточара из Тесалије и јужне Албаније допринео је и македонски владар Самуило. Његовог брата Давида убили су (976) влашки номади. Византијски историописац Кекавмен забележио је за 985–6. годину да је Самуило приликом заузећа Ларисе повео много влашког становништва из Тесалије и населио га у дубину своје државе, што би могло да буде негде у Полимљу. Ту је у доба Твртка I било око сто влашких катуна. Кад је под Немањићима и у српској држави дошло до убрзане феудализације, сточари су бежали на разне стране, па и према мање развијеној граничној Херцеговини. Низ родова, па и предмета у Херцеговини и Конавлима упућује на грчко порекло из Тесалије. Свуда где има Влаха има Сопота и Његоша. Сопот је новогрчки – поток, врело. Тако се звао један велики род, насељен у првој половини XV века између Билећа и Никшића, који се у XVI веку, преко Буковице, населио око Плитвичких језера; то су данашњи Шупути. Журовићи код Требиња су из Жура код Призрена (1330). Мириловићи имају трага у дечанској повељи из истог времена, Псодера има и у јужној Македонији. У Херцеговини налазимо имена карактеристична за Влахе у Македонији и Србији, као: Оливер, Дејан, Брајан, Ставер, Герман, Стрез, Милтен, Страхиња и изразито романска – Балдуин и Паскаш. Риђани су вероватно Охриђани, који су, према М. Филиповићу, неко време живели међу Мирдитима (до 1250. православним). Ти тесалијско-епирски Власи допринели су романизацији старијих херцеговачких катуна.“

http://www.4shared.com/office/uEevEDxxba/Bogumil_Hrabak_Naseljavanje_he.html
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 25, 2016, 12:23:45 пре подне
Један занимљив Храбаков цитат о ширењу влашких катуна. Није баш да се са свиме овде слажем (нпр. оно о Његошима, топониму Сопот, имену Брајан, итд), али ми је пажњу привукао овај детаљ о насељавању Влаха у Полимље још у време Самуилово. Као и онај о етимологији назива Риђани.

„Насељавању сточара из Тесалије и јужне Албаније допринео је и македонски владар Самуило. Његовог брата Давида убили су (976) влашки номади. Византијски историописац Кекавмен забележио је за 985–6. годину да је Самуило приликом заузећа Ларисе повео много влашког становништва из Тесалије и населио га у дубину своје државе, што би могло да буде негде у Полимљу. Ту је у доба Твртка I било око сто влашких катуна. Кад је под Немањићима и у српској држави дошло до убрзане феудализације, сточари су бежали на разне стране, па и према мање развијеној граничној Херцеговини. Низ родова, па и предмета у Херцеговини и Конавлима упућује на грчко порекло из Тесалије. Свуда где има Влаха има Сопота и Његоша. Сопот је новогрчки – поток, врело. Тако се звао један велики род, насељен у првој половини XV века између Билећа и Никшића, који се у XVI веку, преко Буковице, населио око Плитвичких језера; то су данашњи Шупути. Журовићи код Требиња су из Жура код Призрена (1330). Мириловићи имају трага у дечанској повељи из истог времена, Псодера има и у јужној Македонији. У Херцеговини налазимо имена карактеристична за Влахе у Македонији и Србији, као: Оливер, Дејан, Брајан, Ставер, Герман, Стрез, Милтен, Страхиња и изразито романска – Балдуин и Паскаш. Риђани су вероватно Охриђани, који су, према М. Филиповићу, неко време живели међу Мирдитима (до 1250. православним). Ти тесалијско-епирски Власи допринели су романизацији старијих херцеговачких катуна.“

http://www.4shared.com/office/uEevEDxxba/Bogumil_Hrabak_Naseljavanje_he.html

Зато ће бити више него занимљиво видети резултате из источне Херцеговине.

На основу досадашњих резултата из Полимља, рекло би се да ова област није претрпела неко значајније насељавање Влаха из ЈИ области. Не знам да ли би се Дробњаци уклопили ту евентуално. J2b1 би се такође могла повезати са неком влашком миграцијом из ЈИ крајева.

Остатак чине углавном I2a DS, R1a и E1b. Значи у Полимљу је највећи знак питања на Дробњацима, који чине добар део становништва тог краја.

У Херцеговини, рекло би се, има више ове струје која води порекло из јужнијих крајева Балкана. То ће се можда боље видети када пристигну резултати, али већ сада имамо назнаке да су неки I2a DN, J1c, а вероватно и припадници неких других хаплогрупа, потенцијални досељеници "из Македоније".

Упада у очи да се код Херцеговаца у изворима могу срести нека специфична имена која "вуку" на те јужне крајеве (Оливер, Дејан, итд.), а остаје питање да ли то има везе са каснијим миграцијама, или су таква имена била распрострањена широм српских земаља у средњем веку.

Интересантни су ми ови Паскаши. Видех да се помињу у попису херцеговачког санџака, ако не у нахији Кричак, онда у непосредној близини (свакако близу Полимља). И код личких Усораца постоји ово ретко презиме.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 25, 2016, 10:47:30 поподне
На основу досадашњих резултата из Полимља, рекло би се да ова област није претрпела неко значајније насељавање Влаха из ЈИ области.

Оно што је мене заинтригирало код овог Храбаковог цитата везаног за Полимље је могућност да су се тада (Самуилово доба) у ову област трајно населили Словени из Македоније, јер видимо да је Горње Полимље данас оаза хаплогрупе ДН.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 25, 2016, 10:50:15 поподне
Интересантни су ми ови Паскаши. Видех да се помињу у попису херцеговачког санџака, ако не у нахији Кричак, онда у непосредној близини (свакако близу Полимља). И код личких Усораца постоји ово ретко презиме.

Паскаш је у средњем веку било лично име. Вероватно касније настаје и истоветно патронимско презиме. И ја сам га приметио на више места, и у средњевековним повељама и у раним турским дефтерима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 26, 2016, 08:10:16 пре подне
Оно што је мене заинтригирало код овог Храбаковог цитата везаног за Полимље је могућност да су се тада (Самуилово доба) у ову област трајно населили Словени из Македоније, јер видимо да је Горње Полимље данас оаза хаплогрупе ДН.

Има прилично DN у Црној Гори (око 10%), па се поставља питање да ли су баш сви пореклом са ЈИ. Један део вероватно јесте. Да ли се део DN и R1a може сматрати оним старијим словенским слојем у ЦГ? За очекивати је онда да их буде код старих Лужана.

Вероватно је и један део R1a пристигао с југа. Нпр., код Цинцара из Штипа/Крушева има припадника R1a који се, на основу доступних маркера, потпуно уклапају у род L1280 који постоји и у ЦГ.


Паскаш је у средњем веку било лично име. Вероватно касније настаје и истоветно патронимско презиме. И ја сам га приметио на више места, и у средњевековним повељама и у раним турским дефтерима.

У Херцеговини се у изворима помиње и презиме Паскачић. Сасвим сигурно изведено од личног имена Паскаш/Паскач. Занимљиво да се у доба цара Душана, тј. у касном средњем веку, као родоначелник Паскачића помиње извесни Паскач, који је имао поседе у Славишту (пчињски округ), где је заједно са својом породицом подигао манастир Светог Николе у Псачи.

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D1%83_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%83_%D0%9F%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%B8

Ово је интересантно и са генетског аспекта. Наиме, поред тога што се име Паскач/Паскаш јавља у нахији Кричак, међу  личким Усорцима (као презиме) и у пчињском округу у средњем веку, очигледно да постоји и генеска веза између ових крајева.

Са друге стране, можда је ово име било доста чешће у употреби раније, што би аутоматски отежало ивођење оваквих закључака.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 26, 2016, 08:55:47 поподне
Има прилично DN у Црној Гори (око 10%), па се поставља питање да ли су баш сви пореклом са ЈИ. Један део вероватно јесте. Да ли се део DN и R1a може сматрати оним старијим словенским слојем у ЦГ? За очекивати је онда да их буде код старих Лужана.

Све ово што си написао и ја заступам.
Део ДН и Р1а стиже у 6. веку са словенском најездом (Подунавље - Македонија - Епир - Дукља).
Део је могао стићи и са Србима у 7. веку. Сигурно је међу ДС у то време било и ДН, а да су се сматрали племеницима.
Део је могао дођи у Самуилово време баш у Полимље, као и у средњевековне жупе Алтин и Пилот, па каснијим сеобама у подручје ЦГ.
Део са влашким катунима у 13. и 14. веку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 26, 2016, 08:57:29 поподне

Ово је интересантно и са генетског аспекта. Наиме, поред тога што се име Паскач/Паскаш јавља у нахији Кричак, међу  личким Усорцима (као презиме) и у пчињском округу у средњем веку, очигледно да постоји и генеска веза између ових крајева.

Са друге стране, можда је ово име било доста чешће у употреби раније, што би аутоматски отежало ивођење оваквих закључака.

Мислим да је вероватније ово друго. Име Паскаш се појављује и у другим областима, тако да се пре ради о раширености имена међу несродним популацијама на Балкану.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 26, 2016, 09:02:10 поподне
Све ово што си написао и ја заступам.
Део ДН и Р1а стиже у 6. веку са словенском најездом (Подунавље - Македонија - Епир - Дукља).
Део је могао стићи и са Србима у 7. веку. Сигурно је међу ДС у то време било и ДН, а да су се сматрали племеницима.
Део је могао дођи у Самуилово време баш у Полимље, као и у средњевековне жупе Алтин и Пилот, па каснијим сеобама у подручје ЦГ.
Део са влашким катунима у 13. и 14. веку.

Сигурно. Генерално је тешко испратити миграције балканске I2a DN и R1a, за разлику од I2a DS за коју постоје јасне назнаке из којих се области шири. DN и R1a су и много распрострањеније на Балкану, тј. има их свуда, од Словеније до Пелопонеза.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: edukator Септембар 13, 2016, 01:33:53 пре подне
Mislim na ono što se predavalo nekad na univerzitetima i što se još negdje predaje je više nego zlonamjerno. Prije svega mislim na teorije o bogumilsko, pateranskom ekskluzivno bošnjačkom porijeklu stećaka. Istrajavanjem na terminu bosančica. Iako su te teorije davno oborene, iako te teorije osporavaju i mnogi bošnjački istraživači u školama se i dalje uči o stećcima kao bogumilskim spomenicima.

Bogumilska teorija o poreklu bosanskih muslimana je dosta vremena još od Račkog, preovladavala u nauci i ruku na srce čak su je i neki Srbi smatrali za verodostojnu. Nikakvih pouzdanih dokaza ili dokumentacije kojom bi se mogla dokazati nije bilo, ali je bilo nekako logično da se većina pripadnika Bosanske Crkve  islamizovala. Vremenom je rušena jedna po jedna postavka ove koncepcije o poreklu bosanskih muslimana, da bi danas među ozbiljnim, profesionalnim istoričarima bila definitivno odbačena. Sa razvojem istorijske nauke i proučavanjem osmanskih dokumenata čiji se originali nalaze u istambulskim arhivama (kopije su bile prenete u sarajevske arhive u drugoj polovini 20-veka) utvrđeno je da bogumilska teorija nema baš nikakvih osnova. Drugim rečima, tvrdnje da su bosanski muslimani potomci bogumila jednostavno je u naučnim krugovima pala u vodu. Turci su zatekli jako malo bogumila koji su i ranije bili proređeni katoličkim progonima. Pa čak je i ta šačica bogumila odolevala islamizaciji. Prema turskim defterima glavnu (ako ne i skoro jedinu) podlogu islamizacije je činilo stočarsko stanovništvo - vlasi (pravoslavne ili katoličke veroispovesti) koje se islamizovalo iz lične koristi jer su dobijali zemlju od Turaka. Više bosanskih muslimanskih istoričara koji su detaljno  proučavali pristiglu osmansku dokumentaciju je u naučnim radovima pisalo o svemu ovome, jer im je postalo jasno da se ta laž o poreklu bosanskih muslimana od bogumila nakon ovih istorijskih dokaza i činjenica jednostavno ne može više održavati. Doduše, teorija o bogumilskom poreklu muslimana je ponovo reafirmisana u jeku propagandnog rata 90-tih iz čisto političko-propagandnih razloga i održava se u tim propagandno-šarlatanskim krugovima, ali je jasno da to sa naukom nema veze. Danas je teorija popularna među propagandistima, neznalicama ili neukim istoričarima-amaterima koji citiraju autore koji su pisali pre 100 godina.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: aleksandar I Децембар 30, 2016, 05:26:33 поподне
, стр
Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Нашао сам то, али ову тезу је обрзлагао Недим Филиповић у чланку Власи и успостава тимарског система у Херцеговини, Годишњак АНБиХ, 1974, стр 161.

(https://s29.postimg.org/4v40wni0j/Sirfi_2.jpg) (https://postimg.org/image/4v40wni0j/)

Сирфе смо Амиго и ја солидно разрадили на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1114.msg26489#msg26489
Наслов: Одг: Власи
Порука од: VELEBIT Мај 05, 2017, 02:55:30 пре подне
Vlahi  se prvi put spominju u zakoniku Cara Dusana Silnog I oni  oznacavaju stalez zitelja planinskih krajeva, koji su zivjeli u kantunima I koji su se bavili  stocarstvom.
Pored VLAHA mi imamo I stalez zitelja koji su se bavili zemljoradnjom I u Dusanovom zakoniku se nazivali MEROPAHI.
Da se pogresno ne shvaca ne postoji narod pod imenom VLAHI I MEROPAHI  nego samo stalez u Dusanovom Carstvu.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Мај 05, 2017, 04:45:26 поподне
Vlahi  se prvi put spominju u zakoniku Cara Dusana Silnog I oni  oznacavaju stalez zitelja planinskih krajeva, koji su zivjeli u kantunima I koji su se bavili  stocarstvom.
Pored VLAHA mi imamo I stalez zitelja koji su se bavili zemljoradnjom I u Dusanovom zakoniku se nazivali MEROPAHI.
Da se pogresno ne shvaca ne postoji narod pod imenom VLAHI I MEROPAHI  nego samo stalez u Dusanovom Carstvu.

Али тај влашки сталеж (који је заиста престао да има етничку конотацију у касном средњем веку) је добио име по Власима, што је био термин за све латинофоне/романофоне староседеоце Балкана; Словени су тај термин преузели од Германа, који су њиме такође означавали романофоне староседеоце области у које су се досељавали (истог корена је назив за Велс у Великој Британији, по германском термину *walhaz који су Словени позајмили, и означава британске староседеоце, Велшане); иначе је пре ознаке за Романе то била општегерманска ознака за Келте, по келтском племену Волкима (Volcae), па након што су се Келти у великој мери у оквиру Римске Империје романизовали, семантика се променила и почела да означава Романе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Etymology
https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Мај 05, 2017, 04:53:09 поподне
У првим српским писаним документима, и романски Рагузани (доцније Дубровчани) се називају Власима, а домаћи поданици се називају Србима. (рецимо у повељи бана Нинослава)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Мај 21, 2017, 12:44:13 поподне
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.
kako sada I2a Vlasi?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Мај 21, 2017, 12:48:01 поподне
kako sada I2a Vlasi?
Тестови показују да су власи(малим словом намјерно јер је то социјални статусу овом случају) једна хетерогена скупина. Тако потомци средњевјековних влаха у Херцеговини углавном имају хаплогрупу И2а.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 01:30:16 поподне
Тестови показују да су власи(малим словом намјерно јер је то социјални статусу овом случају) једна хетерогена скупина. Тако потомци средњевјековних влаха у Херцеговини углавном имају хаплогрупу И2а.

Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Мај 21, 2017, 02:10:58 поподне
Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Мај 21, 2017, 02:12:05 поподне

Зашто мислиш превасходно на DN, мени се чини да је јужна варијанта присутнија.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 02:42:54 поподне
Зашто мислиш превасходно на DN, мени се чини да је јужна варијанта присутнија.

Mиcлиo caм нa Влaxe ca вeликим В...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 03:12:24 поподне
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%). 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Мај 21, 2017, 03:29:38 поподне
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%).

R1b - 21%
I2a Dinaric - 16%
E-V13 - 15%
J2b-M241 -  15%
R1a - 10%
J2a - 9%

После следи I1 са неких 3-4%, док су остале хаплогрупе веома слабо заступљене код њих. Интересантно може бити ових 2% I2c. Колико знам, веома се ретко ова хаплогрупа јавља међу Јужним Словенима. Има је нешто мало у српском и бугарском днк пројекту, док се на истраживањима не јавља скоро уопште. Ових 2% код Цинцара можда указује на то да је и она била колико-толико присутна међу тим старим становништвом Балкана.

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207   
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 03:30:56 поподне
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%).

Ja биx peкao: Цинцapи - I2a (пpeтпocтaвљaм вeћинcки DN) + R1a= 26%. Taj "cлoвeнcки" уплив je вepoвaтнo биo пpe мигpaциje нa jугу...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ... Мај 21, 2017, 03:38:58 поподне
Ja биx peкao: Цинцapи - I2a (пpeтпocтaвљaм вeћинcки DN) + R1a= 26%. Taj "cлoвeнcки" уплив je вepoвaтнo биo пpe мигpaциje нa jугу...

Ако је уплив био пре миграције на југ онда су пре јужни динарик.
Мада је питање шта све ту има и да нису зависно од места живљења и сеоба упијали различите комбинације.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 03:56:42 поподне
Ако је уплив био пре миграције на југ онда су пре јужни динарик.
Мада је питање шта све ту има и да нису зависно од места живљења и сеоба упијали различите комбинације.

Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Мај 21, 2017, 04:00:20 поподне
Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Збунисте ме сад, о којој сеоби на југ говорите?:) С обзиром да су тестирањем обухваћени и Власи са југа Албаније, као и они из Штипа и Крушева, зар није логично да је та I2a доминантно Север??

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?

Код Албанаца га такође има, али више у јужним и централним областима. Север је већ друга прича.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Мај 21, 2017, 04:11:13 поподне
R1b - 21%
I2a Dinaric - 16%
E-V13 - 15%
J2b-M241 -  15%
R1a - 10%
J2a - 9%

После следи I1 са неких 3-4%, док су остале хаплогрупе веома слабо заступљене код њих. Интересантно може бити ових 2% I2c. Колико знам, веома се ретко ова хаплогрупа јавља међу Јужним Словенима. Има је нешто мало у српском и бугарском днк пројекту, док се на истраживањима не јавља скоро уопште. Ових 2% код Цинцара можда указује на то да је и она била колико-толико присутна међу тим старим становништвом Балкана.

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207   
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Која грана R1b доминира код Цинцара? 

Знам да је код Цинцара R1b-BY611 слабо заступљена и да је она специфичност Албанаца, знам и да Цинцари немају баш пуно R1b-U152, али никако да нађем податак која грана R1b доминира код Цинцара.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ... Мај 21, 2017, 04:19:59 поподне
Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?

Рецимо она студија о Власима у Моравској, по њој су код Влаха тамо нађени високи проценти Р1а и И2а скоро изједначени.
На генебазе.цз њихов администратор је писао да у регији Злина и Оломоца имају изједначен И2а и Р1а.
Не знам етничку припадност тестираних, али сам погледао два хаплотипа који се ту јављају има их на ФТдна, имам и плус још доста на 17 маркера, али сам ова два највише узео у обзир због урађених СНП тестова и већег броја маркера. Један је онај са урађеним Биг Ипсилоном https://www.yfull.com/tree/I-A815/, а други такође С17250 само 99.99% Y4882. И један и други хаплотип се јављају у ширем кругу ван Моравске и прате различите моделе миграција. Нема назнаке никакве ближе везе са Румунијом и Балканом.
Мада су ти Власи насељени из Северне Румуније, а ја и не знам каква је етничка припадност тестираних, ово сам погледао чисто из радозналости када сам прочитао да су закључили нешто слично као у студији.

Из једног арумунског села https://en.wikipedia.org/wiki/Doliani постоји динарик југ.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=VW2GH&viewuid=23EPZ&p=0
Фтдна: 29575
Има га на грчком пројекту.

Оно што хоћу рећи је да постоји реална могућност да су у различитим регијама повукли различите гране.

Тоске имају неких 9% ДН и 3% ДЈ.


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Мај 21, 2017, 06:55:27 поподне
.

Тоске имају неких 9% ДН и 3% ДЈ.

Oндa ce ипaк мoжe peћи дa je тeк пo дoлacку нa пpocтopу дaнaшњe jужнe Aлбaниje jeдaн дeo cлoвeнcкoг cтaнoвништвa инкopпopиpaн. Вeћи cлoвeнcки уплив кoд Цинцapa нeгo кoд Tocкa, идe у пpилoг тoмe дa cу Цинцapи дoшли у тe кpajeвe пpe Apбaнaca, кojи cу peку Шкумбим, a убpзo и Дeвoл (Ceмeни) пpeшли тeк у XIII вeку. Ниcу дoшли ту тoкoм cлoвeнcкe нajeздe, и кacниjeг шиpeњa бугapcкe дpжaвe. Moгли cу дoћи тeк нaкoн cлoмa Бугapa у тим oблacтимa и oбнoвe Дpaчкe тeмe, дaклe кpajeм IX вeкa.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ... Мај 21, 2017, 07:25:21 поподне
Oндa ce ипaк мoжe peћи дa je тeк пo дoлacку нa пpocтopу дaнaшњe jужнe Aлбaниje jeдaн дeo cлoвeнcкoг cтaнoвништвa инкopпopиpaн. Вeћи cлoвeнcки уплив кoд Цинцapa нeгo кoд Tocкa, идe у пpилoг тoмe дa cу Цинцapи дoшли у тe кpajeвe пpe Apбaнaca, кojи cу peку Шкумбим, a убpзo и Дeвoл (Ceмeни) пpeшли тeк у XIII вeку. Ниcу дoшли ту тoкoм cлoвeнcкe нajeздe, и кacниjeг шиpeњa бугapcкe дpжaвe. Moгли cу дoћи тeк нaкoн cлoмa Бугapa у тим oблacтимa и oбнoвe Дpaчкe тeмe, дaклe кpajeм IX вeкa.

Мала је она студија о Арумунима за озбиљне закључке, на основу ње се поставља питање разноврсности тог динарика код Арумуна у Албанији.
Андон Поци 8 х исти хаплотип (број 85)
Дукаси 2 на 1 разлике (88 и 89) и 3 х исти хаплотип (92)

Погледај студију на линку:
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6XzZxRE5GVGNYLTg
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Мај 21, 2017, 09:44:54 поподне
Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.

Лако се може утврдити где је све живео словенски живаљ у Грчкој из турских пописа, рецимо из 15-16. века. Асимилација над словенским живљем у Грцкој је трајала до касно негде до 18.века. Пошто Грци имају имена која нису карактеристична за словенске народе, утврдило би се где су све живели Словени по Грчкој. (Нема дилеме на северу их је било највише). а где их је било још у централној и јужној Грчкој на то питање даће одговор турски пописи.

Термин Влах/Власи је доста присутан и распрострањен широм Херцеговине и Далмације, било код Срба, било код Хрвата. По логици као преводници и на основу бројности у Херцеговини и Далмацији термин Влах би морао бити уско везан за јужни динарик. Оно што мене чуди је што су јужњаци изразити сточари на Балкану неко каже да је то због Османског царства народ бежао у планине итд., а да то није тако указују највећи проценти хаплогрупе (сада мислим на целу) достиже у планинским и кршовитим пределима Динарских Алпа и ван нашег простора на Карпатима то говори да је сточарство одавнина карактеристика за И2а хаплогрупу и да је сточарство заслужно за размножавањем великог броја носилаца ове хаплогрупе. Када се говори о миграцијама хаплогрупе, о томе се и не пише ретко када, јер онима који тврде супротно руши теорије и избегавају да о томе пишу, а ово су јако битне чињенице за расветљавања миграција и порекла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Мај 22, 2017, 01:14:30 поподне
Nikome nije palo na pamet da su se po nekim izvorima Cincari, Makedonci itd nekada izjasnjavali kao Srbi? Na stranu to, nesto jos bitnije od svega toga, ti narodi se smatraju naslednicima Ilira/tracana a vidimo jak slovenski uticaj?Pa jel moguce da to ima neke veze sa temom Iliri =Sloveni
Наслов: Одг: Власи
Порука од: edukator Јун 09, 2017, 09:16:45 поподне
Termin vlah je imao višestruka i generička značenja. Naravno ima još termina koji su prošli kroz slične promene značenja i prvobitno obuhvatali jedan uži pojam, pa kasnije širi, ali nigde ne postoji takva zbrka kao sa pojmom vlah. Pošto se termin vlah koristio za romanizovano stanovništvo, po nekim pretpostavkama stočarsko stanovništvo  u srednjovekovnoj Srbiji je imalo etničku vlašku komponentu, pa je naziv vlah kasnije postao generički naziv za čitav stalež bez obzira na etnicitet. Ali to su samo pretpostavke jer se sa sigurnošću ne može znati da li se stočarsko stanovništvo etnički razlikovalo od zemljoradničkog. U srednjovekovnoj Srbiji vlah je oznaka stočarskog staleža, a kako je položaj stočara bio povoljniji od položaja zemljoradnika, bilo je menjanja staleža što je u jednom trenutku i zakonski zabranjeno sve zarad očuvanja postojećeg poretka i sprečavanja osipanja zemljoradničkog stanovništva. Naročito je unosan bio posao organizatora transporta robe koji je obavljan za Dubrovčane i to unosan čak i za plemstvo. To je bila neka vrsta današnje špedicije. Za taj je posao potrebno imati konje, dakle baviti se njihovim uzgojem. Dubrovčani su nazivali vlasima tu kategoriju ljudi koju su angažovali u vezi transporta, te se u tom kontekstu neke hercegovačke porodice pominju kao vlaške. Vlasima se nazivalo i svo ostalo stočarsko stanovništvo Hercegovine koje će biti masovno islamizovano i raseljavano po čitavoj Bosni jer im je vlast dodeljivala zemlju. Od njih potiču preci naroda koji se danas zvanično naziva "Bošnjaci". Prednost prilikom dodele zemlje su imali muslimani, pa su motivi islamizacije jasni. Nakon islamizacije više se nisu nazivali vlasima. Nakon ovih kolonizacija, termin vlah se počeo koristiti  za bezemljaše, da bi kasnije postao generički naziv za hrišćanina bez obzira na socijalni položaj jer su većina onih koje turska vlast nije favorizovala u dodeljivanju zemlje bili hrišćani. Dakle, opet vidimo promenu značenja i protezanje termina sa jednog užeg pojma na širi. Na kraju je termin vlah poprimio pogrdne konotacije, a taj pogrdni  ekvivalent terminu vlah je termin balija što je pogrdni naziv za muslimane u Bosni. Pravo značenje reči balija je takođe stočar. Prvobitno su balije bili hercegovački stočari oko Veleža. I u Hrvatskoj je termin vlah takođe imao različita značenja, od generičkog naziva za čobanina u zaleđu Dalmacije (mahom katolici), preko generičkog naziva za svakog ko je prebegao sa turske teritorije u kojoj se već ustalila upotreba termina vlah, do generičkog i pogrdnog naziva za Srbe.


Nedim Filipović, sarajevski profesor i najeminentniji orijentalista u bivšoj SFRJ:

(https://s20.postimg.org/a7kyj35v1/VLASI_BOS.jpg)

(https://s20.postimg.org/n0i9ahw8d/6455.jpg)

(https://s20.postimg.org/jtzu6sm3x/bosanski.png)

(https://s20.postimg.org/hllnpgezx/YBH54nl.png)

(https://s20.postimg.org/l9umv9pbh/54_TRR.jpg)

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јун 24, 2017, 01:10:31 пре подне
Ако се спомињу Власи, тада треба поменути и Волке (Volcae,Wutschker,Wallahi), кои по Иулиу Цезару обитаваше у Моравскои источно од Боики на простору Херкинске шуме (Херак??).

...Caesar related a tradition associating the Celtic tribe of the Volcae to the vast Hercynian Forest, though they were more probably to be located in the eastern range of the České Středohoří; yet, Volcae of his time were settled in Moravia, east of the Boii. Their apparent movement may indicate that the Volcae were newcomers to the region. Caesar's remark about the wealth of this region may have referred not only to agriculture but also to the mineral deposits there, while the renown attributed to the Volcae "in peace and in war" resulted from their metallurgical skills and the quality of their weapons, both attracting the attention of their northern neighbors.[2] Together with the Boii in the upper basin of the Elbe river.....


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg/640px-Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

https://en.wikipedia.org/wiki/České_Středohoří
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јун 24, 2017, 01:21:09 пре подне
Ако се спомињу Власи, тада треба поменути и Волке (Volcae,Wutschker,Wallahi), кои по Иулиу Цезару обитаваше у Моравскои источно од Боики на простору Херкинске шуме (Херак??).

...Caesar related a tradition associating the Celtic tribe of the Volcae to the vast Hercynian Forest, though they were more probably to be located in the eastern range of the České Středohoří; yet, Volcae of his time were settled in Moravia, east of the Boii. Their apparent movement may indicate that the Volcae were newcomers to the region. Caesar's remark about the wealth of this region may have referred not only to agriculture but also to the mineral deposits there, while the renown attributed to the Volcae "in peace and in war" resulted from their metallurgical skills and the quality of their weapons, both attracting the attention of their northern neighbors.[2] Together with the Boii in the upper basin of the Elbe river.....


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg/640px-Volcae_Arecomisci_and_Tectosages_%28migrations%29.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

https://en.wikipedia.org/wiki/České_Středohoří
У Моравској (Чешка),постоје места Valasske mezirici (Влашко међуречје) и Valasska polanka ,округу Злин
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 24, 2017, 08:28:12 пре подне
У Моравској (Чешка),постоје места Valasske mezirici (Влашко међуречје) и Valasska polanka ,округу Злин

Ти топоними потичу од Моравских Влаха, о којима постоји посебна тема.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1737.0
Наслов: Одг: Власи
Порука од: edukator Јун 25, 2017, 05:16:33 поподне
U samoj studiji o genetici Moravskih Vlaha tvrdi se da su izmešani sa Slovenima i Germanima:
"Until the beginning of the 20th century, the Moravian Valachs’ way of life was similar to other Romanian ethnic groups in the Balkans, especially the Aromuns (seasonal mountain sheep herding, production of cheese, wool, and leather products). An admixture of the newly-arrived Valachs with autochthonous (Slavic and German) Moravian population also began soon after the arrival of the first immigrants – so we can assume a steady genetic and cultural flow between these two populations. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131682/
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 11, 2017, 11:05:23 поподне
Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Јул 11, 2017, 11:36:19 поподне
Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

На Крстарици је својевремено била дискусија о тим Чичима/Ћићима у Истри, а биће да сам то читао на теми Подријетло истарских Хрвата (https://forum.krstarica.com/showthread.php/694292-Podrijetlo-istarskih-Hrvata/page2). Не бих копирао ничије коментаре, али вреди погледати, јер је прикупљено доста материјала. ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 20, 2017, 06:58:40 поподне
Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.   
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 20, 2017, 07:12:06 поподне
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.

И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 20, 2017, 07:37:11 поподне
И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.
Знам да се код Крајишника углавном јавља U-152, што није случај са Цинцарима и Арнаутима, међутим R1b је толико слаба у Крајини да је ја често и не узимам у обзир кад је реч о неких грубим проценама и закључцима, а ни на укупном националном нивоу не можемо да се похвалимо са великим процентом R1b.  Спадамо међу народе са најмањим процентима R1b у Европи.

Ја сам пошао од тога да су Морлаци слични Цинцарима, међутим можда и нису били.  То би најбоље сазнали кад би се тестирало бар неколико десетина Истро-Романа односно Ћића.  Ћићи су остаци остатака Морлака, остало их је још само двадесетак у Жејанима у Истри који говоре истро-романски језик.  Међутим оних који се изјашњавају као Хрвати а знају да су истро-романског порекла има пуно више.

Та прича о посрбљеним Морлацима западно Дрине је само једно у низу усташко-хтватских анти-српских лудовања које датира још од "оца" хрватске нације и великог србомрзца Анте Старчевића.   Сад иду још даље па говоре да су и Срби источно од Дрине посрбљени Власи и Арнаути.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 20, 2017, 07:48:23 поподне
Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

....Судећи по очуваним подацима, више напада је било на оном другом краку пута који је водио преко Дурмитора према Оногошту и даље према приморју. Пролазио је кроз пределе које су Дубровчани називали Планине, а некад и Морлакија. Прецизни је назив био Језера, а цео крај је приписиван Власима Бањанима. Чак овамо се упутио са територије Павловића у зиму 1427. један од кнезова војводе Радослава, по имену Богданац Бориновић, са братом и са људима, и ту је на Сандаљевој територији оштетио дубровачке трговце. Сами Бањани и браћа Златоносовићи оштетитли су трговце код места Пирни До, које је тај назив сачувало до данас у близини Плужина.......

такођер ие упитно сродство горепоменутих Златоносовића са истоименом властеоском породицом

https://mostovikulture.files.wordpress.com/2014/04/pljevlja-u-srednjem-vijeku2.pdf
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 20, 2017, 08:11:14 поподне
На хрватским острвима има прилично J2b-M12. Било би занимљиво видети да ли је то M241, или M205.

Један од морлачких вођа био је и Илија Пераица. На 23andMe постоји презиме Пераица, Хрватска, I2a Dianric, што може да указује на то да се само име очувало.

Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

Интересантно. То би можда објаснило висок проценат поменутих хаплогрупа на западу, а и отворило питање неких старијих сеоба. Ипак мислим да се главнина Бањана, Дробњака, Крича и осталих, тек по доласку Турака, у већем броју покреће ка западу.

Генерално би те Истарске Влахе данас пре требало тражити међу Хрватима, него међу Крајишким Србима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: OlovniCovek Јул 20, 2017, 09:32:27 поподне
Po ovome sto se tice Svrljiga:

http://www.svrljig.info/svrljig-novosti/kultura/svrljizani-su-pretezno-slovensko-srpskog-praporekla.html

"Kod stanovništva svrljiškog kraja dominiraju haplogrupe I2a (oko 40%) i R1a (oko 15%"

Ispade Svrljizani siju veci deo Srbije sto se tice I2a :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 20, 2017, 11:26:59 поподне
Сматрам да Морлаци засебну тему заслужуиу.

Нађох занимљиво тумачење талианског иезикослова - Карла Таљавиниа, да "Морлак" од "Моравског Влаха" "mor(ava va)laco" потиче.

La palabra "morlaco", según la tesis alternativa del lingüista italiano Carlo Tagliavini, puede venir de "morava valaco", es decir, "mor(ava va)laco" o valacos del río Morava.

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_morlaco

А Сол размишља и у правцу Црног мора - Mauro laco
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Sergius Јул 21, 2017, 08:41:39 пре подне
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 21, 2017, 09:22:18 пре подне
Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."
Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s (https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s)  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске Загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s (https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s)



 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 09:38:57 пре подне
Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s (https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s)  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s (https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s)

Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Тачно је да је у сјеверној Далмацији постојала једна група влаха ( не вјерујем ни да су они били романофони) која се првобитно повукла у Истру, али се послије неколико година вратила. То су они познати власи Истрије из пописа Клишког санџака у 16. вијеку. Ти повратници власи Истрије су свакако учествовали у етногенези далматинских Срба, а вјероватно и далматинских Морлака католика.. Тачно се зна која су села у Далмацији насељавали.

Треба имати у виду да су и прије доласка главнине источно-херцеговачке српске струје у 16. вијеку, на подручју Крајине, тада угарске краљевине, боравиле мање групе влаха (нероманских) , већ управо херцеговачких (Срба или словенизованих). Неки од тих влаха су се утопили у хрватску популацију, неки у српску. Неки од њих су још у 18. вијеку били пописани као посебна група у Попису Лике 1712, под називом Стари Власи.

Хоћу рећи, да ни ти стари власи ни они који су послије дошли, нису били  романофони, али су свакако и једни и други представљали својеврсну словенско-ромејску симбиозу. О процентуалним удјелима једног и другог би се могло расправљати.

Уосталом и ми данашњи Срби смо производ управо те словенско-ромејске симбиозе. Неко има можда словенску Y-днк, али кад се погледа аутосомална генетика сваког од нас, види се јасно да је то пола-пола, баш као и укупни распоред хаплогрупа.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 10:40:33 пре подне
Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку. Каква је то романофона групација у Истри,  одакле је дошла, ко ће га знати?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 21, 2017, 10:52:14 пре подне
Kazu da je Zeljko Kerum od tih nekih VlaJa :)

(https://s12.postimg.org/dggtvuacd/kerum_pr_ut.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 21, 2017, 11:14:24 пре подне

Приморци Влајима називају становништо далматинског залеђа, поготово становнишво из залеђа Сплита. https://sh.wikipedia.org/wiki/Vlaji (https://sh.wikipedia.org/wiki/Vlaji)

Назив Влаји има негативну конотацију.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2017, 01:30:03 поподне
Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 01:55:37 поподне
Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.

Језик Ћића свакако спада у источнороманске дијалекте, и на просторе Истре је дошао са истока. Има више верзија о поријеклу од којих су најчешће двије: поријекло из Трансилваније и Баната или са подручја данашње Србије (области реки Моравы, центральной Сербии и частично Болгарии).

Колико сам успио да схватим језик Ћића је ипак ближи дакорумунском него цинцарском. Иначе, чудно ми је да за ту популацију нису успјели да утврде ништа коначно: кад се уопште доселила у Истру, које је непосредно поријекло језика, одакле су Ћићи?

Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 01:57:10 поподне
Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку.


Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 02:05:37 поподне

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

По чему се зна да јесу?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 21, 2017, 02:11:35 поподне

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 02:17:10 поподне
По чему се зна да јесу?
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 02:26:47 поподне
Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.


Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 02:32:30 поподне

Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami.
Па власи  у данашњој Херцеговини и Црној Гори живјели су готово сами а опет наслоњени на романофоне градове у приморју. Данас немамо ни јеан доказ да су ти власи икада били романофони.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 02:34:56 поподне
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.

Да, сем тога сви ти власи су управо у 14. и 15. вијеку покривени обиљем грађе из дубровачког архива и нема никакве назнаке да су говорили било каквим романским језиком. Ако су власи у матици, Херцеговини већ били језички Срби, на путу до Хрватске се свакако нису могли романизовати. Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба. 1596. године власи са подручја Поуња поносно себе називају "влашки синови поунске крајине" и пишу писмо наравно, на српском (не романском језику).

Тенденције да се статус "влаха" као социјални статус у периоду средњег вијека преведе у етнички, у хрватској историографији има увијек једну и само једну намјеру,а то је да се на неки начин крајишки Срби издвоје од Срба из Србије и да се прикажу као посебан несловенски етнос.

Ту се мора јасно разграничити шта значи појам влаха у 14, 15 и 16. вијеку,а шта у раном средњем вијеку. У том периоду влах више дефинитивно није етничка, а поготово не језичка категорија. Дубровчани су називани власима у средњем вијеку али их већ у 14. 15. и 16. вијеку нико није тако називао.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 02:36:59 поподне
Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.


Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 02:42:28 поподне
Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба.


Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 02:46:04 поподне

Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.

Али и да јесу, то никакве везе нема са миграцијама херцеговачких "влаха" касног средњег вијека, који су били социјална статусна група у оквиру српског народа.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2017, 02:47:29 поподне
Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli.

Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 02:49:59 поподне

Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić

Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:25:29 поподне
Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.


Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:34:19 поподне
Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?


Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 


Kako su bili stočari, vjerojatno su došli postupno, u etapama.  Čakavski su očito naučili kad su konačno došli u Liku.  I naravno, u Hrvatskoj dolaze pod uticaj zapadnog kršćanstva.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 03:38:08 поподне

Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.

Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.

Истрормански има јасне параллеле са савременим румунским ( у тој мјери да га неки сматрају дијалектом румунског) и колико видим код лингвиста су од опција остале само двије : да ли је поријеклом из тимочке зоне источне Србије или банатско-трансилванске зоне.

Лингвистички далеко стоји од свих далмато-романских дијелаката као и централно-балканских. Укратко, лингвистички немају везе са романофоним популацијама ни западног ни јужног ни централног Балкана, па је теза о некакавој панвлашкој балканској романској језичкој заједници, које су Истрормани преостали изданак, прилично немогућа.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:39:52 поподне
Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.


Pa naravno da nemaju slavenska imena kad su katolici.  I nije da nitko od njih nema.  Među Ćićima u Čepićkom polju u istom periodu nalazimo Stanišu Jelovčića, Stanka Bubulića i čovjeka koje se zove Mile Stoja.  I među čakavskim Vlasima koje Zrinjski naseljavaju u Prilišće imamo Radivoja, dva Radića i jednog Milića.  Sve slavenska osobna imena. 


I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani, već da osobna imena nemaju veze s jezikom kojim netko govori.  Ako Staniša Jelovčić i Mile Stoja mogu biti govornici vlaškog, zašto bi slavenska osobna imena drugih Vlaha isključivala mogućnost da govore vlaški?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:41:25 поподне
Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.


Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 03:44:12 поподне

Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku.

Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:50:36 поподне
Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.


Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png



Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 03:51:38 поподне
I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani...

У реду, ово ми је битно да разјаснимо, јер сам мислио да тврдиш супротно.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 21, 2017, 03:52:27 поподне

Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 




Tecaлиja je пpиличнo jужнo oд тзв. Jиpeчeкoвe линиje дa би билa извopиштe Poмaнa. Пpe ћe тo бити oблacт у тpoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe, гдe ce нa пpeлaзу кacнe aнтикe нa paни cpeдњи вeк cкoнцeнтpиcaлo poмaнcкo cтaнoвништвo. У Чудимa Cв. Димитpиja ce cпoмињe тo cтaнoвништвo, кao избeглицe у Coлуну.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 03:54:33 поподне
A evo i karte dijelove Istre i Kvarnera u kojim se oko 1700. pouzdano govorio vlaški iliti morlački.  Sa svih 5 punktova imamo primjere(suvremene ili današnje) tog jezika tako da možemo biti potpuno sigurni da se radi o vlaškom jeziku.


https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png (https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png)


A valja napomenuti i da recimo Ireneo della Croce koji govori o Morlacima i njihovom jeziku navodi poimenice tri sela kod Trsta, ali kaže općenito da Morlaci na čitavo tršćanskom Krasu govore tako. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 03:59:16 поподне

Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png

Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.

Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.

О другим романфоним популацијама по далматинским градовима и острвима, овом приликом не говорим.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 04:21:44 поподне
Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.



Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia

Цитат
Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.


I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 21, 2017, 04:54:39 поподне
Postoje li specificna prezimena dalmatinskih i istarskih Vlaha? Negde sam na njihovom sajtu procitao da bi mogla biti ona koja su na UN ,OV,IN...Vukov,Boljun,Cerin...да пробамо да нађемо родове везано за ове о којима се пише...мој колега из Пуле се презива Бољун,а прочитао сам негде да би могли бити Власи
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 05:01:59 поподне



Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia


I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?
Источноерцеговачки власи говор у средњем вијеку штокавску ијекавицу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 05:23:07 поподне
Источноерцеговачки власи говор у средњем вијеку штокавску ијекавицу.


Što ne isključuje mogućnost da govore i neki drugi jezik. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 05:27:27 поподне
Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog.  Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda. 



Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 05:29:42 поподне

Što ne isključuje mogućnost da govore i neki drugi jezik.
А притом их 90 посто носи словенска имена, а у остатку имају више норманских имена од романофоних. И да немамо ниједан историјски податак да говоре романским језицима.Имају више од стотину епитафа и нигдје ни један а да није словенски. Реално би било да ти власи насељавањем учврсте романофони Дубровник ако су пичали неким другим језиком осим словенским, а не да га словенизују.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 05:32:59 поподне
Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog.  Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda.
Постоји, али није тако доминантна. Ми једва проналазимо трагове хаплогрупа који би се могли повезати са неким старим романским становништвом,на територији Доњих влаха у Херцеговини.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 21, 2017, 05:34:02 поподне
Ћићи су највероватније дошли са југоистока, али су живели у 14-ом 15-ом веку на простору северне Далмације, онда су се преселили у Лику, да би нешто касније отишли на Крк и у Истру.  Морлаци се први пут у северној Далмацији спомињу у 14-ом веку.  https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History)

Постоје докази да су истрарски Власи односно Ћићи боравили у 14-ом и 15-ом веку у северној Далмацији, а где су живели пре тога још није утврђено.  Да Ћићи тј. Морлаци нису аутохтони Романи источне обале Јадрана као што су далматински Романи који су живели у средњем веку у приобалним градовима је сасвим извесно.  Теорија о доласку из Трансилваније је више великорумунска пропаганда, они су највероватније дошли из унутрашњости Балчкана, али вероватно нису дошли ни из северне Грчке одакле су Цинцари.
Они су једна посебна грана Влаха у односу на Влахо-Румуне, Цинцаре, Мегленске Влахе, Шепаве Влахе и остале познате влашке групе.

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s (https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s)  1:30-2:35 Каже да су Ћићи старобалкански Власи, који су пре доласка у Истру живели на подручју северне Далмације, да су касније прешли на подручје Велебита, а да их је у Истру довео Крсто Франкопан 1509. године.  То су кретања Морлака северна Далмација - Велебит - Крк / Истра.  Нема сумље да су Ћићи романофони Морлаци.
 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 05:34:41 поподне
A evo kako Petar Skok navodi da su seljaci iz Zatona i Pridrage još prije 100 godina brojali ovce u parovima i da su brojevi koje su oni rabili istočnoromanski. 



 2 - Dô
 4 - Páto
 6 - Šásto
 8 - Šópći
10 - Zȅći


Zaton je sigurno štokavsko i bunjevačko naselje.  Čini mi se da je i Pridraga. 






Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 21, 2017, 05:41:49 поподне
Ћићи су највероватније дошли са југоистока, али су живели у 14-ом 15-ом веку на простору северне Далмације, онда су се преселили у Лику, да би нешто касније отишли на Крк и у Истру.  Морлаци се први пут у северној Далмацији спомињу у 14-ом веку.  https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History)

Постоје докази да су истрарски Власи односно Ћићи боравили у 14-ом и 15-ом веку у северној Далмацији, а где су живели пре тога још није утврђено.  Да Ћићи тј. Морлаци нису аутохтони Романи источне обале Јадрана као што су далматински Романи који су живели у средњем веку у приобалним градовима је сасвим извесно.  Теорија о доласку из Трансилваније је више великорумунска пропаганда, они су највероватније дошли из унутрашњости Балкана, али вероватно нису дошли ни из северне Грчке одакле су Цинцари.
Они су једна посебна грана Влаха у односу на Влахо-Румуне, Цинцаре, Мегленске Влахе, Шепаве Влахе и остале познате влашке групе.

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s (https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s)  1:30-2:35 Каже да су Ћићи старобалкански Власи, који су пре доласка у Истру живели на подручју северне Далмације, да су касније прешли на подручје Велебита, а да их је у Истру довео Крсто Франкопан 1509. године.  То су кретања Морлака северна Далмација - Велебит - Крк / Истра.  Нема сумље да су Ћићи романофони Морлаци.
https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_language#Characteristics (https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_language#Characteristics)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 05:55:38 поподне

Цитат
А притом их 90 посто носи словенска имена, а у остатку имају више норманских имена од романофоних.

Kao što rekoh, to ništa ne znači.  Imaju i Ćići otkad se pojavljuju u izvorima i imena i prezimena potpuno identična onim u susjeda Hrvata, pa opet govore kod kuće vlaški.  Imena ne znače apsolutno ništa kad se radi o ovakvim etničkim skupinama.  I epigrafika ne znači ništa.  Pravoslavni Albanci nisu isto tako ostavili ništa za sobom.  Kakav dokaz imamo prije 1732. da se u srednjoj i južnoj Albaniji uopće govorilo albanski?  Epigrafika je na srpskom i grčkom.



Цитат
Постоји, али није тако доминантна. Ми једва проналазимо трагове хаплогрупа који би се могли повезати са неким старим романским становништвом,на територији Доњих влаха у Херцеговини.


Genetika je nešto drugo i nije uvijek poveziva s jezikom i uvjetno rečeno "kulturom."  Što god kultura značila prije 600 ili 700 godina.  Ni Cincare nije lako povezati s Rumunjima genetski, pa opet je vrlo izvjesno da su Rumunji potomci jedne grupe Cincara koja je iz dubine Balkana otišla preko Dunava.  Naravno da se uz njih u 800 godina svašta prilijepilo.  Ne bi u srednjovjekovnoj Srbiji zakon branio da Srbi idu u Vlahe da se to nije događalo.




Inače, ja sam u kontaktu s predsjednikom udruge Žejane.  Selo je i danas vlaško i bar prije dvadesetak godina je bilo djece predškolskog uzrasta koja nisu znala hrvatski kako treba.  Ja sam s njim nešto pričao o mogućnost DNK testiranja.  U selu je samo 6 starosjedilačkih rodova, ne računajući one koji su se u zadnjih 200 godina prizetili u selu iako su i oni povlašeni.  Doričić, Marmilić, Roguljić, Sanković, Stambulić i Turković.  Ne znam koliko bi sve to koštalo, ali ja bih bio spreman donirati nešto novca u sklopu nekog od testiranja Porekla. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 21, 2017, 05:57:19 поподне
Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 05:58:53 поподне
Pošto je oko 1820. u Žejanima bilo oko 70 domaćinstava a većina ih je nosila samo 6 prezimena, tako su hižna imena ili nadimci bili jako popularni.  Kao i imena i prezimena, i nadicmi ovih Vlaha su uglavnom isti kao i kod susjeda Hrvata.


Planina, Barka, Rondić, Kovač, Limeš, Masnik, Zvik, Cigan, Jučki, Ruško, Jurman, Blažina, Fradelj, Ikić, Krpica, Kuzmić, Leljo, Milić, Mizanja, Pazar, Pepić, Škrbac, Šporer, Šuterer, Turko, Didić, Friula, Gršela, Golubin, Štokančić, Jurin, Bonde, Kapo, Juša, Misoča, Ravić, Gršić, Jakovica, Mikin, Šmate, Taško, Vide.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 06:03:31 поподне
Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.


Ti ogulinski Turkovići su dosta stari.  Kad je Brne Frankopan potvrđivao međe grada Ogulina, neki Turković je dobio zemlju između samog grada i sela Vitunja.  1579. godine je vojvoda ogulinski Ivan Turković. 


I ako mogu zamoliti administraciju da premjesti zadnjih par stranica ove teme u posebnu temo o Vlasima ili Morlacima ili nešto slično.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 21, 2017, 06:10:37 поподне
Kao što rekoh, to ništa ne znači.  Imaju i Ćići otkad se pojavljuju u izvorima i imena i prezimena potpuno identična onim u susjeda Hrvata, pa opet govore kod kuće vlaški.  Imena ne znače apsolutno ništa kad se radi o ovakvim etničkim skupinama.  I epigrafika ne znači ništa.  Pravoslavni Albanci nisu isto tako ostavili ništa za sobom.  Kakav dokaz imamo prije 1732. da se u srednjoj i južnoj Albaniji uopće govorilo albanski?  Epigrafika je na srpskom i grčkom.




Genetika je nešto drugo i nije uvijek poveziva s jezikom i uvjetno rečeno "kulturom."  Što god kultura značila prije 600 ili 700 godina.  Ni Cincare nije lako povezati s Rumunjima genetski, pa opet je vrlo izvjesno da su Rumunji potomci jedne grupe Cincara koja je iz dubine Balkana otišla preko Dunava.  Naravno da se uz njih u 800 godina svašta prilijepilo.  Ne bi u srednjovjekovnoj Srbiji zakon branio da Srbi idu u Vlahe da se to nije događalo.




Inače, ja sam u kontaktu s predsjednikom udruge Žejane.  Selo je i danas vlaško i bar prije dvadesetak godina je bilo djece predškolskog uzrasta koja nisu znala hrvatski kako treba.  Ja sam s njim nešto pričao o mogućnost DNK testiranja.  U selu je samo 6 starosjedilačkih rodova, ne računajući one koji su se u zadnjih 200 godina prizetili u selu iako su i oni povlašeni.  Doričić, Marmilić, Roguljić, Sanković, Stambulić i Turković.  Ne znam koliko bi sve to koštalo, ali ja bih bio spreman donirati nešto novca u sklopu nekog od testiranja Porekla.
Слажем се да су Румуни или прото-Румуни дошли са југа Балкана, али и из Бугарске у данашњу Румунију, и то у 11-ом или 12-ом веку.
Пре 12-ог или 13-ог века не постоји Влашка на подручју данашње јужне Румуније, а до 12-ог века Влашка низија је била Куманија.

Иначе на простору данашње Румуније Словени су били већинско становништво током читавог средњег века, да је тако показује нам данас генетика Румуна.
Ти условно речено Цинцари или Власи који су дошли са југа Балкана и из Бугарске су успели језички и политички да асимилирају (влахизирају) словенску већину у влашкој низији.  Има румунских историчара који отворено кажу да су преци Румуна дошли са подручја јужно од Дунава током средњег века.   Друго бугарско царство се звало влашко-бугарско царство што указује на то да су Власи били јако бројни у Бугарској у средњем веку, што није случај са подручјем данашње Румуније, где пре 12-ог, евентуално 11-ог века нема никаквог помена Влаха.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 21, 2017, 06:17:39 поподне
Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog. Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda.

Нe пocтojи никaквa вeзa измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa кacнoг cpeдњeг вeкa. Jeднo je eтнoним, a дpугo coциjaлнa кaтeгopиja и тo пpивилeгoвaнa, кojoj cу кpajeм cpeдњeг вeкa cкopo cви тeжили. Пa и Ocмaнлиje зaдpжaвajу тaj влaшки зaкoн и пpивилeгиje...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 06:32:19 поподне
Ne razumijem zašto mi se slova stalno smanjuju kad odgovaram pa ću staviti poruku ponovno.





A pošto je kolega @ДушанВучко pitao o prezimenima Ćića u Istri, evo ih prije 200 godina.




Za Žejance sam naveo.  Oni su sjeverozapadno od Rijeke i Opatije na ovoj karti.




https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png




U Cerovici koja je južno od Labina dominiraju Dobrići(18 k.), Fonovići (8 k.) i Tomičići (5 k.).  Od drugih zanimljivih prezimena ima Višković, Juričić, Glavičić i Milevoj.  Ovdje je vlaški jezik izumro već polovicom XIX stoljeća.




U najvećoj zoni od desetak vlaških sela oko Čepićkog polja(na karti sjeverno od Labina) živjelo je u to vrijeme 300-350 kuća romanofonih Ćića.  Najčešća prezimena su Ljubičić (15 k.), Tvrtković (9 k.), Belulović(8 k.), Lencović (8 k.), Jelančić (8 k.).  Osim njih, zanimljiva su i prezimena Tvrdoslavić, Sanković, Peculić, Opačić, Mužulj, Hilj, Dijanić, Bakotić, Brančela i Brajuha.
Gore kod Trsta se u XIX stoljeću, otkad je počelo zanimanje za lokalne jezike, ne spominju govornici vlaškog ali ih spominje 1700. Ireneo della Croce u svojoj povijesti grada Trsta.  Kaže da ih drugi nazivaju Ćićima i Morlacima ali da se sami nazivaju Rumerima.  Kaže da govore slično ljudima iz Vlaške(Rumunjske).  Navodi i ove riječi s talijanskim prijevodom.


https://s10.postimg.org/n02sru1bd/image.png


Tri sela kod Trsta koja izričito navodi su Opicina, Trebiciano i Gropada.  U selima i danas žive Slovenci, koji govore notranjskim narječjem slovenskog jezika.  Nemaju nikakvu svijest da su im preci govorili drukčije, iako su očito bili romanofoni ali i sigurno došli govoreći čakavski ili štokavski uz vlaški.


U Gropadi je prije 200 godina bilo Milković (8 k.), Kalac (7 k.), Pećar (5 k.) i drugih.  U Trebicianu je od 72 kuće bilo Kralj (40 k.), Skok (16 k.) i Mošina (7 k.).  U Opicini Šašić (30 k.), Škrlevaj (28 k.), Daneu (19 k.), Malalan (17 k.)Hrvatin (16 k.).


U susjednim selima na Krasu koja della Croce ne spominje ima u selu Padriciano 18 kuća Grgića od ukupno 20 u selu.  U selu Bane je 9 kuća s prezimenom Ban 5 s prezimenom Perčinović.  U selu Orlek sa slovenske strane granice ima 8 kuća Stojkovića. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 06:34:41 поподне
Нe пocтojи никaквa вeзa измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa кacнoг cpeдњeг вeкa.


Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 21, 2017, 06:38:49 поподне
Видим да су их Хрвати звали и Ћирибирци ,можда је и она песма "Ћирибири бела Маре моја.." везана за њих :) наводно Ћири бири на румунском значи "држи добро"...али о пореклу имена ми мало вуче и на Цинци,Ћићи,као број 5 на латинском?
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/%C4%86iribirci
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 21, 2017, 06:41:36 поподне
Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.
I Turkovici u Sandzaku se E V13.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 21, 2017, 06:46:32 поподне
I Turkovici u Sandzaku se E V13.
? :)
https://goo.gl/images/HGC7HQ
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 21, 2017, 06:48:21 поподне
I Turkovici u Sandzaku se E V13.

Који су ти Турковићи, тј. где су тестирани? Санџачки пројекат?

Ови Турковићи са 23andMe у породичним презименима имају презиме Рибарић. Осим што је презиме Турковић специфилно и јавља се у том делу Хрватске и презиме Рибарић је заступљено у околини Огулина (Озаљ и Рибарићи).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 21, 2017, 06:49:09 поподне
Замолио бих да дискусију о Власима наставите на овој теми:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1360.0
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 06:51:24 поподне

Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?
Ово су неки катунари из мога краја 1477. године

Вукосав син Влаћа власи Влаховићи
Радоња син Грубача власи Угарци
Милобрад син Обрада власи Бурмази
Богиша син Милише власи Ненковци
Херак син Владислава власи Мириловићи
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 21, 2017, 07:06:56 поподне

Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?

Пocтojи вeзa у нaзиву и зajeдничкoм живoту jeдниx пopeд дpугиx. To je, штo би Бoгумил Xpaбaк peкao, пpoжимaњe. Влacи ниcу нecтaли и њиxoвa дeлaтнocт je ocтaлa cтoчapcтвo... Aли je cвe вишe зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je бpojниje и кoje cвe вишe пpeлaзи нa cтoчapeњe. To je eтaпнa фaзa, кoja je тpajaлa вeкoвимa, гдe cу мнoги Влacи cлoвeнизoвaни, a ca дpугe cтpaнe и мнoги Cлoвeни poмaнизoвaни; дoдушe у мaњeм бpojу. У тaквим "пpoжимaњимa" нopмaлнo je дa je билo и мeђуcoбнoг утицaja нa jeзик, a caмим тим и нa aнтpoпoнимиjу.... To ce види и у oднocу и пpoжимaњу измeђу Cлoвeнa и Apбaнaca... Вeзa нe пocтojи измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa-cтoчapa кacнoг cpeдњeг вeкa у гeнeтcкoм cмилу, oднocнo измeђу poмaнизoвaниx cтapoceдeoцa Бaлкaнa и пoтoмaкa Cлoвeнa, кojи cу пpeшли нa cтoчapcтвo кao глaвну дeлaтнocт.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 07:07:29 поподне
Ово су неки катунари из мога краја 1477. године

Вукосав син Влаћа власи Влаховићи
Радоња син Грубача власи Угарци
Милобрад син Обрада власи Бурмази
Богиша син Милише власи Ненковци
Херак син Владислава власи Мириловићи


Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 21, 2017, 07:25:45 поподне

Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?
Очекујем прво више христијанизованих имена, као код црногорских брдских племена. Објасни ми како једна групација која према попису броји 10 000 ожењених мушкараца, што би у најмању руку могло значити да популација броји  бар 50 000 људи, има 90 посто словнких имена? Остатак су хришћанска имена.Напомињм, наслоњни су на романофоне градове које су словенизовали и међу њима живи веома мала популација земљораничког становништва. Немамо ниједан доказ да су говорили неком врстом романског језика. Оставили су много епиграфике(највише на нашим средњевјековним  просторима) која је потпуно словенска.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 21, 2017, 07:41:07 поподне

Opet, kakve veze imaju ta imena s jezikom tih ljudi?  Iliti, kakva imena očekuješ od ljudi da bi oni mogli biti romanofoni?

Иcтo тaкo ce мoжe peћи и зa oвo:



...otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 08:20:53 поподне
Иcтo тaкo ce мoжe peћи и зa oвo:


Naravno.  Ljudi su Srbi i govore srpski neovisno o tom kakvo ime i prezime nose. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 08:31:25 поподне
Очекујем прво више христијанизованих имена, као код црногорских брдских племена. Објасни ми како једна групација која према попису броји 10 000 ожењених мушкараца, што би у најмању руку могло значити да популација броји  бар 50 000 људи, има 90 посто словнких имена? Остатак су хришћанска имена.Напомињм, наслоњни су на романофоне градове које су словенизовали и међу њима живи веома мала популација земљораничког становништва. Немамо ниједан доказ да су говорили неком врстом романског језика. Оставили су много епиграфике(највише на нашим средњевјековним  просторима) која је потпуно словенска.


U redu.  Idemo sad ovako.  Pred sobom imam analizu imenoslova Rumunja u erdeljskoj županiji Fagaraš.  Radi se o početku XVII stoljeća, dakle nekih 120-130 godina nakon popisa hercegovačkih Vlaha.  Fagaraš je inače mjesto najranijeg spomena predaka Rumunja s te strane Karpata.  1225. se označava kao Terra Blachorum.  Slavena nema nigdje u blizini.  U samom gradu su Mađari, a erdeljskih Sasa ima u 2 sela.  Prije no što stavim analizu, kako ti očekuješ da će izgledati imenoslov?  Kalendarska imena?  Slavenska imena?  Rumunjska imena?


I opet pričaš o epigrafiji.  Ne postoji ni jedan dokument niti natpis na vulgarnom istočnom romanskom prije 1500.  Po toj logici ne postoje ni Rumunji ni Cincari niti Ćići.  Jer da su postojali, ostavili bi zapise na maternjem jeziku umjesto na tuđim jezicima. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 21, 2017, 09:39:05 поподне

U redu.  Idemo sad ovako.  Pred sobom imam analizu imenoslova Rumunja u erdeljskoj županiji Fagaraš.  Radi se o početku XVII stoljeća, dakle nekih 120-130 godina nakon popisa hercegovačkih Vlaha.  Fagaraš je inače mjesto najranijeg spomena predaka Rumunja s te strane Karpata.  1225. se označava kao Terra Blachorum.  Slavena nema nigdje u blizini.  U samom gradu su Mađari, a erdeljskih Sasa ima u 2 sela.  Prije no što stavim analizu, kako ti očekuješ da će izgledati imenoslov?  Kalendarska imena?  Slavenska imena?  Rumunjska imena?


I opet pričaš o epigrafiji.  Ne postoji ni jedan dokument niti natpis na vulgarnom istočnom romanskom prije 1500.  Po toj logici ne postoje ni Rumunji ni Cincari niti Ćići.  Jer da su postojali, ostavili bi zapise na maternjem jeziku umjesto na tuđim jezicima.

Постави именослов да видимо.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 21, 2017, 09:51:35 поподне
Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 21, 2017, 09:52:36 поподне
 Скинуо сам ја прије пар година Павин именослов. :) Ипак генерално имена се разликују у односу на ове просторе. Кад већ говорите о романофоности даћу вам један примјер како се то може утврдити или помоћи при утврћивању тога:

 У том попису из Фагараша у првих 6 села убиљежено је 303 имена, од њих 39 имају наставак ул, дакле одређени члан у румунском језику.
 У попису Крајине и Кључа из 1740 године, нпр. село Велика Каменица, 282 имена, 30 са наставком -ул.

 С друге стране попис Херцеговине из 1477 катун Влаховића, од 224 имена само 2 имају наставак -ул

 Дакле двије поприлично удаљене романофоне области Фагараш и Кључ/Крајина 12.9 % и 10.6 %, катун Влаховића 0.9 %. Мислим да ови бројеви довољно говоре. Повећана присутност имена са наставком -ул није посљедица ничег другог него екстензивног кориштења румунског.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 21, 2017, 10:12:19 поподне
Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.

Тако би требало бити по некој логици. Словени (власи) су то име/статус, условно речено, морали наследити од некога, као и начин привређивања. Староседеоци су на јужнословенским просторима свакако пословењени, тако да њихове генетске трагове данас можемо видети међу Србима/Хрватима.

О генетском пореклу тих правих Влаха се може дискутовати. У којој мери су досељеници с југа, а у којој затечени староседеоци. Основна компонента је, чини се, била E-V13, али ситуација је вероватно нешто комплекснија (није у свим областима било исто, итд.).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 21, 2017, 10:33:26 поподне
Старо и целовито име Ердеља би silva Blacorum et Bissenorum "шума Влаха и Печенега", па ме занима, дали се у поменутом именослову са почетка 17. столећа налазе и печенезко-куманска лична имена - налик именима из Жичке повеље?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 10:44:54 поподне
Старо и целовито име Ердеља би silva Blacorum et Bissenorum "шума Влаха и Печенега", па ме занима, дали се у поменутом именослову са почетка 17. столећа налазе и печенезко-куманска лична имена - налик именима из Жичке повеље?


Evo kako je to izgledalo.  Uzorak je oko 2500 imena.  Uklonio sam Mađare i Sase, kao i nešto malo ženskih imena.  Ostalo je 2273 osoba, uključujući udovice koje su navedene pod muževim imenom.  Rezultati su vrlo zanimljivi. 


13% svih muškaraca nosi imena sa slavenskim korijenom Stan- ili Stoj-.  Tu ima dosta varijacija, tipa Stan, Stanč, Stanoje, Stančul, Stojka, Stoja, itd.  Po jedna osoba nosi ime Stanimir i Stanislav.  Identičan postotak osoba nosi imena s korijenom Opr-.  Tu se uglavnom radi o oblicima Opra, Opre i Oproje.  Semantički, i ovo ime znači isto što i gornja imena jer se i tu radi o riječi opri koja i danas u rumunjskom znači stati.  I to je u stvari slavenska posuđenica i dolazi od istog korijena kao i glagoli oprijeti ili opirati se.  Znači, sve skupa 26% osoba nosi profilaktičko ime sa značenjem stati.  To je nenormalno visok postotak koji ja nisam našao nigdje među srednjovjekovnim ili novovjekovnim južnim Slavenima.  Imena s korijenom Stan- ili Stoj- jesu bila relativno popularna, ali ne toliko da bi činila četvrtinu svih muškaraca.  U Konavlima u XV stoljeću su ta imena nešto iznad 1%, recimo.


Najčešće kalendarsko ime je Ivan/Jovan.  Oblici su Jon, Juon i ponekad Jovan/Juvan.  7.6% svih stanovnika nosi ovo ime.  Osim njega, vrlo malo je kalendarskih imena.  Javlja se pokoji Ilije, Mikul. Petru, Dumitru i Paškul, ali sve skupa kalendarska imena jedva prelaze 10%.  Nisam siguran što reći za ime Man/Manj i radi li se tu o skraćenom obliku imena Emanuel/Manojlo.  Nekih 4% stanovništva nosi ovo ime. 


8.5% stanovništva nosi imena sa slavenskim korijenom Rad-.  Najčešći oblik je Radul, no pojavljuje se i Radoje a ponekad i samo Rad.  Imena sa slavenskim korijenom Drag- čine 1.5% stanovništva.  Najčešći oblik je Dragomir koji se izgleda izgovarao kao Dragumer.  Na ime Vlad dolazi oko 1% stanovništva.  Isti broj stanovništva nosi i imena sa slavenskim korijenom Njeg-.  Uglavnom se radi o imenu Njegoje, no pojavljuje se i oblik Njegul.  Jedna osoba nosi ime Njeguš.  U rijeđa imena slavenskog podrijetla spadaju neka koja nosi manje od 5 osoba, kao Tatomir, Vojin, Obrad, Vlajkul, i Miroslav koje se izgleda izgovaralo Mereslav. 


Među imenima starobalkanskog i romanskog podrijetla, vrlo često je Koman/Komša/Komšoje.  Na njeg dolazi 7.6% stanovništva.  Starobalkansko ime Bukur nosi 4% stanovništva.  Na imena Lupul/Lup/Lupoje dolazi 2.2% stanovništva.  Njima možemo pridodati i tri osobe koje se zovu Vulkan(Vukan).  Ime Barbat/Barb nosi oko 2% stanovništva.  1% stanovništva nosi ime Bursan/Bersan za koje mislim da je romanskog porijekla.  Ime Roman nosi 1% muškaraca.  Pojavljuju se i neka rijeđa imena ove kategorija, kao recimo Urs ili Ursul.  Jedno ime koje su popisivači zapisivali na nekoliko načina je Vocila ili Vojcila.  Javlja se i jednačenje po zvučnosti pa imamo Bacila i Facila.  Rumunjski onomatološki rječnik koji imam ga dovodi u vezu sa slavenskim korijenom Voj-, no oblici kao Fracila malo zbunjuju.  Ova imena nosi malo više od 1% stanovništva.  Problematično je ime koje se uglavnom piše kao da se čita Alđe.  U rječniku ga navode kao Alde i izvode iz germanskog imena Aldo, tj. hipokoristika od mnogih germanskih imena koja završavaju na -ald.  Ja nisam siguran da je to slučaj.  Prilično je često i nosi ga 4% muškaraca.  Ako je i ono starobalkanskog ili romanskog podrijetla, onda i na ova imena otpada sve skupa 25%.  Ako nije, onda je 20%.


Znači, 10-15% stanovništva ima kalendarska imena, nekih 20-25 nosi starobalkanska(od kojih većina u stvari nemaju romanski korijen već su iz nekog supstrata kao Koman ili Bukur), a više od polovice stanovništva nosi imena sa slavenskim korijenom.  A ovo je kompaktno romanofono stanovništvo čiji preci su zadnji put živjeli među Slavenima možda 300-400 godina ranije.  Mene pogotovu čudi manjak kalendarskih imena, s obzirom na život po mađarskom vlašću i činjenicu da se ne radi o nedavno pokrštenom stanovništvu. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 21, 2017, 10:59:39 поподне
Pavo, благодарим приложенои анализи!
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 11:02:10 поподне
Вероватно је истина негде између... Како је Милош лепо рекао, романофони староседеоци и словени су се прожимали. Претпостављам да је међу херцеговачким власима било и оних староседелачког порекла као и словенског. У прилог томе нам говори и њихова различита генетика.


Naravno, i to je i ono što ja zastupam.  Vlasi su neke Slavene vjerojatno asimilirali još na jugu Balkana.  Jezikoslovci se ne slažu potpuno oko ovog, ali Miklošič koji je među prvim proučavao govor Ćića tvrdi da najstariji sloj slavenskih posuđenica u tom govoru pokazuje odlike bugarsko-makedonskih govora.  Uglavnom se s tim slaže i veći dio kasnijih jezikoslovaca. 


Kad god srećemo Vlahe u zadnjih 800-900 godina, oni su u nekom stupnju asimilacije u druge skupine.  Imena su im uvijek kao kod susjeda.  Među Slavenima nose slavenska, među Grcima grčka, među Mađarima mađarska.  Na svom jeziku ne pišu, i uvijek su dvojezični.  Ćići u Istri nemaju uopće neku svoju usmenu kulturu.  Pjevaju pjesme na hrvatskom ili ponekad prevode hrvatske pjesme na svoj jezik.  Jedino su u današnjoj Rumunjskoj uspjeli stvoriti svoju kulturu, pa i to kasno.  Uglavnom nakon 1600. 


Vlasi iz srpskih srednjovjekovnih povelja su isto tako u procesu asimilacije, ali ne možemo isključiti mogućnost dvojezičja sredinom XIV stoljeća.  Između ostalog jer su Ćići morali odnekud doći u Liku, a izravno iz Tesalije nisu sigurno došli jer prije Osmanlija taj prostor nije bio jedna politička cjelina.  Ako je u Lici oko 1500. postojala dovoljno velika skupina romanofonih Vlaha da su mogli naseliti 5 različitih punkova po Istri, zašto bi bilo nemoguće da i negdje drugdje između Like i Tesalije u isto vrijeme postoje skupine koje znaju vlaški? 


Naravno, ja ne govorim da je svo vlaško stanovništvo od Trsta do Soluna 1500. znalo vlaški.  Kao što rekoh, asimilacije traje već nekoliko stotina godina.  Ali meni se čini jasnim da su hercegovački Vlasi, dečanski i svetoarhanđelovski Vlasi, i Morlaci po Dalmaciji i na kraju krajeva Ćići i Rumunji, potomci jednog starosjedilačkog balkanskog stanovništva koje se nekad prije 900-1000 godina počelo iz svoje matice južno od Jirečekove linije iseljavati na sjever.  I naravno da su se oni jako miješali sa slavenskim, albanskim, grčkim, pečeneškim življem.  Ali sama činjenica da je ostalo ime, da su ostali tragovi antroponimije, da je ostala društvena struktura, govori da tih Vlaha nije mogla biti samo šačica. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 11:18:23 поподне
I kad smo već kod hercegovačkih Vlaha.  Ne, ja ne tvrdim da su svi oni 1477. govorili vlaški.  Ne mogu čak ni reći je li među njima uopće bilo skupina koje su 1477. govorile vlaški.  Mogu reći da njihova imena i natpisi na stećcima ne isključuju mogućnost da jesu.  I mogu reći da svoje ime duguju dijelu predaka koji u nekom trenutku jesu poznavali i vlaški. 


I ako treba, postoje ipak neke naznake.  Mislim da sam već naveo da Jireček citira Domenica Negria, Mlečana koji je putovao po Dalmaciji i koji kaže da cetinski Vlasi oko 1500. govore iskvarenim latinskim jezikom.  To su izvorni cetinski Vlasi, koji su katolici.  Za pravoslavne Morlake u tom kraju znamo iz deftera 1550. da su nedavno doselili.  I po imenima se vidi da su to drukčiji Vlasi i da su gotovo sigurno katolici jer kod njih imena nisu 90% slavenska.  I povelja Hanža Frankopana koju daje tim Vlasima 1436. je na čakavskom, što vjerojatno znači da su i ovi Vlasi kao i Ćići živjeli u nekom vlaško-čakavskom dvojezičju.  Ovo su im imena:


Ivaniša Ivanović, Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović.


Kao što rekoh, Negri za njih izričito kaže da su romanofoni.  Vrijeme dolaska ovih Vlaha znamo, jer se u dokumentima iz trogirskog arhiva počinju pojavljivati oko 1350.  U to vrijeme Ljudevit Veliki, mađarski(i samim tim hrvatski) kralj izdaje povelju kojom dopušta nekim svojim miljenicima(naravno plemićima) da u Dalmaciju dovode Vlahe iz Bosne i Raške.  Brzo nakon toga se pojavljuju Vlasi u Cetini.  Katunari ovih Vlaha nose slijedeća rodovska imena i patronimike: Rogoušac, Dubravčić, Tvrdojević, Bravarac, Međarac, Tvrdojević, Mirković, Ročević, Vojčinović, Grubačić, Dekojević, Tvrtković, Golešević, Kočić.  Neka od imena se prilično precizno podudaraju s najvećim rodovima među Ćićima.  Imena ovih cetinskih Vlaha su slavenska.  Mirko, Ostoja, Bogavac, Milić, Prodan.  Njihova naselja se izričito navode kao katuni.


Iz kraljeve povelje je izvjesno da ovi Vlasi dolaze iz Bosne ili Raške.  Logika je da se radi o današnjoj Hercegovini jer je to najbliži kraj cetinskom.  A ako ne dolaze is Hercegovine, odakle onda dolaze s imenika kao što su ova gornja?  1436. nekoliko Vlaha ima kalendarska imena, ali samo jedan ima ime izvedeno od takvog: Ivanović.  Ako su ovi ljudi romanofoni, a nema razloga da odbacimo tvrdnje Negrija, i ako su došli iz Hercegovine, nisu li tamo morali ostaviti rođake koji bi isto bar dijelom poznavali vlaški?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 21, 2017, 11:29:49 поподне

Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia

Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?

Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).

Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2017, 11:35:05 поподне
Можда су ти Морлаци који се помињу половином 14. века исти они који су оставили топониме у Старој Херцеговини, нпр. Дурмитор и Пирлитор, као и неке топониме у западној Србији о којима је писао Александар Лома. По њиховом облику, очигледно је да ови топоними потичу из источнобалканског романског, и да не представљају језик романских староседелаца ових динарских области (условно речено Крича), који је по сачуваним и реконструисаним топонимима био ближи далматороманском; могуће је да су ови топоними једини траг неке средњовековне влашке сеобе ка западу (у 13-14 веку?) или са простора Космета или са простора југоисточне Србије, која највероватније представља средиште источнороманског Urheimat-а на Балкану; ово би била последња већа миграција Влаха из ове области пре њихове потпуне словенизације у касном средњем веку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 21, 2017, 11:35:18 поподне
...
I mogu reći da svoje ime duguju dijelu predaka koji u nekom trenutku jesu poznavali i vlaški. 
...
Са овим се не бих сложио. Ако је и било херцеговачких влаха чији су преци били романофони Власи, то не значи да су сви били таквог порекла. Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију. То не значи да су икада били романофони Власи, нити они нити њихови преци.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 21, 2017, 11:57:19 поподне
Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).

Тако је, вељотски дијалекат је био последњи остатак далматороманског, који се веома разликује од источнобалканског латинитета. С друге стране, сматрам да је тај наратив о доласку из Румуније потекао од румунских историчара и лингвиста, који желе да прадомовину проторумунског односно источнобалканског романског лоцирају на простор данашње Румуније, али много је више доказа да се тај простор налазио јужно од Дунава, и то највероватније на подручју касноантичке провинције Медитеранске Дакије; самим тим, логичније ми је да су Ћићи кренули у сеобу са подручја ЈИ Србије, а можда и Космета (не заборавимо планину Чичавицу коју често са њима повезују, као и опстанак неких влашких родова у Дреници чак и у турско доба, о чему је писао Татомир Вукановић у својој књизи "Дреница"). Поставићу упоредну молитву "Оче наш" на далматороманском, истрорумунском и румунском језику, како би се пластично виделе сличности и разлике између наведених језика:

Tuota nuester, che te sante intel sil, sait santificuot el naun to. Vigna el raigno to. Sait fuot la voluntuot toa, coisa in sil, coisa in tiara. Duote costa dai el pun nuester cotidiun. E remetiaj le nuestre debete, Coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar. E naun ne menur in tentatiaun, miu deleberiajne dal mal. Amen! (далматоромански)

Ciace nostru car le ști en cer, neca se sveta nomelu teu. Neca venire craliestvo to. Neca fie volia ta, cum en cer, așa și pre pemânt. Pera nostre saca zi de nam astez. Odproste nam dutzan, Ca și noi odprostim a lu nostri dutznici. Neca nu na tu vezi en napastovanie, neca na zbăvește de zvaca slabe. Amen! (истрорумунски)

Tatăl nostru care ești în ceruri, sfințească-se numele tău. Vie împărăția ta. Facă-se voia ta, precum în cer, așa și pe pământ. Pâinea noastră cea de toate zilele, dă-ne-o nouă astăzi. Și ne iartă nouă păcatele noastre, Precum și noi le iertăm greșiților noștri. Și nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăvește de cel rău. Amin! (румунски)

Види се велика разлика између далматороманског и остала два, као и огроман утицај словенског на истрорумунски. Тај утицај је постојао и у румунском до 19. века и стандардизације језика, када је доста славизама избачено, али и поред тога у румунској верзији "Оче наш" и даље очитавамо неколико славизама...На основу овога бих рекао да су Ћићи били малтене полусловенизовани и да су долазили из неке области где је био веома јак утицај словенских језика...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 21, 2017, 11:59:00 поподне
Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.


Čekaj, jesi li ti pročitao ove radove?  Iskreno. 


Цитат
Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


Dobro.  Koji?  Filipi?  Kovačec?  Flora?  Možeš li navesti neke od radova koje si čitao o govoru Ćića.  Mislim, nevjerojatno mi se čini da si takav stručnjak za Ćiće a da i dalje tvrdiš da nisu živjeli na Krku.


Цитат
усташку


Dugo ti je trebalo. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 12:05:03 пре подне
Veljotski jezi i jezik Ćića iz Poljica i Dubašnice na Krku nisu jedno te isto.  Jedan je izvorni jezik starosjedilaca kojim se govorilo u samom gradu Krku.  Drugi je jezik Morlaka koji su oko 1450. naseljeni u Dubašnjicu i Poljica.  U tim selima se i danas govori doseljenički srednječakavskim, za razliku od ostatka Krka gdje se govori sjevernočakavskim. 


http://www.mediafire.com/file/9l9nqw57lqze28x/Milcetic.pdf


To su različiti jezici i različito stanovništvo.  Jezik u Poljicama je izumru otprilike u isto vrijeme kad i ovaj u Krku, ali to je slučajnost.  Ne radi se o istom jeziku niti opisima istog jezika.  Zdravomarija i Očenaš koji sam stavio su vlaški ne veljotski. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 22, 2017, 12:05:31 пре подне
Са овим се не бих сложио. Ако је и било херцеговачких влаха чији су преци били романофони Власи, то не значи да су сви били таквог порекла. Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију. То не значи да су икада били романофони Власи, нити они нити њихови преци.

Да је влах био статусна одредница, говори и Хатиче Оруч у "Нахији Лимски Никшићи..." која каже да се свако село делило на неколико делова по статусу који су имали, а даље каже да су се власима касније називали само они који су плаћали филурују. Дакле тај назив се мењао, како се мењао статус појединца. Док је плаћао филурују, био је влах и имао влашке привилегије, а чим је престао да плаћа филурију, постао је део раје и губио влашки статус, односно није био више влах...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 22, 2017, 12:07:22 пре подне
 Оно што мени јако смета јесте генерализација. Дакле влашке групе су засебне понаособ и требају тако да се гледају. Истарски су једно, херцеговачки друго, старовлашки треће итд. Различите генетике, а различите и антропонимије. За истарске генетику не знам. Али даћу вам антропонимијски примјер, лично име Микул се јавља трипут на релативно малом узорку код истарских Влаха, у херцеговачким дефтерима из 1477 и 1585 јавља се једном, на 1000 пута већем узорку. Микул се и јавља у овом румунском попису Фогараша. У Крајини и Кључу га нема али има доста имена "Мика/Мико". Микула нема ни код старовлашких катуна.

 Немогуће је очигледно различите влашке групе подводити под исти кишобран. И такоћер немогуће је један очито раширен феномен трансхумантног сточарства подвести под поријекло са одређеног региона.

 Такођер ја нисам радио детаљну анализу, али ако су Румуни поријеклом "из Тесалије", и ако се љихова миграција датира на тако касни период који сугеришу Паво и многи други, онда би цинцарски у румунски хаплотипови морали бити чак и на 17, 20, 23 маркера скоро идентични. А то није био закључак студије о Арумунима, кад будем имао времена изанализираћу то.

 Једино због чега тренутно постујем овдје јесте павин коментар да "лична имена немају везе са језиком који популација говори" :D, са тиме се и могу дијелом сложити, али ако се то протеже и на поријекло неких група, са тиме се никако не могу сложити, јер антропонимија има везе са поријеклом, и то више него сте било који од вас овдје свјесни, кључ је у неким специфичним именима (често родоначелника) која представљају нешто. Кад се упореде имена западног балкана са источним и јужним балканом добијете праву слику.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 22, 2017, 12:11:05 пре подне
Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).
Тешко да Ћићи потичу са простора данашње Румуније, зато што ни Румуни (Влахо-Румуни) нису изворно из Румуније, већ су дошли из крајева јужно од Дунава у 12-ом и 13-ом веку, углавном из Бугарске.

У раном средњем веку нема ни трага ни гласа о романофоним Власима на подручју данашње Румуније (скоро све је словенско - од становнништва до топонима), али зато Бугарска "врви" од романофоних Влаха, а није искључено ни да су Цинцари у северну Грчку дошли из Бугарске током средњег века.

Друго Бугарско царство се назива још и влашко-бугарско царство.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 12:11:35 пре подне

Čekaj, jesi li ti pročitao ove radove?  Iskreno. 

Јеси ли ти? Очигледно ниси, јер си поставио линкове ка вељотским далматским говорима који су западноромански, да би показао везу са језиком Ћића за који си неколико постова изнад написао да је источноромански. Укратко, поставио си као доказ линкове за које ни сам ниси био сигуран шта садрже, али било је ако прође,прође...


Dobro.  Koji?  Filipi?  Kovačec?  Flora?  Možeš li navesti neke od radova koje si čitao o govoru Ćića.  Mislim, nevjerojatno mi se čini da si takav stručnjak za Ćiće a da i dalje tvrdiš da nisu živjeli na Krku.

Нисам стручњак за Ћиће нити имам намјеру њима да се бавим, али умијем да читам. Видим шта је актуелно по питању поријекла њиховог језика. Оно што ми је далеко интересантније јесте твоја употреба Ћића да би се доказала некаква романофоност српског народа у Хрватској и претварање истих у романофоне влахе. Јер ако говоримо о цетинским Власима и власима Истрије, а преко њих и о херцеговачким власима, ми заправо говоримо о Србима. Учинити њих романофоним (за шта не постоји апсолутно нити један доказ), заправо значи показати да они никакве везе са Србима немају.


Dugo ti je trebalo.

Не разумијем.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 12:13:28 пре подне
Такођер ја нисам радио детаљну анализу, али ако су Румуни поријеклом "из Тесалије", и ако се љихова миграција датира на тако касни период који сугеришу Паво и многи други, онда би цинцарски у румунски хаплотипови морали бити чак и на 17, 20, 23 маркера скоро идентични. А то није био закључак студије о Арумунима, кад будем имао времена изанализираћу то.


Ali onda je alternativa rumunjski kontinuitet sjeverno od Dunava zadnjih 2000 godina koji ne podržava ni arheologija, ni lingvistika, ni izvori. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 22, 2017, 12:17:29 пре подне
Тешко да Ћићи потичу са простора данашње Румуније, зато што ни Румуни (Влахо-Румуни) нису изворно из Румуније, већ су дошли из крајева јужно од Дунава у 12-ом и 13-ом веку, углавном из Бугарске.

 Ако је то тако онда као што рекох, Цинцари и Румуни морају бити генетски врло слични (могу се изузети неки елементи као словенски нпр. но и ту је наравно било миграција романизованих Словена). И крај приче. И ти и остали, имате студије и упоређујте, али наравно лакше је напамет нагађати и препиричавати већ препричано. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 22, 2017, 12:21:45 пре подне
Ја сам већ рекао да ова тема није о Власима већ о језичким зонама српског народа данас и како се ту генетика уклапа, али ви ето, наставите...
Шта да се ради кад је дискусија занимљива :). Најбоље да се пребаце сви постови у вези Влаха на одговарајућу тему као што је раније рађено у неким случајевима, па ћемо тамо наставити.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 22, 2017, 12:26:54 пре подне
Ако је то тако онда као што рекох, Цинцари и Румуни морају бити генетски врло слични (могу се изузети неки елементи као словенски нпр. но и ту је наравно било миграција романизованих Словена). И крај приче. И ти и остали, имате студије и упоређујте, али наравно лакше је напамет нагађати и препиричавати већ препричано.
За Цинцаре сам рекао да можда потичу из Бугарске, али наравно да немам валидних доказа.  Многи историчари су Цинцаре повезивели са Трачанима, а Трачани су живели на истоку Балкана, а не у Москопољу, Крушеву, Јанини или Самарини, тј. на југу Балкана.

Што се Румуна тиче, чак неки њихови историчари говоре о томе да су они дошли из Бугарске у средњем веку, што није немогуће, само пређу Дунав.

До 12-ог века ништа или скоро ништа романско (влашко) нема на подручју данашње Румуније, ни топоними, ни језик, ни држава ни народ итд.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 12:27:05 пре подне
Јеси ли ти? Очигледно ниси, јер си поставио линкове ка вељотским далматским говорима који су западноромански, да би показао везу са језиком Ћића за који си неколико постова изнад написао да је источноромански. Укратко, поставио си као доказ линкове за које ни сам ниси био сигуран шта садрже, али било је ако прође,прође...


Naravno da sam pročitao.  Otkud mi inače?  Pogledaj opet da Miklošič govori o dvije molitve iz Poljica, a ne o veljotskom.  Ja sam istina njemački davno učio, ali ima valjda forumaša koji ga govore bolje od mene.  O čemu ovdje Miklošič govori ako ne o govoru Poljica? 


http://s24.postimg.org/gxtvqj02r/image.png (http://s24.postimg.org/gxtvqj02r/image.png)


O čemu ovdje govori Jagić?


http://s1.postimg.org/gkzrzp5nh/image.png (http://s1.postimg.org/gkzrzp5nh/image.png)


Pogledaj Milčetića kog sam upravo stavio i koji izričito govori o četiri govora na Krku(hrvatski, talijanski, veljotski i vlaški). 


Ako ne govore o vlaškom, o čemu svi oni govore?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 22, 2017, 12:30:01 пре подне

Ali onda je alternativa rumunjski kontinuitet sjeverno od Dunava zadnjih 2000 godina koji ne podržava ni arheologija, ni lingvistika, ni izvori.

 Да пребацим овдје. Не, није то нужно, већ једноставно признање да Власи нису били једна групица "поријеклом са Пинда", толика генетска хетерогеност коју показују Власи, почев од генетике Цинцара самих, па Румуна, па разне генетике присутне код херцеговачких племена попут Бањана, Дробњака, Угарака/Влаховића, говори да је тешко подвући феномен трансхумантног сточарства, (који је био присутан и у праисторији на овим просторима) под једну малу групу поријеком "са Пинда".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 12:35:27 пре подне
Да пребацим овдје. Не, није то нужно, већ једноставно признање да Власи нису били једна групица "поријеклом са Пинда", толика генетска хетерогеност коју показују Власи, почев од генетике Цинцара самих, па Румуна, па разне генетике присутне код херцеговачких племена попут Бањана, Дробњака, Угарака/Влаховића, говори да је тешко подвући феномен трансхумантног сточарства, (који је био присутан и у праисторији на овим просторима) под једну малу групу поријеком "са Пинда".


Čekaj, Srbi, Hrvati, Mađari i ini mogu imati raznoliku genetiku, ali Vlasi moraju imati istu?  I zašto se genetika pretpostavlja lingvistici? 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 01:01:17 пре подне
Još malo antroponimije Rumunja.  Ovo je urbar sela Bătarci iz 1767. godine.  Negdašnja mađarska županija Ugocsa a danas selo na samom sjeverozapadu Rumunjske, par kilometara od granice s Ukrajinom.



Gregorius   Törsök
Theodor   Törsök
Stephanus   Puszkó
Gregorius   Puszkó
Pintze   Törsök
Nicolaus   Koszta
Joannes   Csorba
Pintze   Koszta
Theodor   Molnár
Ladislaus   Bigucz
Ladislaus   Törsök
Theodor   Nagy
Jacobus   Ruszkay
Petrus   Kurucz
Michael   Csorba
Gregorius   Csorba
Thomas   Csorba
Jacobus   Csorba
Ladislaus   Szarka
Kirilla   Szarka
Nicolaus   Molnár
Jacobus   Csorba
Joannes   Csorba
Petrus   Várhegyi
Ladislaus   Törsök
Joannes   Tripon
Gregorius   Csorba
Joannes   Tripon
Ursulus   Kotzán
Simon   Csordás
Nicolaus   Csába
Theodor   Csorba
Ladislaus   Papp
Joannes   Farkas
Ursulus   Avassy
Theodor   Molnár
Alexander   Demeter
Gregorius   Demeter
Theodor   Fejer
Jacobus   Demeter
Pintye   Koszta
Ladislaus   Kopcza
Lazarus   Boczka
Joannes   Kiss
Jonas   Flora
Jacobus   Kopcza
Gregorius   Zele
Gregorius   Nyires
Joannes   Erdélyi
Michael   Csarkász
Theodor   Kiss
Simon   Orosz
Joannes   Kökörtsén
Jacobus   Kopcza
Joannes   Csorba
Petrus   Nyires
Zacharias   Avassy
Joannes   Doross
Joannes   Déák
Stephanus   Bába
Nicolaus   Szanyiszló
Nicolaus   Szanyiszló
Joannes   Hoszú
Andreas   Molnár
Joannes   Flora
Joannes   Hoszú
Alexander   Szanyiszló
Joannes   Szanyiszló
Joannes   Nyires
Joannes   Nyires
Joannes   Vuszánik
Ursulus   Bonyházi
Thomas   Csorba


Da pišu samo prezimena, tko bi pogodio da ljudi nisu govornici mađarskog?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 01:22:08 пре подне

Naravno da sam pročitao.  Otkud mi inače?  Pogledaj opet da Miklošič govori o dvije molitve iz Poljica, a ne o veljotskom.  Ja sam istina njemački davno učio, ali ima valjda forumaša koji ga govore bolje od mene.  O čemu ovdje Miklošič govori ako ne o govoru Poljica? 

Да, у праву си за говор Пољица на Крку. Ту се изгледа заиста говорило језиком Ћића, али опет наглашавам тај језик нема никакве везе са цетинским власима, власима Истрије, херцеговачким власима. Језичке везе тог језика са савременим румунским су очигледне и из поређења на сљедећем линку

https://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik

Код Ковачеца читам сљедеће, с позивањем на Скока:

"No valja imati na umu da
je u Istri naziv Vlah, Vlasi (i ujedno tip jezika: vlaški)
kod Hrvata raširen kao naziv za sve došljake koji su
došli iz Dalmacije u 15/16. st., a taj se naziv obično
suprotstavlja nazivu za starosjedioce Bejzaci, Bezjaci {i
jezični tip: bejzački, bezjački} (Skok, 1971, 514-6)."





Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 01:29:22 пре подне
Да, у праву си за говор Пољица на Крку. Ту се изгледа заиста говорило језиком Ћића, али опет наглашавам тај језик нема никакве везе са цетинским власима, власима Истрије, херцеговачким власима. Језичке везе тог језика са савременим румунским су очигледне и из поређења на сљедећем линку


Zašto bi onda netko spominjao oko 1500. da cetinski Vlasi govore romanskim govorom?  Čovjek kojem je maternji talijanski i koji dobro poznaje slavenske govore se ne bi valjda zabunio.  Nema razloga lagati. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 01:32:23 пре подне

Zašto bi onda netko spominjao oko 1500. da cetinski Vlasi govore romanskim govorom?  Čovjek kojem je maternji talijanski i koji dobro poznaje slavenske govore se ne bi valjda zabunio.  Nema razloga lagati.

Треба видјети шта је Негри конкретно написао, у ком контексту и када, у оригиналу, без Јиречекових интерпретација.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 22, 2017, 02:17:12 пре подне

Čekaj, Srbi, Hrvati, Mađari i ini mogu imati raznoliku genetiku, ali Vlasi moraju imati istu?  I zašto se genetika pretpostavlja lingvistici?

 Наравно да су модерни народи разнолоки..
 Моја поента овдје је: шансе су јако високе да су Власи у 12. вијеку били много генетски хетерогенији него ли тадашњи Срби, Хрвати.. Да је у влашки статус било пуно каснијих улазака, (типа Дробњаци носиоци скандинавске P109 са релативно кратким временом од живота њиховог заједничког претка..), за које уопште није извјесно или вјероватно да су били романофони, чији је идентитет почивао на племенској припадности и његовању предања/култа о родоначелнику племена.
 Посебно у отоманско доба, кад је било пожељно плаћати филурију, имати дербенџијски статус..
 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Јул 22, 2017, 07:01:18 пре подне
Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?



Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 08:15:51 пре подне
Хтиo бих да дам оригинални запис Негрија на који се Паво позива, тврдећи да Негри описује језик цетинских Влаха као искварeни латински. Мој латински није богзна какав, али вјерујем да могу ухватити смисао, уколико неко може прецизније да преведе, нека то учини. Оно што ја видим из текста јесте да Негри  не спомиње никакве влахе , поготово не цетинске чији помен од овог Негријевог навода дијели скоро 100 година. Он описује земљу Далмацију и сво њено становништво, за које каже да знају да на латинском изговоре немали број ријечи и који тврде за себе да су Римљани који су у Далмацију доведени у колонију. Цетина се описује само као ријека која омеђује Хрватску за коју се каже да је сад тамо гдје је била стара Далмација. Из описа се јасно види да Негри описује старо романско становништво Далмације, а нигдје не спомиње влахе сточаре. То старо далматинско становништво зна нешто исквареног латинског.

"In Dalmatia gentes plures apud Ptolemaeu sunt, uerum in primis Dalmatie limitibus iuxta Titium amne ad partem septentrionalem Adrij motis Comenij qui modo Coruati uocant et terraquam inhabitat Coruatia usquad Zetina flumen protendens, homines proceri corporis ac validi venusti facie et qui Latina (licet corrupte) inter Ioquendum non pauca proferant vocabula, seque Romanos fuisse, ibique prioribus temporibus in coloniam deducios pertinaciter asseverant: isti regionem montana pene omnem tenebant, na his Turcoru crebris incursionibus deserta iacet, sed nec haec sola, etia quae hactenus ac deinceps in prouincia scribemus, interius a mari, ab allis gentibus aut deleta aut dissipata sunt, praeter quae in montibus sita, ea enim restantacin eorum potestate, praeter pauca quae ad mare esse diximus, ea maioriex parte Veneti obtinet."

(https://s3.postimg.org/igtdk2zz7/negri.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 08:34:27 пре подне
Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?

Могу ти написати само моје мишљење. Једино на шта конкретно по овом питању може да се ослони јесте можда антропологија. Упутићу на Микићев рад који смо већ више пута помињали, који је на основу налаза са гробаља на Косову и Метохији закључио да Ромеји (мислим да је овај назив боље употребљавати него влах јер нема вишеструка значења) и Словени на тим просторима све до 10. 11. вијека живе као одвојене заједнице. Налази у гробовима показују два различита антрополошка типа: словенски и ромејски. У 12. и 13. вијеку почиње мјешање, у гробовима почињу да се налазе мелеске форме. Ако погледамо историјски 12. и 13. вијек је процес настајања и ширења Немањићке Србије и мислим да је она пружила тај оквир у којем је дошло до мијешања и стварања новог етноса, укључујући и неке несловенске и неромејске елементе, као што су германски нпр.

Херцеговачки власи 14. и 15. вијека, укључујући и Влаховиће су и језички и културолошки били Срби. Када говоримо о власима 14. и 15. вијека на просторима Босне и Србије говоримо само о људима који се у општој социјалној структури налазе у статусу влаха и тај статус у том периоду не носи више никакво романско обиљежје. И Срби у влашком статусу који су се у 15. и 16. вијеку помјерали на запад према Хрватској и Далмацији, истичу само тај свој статус и настоје да га задрже. У неједном извору је наведено: Расциани или Сервиани или Валахи. За 16. вијек у западним крајевима то су синоними.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 22, 2017, 08:45:26 пре подне
Nije moje da se mešam (a i malo sam se ulenio kad su genetika i istorija u pitanjuu) ali čini mi se da se ovde previše koristi analogija kao logički instrument i zamena za adekvatne dokaze i činjenice.

U vezi same rasprave po pitanju romanofonosti ili srpskofonosti jedne zajednice i s obzirom na taj kriterij njen nacionalni identitet, otišlo se previše široko. S obzirom da po genetici pripadam vlasima Vlahovićima, i s obzirom da po genetskom rezultatatu postoji manje više saglasnost da nisu došli zajedno sa Slavenima na ovaj prostor, jednsostavno me zanima kad su Vlahovići prestali da govore latinski i prešli na srpski, kao i da li taj prelaz ima kakvu ulogu za sugovornike u prelazu njihovog etničkog identiteta, tj da li su i dalje ostali "Vlasi" ili su postali "Srbi"?

Очигледно да на основу личних имена у средњевековним списима некада није могуће утврдити етнички "идентитет", али верујем да јесу. Посебно у тим крајевима.

Што се тиче генетике појединих влашких групација из Старе Херцеговине, за које верујем да би моге бити с југа, издвојио бих Влаховиће и Криче. И једни и други имају генетске рођаке на југоистоку Балкана. Сложио бих се са Зором, не морају то бити нужно крајеви у којима данас има Цинцара, или одакле они потичу. На крају крајева, њихове генетике и нема превише међу Србима (ако изузмено висок прцоенат E-V13 која је свеприсутна на Балкану).

Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 22, 2017, 08:50:15 пре подне
Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

Или влахе Никшиће који се још 1399. године спомињу као власи,а словенског су поријекла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Јул 22, 2017, 01:47:57 поподне
Очигледно да на основу личних имена у средњевековним списима некада није могуће утврдити етнички "идентитет", али верујем да јесу. Посебно у тим крајевима.

Што се тиче генетике појединих влашких групација из Старе Херцеговине, за које верујем да би моге бити с југа, издвојио бих Влаховиће и Криче. И једни и други имају генетске рођаке на југоистоку Балкана. Сложио бих се са Зором, не морају то бити нужно крајеви у којима данас има Цинцара, или одакле они потичу. На крају крајева, њихове генетике и нема превише међу Србима (ако изузмено висок прцоенат E-V13 која је свеприсутна на Балкану).

Као што Синиша рече, овакав статус су очито стицале разне групације, без обзира на генетско порекло, па тако имамо и Дробњаке I1-P109, Мацуре I1-Z63, итд.

Могу ти написати само моје мишљење. Једино на шта конкретно по овом питању може да се ослони јесте можда антропологија. Упутићу на Микићев рад који смо већ више пута помињали, који је на основу налаза са гробаља на Косову и Метохији закључио да Ромеји (мислим да је овај назив боље употребљавати него влах јер нема вишеструка значења) и Словени на тим просторима све до 10. 11. вијека живе као одвојене заједнице. Налази у гробовима показују два различита антрополошка типа: словенски и ромејски. У 12. и 13. вијеку почиње мјешање, у гробовима почињу да се налазе мелеске форме. Ако погледамо историјски 12. и 13. вијек је процес настајања и ширења Немањићке Србије и мислим да је она пружила тај оквир у којем је дошло до мијешања и стварања новог етноса, укључујући и неке несловенске и неромејске елементе, као што су германски нпр.

Херцеговачки власи 14. и 15. вијека, укључујући и Влаховиће су и језички и културолошки били Срби. Када говоримо о власима 14. и 15. вијека на просторима Босне и Србије говоримо само о људима који се у општој социјалној структури налазе у статусу влаха и тај статус у том периоду не носи више никакво романско обиљежје. И Срби у влашком статусу који су се у 15. и 16. вијеку помјерали на запад према Хрватској и Далмацији, истичу само тај свој статус и настоје да га задрже. У неједном извору је наведено: Расциани или Сервиани или Валахи. За 16. вијек у западним крајевима то су синоними.

Hvala momci, u biti tu smo negde ;). Zanimalo me da čujem Pavino mišljenje, pošto je izgledalo da ima neke nove izvore kad su hercegovački vlasi u pitanju
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 22, 2017, 07:23:37 поподне
Хтиo бих да дам оригинални запис Негрија на који се Паво позива, тврдећи да Негри описује језик цетинских Влаха као искварeни латински. Мој латински није богзна какав, али вјерујем да могу ухватити смисао, уколико неко може прецизније да преведе, нека то учини. Оно што ја видим из текста јесте да Негри  не спомиње никакве влахе , поготово не цетинске чији помен од овог Негријевог навода дијели скоро 100 година. Он описује земљу Далмацију и сво њено становништво, за које каже да знају да на латинском изговоре немали број ријечи и који тврде за себе да су Римљани који су у Далмацију доведени у колонију. Цетина се описује само као ријека која омеђује Хрватску за коју се каже да је сад тамо гдје је била стара Далмација. Из описа се јасно види да Негри описује старо романско становништво Далмације, а нигдје не спомиње влахе сточаре. То старо далматинско становништво зна нешто исквареног латинског.


Jedini romanski jezik koji znam čitati je francuski, tako da mogu samo ovlaš pregledati latinski tekst i razumijeti dijelove.  Jireček, kod kog sam vidio ovaj podatak, tumači ovo na način koji sam ja rekao.  Bar koliko ja razumijem njemački.


https://s22.postimg.org/rv61ed0gh/image.png


http://www.mediafire.com/file/yt411d0q6uo80im/Jirecek.pdf


U srpskom prijevodu(ustvari više nekom pregledu) rada Jovan Radonića, ovaj dio se ne spominje pa nemam točan prijevod. 


http://www.mediafire.com/file/ef86e3ifl8jxg8l/Radonic.pdf

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 03:01:30 пре подне
Ovo su vrlo vjerojatno preci Ćića pošto se radi upravo o tom kraju oko Zrmanje iz kog su se čakavski Vlasi u XVI stoljeću raselili.  Priban, Ratko, Dudan(?), Vojihna i Mladen sin Ziljana(?).




(https://s21.postimg.org/i6y3roy13/image.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 07:27:15 пре подне
Ovo su vrlo vjerojatno preci Ćića pošto se radi upravo o tom kraju oko Zrmanje iz kog su se čakavski Vlasi u XVI stoljeću raselili.  Priban, Ratko, Dudan(?), Vojihna i Mladen sin Ziljana(?).

Не вјерујем да су то преци Ћића из неколико разлога:

-долазак Ћића на подручје Истре није до данас разријешено. Постоји неколико теза које нису доказане. Између осталих постоји теза и  о директној вези са Трансилванијом. Њихов језик такође упућује на директнију везу са савременим румунским.
- власи који се прије 16. вијека појављују у угарским земљама долазили су са подручја Босне и Србије, нису говорили романским, тј. из њих није могла проистећи романофона популација
- исти ти власи у угарској Далмацији и Хрватској, имају превасходно војну улогу, о чему међу Ћићима нема ама баш никакве традиције
- антропонимија Ћића и влаха Далмације је потпуна различита за конкретни посматрани период (чак и без обраћања пажњу на словенска вс. хришћанска имена), па је потпуно искључено да се ради о истој популацији
- власи Далмације чак и у 16. вијеку, као нпр. Власи Истрије имају сасвим очувану катунску организацију, о чему код Ћића нема никаквог спомена

Укратко, не може се пронаћи апсолутно никаква конкретна веза која би повезала истарске Ћиће са угарско-далматинским и херцеговачким Власима у 14, 15 и 16. вијеку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 07:59:43 пре подне
-долазак Ћића на подручје Истре није до данас разријешено. Постоји неколико теза које нису доказане. Између осталих постоји теза и  о директној вези са Трансилванијом. Њихов језик такође упућује на директнију везу са савременим румунским


Izvorište Ćića je apsolutno razriješeno.  Došli su iz južne Like.  Njihov čakavski govor je govor tog kraja.  Ako su došli iz Transilvanije, otkud im taj govor?  On se govori ni na Krku ni u Istri. 


A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 23, 2017, 12:09:00 поподне
 Има ли каквих трагова да су Качићи и Пољичани некада били романофони?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 02:44:11 поподне

Izvorište Ćića je apsolutno razriješeno.  Došli su iz južne Like.  Njihov čakavski govor je govor tog kraja.  Ako su došli iz Transilvanije, otkud im taj govor?  On se govori ni na Krku ni u Istri. 

Као што рекох не мислим се бавити правцима миграције Ћића већ само нагласити бесмисленост тезе о вези Ћића са цетинским, далматинским и херцеговачким Власима. А што се тиче твоје тврдње да је нешто "апсолутно разријешено", то није аргумент, већ само до максимума наглашена твоја тврдња. Рецимо на другим мјестима може да се прочита и да су ови твоји горњи аргументи чиста шпекулација.

"Some linguists believe that the Istro-Romanians migrated to their present location about 600 years ago from Transylvania, after the Black Death depopulated Istria, as was told to generations of Istro-Romanians who handed down this story from parent to child by word of mouth. Some loan words also suggest that before reaching Istria, the Istro-Romanians lived for a period of time in Dalmatia near the Cetina river, but this is mere speculation as the loan words could easily have come from other Slavic peoples who likewise emigrated to Istria. Such loan words also exist in Daco-Romanian, the official language of Romania."

Укратко, очито је да постоје сасвим супротна размишљања, и да је далеко од тога да је ту нешто разријешено апсолутно.

A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?

На острву Крку у том периоду било је више разних групација које су означаване влашким именом. Тешко се ту може разлучити да ли се ради о Ћићима, словенским далматинским и личким власима или романским старосједиоцима Крка.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 03:22:49 поподне
Што се антропонимије тиче, довољно је упоредити два списка, Ћића из Жејана 1574. који је поставио Паво и Влаха Истрије из османских пописа сјеверне Далмације из 1540. године. За овај попис што еј објавио Паво немам рад, остаје да му вјерујемо на ријеч да се ради о Ћићима. Од Влаха Истрије да  не бих узимао сва имена узео сам пописане у селу Бргуду у Далмацији.

Власи Истрије, Бргуд Далмација 1540. године (из рада Сњежане Бузов)

Милан
Драгиша
Тома
Радован
Радко
Иван
Драгоје
Драгић
Ђурић
Вукмир
Драгиша
Драгић
Вукач
Страхиња
Стипан

Ћићи, урбар Жејана 1574 (извор Паво)

Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig

Ако се овдје ради о истој антропонимији и о истој популацији (а имајте на уму да се ради о практично истом периоду, средини 16. вијека) онда можемо и за све остале популације са ових простора рећи да су власи.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 04:54:18 поподне
A evo ti prezimena Ćića koje su Frankopani doveli na Krk oko 1450 prema ispravi iz 1468. kojom se određuju međe zemlje koju su dobili.  Po čemu se ona razlikuju od prezimena i rodovskih imena svih ovih drugih Vlaha koje si naveo?


http://s21.postimg.org/oq5brjeph/image.png


Po čemu je ova antroponimija "potpuno različita" kao što tvrdiš?  Po čemu su Branković, Dobrović, Drašković, Grdović, Hrelja, Jurjević, Milanić, Milčetić, Milić, Nenadić, Obradić, Radonić, Radošević, Rajković, Stančić, Vojković, Vuković, Tihomilić drukčija od prezimena i rodovskih imena drugih Vlaha?  Gdje u ovom spisku vidiš da bi bili iz Transilvanije?

Узгред, ни ово ти није тачно. Власи које је населио Франкопан 1455. на Крку и о којима се говори и 1468. године уопште нису Ћићи, већ неки други Власи (по свој прилици далматинско-лички власи). Насељени су у Омишљу на сјеверу Крка, на сасвим другом крају острва од Пољица и Дубашнице гдје се касније налазе Ћићи.

Да резимирамо:

-податак да је Негри спомињао да цетински Власи говоре исквареним латинским није тачан, што се јасно види из оригиналног извода Негријевог дјела гдје уопште не спомиње никакве влахе

- теза да је Франкопан у 15. вијеку на Крк населио Ћиће није доказана, јер Франкопан јесте населио влахе, али на сасвим другом крају острва Крка. Не постоји никаква утврђена веза између крчких Влаха Франкопана из 15. вијека и ћићког насеља у Дубашници и Пољицама. Укратко не постоји никаква доказана веза Ћића са далматинско-личким власима.

Остале аргументе сам наводио у претходним постовима, па не бих да се понављам.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 07:22:49 поподне
-податак да је Негри спомињао да цетински Власи говоре исквареним латинским није тачан, што се јасно види из оригиналног извода Негријевог дјела гдје уопште не спомиње никакве влахе


Čekaj, znači li to da ti bolje znaš od Jirečeka koji interpretira Negrijev zapis na taj način?


Цитат
теза да је Франкопан у 15. вијеку на Крк населио Ћиће није доказана, јер Франкопан јесте населио влахе, али на сасвим другом крају острва Крка. Не постоји никаква утврђена веза између крчких Влаха Франкопана из 15. вијека и ћићког насеља у Дубашници и Пољицама. Укратко не постоји никаква доказана веза Ћића са далматинско-личким власима.


Ovdje se apsolutno radi o ćićkom naselju iz Dubašnice i Poljica.  Ova prezimena se navode u parnici koju Morlaci naseljeni izričito po selima župa Poljica i Dubašnica vode s biskupom Kalafatom oko plaćanja desetine.  U parnici se izričito kaže da se radi o Morlacima koji traže da za razliku od Hrvata ne plaćaju biskupu desetinu već da plaćaju 40 solida po ognjištu kako su plaćali i do tad.  Ne zvuči li ovo kao vlaška filurija? 


Ova prezimena koja sam naveo prema Ivanu Žic Rokovu prijepisu su prezimena stanovnika Dubašnice i Poljica.  Prezimena ljudi među kojima su prije 200 godina zabilježene dvije molitve na vlaškom.  Prezimena ljudi čija sela i danas govore doseljeničkim srednječakavskim govorom za razliku od drugih Krčana.  Jedini Vlasi koji su naseljeni na Krk od strane Frankopana su ti na zapadnoj strani, od ispod Omišlja do sela Vrh u općini Krk.  To je područje srednječakavskog, istog onog govora koji rabe Ćići u Žejanama i oko Čepića.  I evo što o tom govoru kaže Pavle Ivić kad je istraživao munski govor(govor sela Mune i Žejane):


(https://s21.postimg.org/trvgk7pnr/image.png)


Otkud ovim Ćićima lički govor?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 07:26:00 поподне
Ћићи, урбар Жејана 1574 (извор Паво)


Izvor je Makso Peloza: Urbar sela Vele i Male Mune i Žejane iz godine 1574.


Za razliku od tebe, ja rabim ozbiljne radove, ne članke s engleske Wikipedije.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 07:32:21 поподне
Evo još prezimena Ćića.  Ovaj put iz okolice Čepića 1578. godine.  Prema Markus Leideck - Urbari gospoštija Paz, Belaj i Kožljak.


Brkarić, Buršić, Krstanić, Dijanović, Dobrović, Frljić, Gršić, Gršinić, Hrabar, Jelovčić, Juričić, Lencović, Milčić, Radivolja, Radošević, Stanić, Stoja, Tvrtković, Zanković, Zojić, Cvitanić.


Nikakva sličnost s drugi Vlasima i očito ljudi iz Transilvanije, jel?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 07:44:56 поподне

Čekaj, znači li to da ti bolje znaš od Jirečeka koji interpretira Negrijev zapis na taj način?

Је ли Јиречек божанство које не може погријешити? Ја ти поставим оригинални документ, видиш и сам да се никакви власи тамо не помињу,а теби је једини аргумент "Јиречекова непогрешивост"


Ovdje se apsolutno radi o ćićkom naselju iz Dubašnice i Poljica.  Ova prezimena se navode u parnici koju Morlaci naseljeni izričito po selima župa Poljica i Dubašnica vode s biskupom Kalafatom oko plaćanja desetine.  U parnici se izričito kaže da se radi o Morlacima koji traže da za razliku od Hrvata ne plaćaju biskupu desetinu već da plaćaju 40 solida po ognjištu kako su plaćali i do tad.  Ne zvuči li ovo kao vlaška filurija? 

Опет ти "апсолутно". То што напишеш "апсолутно" не појачава снагу твог аргумента. Погледај Кукуљевићеве Листине хрватске, тамо ћеш наћи оригиналне документе о насељавању тих Франкопанових влаха. Јасно је речено да су насељени на једној локацији, Омишљу. Омишаљ није исто што и Дубашница и Пољица. Сем тога, спомињу се на Крку разни власи у разним периодима. Нема директног доказа који повезује ове омишаљске влахе са дубашничким. Ако има, покажи кроз документе, а не кроз домишљања других аутора. Видио си да за разлику од тебе, кад ми се пружи валидан аргумент спреман сам да га прихватим. Немам унапријед постављену тезу којој морам да прилагођавам чињенице. Пловим спокојно кроз ову расправу с тобом, ишчући истину...

Ova prezimena koja sam naveo prema Ivanu Žic Rokovu prijepisu su prezimena stanovnika Dubašnice i Poljica.  Prezimena ljudi među kojima su prije 200 godina zabilježene dvije molitve na vlaškom.  Prezimena ljudi čija sela i danas govore doseljeničkim srednječakavskim govorom za razliku od drugih Krčana.  Jedini Vlasi koji su naseljeni na Krk od strane Frankopana su ti na zapadnoj strani, od ispod Omišlja do sela Vrh u općini Krk.  To je područje srednječakavskog, istog onog govora koji rabe Ćići u Žejanama i oko Čepića.  I evo što o tom govoru kaže Pavle Ivić kad je istraživao munski govor(govor sela Mune i Žejane):


(https://s21.postimg.org/trvgk7pnr/image.png)


Otkud ovim Ćićima lički govor?

Ивић овдје уопште не пише о ћићком говору, већ о хрватском чакавском. Сем тога село Муне уопште није ћићко, за разлику од Жејана. Није било ћићко ни 1574.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 07:50:54 поподне

Izvor je Makso Peloza: Urbar sela Vele i Male Mune i Žejane iz godine 1574.


Za razliku od tebe, ja rabim ozbiljne radove, ne članke s engleske Wikipedije.

Паво, молим те без нервозе. Мирно расправљамо. Ја знам да си ти ово све већ елаборирао на форум.хр. У једну руку, у предности си, тамо имаш све и само пребацујеш, а ја се морам ломити по беспућима крчких урбара.

Жао ми је што тамо твоја теза није јаче одјекнула. Да, ниво расправе је далеко нижи, а и није изазован. Ваљало је дакле, све то поновити овдје, српском пучанству. Пре тога их накормити, а потом тјерати да излазе кроз узан прозор.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Rigel Јул 23, 2017, 08:11:00 поподне
Било би лепо ако би се ова расправа могла наставити без националних прозивања.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 08:31:11 поподне
Ивић овдје уопште не пише о ћићком говору, већ о хрватском чакавском. Сем тога село Муне уопште није ћићко, за разлику од Жејана. Није било ћићко ни 1574.


Govori o hrvatskom govoru kojim govore Ćići.  Ćići su došli kao dvojezični.  I na Krk i u Istru.  Upravo taj hrvatski govor je ključ njihovog ishodišta.  Ćići su negdje morali naučiti čakavski, i to onaj koji se ne govori u Istri.  Munjani su došli zajedno s Ćićima, pa nije važno jesu li govorili ćićki ili ne.  Ne da postoje dokazi da nisu 1574. govorili ćićki.


Цитат
Опет ти "апсолутно". То што напишеш "апсолутно" не појачава снагу твог аргумента. Погледај Кукуљевићеве Листине хрватске, тамо ћеш наћи оригиналне документе о насељавању тих Франкопанових влаха. Јасно је речено да су насељени на једној локацији, Омишљу. Омишаљ није исто што и Дубашница и Пољица. Сем тога, спомињу се на Крку разни власи у разним периодима. Нема директног доказа који повезује ове омишаљске влахе са дубашничким. Ако има, покажи кроз документе, а не кроз домишљања других аутора.


Parnica o kojoj govorim spominje sela iz kojih su Morlaci.  To su sela župa Dubašnica i Poljica.  Omišalj je susjedna župa, i prostor koji su naselili Vlasi se nalazi južno od grada, od Njivica do Malinske.  Vlasi se nisu naselili u sam Omišalj koji je naselje urbanog tipa i gdje je živjelo starosjedilačko stanovništvo. 


90 prezimena koja su izvučena iz parnice Morlaka i biskupa Kvirina su prezimena dubašničkih i poljičkih Vlaha.  To kaže parnica i navodi i zaseoke iz kojih su ti Vlasi.  Sam eto kažeš da oni ipak jesu Ćići.  To su onda prezimena tih Ćića a ne nekih drugih Vlaha.  Ne znam kakav drugi dokaz ti treba da bi prihvatio da to "apsolutno" jesu prezimena Ćića.


I ne možeš porediti osobna imena katoličkih i pravoslavnih Vlaha.  Naravno da se razlikuju i to je najnormalnija stvar.  Kao što ne može porediti imena već islamiziranih Vlaha i tvrditi da nemaju veze s imenima pravoslavnih Vlaha pa to onda nije isto stanovništvo.  Uporedi imena i prezimena Ćića s drugim katoličkim, čakavskim Vlasima.  Evo imena čakavskih, katoličkih Vlaha koje Štefan Frankopan(opet knezovi Krčki dovode Vlahe) zajedno s Mikloušom Zrinskim dovodi u Prilišće i Rosopajnik na Kupi 1544.  Za ove se Vlahe izričito kaže da su došli iz Muškovca na Zrmanji, dakle onog dijela Like iz kog se pretpostavlja da su došli Ćići.  Prilišćani i Rospajničani su danas kajkavci, ali još u kasnom XIX stoljeću Rudolf Strohal bilježi da im je govor čakavski. 



Mihovil Sestrić
Matko Šuranović
Petar Rospović
Jakov Sestrić
Vid Šimunović
Petar Radanović
Jandrija Basarović
Radi Zečković
Radivoj Šubašić
Ivan Strahajević
Milić Dubrović
Juraj Zelenković
Petar Zelenković
Juraj Dumić
Matija Kolan
Tomaš Sestrić
Paval Šutilović
Jakov Pavičić
Mikula Duršić
Andre Luić
Ivaniš Basarović
Paval Čalić
Ivan Milinović
Grgur Šutilović
Radić Labanović


Po čemu se ova imena razlikuju od imena Žejanca i Čepićana? 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 23, 2017, 08:36:23 поподне
Evo i imena Bunjevaca Vojnića, dakle štokavskih Vlaha katolika, koji 1605. dolaze na imanja Zrinjskih iznad Vinodola.



Petar Vojnić
Ivan Matijević
Vuk Galešić
Miho Petković
Vukdrag Vojnović
Antun Gudelić
Marko Božić
Toma Vojnić
Milinko Vojnić
Mikula Vojnić
Šimun Vojnić
Miloš Vojnić
Pavao Pavličić
Mikula Jurjević
Šimun Stojčević


Kao i kod istarskih Ćića i kod Prilišćana, poneko narodno ime, uglavnom kalendarska imena, dok su prezimena uglavnom na narodnoj osnovi, s nekim kalendarskim.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 23, 2017, 08:52:18 поподне
Parnica o kojoj govorim spominje sela iz kojih su Morlaci.  To su sela župa Dubašnica i Poljica.  Omišalj je susjedna župa, i prostor koji su naselili Vlasi se nalazi južno od grada, od Njivica do Malinske.  Vlasi se nisu naselili u sam Omišalj koji je naselje urbanog tipa i gdje je živjelo starosjedilačko stanovništvo. 

Овдје већ навлачиш. У оригиналном извору је наведено само Омишаљ, а ти сад већ знаш гдје су се тачно ван града населилии власи. Па што онда у извору не пише да су насељени у Њивицама, Малинском или Дубашници, која је као мјесто постојала и тада, чак се спомиње другим поводом, али тамо не спомињу влахе. О Пољицама да не говоримо који су још јужније од Дубашнице.

Укратко, као што рекох не мислим с тобом расправљати о локалним миграцијама Ћића. По мени ниси доказао тезу о вези Ћића и цетинских, личких и далматинских влаха. Ниси доказао ромонофоност личких, далматинских и цетинских влаха нити двојезичност истих. Све остало је мање битно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 09:41:42 пре подне
У наредном периоду треба свакако очекивати реафирмацију влашког питања међу Србима, али и на читавом Балкану. Краћа студија београдског социолога Мирослава Ружице открива у ком смјеру ће ићи ово како каже "ново читање српске историје".
Мирослав Ружица је иначе члан политичког савјета Демократске странке и члан савјетодавног одбора Центра за истраживање јавних политика, једне од бројних организација финансираних од стране Фонда за отворено друштво, Think Tank Funda...

Иако је циљ студије афирмација Влаха/Аромана Ружица захвата прилично широко, од влаха Источне Србије, Морлака, динарских Срба, Румуна, Грка. Нека од запажања дјелују на мјесту, међутим у цјелини гледано ради се о генерализацији и површном сагледавању историјских процеса, са јасном политичку агендом, којој није циљ толико реафирмација самих влаха/Цинцара, колико управо нова читања националних историја на Балкану. Сама чињеница да се питање влаха источне Србије, градских Цинцара у Србији, Аромуна у Грчкој и динарских Срба новоштокаваца третира као једно "влашко" питање, показује јасну намјеру да се постави оквир некакве "влашке" балканске обнове што је неколико пута у тексту и наглашено.

Навешћу у наставку неке од карактеристичних дијелова из студије...



Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 10:22:40 пре подне
"Извештај о Ароманима (ЛДОЦ 7728) Савета Европе и Препорука 1333 постали су оквир за Влахе, Аромане широм региона, али и у дијаспори, да започну заговарање њихових етничких, културних и језичких идентитета и права."

"Укратко, балканске историографије су све донедавно ускраћивале посебан културно-етнички идентитет Влаха, као што су и игнорисали њихов могући допринос у обликовању својих друштава. Ту лежи и објашњење зашто Власи нису истраживачка тема или јавна агенда."

"И, на крају, Власи који су некада живели у залеђу јадранске обале од Котора до Велебита називани су у венецијанској
традицији Моровласи или Морлаци, као и Нигри Латини - дакле, Црни Власи (Прага, 1993:156-157, 200; Јиречек, 1962: 39-41)"

"Османска освајања према западу Балкана изазвала су драматичне миграције балканских Влаха (и Словена) ка Хрватској, Босни и Угарској (15-17. век). Османлије су почеле да користе ове Влахе (и Словене) за војни транспорт, али и као војнике (акинџије, арматолози/мартолози, војнуци). Аустрија и Венеција деловале су слично и створиле посебне војне саставе уз границу са
Османлијама. Пребегли Власи/Словени чинили су језгро ових формација, касније названих војна граница (Роксандип, 2003: 73-88)."

Примједба: Значи Срби у Хрватској су првенствено Власи, на другом мјесту Словени,а Срби никако.

"Крајем 20. века, међутим, нова истраживања о етничком пореклу и идентитету на тлу Европе донела су нове концепте и евиденцију, који постају подстицајни оквир да се критички интерпретирају и етногенезе балканских народа, укључујући и Влахе."

Примједба: ово је такође интересантно, Ружицино позивање на читав низ нових аутора са "епохалним и револуционарним закључцима". А о чему заправо говоре ти нови аутори:

"У таквом кључу изгледа треба читати и настанак многих Европљана, али је исто тако вероватно да су се и оригинални Бугари, Хрвати, Срби и други појавили у историји као (малобројне и) измешане дружине номадских ратника у трагању за новим пашњацима и пљачком или чак бежећи од сличних али моћнијих степских номада и њихових конфедерација. Као сточари ратници-коњаници, наметнули су се локалном становништву, успоставили своје протодржаве, дуго били војно-управна
елита, одвојена језиком и начином живота од маса којима владају, и у трајну баштину оставили своја имена."

Примједба: Дакле, у новој интерпретацији не постоје народи и етноси, већ дружине и безлична маса којом управљају. Ружица тако наводи и Флорина Цурту:

"Укратко, Словени су постали Словени доласком на границе Царства - дакле, настали су у суочавању са Царством, објашња-
ва Флоријан Цурта."

Примједба: Ову крајње поједностављену Цуртину тезу аргументовано је побио Плетерски у раду који сам скоро постављао.











 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 10:23:01 пре подне
"Важно је нагласити да су влашке миграције и ратнопљачкашки походи, као и традиционалиа хајдучија, обликовали етнографску (и језичку- новоштокавштина) структуру и културу централног Балкана, посебно динарског басена."

Примједба: дакле сва српска епска култура, настала на новоштокавштини, заправо је посљедица влашких миграција, хајдучије и пљачке.

"Али њихова територијализација доводи и до убрзане асимилације и претапања у околни словенски свет. Део босанских Влаха постају муслимани, мањи део аустријских и млетачких Влаха покатоличен је, а већина остаје у православљу и поступно улази у корпус српске нације у 18. веку."

Примједба: Значи, српство не видјесмо до 18. вијека. Једина разлика између ранијих усташких теза и ових глобалистичких је у томе што глобалисти попут Ружице, ослобађају СПЦ одговорности за претапање влаха у Србе, како су то тврдиле усташе. Наиме, СПЦ реформисана и анационална има своје мјесто у новом глобалистичком концепту. Наравно, СПЦ без Светог Саве и Његоша. Како каже Ружица:

"Све до половине 18. века православне цркве теже универзализму православно-хришћанске екумене, која имплицитно треба да има и универзалну државу као свој оквир."

"Ако користимо венецијанску терминологију и ове нове Влахе назовемо Моровласи, долази до њихове бројчане доминације над Власима староседеоцима. Ови други се повлаче на запад и север или их трансплантирају на острва (пре свега, Крк), као и у данашњу Истру (Чичи у простору Учке). Ове мале влашке заједнице сачувале су свој латинитет до данас (Чичи) или дошле до свог физичког нестанка (Крк, крај Н)."

Примједба: Овдје долазимо до тезе коју је Паво развијао у претходним постовима. Веома компатибилно са професором Ружицом, готово да бих повјеровао да га је Паво свакако прочитао.

И онда професор Ружица поставља кључно питање у поднаслову:

"Јесу ли Власи у ствари били Срби?
Или су Срби били Власи?
"

Примједба: Заиста, да ли ми заиста знамо ко смо? Да ли ћемо морати изнова у складу са заључцима професора Ружице да преиспитамо не само нашу свеукупну историју, већ и идентитет. У наставку даље каже:

"Власи губе свој древни језик током 16. века, преузимајући словенска имена и обичаје, посебно када започиње њихова територијализација. Па ипак, њихова самоидентификација, као и мале заједнице, опстају у широком словенском мору. Пажљиво читање званичних докумената, путописа и личне кореспонденције открива информације да се њихов латинитет понегде одржао и до половине 18. века, као и да је део њих билингвалан; очувало се и мноштво личних имена и презимена и изван динарског венца, као и сточарска терминологија у словенским језицима. Да и не говоримо о огромном броју влашких топонима- Постоје и белешке да након свих тих промена Власи одржавају властити идентитет својом ношњом и неким обичајима."

У Ружицином раду има још тога, од влаха Источне Србије са којима "манипулише" држава Србија, влаха у Грчкој, Македонији и Албанији. Иако се ради о сасвим одвојеним заједницама са различитом историјом, па и језиком (какве конкретне везе имају власи источне Србије са нпр. Аромунима у Пинду), занимљиво је да их Ружица све представља као дио "влашког проблема" који ће надаље рјешавати Европска унија. Нова читања историје су саставни дио ове политичке агенде.

Читава студија Мирослава Ружице може да се анђе на сљедећем линку:

http://www.paundurlic.com/pdf/Miroslav%20Ruzica%20-%20Vlasi-drugacije%20citanje.pdf
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2017, 12:15:19 поподне
"Важно је нагласити да су влашке миграције и ратнопљачкашки походи, као и традиционалиа хајдучија, обликовали етнографску (и језичку- новоштокавштина) структуру и културу централног Балкана, посебно динарског басена."

Примједба: дакле сва српска епска култура, настала на новоштокавштини, заправо је посљедица влашких миграција, хајдучије и пљачке.

"Али њихова територијализација доводи и до убрзане асимилације и претапања у околни словенски свет. Део босанских Влаха постају муслимани, мањи део аустријских и млетачких Влаха покатоличен је, а већина остаје у православљу и поступно улази у корпус српске нације у 18. веку."

Примједба: Значи, српство не видјесмо до 18. вијека. Једина разлика између ранијих усташких теза и ових глобалистичких је у томе што глобалисти попут Ружице, ослобађају СПЦ одговорности за претапање влаха у Србе, како су то тврдиле усташе. Наиме, СПЦ реформисана и анационална има своје мјесто у новом глобалистичком концепту. Наравно, СПЦ без Светог Саве и Његоша. Како каже Ружица:

"Све до половине 18. века православне цркве теже универзализму православно-хришћанске екумене, која имплицитно треба да има и универзалну државу као свој оквир."

"Ако користимо венецијанску терминологију и ове нове Влахе назовемо Моровласи, долази до њихове бројчане доминације над Власима староседеоцима. Ови други се повлаче на запад и север или их трансплантирају на острва (пре свега, Крк), као и у данашњу Истру (Чичи у простору Учке). Ове мале влашке заједнице сачувале су свој латинитет до данас (Чичи) или дошле до свог физичког нестанка (Крк, крај Н)."

Примједба: Овдје долазимо до тезе коју је Паво развијао у претходним постовима. Веома компатибилно са професором Ружицом, готово да бих повјеровао да га је Паво свакако прочитао.

И онда професор Ружица поставља кључно питање у поднаслову:

"Јесу ли Власи у ствари били Срби?
Или су Срби били Власи?
"

Примједба: Заиста, да ли ми заиста знамо ко смо? Да ли ћемо морати изнова у складу са заључцима професора Ружице да преиспитамо не само нашу свеукупну историју, већ и идентитет. У наставку даље каже:

"Власи губе свој древни језик током 16. века, преузимајући словенска имена и обичаје, посебно када започиње њихова територијализација. Па ипак, њихова самоидентификација, као и мале заједнице, опстају у широком словенском мору. Пажљиво читање званичних докумената, путописа и личне кореспонденције открива информације да се њихов латинитет понегде одржао и до половине 18. века, као и да је део њих билингвалан; очувало се и мноштво личних имена и презимена и изван динарског венца, као и сточарска терминологија у словенским језицима. Да и не говоримо о огромном броју влашких топонима- Постоје и белешке да након свих тих промена Власи одржавају властити идентитет својом ношњом и неким обичајима."

У Ружицином раду има још тога, од влаха Источне Србије са којима "манипулише" држава Србија, влаха у Грчкој, Македонији и Албанији. Иако се ради о сасвим одвојеним заједницама са различитом историјом, па и језиком (какве конкретне везе имају власи источне Србије са нпр. Аромунима у Пинду), занимљиво је да их Ружица све представља као дио "влашког проблема" који ће надаље рјешавати Европска унија. Нова читања историје су саставни дио ове политичке агенде.

Читава студија Мирослава Ружице може да се анђе на сљедећем линку:

http://www.paundurlic.com/pdf/Miroslav%20Ruzica%20-%20Vlasi-drugacije%20citanje.pdf

Чини ми се да ова прича има везе и са "панрумунизмом", тј. идејом да сви романски, "влашки" народи Балкана требају да посматрају Румунију као своју матицу. Само на тај начин видим трпање у исти кош источносрбијанских Влаха и Цинцара са Пинда, нпр. Ово није новост, слична идеја је постојала и током 19. и 20. века, када је румунска држава оснивала школе на румунском језику за Цинцаре у оквиру Отоманске Империје, али циљ нису били само Цинцари већ, као што рекох, све романофоне, влашке заједнице у оквиру те царевине. Можда је ово наговештај будућих притисака Румуније на нас у вези са прикључењем ЕУ (додуше већ су више пута притискали око источносрбијанских Влаха). Једино нас и могу да притискају, пошто за сличне приче друге државе не хају, првенствено Грчка са својом великом цинцарском заједницом која лаганом асимилацијом нестаје, али за то не добијају никакве пацке од ЕУ, наравно. Ваљда је и ово један од начина веома помињане "промене свести" кроз коју треба да прођемо, и "одрицања од митова" (прихватањем митова суседних народа, претпостављам?).  ;)

Додуше, помиње се овде и старо старчевићанско негирање српства крајишких и босанско-херцеговачких Срба, па претпостављам да су и сусједи умешали прсте.  8)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 24, 2017, 12:21:53 поподне
Ја упитах Паву јесу ли Качићи и Пољичани икада били романофони а он ми не одговори.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 12:25:01 поподне
Ја упитах Паву јесу ли Качићи и Пољичани икада били романофони а он ми не одговори.


Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto.  A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 24, 2017, 01:06:59 поподне

Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto. A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića.

Moглo би дa ce пapaфpaзиpa: Бити влax и бити Влax ниje jeднo тe иcтo...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 24, 2017, 01:10:06 поподне

Poljičani nisu Vlasi.  Plaćati filuriju i biti Vlah nije jedno te isto.  A Kačići iz Makarske imaju veze s Kačićima iz sjeverne Dalmacije samo u pjesmama Andrije Kačića Miošića.
Хвала на одговору. Како вјешто покушаваш замаскирати. Представио си као да су Макарска и Омиш удаљени стотинама километара а не свега тридесет.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 01:13:47 поподне
Хвала на одговору. Како вјешто покушаваш замаскирати. Представио си као да су Макарска и Омиш удаљени стотинама километара а не свега тридесет.


Što pokušavam zamaskirati? Da nema nikakvog dokaza da su Kačići koji se pojavljuju u Krajini u XV stoljeću povezani s Kačićima oko Omiša ili Zadra?


I što da su ti Kačići Vlasi?  Što to dokazuje?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 24, 2017, 01:21:40 поподне

Što pokušavam zamaskirati? Da nema nikakvog dokaza da su Kačići koji se pojavljuju u Krajini u XV stoljeću povezani s Kačićima oko Omiša ili Zadra?


I što da su ti Kačići Vlasi?  Što to dokazuje?
Али немаш доказа и да нису повезани као што немаш доказа ни да су сви власи били романофони или двојезични. Качићи вјероватно нису били Власи али су их Турци 1475. пописали као влахе у статусном смислу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 02:07:15 поподне
Али немаш доказа и да нису повезани као што немаш доказа ни да су сви власи били романофони или двојезични.


Po toj logici nemaš ni ti dokaza da Vlasi nisu svi bili romanofoni.  Valjda kao što i ja moram dokazati svoje teze, moraš i ti dokazati da su neretvanski Kačići potomci knezova Kačića.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 02:19:18 поподне
Паво, не знам зашто мораш улазити у расправе тог типа, постављење једне тезе и гурање до краја. Нису сви они који се називају власима, истог поријекла, нити се у различитим историјским периодима и контекстима могу сматрати истом популацијом. Сем тога термин влах и начин ко и када га користи може означавати сасвим супротне ствари. Зар ти не чини крајњим поједностављивањем та теза о  власима као јединственој балканској популацији, која је имала етнички романски идентитет и језик.

Зар не би било смисленије популације и њихов идентитет одређивати и истраживати од случаја до случаја, на основу оригиналних података, који су бар сада доступни ширем броју људи. Некако ми се чини да се превише ослањаш на ауторитете у својим размишљањима, и да често преузимаш већ формулисане ставове аутора које ти сматраш релевантним.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 03:56:06 поподне
Паво, не знам зашто мораш улазити у расправе тог типа, постављење једне тезе и гурање до краја. Нису сви они који се називају власима, истог поријекла, нити се у различитим историјским периодима и контекстима могу сматрати истом популацијом. Сем тога термин влах и начин ко и када га користи може означавати сасвим супротне ствари. Зар ти не чини крајњим поједностављивањем та теза о  власима као јединственој балканској популацији, која је имала етнички романски идентитет и језик.


U ovom i jeste srž problema.  Kažeš da riječ Vlah može svašta značiti.  Naravno da može(i naravno da znači), ali njena uporaba je doslijedna u određenom vremenu i određenom prostoru.  Riječ Vlah, bilo da je autonim ili ksenonim, se koristi na vrlo pravilan način.  U dubrovačkim i kotorskim spisima iz XIV i XV stoljeća se određene skupine redovno nazivaju Vlasima dok se druge nikad ne nazivaju Vlasima.  A radi se o ljudima s kojim su autori tih dokumenata imali čest i redovan kontakt.  Dubrovčanima je riječ Vlah u to doba značila nešto vrlo specifično.  Možda je to bio ksenonim i možda se ti ljudi nisu sami tako nazivali, ali to ne mijenja činjenicu da je riječ Vlah imala specifično značenje.  I to značenje se nije mijenjalo slijedećih 200-300 godina.  Riječ Vlah još uvijek označave potomke onih ljudi koje su nazivali Vlasima u XV stoljeću.  Veza postoji.  Riječ Vlah nije samo prešla s jednog stanovništva na neko potpuno drugo. 


Ovo je slučaj i kad ti Vlasi sele.  Na područje današnje Hrvatske se od 1450. do 1650. slila prava bujica izbjeglica s osmanske teritorije, ali riječ Vlah se rabi samo za specifične skupine.  One koje su i u kraju iz kog su prebjegle nosile to ime.  Za druge došljake postoje druga imena.  Značenje se naravno mijenja.  Dok kod Dubrovčana riječ Vlah ima konotacije transhumantnih stočara, kiridžija pa čak i razbojnika, ona naravno gubi te konotacije pri selidbi, i pogotovu pri procesu prelaska na agrarnu privredu i civilni život.  Poseban pravni status Vlaha je u Osmanskom carstvu ukinut do polovice XVII stoljeća.  U Mletačkoj Republici poseban vlaški status nije nikad ni postojao.  Svejedno su potomci ljudi koji su nekad imali taj status ostali Vlasi(Morlaci u slučaju Mlečana). 


Takvih primjera je puno.  Pokazuju neki oblik kontinuiteta i pravilnosti.  Zato se meni čini pojednostavnljena teza da riječ Vlah u nekom trenutku jednostavno označava samo stočara ili čovjeka s vlaškim statusom, kad riječ ustrajava i nakon što je stočaranje i poseban pravni status davno iza njih.  I što je važnije, što se neki stočari i neki filurdžije nikad ne nazivaju Vlasima.  Albanske skupine koje se osim po jeziku po malo čemu razlikuju od Vlaha se ne nazivaju Vlasima.  Ni Poljičani, spomenuti u ovoj temi, se ne nazivaju Vlasima. 


I ne, ne zastupam ja tezu da su svi Vlasi bili romanofoni u XVIII, XVI ili XIV stoljeću.  Ja vjerujem da su Vlasi koji se prije i nakon provale Osmanlija naglo šire po raznim dijelovima Balkana isto ono vlaško stanovništvo koje spominju srpski srednjovjekovni spomenici.  I da je u etnogenezi tih Vlaha srednjovjekovne Raške postojala neka starobalkanska jezgra.  I naravno da se od vremena Žičke povelje do 1500. ili 1600. taj proces etnogeneze nastavlja i da sve to nije jednostavan linearan proces.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 24, 2017, 04:14:27 поподне

U ovom i jeste srž problema.  Kažeš da riječ Vlah može svašta značiti.  Naravno da može(i naravno da znači), ali njena uporaba je doslijedna u određenom vremenu i određenom prostoru.  Riječ Vlah, bilo da je autonim ili ksenonim, se koristi na vrlo pravilan način.  U dubrovačkim i kotorskim spisima iz XIV i XV stoljeća se određene skupine redovno nazivaju Vlasima dok se druge nikad ne nazivaju Vlasima.  A radi se o ljudima s kojim su autori tih dokumenata imali čest i redovan kontakt.  Dubrovčanima je riječ Vlah u to doba značila nešto vrlo specifično.  Možda je to bio ksenonim i možda se ti ljudi nisu sami tako nazivali, ali to ne mijenja činjenicu da je riječ Vlah imala specifično značenje.  I to značenje se nije mijenjalo slijedećih 200-300 godina.  Riječ Vlah još uvijek označave potomke onih ljudi koje su nazivali Vlasima u XV stoljeću.  Veza postoji.  Riječ Vlah nije samo prešla s jednog stanovništva na neko potpuno drugo. 


Ovo je slučaj i kad ti Vlasi sele.  Na područje današnje Hrvatske se od 1450. do 1650. slila prava bujica izbjeglica s osmanske teritorije, ali riječ Vlah se rabi samo za specifične skupine.  One koje su i u kraju iz kog su prebjegle nosile to ime.  Za druge došljake postoje druga imena.  Značenje se naravno mijenja.  Dok kod Dubrovčana riječ Vlah ima konotacije transhumantnih stočara, kiridžija pa čak i razbojnika, ona naravno gubi te konotacije pri selidbi, i pogotovu pri procesu prelaska na agrarnu privredu i civilni život.  Poseban pravni status Vlaha je u Osmanskom carstvu ukinut do polovice XVII stoljeća.  U Mletačkoj Republici poseban vlaški status nije nikad ni postojao.  Svejedno su potomci ljudi koji su nekad imali taj status ostali Vlasi(Morlaci u slučaju Mlečana). 


Takvih primjera je puno.  Pokazuju neki oblik kontinuiteta i pravilnosti.  Zato se meni čini pojednostavnljena teza da riječ Vlah u nekom trenutku jednostavno označava samo stočara ili čovjeka s vlaškim statusom, kad riječ ustrajava i nakon što je stočaranje i poseban pravni status davno iza njih.  I što je važnije, što se neki stočari i neki filurdžije nikad ne nazivaju Vlasima.  Albanske skupine koje se osim po jeziku po malo čemu razlikuju od Vlaha se ne nazivaju Vlasima.  Ni Poljičani, spomenuti u ovoj temi, se ne nazivaju Vlasima. 


I ne, ne zastupam ja tezu da su svi Vlasi bili romanofoni u XVIII, XVI ili XIV stoljeću.  Ja vjerujem da su Vlasi koji se prije i nakon provale Osmanlija naglo šire po raznim dijelovima Balkana isto ono vlaško stanovništvo koje spominju srpski srednjovjekovni spomenici.  I da je u etnogenezi tih Vlaha srednjovjekovne Raške postojala neka starobalkanska jezgra.  I naravno da se od vremena Žičke povelje do 1500. ili 1600. taj proces etnogeneze nastavlja i da sve to nije jednostavan linearan proces.
Није спорна нека старбалканска језгра, али је спорно одрицање словенског субстрата у етногенези влаха, а он је итекако присутан.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 04:50:08 поподне
I ne, ne zastupam ja tezu da su svi Vlasi bili romanofoni u XVIII, XVI ili XIV stoljeću.  Ja vjerujem da su Vlasi koji se prije i nakon provale Osmanlija naglo šire po raznim dijelovima Balkana isto ono vlaško stanovništvo koje spominju srpski srednjovjekovni spomenici.  I da je u etnogenezi tih Vlaha srednjovjekovne Raške postojala neka starobalkanska jezgra.  I naravno da se od vremena Žičke povelje do 1500. ili 1600. taj proces etnogeneze nastavlja i da sve to nije jednostavan linearan proces.

Ни ја не спорим старобалканску језгру, која је уосталом и генетски видљива. Сем тога у уводном дијелу сам то негдје и поменуо. Али словенско-ромејско стапање на тлу српских земаља је било већ завршен процес прије експанзије влаха у правцу запада, било оних предтурских, било оних за вријеме Турака. Дакле, већ у 14. и 15. вијеку ми немамо како их тих називаш билингуалних или романофорних влаха (ако говоримо само о овима поријеклом из Србије и Босне), може се говорити само о статусу, влашком и оних који нису у том статусу, тј. Срба. Али то није етничка разлика већ статусна. И то је преузето из старијих српских правних споменика, па је као такво унијето и у онај списак цетинских влаха 1436. гдје се одвојено приказују Срби одвојено власи, али у смислу статуса. Исто имамо и у првом турском попису Херцеговине из 1477. гдје се исто код Чапљине и на другим мјестима помињу српска села која су сад влашка. Слично статусно раздвајање имамо и у документима о досељавању Срба у Жумберак, гдје се помињу и Срби и Власи. Влах је у том смислу био стил живота, није имао ни етничку ни језичку садржину. Власи који се спомињу заједно са Србима су заправо Срби у влашком статусу и ништа више ни мање од тога. Нису сви Срби били у влашком статусу и отуд и та разлика у помињању.

Уосталом, ми већ сад знамо да су влашке групације у Херцеговини и Далмацији имале словенску генетику. Довољно је само споменути Мириловиће, који су огледни примјер херцеговачких влаха, а словенског су поријекла. Никшиће и Озриниће сам спомињао и раније. Красојевићи-Шаренци такође.

Ћићи за које си се закачио заиста одударају од ових влашких група из Србије и Босне и стилом живота, (били су у феудалном односу) и романским језиком и спомињао сам ти тезе румунских лингвиста (које не морају бити тачне) да њихов језик оригинално није централнобалканског поријекла, већ ближи дакорумунским говорима. Укратко, не видим директну везу која би повезала ове Ћиће са босанско-далматинско-херцеговачким власима српског језика.

И сам назив Ћић је егзоним и вјероватно је крањског поријекла, јер се види да из тог извора долази. Назив Ћић крањски војни заповједници и писци употребљавају често и када пишу о Србима и чак изједначавају та два термина, као што је случај код Курипешића. Хоћу рећи да се исти називи често користе за сасвим разнородне популације.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 05:38:26 поподне
Није спорна нека старбалканска језгра, али је спорно одрицање словенског субстрата у етногенези влаха, а он је итекако присутан.


Je li on supstrat ili superstrat onda?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 24, 2017, 06:12:54 поподне
 Мислим да је павин приступ превише симплификаторски у том смислу да су Власи представљали један блок, нити се слажем да је поуздано утврђено исходиште Влаха у Тесалији, обзиром и на њихово касно помињање итд.

 С друге стране симо као да инсинуира да тиме што већина херцеговачких влаха јесте словенског поријекла да су они сви нужно Словени који су у 14./15. постали сточари по начину живота. При томе као да се игноришу докази који за многа херцеговачка племена на исходиште упућују југоисток Балкана, нпр. за Мириловиће гдје и њихова подграна на то упућује. Дакле по чему дио тих родова нису ушли у влахе у 8.,10., 11. вијеку? Код Цинцара има словенске генетике.

 Мене превасходно назима даље поријекло разних влашких племена и популација (посебно оних који су најстарији у влашкој популацији), а ту нема мјеста генерализацији, већ као што симо напомену, свако је свој случај, што иначе уопште је правило.

 Ја сам раније навео да је у Фогарашу (хвала Пави за тај извор) и Кључу, дакле јасно романофоним срединама у 17. и 18. вијеку преко 10 % личних имена имало наставак -ул, с друге стране на нпр херцеговачким просторима то је далеко нижи проценат. Занимљиво је и што у Жичкој повељи није било имена са наставком -ул али јесте било прегршт имена карактеристичних за Влахе а страним словенској популацији.
 Нпр. у дечанским хривосуљама, код влашких катуна доминира словенска антропонимија, али при томе се јављају и "влашка" имена много више него код земљорадничке популације. И наравно, ово су влашке групе са углавном сасвим различитим поријеклом у односу на нпр. херцеговачке (нека имена код њих која су непостојећа код херцеговачких катуна).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 06:30:03 поподне
Ћићи за које си се закачио заиста одударају од ових влашких група из Србије и Босне и стилом живота, (били су у феудалном односу) и романским језиком и спомињао сам ти тезе румунских лингвиста (које не морају бити тачне) да њихов језик оригинално није централнобалканског поријекла, већ ближи дакорумунским говорима. Укратко, не видим директну везу која би повезала ове Ћиће са босанско-далматинско-херцеговачким власима српског језика.


Ja ih prije svega povezujem s čakavskim Vlasima.  Dakle, ličkim Vlasima hrvatskog jezika. 


I sjetih se gdje sam vidio podatak koji bi govorio o tom da Ćići dolaze u Istru iz Hrvatske.


Heinrich Bidermann u "Neure Slavische Siedlungen auf Süddeutschem Boden" govoreći o selima Mune Male i Velike i Žejane(on krivo čita Zajevše), citira listinu vezanu za utvrđivanje urbarnih daća iz 1574. i kaže:


"Bei den Erhebungen hierüber stellte sich heraus, dass diese drei Dörfer zur Zeit, wo Graf Christoph Frangepan Pfandinhaber des Schlosses Castelnuovo gewesen war, nämlich in den Jahren 1510 bis 1525, durch ihn mit 'vertriebenen Unterthanen aus Crabathen' besetzt worden waren."

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 06:58:55 поподне
Нпр. у дечанским хривосуљама, код влашких катуна доминира словенска антропонимија, али при томе се јављају и "влашка" имена много више него код земљорадничке популације.


Postoji metodološki problem kod ovog pristupa analize antroponimije gdje se gledaju samo postoci po etimološkom podrijetlu imena.  On uzima sva imena istog podrijetla kao jednaka, što ne mora biti slučaj.  Kao primjer zašto taj pristup nije najbolji, navest ću muška imena u katoličkoj župi i pravoslavnoj parohiji Vrlika, koja sam prepisao za krštenja 1825-1840.  Na prvi pogled, postoci su identični.  98% kalendarska imena, 2% narodna.  Kažem narodna u množini, no tu se radi samo o imenu Cvitan/Cvitko.  Kod katolika se to čak nekad upisuje Florian, pa je u stvari kalendarsko.  No, kad raščlanimo koja kalendarska imena se pojavljuju, onda antroponimija nije identična.  Na uzorku od 300 pravoslavnih, jedan je Ante i jedan Mate.  Ni jedan Frane.  Kod katolika nema ni jedan Vaso, Sava, Lazar ili Mitar. 


Tako i u slučaju Dečanskih hrisovulja bi trebalo analizirati specifična imena.  Ja sam primijetio da se recimo Hrvatin bilježi samo u vlaškim katunima.  Mitar Pešikan je napravio malu analizu imena Srba i Vlaha iz dvije povelje.  Uzorak mu je 250 Srba, 250 dečanskih Vlaha, 250 svetoarhanđelovskih Vlaha.  Pa primjećuje da je Miloš mnogo češće kod Srba.  Imena koja počinju sa Ber- i Vlad-(!) se nalaze samo u katunima.  Isto važi za imena na Bald-.  Šarban se sreće samo kod Vlaha.  Zapanjujuće je da se Dmitar, Stěpan i Konstantin pojavljuju samo kod Vlaha, dok imena na Đur-/Đor- ima dosta kod Vlaha, a samo jednom kod Srba.  Nikola je češće kod Srba no kod Vlaha.  Naravno, ovo je uzorak, ne čitava antroponimska građa ovih povelja.


Spominje i da katun Guncati(arhanđelovska povelja) obiluje imenima na -ul.  On ih nalazi 12 i veli da je znak da se tu još govorilo vlaški.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 24, 2017, 07:02:32 поподне
Срби са статусом влаха и Власи нису исто...најбоље би било да се направи јасна подела на племена са статусом влаха и на племена која су Власи...мислим да констатација "херцеговачки власи словенског порекла" више нагиње томе да су они Власи (етнички) са словенским пореклом...не иде ми нешто да су Никшићи,Озринићи и друга племена помињана у дубровачким и которским архивама,себе тада доживљавала као Власи (етнос)...можда би прецизнија подела била "српска племена са статусом влаха" и "Власи"
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 24, 2017, 07:15:09 поподне
Јер овако је превише збркано,пореде се неке ствари које уносе више конфузије него јасноћа...да се једноставно ограничи трагање за Власима са ових простора за које извори то потврђују,а да се неко име које има романски корен нашло и међу тадашњим Србима,не доказује да је тај род влашки (ако се међу 20 нађе неки Дрекале или Дракула)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 07:27:01 поподне
Неки закључци могу да се изведу и непосредно из писаних извора. Гледајући податке везано за ову расправу примјетих и једно писмо цетинских влаха ускока у Жумберку из 1538, упућене капетану Ивану Галу. Ту се ради о Србима са Цетина досељеним у Жумберак 1538. године. У организацији ове сеобе учествовали су раније досељени жумберачки Срби (са подручја Срба, Унца, Гламоча),а прије свега Вук Поповић. Писмо је писано ћирилицом икавским језиком, што је уз писмо влаха поунских из 1596. још један доказ заступљености штокавске икавице међу православном српском популацијом у крајини тог периода. Писмо одсликава незавидну позицију у којој су се досељени Срби нашли, јер аустријске власти нису испуниле своја обећања у вези досељења и становништво је практично умирало од глади. Коју годину послије овог писма доћи ће до побуне међу жумберачким Србима, који ће се због неиспуњених обећања покушати вратити Турцима. Покушаће да одселе и сународнику Павлу Бакићу у Словачку. Међутим аустријске војне власти су осујетиле побуну,, похватале вође, Вука Поповића и још неке су објесили.

Срби који су писали ово писмо директни су преци Срба из Мариндола и Бојанаца у Белој крајини, јер је управо ова група Срба којој нису нашли мјесто у Жумберку насељена у ова два села Беле Крајине.

Срби који су писали ово писмо су у аустријским писмима названи управо Власима или Ћићима, сами себе називају Власима, што као и у случају поунских влаха говоре да то име сматрају својим.  На једном мјесту се каже да се овим Власима, код нас познатим као Стари Римљани (Alt Romer) дају исте привилегије као и досељеним Србима (Sirfen).
(https://s3.postimg.org/y67gl3qwz/image.png)

 На другом мјесту се каже:
(https://s14.postimg.org/ygmktkioh/image.png)


Покушаћу преписати писмо.

Племенитоме изабраноме и сваке племените части и господске фале достојному господину Ивану Галу, капетану огулинском и вошарскому и модрушкому, поклон и поздрављење, како господину племенитому, од нас нових влаха ерцегове свитлости, подложника малога и великога. Што Вашој Милости сви скупа (од) стране Господина Бога и од стране наше сиромашке, ако ћете бити Ваша Милост наш господин и наш капетан становити, да нам пришкрбите за наш живот; зашто, господине племенити, три године прођоше, у четврту се обрати, а ми стојимо како капља на листу, гледајући када ће Турци од нас русвај учинити. Како дођосмо к вашем честитоме крилу, посиља к нами господин Зрински људи своје, посиља господин Тржачки људи своје, пак и он главом доходи, и ми се нехтисмо одврћи од свитлости херцегове, ни од вашега честитога крила; а сада господине племенити, господин Бог зна, да ми сиромаси сви за ваше здравље Бога молимо, и свима је нами драго да сте нами Ваша Милост становити капетан. И ако ћете бити наш становити капетан, ово говоримо ми влашки сви скупа, да нами пришкрбите правицом, како зна Ваша милост да можемо живи бити, онако нам правицу учините, а ми ћемо Вашој Милости покорни бити. И Бог беседи Вашој Милости поштено и узвишено.
Племенитоме, изабраному и сваке поштене части и господске фале достојноме господину Ивану Галу, капетану огулинскому и вошарскому и модрушкому, буди дана у њихове племните руке.

Оригинал:

(https://s11.postimg.org/s83qb5wcz/uskoci_galu.png)

Значи људе који су написали ово писмо горе поменути аустријски извори називају: Власима, Старим Римљанима, Ћићима. Погледајте језик из писма и реците да ли ту видите икакав траг било каквих романизама. Зар неко ко напише "стојимо како капља на листу" може бити билингуалан или романофон?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 07:33:55 поподне
Значи људе који су написали ово писмо горе поменути аустријски извори називају: Власима, Старим Римљанима, Ћићима. Погледајте језик из писма и реците да ли ту видите икакав траг било каквих романизама. Зар неко ко напише "стојимо како капља на листу" може бити билингуалан или романофон?


Kako ja mogu biti dvojezičan a evo pišem bez ikakvih tragova engleskog?  Ne razumijem logiku.  Netko tko je dvojezičan vlada jednako dobro s oba jezika i ne miješa ih. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 24, 2017, 07:40:18 поподне

Kako ja mogu biti dvojezičan a evo pišem bez ikakvih tragova engleskog?  Ne razumijem logiku.  Netko tko je dvojezičan vlada jednako dobro s oba jezika i ne miješa ih.
Ово писмо су писали људи на матерњем српском језику
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 24, 2017, 07:44:35 поподне

Kako ja mogu biti dvojezičan a evo pišem bez ikakvih tragova engleskog?  Ne razumijem logiku.  Netko tko je dvojezičan vlada jednako dobro s oba jezika i ne miješa ih.

Да, ови власи који нису имали шта да једу, вјероватно су у слободно вријеме похађали и курс српског све са стилским фигурама типа "стојимо како капља на листу".

И лаику је јасно да језик писма одаје добро владање језиком и да се ради о матерњем, а не о наученом језику.

Такође, хтио сма да покажем овим да се термин "ћић" или "влах" може односити на потуно различите популације описиване у истом периоду и да изједначавање назива власи, ћићи, ромери тадашњи крањски аутори врше по аналогији.

Ћићи у Жејанам и Ћићи из овог писма очито ни по језику ни по поријеклу никакве везе немају. Крањски аутори их повезују, јер се ови други статусно називају власима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 24, 2017, 07:53:15 поподне

Postoji metodološki problem kod ovog pristupa analize antroponimije gdje se gledaju samo postoci po etimološkom podrijetlu imena.   

 Ја се слажем да постоци нису толико битни, али присуство варијетета јесте битније, сличан случај имамо и код генетског истраживања. Моја поента је да чак и у случајевима кад доминирају словенска имена, остаје неки мањински супрстрат влашких имена, која знају бити чак веома специфична/уникатна тј. упућују могуће и на неки "изворни идентитет" племена.  Нпр. лично име Угарак се практично јавља само код влаха Угарака, у попису из 1477. јавља се само у катуну Угарака (од свих силних катуна), а у далмацији гдје јесу долазили и Угарци што се види по мијењању имена села, тј. стицања код села тзв "других имена" која се везују за новопридошле катуне, се такођер у дефтеру Клишког санџака јавља то име двапут. Слично постоји код неких других катуна.



On uzima sva imena istog podrijetla kao jednaka, što ne mora biti slučaj.  Kao primjer zašto taj pristup nije najbolji, navest ću muška imena u katoličkoj župi i pravoslavnoj parohiji Vrlika, koja sam prepisao za krštenja 1825-1840.  Na prvi pogled, postoci su identični.  98% kalendarska imena, 2% narodna.  Kažem narodna u množini, no tu se radi samo o imenu Cvitan/Cvitko.  Kod katolika se to čak nekad upisuje Florian, pa je u stvari kalendarsko.  No, kad raščlanimo koja kalendarska imena se pojavljuju, onda antroponimija nije identična.  Na uzorku od 300 pravoslavnih, jedan je Ante i jedan Mate.  Ni jedan Frane.  Kod katolika nema ni jedan Vaso, Sava, Lazar ili Mitar. 

 Ја се нисам пуно бавио именима код католика, оно што је примјетно јесте кад у католичким срединама постоји много већи постотак календарских/религозних имена. Кад смо већ код имена Васо, видите, нема имена Васо на овим просторима западног балкана у 15./16. вијеку осим спорадичних јављања. Али га зато има доста у османским дефтерима на подручју Касторије, нисам још тачно одредио гдје му је центар али дакле јужније, па обзиром да племе Васојевића генетски има извјесно рођаке у Грчкој, биће и да је родоначелник Васо са тог неког подручја.. Дакле оно што је неопходно јесте једна опсежна анализа антропонимије са подручја цијелог Балкана, са посебним освртом на нпр. цинцарска подручја ако се ради о Власима ка предмету, а и ако се ради о Словенима, постоје јасне разлике и између западнобалканских и источнобалканских словенских имена.

 И код антропонимије пожељно је ићи што је могуће даље у прошлост, јер што смо ближе данашњем времену, већ се главнина влашких а и осталих миграција одиграла.

Tako i u slučaju Dečanskih hrisovulja bi trebalo analizirati specifična imena.  Ja sam primijetio da se recimo Hrvatin bilježi samo u vlaškim katunima.  Mitar Pešikan je napravio malu analizu imena Srba i Vlaha iz dvije povelje.  Uzorak mu je 250 Srba, 250 dečanskih Vlaha, 250 svetoarhanđelovskih Vlaha.  Pa primjećuje da je Miloš mnogo češće kod Srba.  Imena koja počinju sa Ber- i Vlad-(!) se nalaze samo u katunima.  Isto važi za imena na Bald-. 

 Нисам видио ту студију још, потражићу. Имена на Балд. (Балдовин) одају више западни утицај који је могао доћи и са Норманима нпр. Слажем се да се могу уочити разлике у заступљености одређених група имена код влаха и земљорадника и да те разлике имају неку своју позадину.


Šarban se sreće samo kod Vlaha. 

 Да, има га и по Румунији доста, но нпр. нема га међу херцеговачким катунима. Интересантна је позадина тог имена, размишљао сам и о некој архаичној варијанти термина "Срби", која није у неком скоријем периоду проистекла од Срба, нити у вези са порфирогенитовим Србима. Више села по Србији која носе име Шарбановац су проистекла управо од тог имена.


Spominje i da katun Guncati(arhanđelovska povelja) obiluje imenima na -ul.  On ih nalazi 12 i veli da je znak da se tu još govorilo vlaški.

 То је сасвим извјесно за катун Гунцати кад се и погледа ова моја мала "студија" гдје се види да у изразитим романофоним срединама имена на -ул јесу поприлично честа, и не само то већ су и са варијететом, дакле постоји више основа имена на који се додаје -ул, с друге стране тамо по херцеговини то је углавном лично име Радул.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 08:46:04 поподне
Нисам видио ту студију још, потражићу. Имена на Балд. (Балдовин) одају више западни утицај који је могао доћи и са Норманима нпр. Слажем се да се могу уочити разлике у заступљености одређених група имена код влаха и земљорадника и да те разлике имају неку своју позадину.


Nije to čitava studija(nažalost) već samo mali dio jednog većeg članka o imenima u Podrimlju.  Taj dio je na stranicama 70-73.


http://www.mediafire.com/file/o5c1b6pf552ndxz/DonjePodrimlje.pdf



Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Јул 24, 2017, 08:48:03 поподне
Ћићи у Жејанам и Ћићи из овог писма очито ни по језику ни по поријеклу никакве везе немају. Крањски аутори их повезују, јер се ови други статусно називају власима.


Kao što sam već rekao, napravimo genetsko testiranje pa vidimo.  Ja sam spreman namaknuti novac, ako Poreklo sredi popust i odradio dio logistike pošto ja ne živim na kontinentu na kom je Žejane. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Гмитар Јул 24, 2017, 10:54:47 поподне
У пољском језику Италија се назива "Włochy" (чита се Влохи), а Италијан је Włoch (Влох). Наравно потпуна је аналогија пољске речи włos са српском влас (коса). Мени, лаички, делује да су Словени називали све становнике Рима (са којима су могли имати контакт) Власима. Могуће јер су били косматији/длакавији Словенима наизглед или нешто тако. Има ли ово смисла још некоме осим мени?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Јул 24, 2017, 11:10:01 поподне
У пољском језику Италија се назива "Włochy" (чита се Влохи), а Италијан је Włoch (Влох). Наравно потпуна је аналогија пољске речи włos са српском влас (коса). Мени, лаички, делује да су Словени називали све становнике Рима (са којима су могли имати контакт) Власима. Могуће јер су били косматији/длакавији Словенима наизглед или нешто тако. Има ли ово смисла још некоме осим мени?
Можда је назив дошао и по ношњи коју су Власи имали на себи, они неретко имају веома чупаве шубаре и гуњеве. Сећам се давно када су у Београду играли финале тзв. купа маршала Хајдук из Сплита и Ријека, да су навијачи из Ријеке направили некакву маскараду шетајући се кроз Кнез Михајлову, и том приликом се такође могло приметити да су многи на себи имали некакве маске и ношњу врло сличну оној коју носе Власи у источној Србији, са веома чупавим шубарама и гуњевима са којих су висиле дугачке као власи од овчије длаке и кострети. Претпостављам да је то ношња управо тих Влаха из Истре који се зову Ћићи или Ћирибири.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 24, 2017, 11:14:52 поподне
У пољском језику Италија се назива "Włochy" (чита се Влохи), а Италијан је Włoch (Влох). Наравно потпуна је аналогија пољске речи włos са српском влас (коса). Мени, лаички, делује да су Словени називали све становнике Рима (са којима су могли имати контакт) Власима. Могуће јер су били косматији/длакавији Словенима наизглед или нешто тако. Има ли ово смисла још некоме осим мени?

Реч Влах је позајмљеница у словенском од германског *walhaz, што је значило "Римљанин, говорник романских језика". Нема никакве везе са словенском речју "влас" у смислу власи косе. Германи су овако називали келтско племе Волка, које је једно од првих келтских племена са којима су они дошли у додир, и првобитно значење је било "говорник келтских језика", али се са ширењем Римске Империје и постепеним нестанком/асимилацијом Келта у Европи значење променило и почело да означава људе којима је латински матерњи језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Гмитар Јул 24, 2017, 11:21:10 поподне
Можда је назив дошао и по ношњи коју су Власи имали на себи, они неретко имају веома чупаве шубаре и гуњеве. Сећам се давно када су у Београду играли финале тзв. купа маршала Хајдук из Сплита и Ријека, да су навијачи из Ријеке направили некакву маскараду шетајући се кроз Кнез Михајлову, и том приликом се такође могло приметити да су многи на себи имали некакве маске и ношњу врло сличну оној коју носе Власи у источној Србији, са веома чупавим шубарама и гуњевима са којих су висиле дугачке као власи од овчије длаке и кострети. Претпостављам да је то ношња управо тих Влаха из Истре који се зову Ћићи или Ћирибири.

Кренуо сам да одговорим али НиколаВук даде одговор на моје питање.

Реч Влах је позајмљеница у словенском од германског *walhaz, што је значило "Римљанин, говорник романских језика". Нема никакве везе са словенском речју "влас" у смислу власи косе. Германи су овако називали келтско племе Волка, које је једно од првих келтских племена са којима су они дошли у додир, и првобитно значење је било "говорник келтских језика", али се са ширењем Римске Империје и постепеним нестанком/асимилацијом Келта у Европи значење променило и почело да означава људе којима је латински матерњи језик.

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Нисам знао за ово, хвала што си поделио. Значи да је грешка била само у претпоставци о значењу речи.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 25, 2017, 11:01:21 пре подне
Можда сам ја стекао погрешан утисак, али читајући ову тему, али и многе друге, где се пише о пореклу Срба, као и о најбројнијој РН908 грани присутној међу њима, приметио сам да се жели направити следећа реконструкција, која се може испратити у неколико тачака:

-РН908 је старија миграција од словенске. Могуће из периода IV века, када  су носиоци овог СНП-а бројали око стотинак појединаца, а можда и мање. Насељени су могуће од старне римске администрације. Примећује се и код њих нагла експанзија.

-Као и остало становништво Балканског полуострва, тако малобројни су брзо романизовани.

-Током VII века, приликом доласка Словена/Срба, они су део Влаха-сточара.

-Матица им је јужна Далмација и Херцеговина, а можда и нешто северније области, које услед налета Словена/Срба, напуштају и склањају се ка приморским областима.

-Приметно је то одсуство R1a као пан-словенске хаплогрупе у тој области.

-Баве се трансхумантним сточарењем и покретљиви су, па друга област где их има, као центар окупљања романског становништва током VI века, је данашњи Шоплук.

-Покретањем масе из центарално-балканске области преко Дунава, и они учествују у етногенези Румуна.

-Има их и међу Моравским власима, преко којих је РН908 стигао међу западне Словене.

-Зато су Власи, који се спомињу у историјским изворима, претежно РН908.

Дакле по овој теорији центар РН908 је јужна Далмација и Херцеговина, а миграција је ишла супротним смериом, од Далмације ка централној Европи.

Моје мишљење је да је оваква теорија прилично на стакленим ногама.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: argo Јул 25, 2017, 11:11:27 пре подне


Порпопати су поријеклом управо од далматинских морлака који су почетком 16. вијека прешли у Истру. Долазили су из штокавске икавске зоне. Највише их је било у југозападном дијелу Истре, око Ровињског села. Ово знам јер сам раније истраживао далматинске српске Покрајце и њихову могућу везу са Покрајцима из Ровињског села. Презиме Поропат се сусреће од средње Далмације, југозападне Истре, али их има и у Ћићарији.


Prezime Poropat javlja se i u defteru Bosanskog sandžaka iz 1530. godine kada je u nahiji Zrmanja kao knez grupe sela Vlaha Istrije (Ervenik i okolina) upisan Yako Propat (Jakov Poropat). Iako u osmanskom tekstu nedostaje jedno „o“ mislim da se ovdje radi o prezimenu Poropat jer se kratki samoglasnici u osmanskom pismu često i nisu zapisivali (npr. Turci su selo Golubić zapisivali kao Glubić).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Јул 25, 2017, 12:24:13 поподне
Можда сам ја стекао погрешан утисак, али читајући ову тему, али и многе друге, где се пише о пореклу Срба, као и о најбројнијој РН908 грани присутној међу њима, приметио сам да се жели направити следећа реконструкција, која се може испратити у неколико тачака:

-РН908 је старија миграција од словенске. Могуће из периода IV века, када  су носиоци овог СНП-а бројали око стотинак појединаца, а можда и мање. Насељени су могуће од старне римске администрације. Примећује се и код њих нагла експанзија.

-Као и остало становништво Балканског полуострва, тако малобројни су брзо романизовани.

-Током VII века, приликом доласка Словена/Срба, они су део Влаха-сточара.

-Матица им је јужна Далмација и Херцеговина, а можда и нешто северније области, које услед налета Словена/Срба, напуштају и склањају се ка приморским областима.

-Приметно је то одсуство R1a као пан-словенске хаплогрупе у тој области.

-Баве се трансхумантним сточарењем и покретљиви су, па друга област где их има, као центар окупљања романског становништва током VI века, је данашњи Шоплук.

-Покретањем масе из центарално-балканске области преко Дунава, и они учествују у етногенези Румуна.

-Има их и међу Моравским власима, преко којих је РН908 стигао међу западне Словене.

-Зато су Власи, који се спомињу у историјским изворима, претежно РН908.

Дакле по овој теорији центар РН908 је јужна Далмација и Херцеговина, а миграција је ишла супротним смериом, од Далмације ка централној Европи.

Моје мишљење је да је оваква теорија прилично на стакленим ногама.
Није непозната чињеница да су након неког времена Словени почели постепено да се ''мешају'' са староседелачким романизованим становништвом, при чему су староседеоци као културно доминантнији, у неким областима извршили снажнији утицај на њих и на тај начин их асимиловали. Било је наравно и обрнутих случајева, па тако данас имамо Србе које су старобалканског порекла. Све ово је било у зависности од тога у које време и у којим областима је долазило до тих мешања. Каснији досељеници су прихватајући начин живота и бављење пословима којима су се прилагодили средини и области у којој је такав начин живота био једино логичан и могућ у смислу прилагођавања и опстанка, насељавајући се у вишим планинским пределима и преласком на доминантно сточарење наилазили на то већ измешано стариначко и словенско становништво које је већ било у доброј мери измешано, и у њима (како то рече један од аутора чију сам књигу давно читао) осетили ''воњ'' старинаца и према њима се односили као и према старинцима. Отуда вероватно и тај однос према њима који се можда може препознати у предањима о Кричима, Матаругама, Риђанима, и др. становништву које је некада доминирало тим областима а касније изгубило примат у односу на новије становништво које је у време доласка Турака доминантно учествовало у формирању црногорских, брдских и херцеговачких племена.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 25, 2017, 01:07:51 поподне
Prezime Poropat javlja se i u defteru Bosanskog sandžaka iz 1530. godine kada je u nahiji Zrmanja kao knez grupe sela Vlaha Istrije (Ervenik i okolina) upisan Yako Propat (Jakov Poropat). Iako u osmanskom tekstu nedostaje jedno „o“ mislim da se ovdje radi o prezimenu Poropat jer se kratki samoglasnici u osmanskom pismu često i nisu zapisivali (npr. Turci su selo Golubić zapisivali kao Glubić).

Занимљив детаљ, Арго. Поготово јер се и истарски Поропати помињу као морлачки кнежеви.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 25, 2017, 02:52:22 поподне
Лепо је примећено на овој теми да се романофоно становништво Балкана не може поједностављено посматрати као једна монолитна целина, већ се његова анализа треба вршити од случаја до случаја, како је у науци и иначе пракса. У прилог томе бих се кратко осврнуо на ону скупину Влаха међу којима се развио проторумунски или источнобалканско-романски језик; језици из те групе су данас, стицајем историјских околности, остали као једини преживели балкански романски језици (дакорумунски, аромунски/цинцарски, мегленовлашки и истрорумунски/ћићки). У науци и даље трају спорења око лоцирања и ограничавања простора на коме се источнобалканско-романски језик развио, а тај проблем је додатно и политички подгрејан, због румунског настојања да по сваку цену вежу настанак овог њима предачког језика за подручје прекодунавске Дакије, тј. данашње Румуније, и тиме појачају своје "староседелаштво" у односу на Мађаре у Трансилванији, али и на Словене којих је пре асимилације била пуна Румунија (што се види и по историјским подацима, и по топонимима, сада и по генетици); слична политичка злоупотреба науке и са сличним циљевима је присутна и у Албанији. Из многих разлога у које овде нећу детаљније улазити је много логичније претпоставити да се прадомовина овог језика налазила јужно од Дунава, северно од Јиречекове линије, али то опет оставља огроман простор; пошто се далматоромански, језик који је проистекао из латинских говора јадранског приморја (а на основу одређених романских топонима у његовом залеђу се може претпоставити да су и тамошњи изумрли дијалекти били сродни далматороманском), јасно разликује од свих источнобалканских романских језика, очигледно је да се његова генеза не може везати за западни део Балканског полуострва; у подручје далматороманског је улазила и територија данашње северне Албаније, што се види по предсловенским топонимима који су тамо присутни, тако да се ни тај простор не може узети у обзир за прадомовину овог језика. Најизгледнији би био простор касноантичких провинција Дарданије и Средоземне Дакије, односно јужни део данашње Србије.

Још је Павле Ивић приметио, у својим проучавањима јужнословенских говора, да је између западних (српско-хрватско-словеначких) и источних (бугарских) говора ове групе у раном средњем веку, непосредно по досељењу и још век-два након тога, постојао један несловенски клин, јер се само тиме може објаснити оштра лингвистичка граница између ових говора а не постепени прелаз који би се очекивао да тог клина није било; он је основано претпоставио да је тај клин чинило влашко, романофоно становништво а можда и неки палеобалкански остаци међу њима; време ће показати да је био у праву, и да се управо у том међупростору налазила прадомовина источнобалканског романског, који се на том простору и у то време развијао у одређеној врсти симбиозе са раноалбанским, чиме се објашњава велика подударност утврђеног палеобалканског супстрата у том језику са албанским језиком; ова хипотеза, лишена политичко-лингвистичких вратоломија у доказивању мало вероватног или немогућег, најбоље објашњава проблем прадомовине поменута два језика. Овај појас у почетку није обухватао само брдско-планинске крајеве већ донекле и котлине и равнице (пример - топоними у лесковачком крају Буниброд, Бунуша и други, који међутим већ показују двојезичност, због комбинације румунског bun "добар" и словенског брод "прелаз преко реке", као и словенског суфикса), барем док није дошло до интензивнијег насељавања Словена у њима и повећања њихове популације природним прираштајем, када долази до сталног узмицања према вишим планинским крајевима; у ово време вероватно долази и до специјализације Влаха за трансхумантно полуномадско сточарење, стил живота који су преузели од раних Албанаца (Беса) али су у томе постали још вештији од својих "учитеља".

Милош Окука у својој књизи "Српски дијалекти" ово примећује у вези са средњоштокавским говорима (призренско-јужноморавски, сврљишко-заплањски и тимочко-лужнички дијалекат):
"Призренско-тимочко подручје је у средњем вијеку било насељено романским живљем који су западнојужнословенски досељеници (Срби) потиснули или асимилирали. Асимилацији су подлегла и источнословенска племена која су била малобројнија него романска, чији су трагови, као и код романских (влашких) племена, сачувани у топонимији. Српске народне масе су се, са ширењем немањићке државе, дуго кретале према југу и југоистоку уз ријеку Мораву и њеним водоскоцима. Занимљиво је да је јужнословенско-српски етникум продро далеко на исток у долину Тимока, средњег тока Нишаве и на сјевероисточне обронке Старе планине, који никад нису били у саставу старе српске државе, те да планински масиви с њиховим источним падинама имају становништво са западнојужнословенским (српским) говорима, а равнице даље према истоку становништво са источнословенским (бугарским) говорима."
Такође је приметио следеће ствари за тимочко-лужнички дијалекат:
"Посебно се издвајају двије особине којима се тимочко-лужнички дијалект строго одваја од других дијалеката призренско-тимочке дијалекатске области. То су: 1) појава ч и џ уместо *tj и *dj (Божич, свеча, плечка, ночни, н'чви, меџа, преџа, рџа, говеџо итд.), 2) палатализација /к/, /г/ испред /е/, и /и/ иза /ј/, /љ/, /њ/ (вериђе, руће, бољћа, сењћа, девојћа, мајћа, бајађи, друђи рат, Босиљћа итд.). Ово су старе балканистичке иновације"; "У топонимији је присутан и постпозитивни члан -ул: Брајул, Вагул, Горњи Рункул, Корнетул, Пуцул, Привул, Станулов трап, В'мбул и др. (Лужница и Понишавље)"; "Трећа важна карактеристика тимочко-лужничког лексикона јесу многе ријечи из балканског супстрата. Неки (микро)топоними су из предримског доба, из језика Трачана и Дарданаца, као и из језика других балканских народа и племена."
Неки од поменутих топонима би били: Букуровац, Власи, Романија, Букур, Маргарит, Наунова падина, Таталов дел, Нинчов камик, Алдинци, Басара, Бољикарци, Влајина струга, Урдеш, Мандра, Чукар, итд.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 25, 2017, 03:21:43 поподне
Из своје централнобалканске матице су се ови Власи расељавали на све стране у различитим периодима средњег века, што је поред историјско-политичких околности диктирао и њихов мобилни планински начин живота; најважнија је свакако била сеоба на север, преко Дунава, јер она је резултирала креирањем румунског етноса на простору старе римске провинције Дакије, али и шире; поред ње је била значајна и једна рана сеоба на југ, у подручје Епира и тесалијског побрђа (вероватно и мало северније од ова два подручја), која је резултирала стварањем цинцарског етноса; та јужна сеоба се десила најраније од свих, што се очитава на основу тога што је цинцарски језички најудаљенији од дакорумунског, али су и један и други дефинитивно потекли из истог Urheimat-а. Мегленсковлашка сеоба ка југу у подручје Мегленских планина би, на основу анализе тог језика, могла да се датује између цинцарске и истрорумунске сеобе, док је последично истрорумунска сеоба ка западу најмлађа и највероватније касносредњовековна. Истрорумунски се од свих ових језика најмање разликује од дакорумунског, те су самим тим румунски лингвисти претпоставили да је он потекао из Трансилваније или планинског дела Баната (област Караш-Северин), мада је ово упитно; могуће је да истрорумунски потиче од последњих преосталих влашких говорника из централнобалканске зоне, пре њихове потпуне асимилације у том крају у словенско (средњоштокавско) становништво. Ако су они заиста у 16. веку, поред свог језика, говорили једним средњочакавским наречјем карактеристичним за Лику, како тврди Паво, онда су они барем два века раније морали да се на тај простор преселе, како би тај дијалекат благовремено преузели и усвојили. У сваком случају, није немогуће ни да су у своју сеобу они кренули са простора Косова и Метохије; ево шта о тој теми пише Атанасије Урошевић у својој антропогеографској студији "Косово":
"Па и само име планине Чичавице на западном ободу Косовске котлине дошло је изгледа по тим романским Власима, Чичима и Ћићима, под којим их је именом било, па их још и има, у Истри и у којој се једна област (према Нотрањском) зове Чичарија. Уосталом познато је да је у средњовековној Србији најкомпактнија влашка популација била на Косову, Метохији и њима суседним областима."

Татомир Вукановић је у својој књизи "Дреница" забележио неке родове који су имали традицију да су некад били Власи, па тако када анализира становништво села Броћна:
"Стари род међу Србима чине посрбљени Власи, и то род Гвоздић, 1 кућа, славе Св. Арханђела Михаила, а прислужују Cв. Арханђела Гаврила. Пореклом су из села Ступа у Метохији, одакле су пре 75 година досељени као чифчије. Овај је род у старини посрбљен, напуштајући влашки матерњи језик."
Поред тога, забележио је и поарбанашене влашке староседелачке родове:
"29. Доња Клина: арбанашких родова 8, са 60 кућа. Свих 8 родова су поарбанашени Власи."; "85. Средња Клина: арбанашких родова 5, са 14 кућа. Од тога 2 рода, са 9 кућа поарбанашени Власи."

Да ли за ове Влахе треба претпоставити да су сродни истарским Ћићима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 25, 2017, 06:12:38 поподне
Никола, интересантна тема о источнороманском језику.

У Зборнику Института славистике и балканистике Академије наука СССР из 1982. под називом "Развој етничке самосвијести словенских народа у епохи раног средњег вијека" налази се и текст: "Рани етнојезички контакти Словена на Балкану и лексика Јужних Словена" у којем велик дио заузима и однос словенског са источнороманским и албанским језиком.

Рад није преведен (штета и због осталих дијелова из Зборника који се односе на етнички развој Срба). Превео сам неке дијелове који се односе на источноромански и албански па их постављам.

"Историјски подаци показују да је степен романизације различитих области Балканског полуострва био неједнак. Практично у потпуности и прилично брзо била је романизована Илирија, у сваком случају њено градско становништво. Свој језички израз романизација Илирије налази у појави властитог романског језика-далматинског. Сачуван на појединим острвима Јадранског мора до 19. вијека, далматински је остао широко распрострањен језик градског становништва све до средњег вијека. На тај начин је романска језичка традиција на Западном Балкану била непрекидна и Словени који су тамо дошли сусрели су се са практично потпуно романизованим, у лингвистичком смислу, становништвом.

Другачија је ситуација са централним и источним дијелом Балканског полуострва. Овдје, на територији Горње и Доње Мезије, дијела Тракије и неком степену и Дакије, постојале су првоначелно претпоставке за прелаз мјесног становништва на романски језик, народни латински. Позната је теза, по којој су западнобалкански латински (=далматински) и источнобалкански (источноромански) чинили некада једну цјелину- „протобалкански романски“ дијалект народног латинског. Ипак та тврдња не може увијек бити подржана чињеницама, јер далматински и источноромански показују и озбиљне фонетске разлике, нпр. –лат. –ct-, дало је у у источнороманским –рt-, а у далматинском се развијало, као у западнороманским језицима.Чињенице прије свега указују на то , да се формирање једног од основних компонената источнорманског језика одвијало у областима, које се нису непосредно дотицале територије распростирања далматинског.

Разлика између далматинског и источнороманског не показује се само у области фонетике, него и у области вокабулара, у тој мјери, по којој о далматинском можемо судити по романским позајмљеницама у албанском. И далматински и источноромански показују низ дубоко архаичних латинских црта, при чему је први, по вокабулару, језик прије свега градског становништва. О латинској лексици источнороманског то се не може рећи. Историјски подаци,  повезани са одвођењем легија из Дакије, с њиховим мјешовитим етничким саставом, укказују такође у том правцу. Можемо претпоставити да је на Источном Балкану, Мезији , дијелом вјероватно и у Дакији, романским језиком овладало аутохтоно становништво, далеко од градске цивилизације. Архаизам романског дијалекта, на којем је оно говорило објашњава се како етнички шароликим саставом легија (отуда периферни латински архаизми), тако и самим саставом активне лексике, коју нису дотакле урбане иновације.

Треба имати у виду, да по доласку Словена у те крајеве романски језик којим се говорило у Мезији није био једини језик тих крајева. Значајан број аутохтоних позајмљеница у источнороманском језику, «дако-мезијских» како се могу сматрати, јасно говори о томе да романизација у Мезији није одмакла далеко, у сваком случају не даље од романско-аутохтоног билингуализма. При томе није обогаћен био само романски вокабулар: албански језик с његовим бројним позајмљеницама из народног латинског доказује да је аутохтоно становништво обилато попуњавало своју лексику из латинског извора."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 25, 2017, 06:45:12 поподне
Далматски језик је специфичан,пошто се зна датум изумирања,10.06.1898.,када је погинуо Туоне Удаина,последњи човек који је говорио тим језиком...Иначе,Удаина је са Крка...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tuone_Udaina
https://sr.m.wikipedia.org/sr/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 25, 2017, 06:58:00 поподне
Из истог горе спомињаног совјетског рада о раноалбанском језику и његовим везама са словенским језиком. У раду је наведен читав број ријечи из раноалбанског које су позајмљенице у словенским језицима. То су оне ријечи које су преузете тако рано да су се распростирале по читавом словенском простору док је он још био јединствен. Доле преносим само опште тезе аутора, а те детаљније анализе око ријечи немам времена да преводим.

"У овом раду ми полазимо од блискости трачанског са реконструисаним раноалбанским. Овдје је немогуће побити исцрпну аргументацију која иде у прилог те блискости. Навешћемо,ипак, кључне аргументе. У прилог тракоалбанске блискости говоре сљедећи факти: 1) нераноалбанска топонимија савремене Албаније 2) надслојавање албанских фонетских посебности на неалбанску топонимију јадранске обале 3) старе албанско-романске везе, могуће само у случају међудејствовања албанског и романског ареала у прошлости 4) постојање значајног броја заједничких романских форми у румунском и албанском 5) одсуство у албанском,  насупрот Е.Чабеју, исконске морске и риболовне терминологије ( као и одговарајућих културних традиција- све до нашег времена). Поред ових класичних аргумената, разрађених од стране Веиганда и Дечева, додајемо и 6) раноалбански ( а заједно са њим и источнобалкански романски) могао је служити у низу случајева као преносник разнојезичних позајмљеница у словенски језик; на крају 7) раноалбанске позајмљенице ми налазимо углавном у бугарском, а не у језику Словена јадранске обале.

Треба имати у виду да је Тракија, по свему судећи, простор кретања оног дијела не до краја романизованих аутохтоних елемената , који су били , по нашем мишљењу, носиоци раноалбанских дијалеката, што не можемо рећи за стално настањено, и тим више романизовано становништво Тракије тог периода.

Улога раноалбанског елемента на Балкану била је веома важна, а носиоци раноалбанског језика у посматраном периоду заузимали су, како је речено раније, просторе сјеверније и и источније од савремене зоне живљења.
Интензивни карактер ранолабанско-словенских контаката одражава се прије свега у значајном броју словенских позајмљеница у албанском, од који неке могу допирати до прилично раних етапа славенизације Балкана.

У првој етапи насељавања Балкана Словени су се налазили у стању интензивних контаката са источним Романима и прецима Албанаца. Управо су источноромански и албански етнос највише утицали на Словене, као посредници између словенских племена и становништва подручја сусједних Балкану. Не треба у сваком случају изгубити из вида и обрнуте утицаје. Па ипак, општи број позајмљеница у јужнословенским језицима из балканских, у тој раној етапи колонизације није велико, поготово у поређењу с каснијим преузимањима јужнословенског вокабулара, што очито показује корјените промјене у карактеру међуетничких односа на почетку и на крају у раду разматраног периода."

 



Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 12:23:08 пре подне
Врло занимљиви закључци. Колико се сећам, неке од тих речи које су из неког дачког или трачког говора сродног раноалбанском прешле у општи словенски фонд речи су "блато" и "балега" нпр. Занимљиви у овој причи би могли бити Костобоци, дачко племе које је од свих својих сународника живело најсеверније, између Карпата и горњег тока реке Дњестар, у данашњој западној Украјини. Неки археолози повезују липицку археолошку културу са овим племеном, али то је дискутабилно; ова култура, додуше, је по својој материјалној култури свакако дачка, а најсевернији локалитети ове културе имају сличан материјал као и зарубињецка култура; наследником липицке културе се сматра Култура карпатских кургана. Ова култура је значајна због тога што се без прекида хронолошки наслања на почетке прашко-корчаковске културе, која се углавном везује за Склавине; можда у том контексту треба гледати на дако-трачки утицај на прасловенски.

Друга занимљива ствар је присуство у тим севернијим крајевима Карпата, вероватно на простору данашње источне Словачке и западне Украјине, дачког (или трачког?) племена са карактеристичним називом Biessi. Да ли су они огранак родопских Беса који је у својим трансхумантним кретањима доспео у те крајеве или је нешто друго у питању, тек и дан-данас постоји планински ланац у источној Словачкој који се зове Бескиди; у сваком случају, и ови Бијеси су се, као и Костобоци, наслањали на подручје насељено Бастарнима, па можда и на њих треба рачунати приликом разматрања горе поменутих утицаја.

https://en.wikipedia.org/wiki/Costoboci
https://en.wikipedia.org/wiki/Lipitsa_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Tumuli_culture

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Roman_provinces_of_Illyricum%2C_Macedonia%2C_Dacia%2C_Moesia%2C_Pannonia_and_Thracia.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 26, 2017, 11:12:07 пре подне
Видим на овој карти Дилунтум, Пардуа и Асамо смјштени на обалу. Сергејевски је касније доказао да су та мјеста у ствари данашњи Столац, Љубиње и Требиње. Неки извори говоре да су Стон, основале избјеглице из Пардуе односно Љубиња.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2017, 01:44:26 поподне
Видим на овој карти Дилунтум, Пардуа и Асамо смјштени на обалу. Сергејевски је касније доказао да су та мјеста у ствари данашњи Столац, Љубиње и Требиње. Неки извори говоре да су Стон, основале избјеглице из Пардуе односно Љубиња.

Да, ова карта има доста непрецизности јер је из 1886. године. Тако нпр. смешта Теуриске и Костобоке знатно источније него где су они заиста били (Теурисци су живели око горњег тока Тисе, док су Костобоци били између Карпата и горњег тока Дњестра), док су Карпи померени малтене у централну Словачку, а за њих је и историјски и археолошки утврђено да су пребивали источно од Сирета и западно од Прута, дакле у данашњој румунској Молдавији. Што се тиче племена из тих крајева, чини ми се да је погођена локација Бијеса, смештених негде између источне Словачке и западне Украјине.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 26, 2017, 02:30:24 поподне
Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију.

Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 26, 2017, 03:07:01 поподне
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.

Неспорно је да се те влашке групације јављају много пре доласка Турака, али ово што је Велибор написао може да се односи и на период много пре тога. Поента је да Словени у једном тренутку, у великој мери, прихватају (наслеђују) такав начин привређивања/функционисања.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 03:13:12 поподне
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство   


Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 03:35:04 поподне
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство
Кад је о влашком колу реч,ја излазим из братства,мноого дуго траје и све се сударам 😂
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 26, 2017, 03:41:37 поподне
Многе влашке групације које се јављају у дубровачки и которски архив од средине 13. века до око 1450. године су већ били формирани и постојали су пре турског освајања Балкана. У поменутим архивима најстарији помени јављају се за групације које су ближе Дубровнику и Котору, што је и логично, има и оних који су доста далеко од Дубровника и Котора који се такође међу првима јављају. И друге групације које се јављају неколико десетине година пре турског освајања или након тога, то не значи да су они формирани те неке године када се први пут јављају. Већ зато што нема сачуваних писаних трагова о њима из ранијег периода. 

Ја не знам чему пристрасност код појединаца када се расправља о влашким групацијама. Говори се о влашком статусу, о флурији и о односу са турском влашћу, а многе те влашке групације су постојале и формиране су биле пре турског освајања Балкана. Они су само променили владаре у овом случај Турке. Они су живели у оквиру средњовековне државе Босне, некадашње Дукље и средњоовековне Србије.

Изгледа да су појединци заражени Његошевим Горским Вијенцем и верују у њега као муслимани у свој Куран и хришћани у Библију, појединци очито више верују Његошу него дубровачком и которском архиву.  Маните се Његоша, његових митова и преувеличавања а доста и лажи. Неки очито верују и праве теорије о Његошеву "што се неће у ланце везати то се збјежа у ове планине...". То није тачно, понављам поново јер се многи од тих групација помињу пре турског освајања.

Ако направимо неки пресек уопшто о потомцима тих влашких групација на тим просторима и евентуалним исељеницима. Главнину чине носиоци I2a, а после њих су носиоци E1b. За ове две хаплогрупе најчешће се везује термин Влах на простору Западног Балкана, односно где су живели те групације. Обе хаплогрупе чине можда и до 2/3 тих некадашњих влашких групација.

А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 26, 2017, 03:47:51 поподне
А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.
Красојевићи јесу власи. А врло лако би и влашка групација арнаутског имена могла имати компоненту Р1а.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 26, 2017, 03:50:27 поподне
Красојевићи јесу власи. А врло лако би и влашка групација арнаутског имена могла имати компоненту Р1а.

То су већ две скупине и то само на подручју источне Херцеговине, и онда још она једна о којој не смемо јавно (рећи ћу само да јој је матица била у околини Билеће), укупно три на подручју источне Херцеговине.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Полић Јул 26, 2017, 03:50:52 поподне
Значи и I2a/E1b су братске хаплогрупе, а не само I2a/R1a.  ;D

I2a -- R1a = словенско братство

I2a -- E1b = влашко братство
значи математички
I2a = братство

Мафија нема шта
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 26, 2017, 05:03:31 поподне
Неспорно је да се те влашке групације јављају много пре доласка Турака, али ово што је Велибор написао може да се односи и на период много пре тога. Поента је да Словени у једном тренутку, у великој мери, прихватају (наслеђују) такав начин привређивања/функционисања.

За појединце је то изгледа спорно, за њих почиње историјат тих групација са доласком Турака, иако дубровачки и которски архиви пре турског освајања јасно описију чиме се баве и њихов начин живота, а онда се нађе неки пристраско да тврди да су мрски Турци отерали народ у планине, јер је можда то неко прочитао у Г. Вијенцу, мислим ово стварно вређа интелигенцију просечног човека.

Територија на којем живе те групације спада међу најнеплоднијом земљом на Балкану, те територије су одувек биле погодне углавном за сточарство, земољорадња је мање развијена, јер те територије су пасивне планинске и кршовите и не успева све да роди. Ово говорим из некадашње перспективе, из данашње перспективе се можда нешто променило. Живимо у неком модернијем свету, граде се фабрике, народ се сели да буде што ближе већем насељу, варошици или граду, данас је то сасвим другачије, некада није било тако и то је нама свима познато.

 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 26, 2017, 07:50:50 поподне
А шта ћемо са власима Боројевићима са Цетиња који су R1a, или са Шаренцима који су исто можда власи били?

У необјављеним истраживањима имамо индиција да је још један (или можда чак и два) познати влашки род из средњег века са подручја источне Херцеговине био R1a.

Јел сам ја то у претходним коментарима порицао? Нисам. Ја нисам спорио да нема влашких групација R1a.  Ја сам се кратко осврнуо на главнину коју су чиниле влашке групације, а то су без сумње највише носиоци I2a и E1b. Ти си схватио да ја циљано и намерно идем против I2a. Не друже ја се држим чињеница узимам у обзир досадашње јавне резултате плус и ових тајних херцеговачких. Сви који прате генетичку генеалогију и који су прилично упознати знају да је то тако.

Доста тога указује да је термин Влах везан за I2a. Овај термин је широко распрострањен по западном Балкану указује на везу са I2a преко влашких групација. О  овоме треба расправљати јер ово на неки начин можда и наговештава да се I2a није ширио  словенским сеобама.

Оно што је интересантно распоред I2a на простору Југославије је такав да у планинским крајевима највеће проценте достиже I2a. То је типично за I2a, дакле код I2a је уочљиво да се ради о народу који је нагињао номадским начином живота, то се најбоље препознаје преко I-PH908. 

За R1a је приметно да у планинским пределима достиже ниже проценте, наравно има изузетак где у некој области можда достиже нешто веће проценте,  док у плодније пределе у просеку достиже веће проценте, то је случај са Србијом као и са Босном и Хрватском што јасно указује да су нагињали ратарству.


У повељима наших владара они који су ратари су Срби или Словени, то се и из пописа села и имена људи види где живе ратари по Жупама имају највише словенска имена, а са друге стране они који се баве сточарством код њих има имена која нису типична за Словене а има и оних који имају словенско имена, али можда сумњивог порекла и такви се у повељама наших владара називају Власима. Познато је такође наредба наших средњовековних владара о забране и женидбе Срба и Влаха.

О овоме је писано пре неки дан. Паво је пре неки дан кратко о томе нешто писао.

Све су ово чињенице које треба да се разматрају и да се увек узимају у обзир, када се говори о неким теоријама, јер су можда ове чињенице кључ истине.      .
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 26, 2017, 08:08:27 поподне
Рачуница је јасна, R1a су прави Словени, ратари, Срби, а I2a и остали сумњивог порекла су "етнички" Власи који дуго нису смели да се мешају са Србима. :)

Не верујем да је све тако једноставно. Нпр. конкретно та уредба о немешању Влаха и Срба се по свему судећи односи немешање у погледу делатности. Да меропси не би прелазили у влахе, чему су очито тежили због повољнијег положаја. И међу једнима и међу другима је лако могло бити разних хаплогрупа ("словенских" и "несловенских"). Са доласком Турака у ове крајеве статус влаха/сточара постаје још пожељнији.

Чињеница је да има неких нелогичности око распореда појединих хаплогрупа код нас, али и то се да објаснити.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 08:13:12 поподне
https://youtu.be/lW12nZpON-c
Насмејах се,па да се мало орасположимо 😁
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 08:13:29 поподне
Рачуница је јасна, R1a су прави Словени, ратари, Срби, а I2a и остали сумњивог порекла су "етнички" Власи који дуго нису смели да се мешају са Србима. :)

Не верујем да је све тако једноставно. Нпр. конкретно та уредба о немешању Влаха и Срба се по свему судећи односи немешање у погледу делатности. Да меропси не би прелазили у влахе, чему су очито тежили због повољнијег положаја. И међу једнима и међу другима је лако могло бити разних хаплогрупа ("словенских" и "несловенских"). Са доласком Турака у ове крајеве статус влаха/сточара постаје још пожељнији.

Чињеница је да има неких нелогичности око распореда појединих хаплогрупа код нас, али и то се да објаснити.
Земљаче ово што је Акса написао ме подсећа на ставове наших западних суседа, поготово део око забране мешања Срба и Влаха.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 26, 2017, 08:18:10 поподне
https://youtu.be/lW12nZpON-c
Насмејах се,па да се мало орасположимо 😁

https://www.youtube.com/v/L24y4y5gH-g

https://www.youtube.com/v/KaujbvCuqX0

За динарске влахе о којима Акса прича је ипак оваква музика прикладнија. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 08:19:55 поподне
Не,погледајмо конфигурацију терена средњовековне државе,много планина,значи већина се бавила сточарством,што значи да су Власи били већина 😂...а зна се да се само они баве сточарством,а они што су имали влашки статус,морали су пре тога да имају B2 ниво неког од романских језика
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 08:23:11 поподне
https://www.youtube.com/v/L24y4y5gH-g

https://www.youtube.com/v/KaujbvCuqX0

За динарске влахе о којима Акса прича је ипак оваква музика прикладнија. :)
Ја се не бих усудио овим момцима после гуслања да кажем како је лепа ова влашка песма 😂
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 26, 2017, 08:23:56 поподне
Ја се не бих усудио овим момцима после гуслања да кажем како је лепа ова влашка песма 😂

 ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 26, 2017, 08:37:47 поподне
Херцеговина срце прљавих влаха сумљивог поријекла. Али пошто су прави Срби Аријевци били неспособни да обнове државност то су морале радити мафијашке хаплогрупе I2a i E1b!


https://www.youtube.com/v/bVVuhRd3Oe8
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 26, 2017, 08:48:45 поподне
И овако нас има мало и подељени смо по разно разним основама, још ако се поделимо по хаплогрупама, онда има да нас нема.  :'(
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 26, 2017, 08:50:36 поподне
Стварно не разумем зашто ова тема изазива толико полемике и несугласица када је прича испричана толико много пута. Од доласка Словена на ове просторе па практично и до данас на Балкану имамо становништво које можемо поделити по разним основама:
-   Романофоно и словенофоно становништво
-   Сточарско и земљорадничко становништво
-   Староседелачко и словенско становништво
У почетку је вероватно романофоно староседелачко становништво које се бавило сточарством прозвано Власима, да би се касније тај термин веома флексибилно користио за било коју групацију која је припадала некој од наведених категорија – дакле романофоним групама, сточарима или староседеоцима. То не значи да су морали бити све то у исто време. Сада можемо замислити све могуће комбинације прелазака из једне групе становништва у другу по ова три основа: Словени који су постали романофони сточари, словени који су задржали језик и постали сточари, староседеоци који су прихватили словенски језик а остали сточари, итд. То су све сасвим могуће и реалне ситуације. Онда на све то треба додати да је сигурно било и промена које су се више пута дешавале – на пример, да су неки Словени прво постајали романофони власи, да би касније били поново славизовани.
Сведоци смо да се такве ствари и данас дешавају па не знам зашто не би то био случај и у оно време. У широј фамилији имам случај да ми се рођак почео изјашњавати као Хрват од распада Југославије. Па онда, пријатељев деда са мајчине стране се звао Карољ Петровић, био је Мађар и није знао речи српског. Да не помињем добро познате преласке из католичанства у православље и обрнуто током прошлих векова, који су данас завршили идентификацијом са српским или хрватским националним идентитетом, без обзира на корене.
Зато мислим да се једнозначан одговор на питање о пореклу и Влаха и влаха не може дати, већ је спој разних утицаја који су се кроз историју преламали на нашим просторима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 09:01:10 поподне
У которском и дубровачком архиву из 1399. године постоје два документа,према којима се Дубровчани жале Јелени Катарини,првој жени Сандаља Хранића,на неке влахе никшићке:"догоше овамо власи Никшики"...јасно је да су имена Никшића пре XIV века све влашка:прадеда Никше првог,Милутин ,па Илијаш,па Владимир,Никша,Гезимир,Гојак,Радован,Крајимир,Драго,Пеко,Павле итд...први помен Никшића,како наводи Јован Ердељановић,датира 20.09.1355.У том документу Витоје Никшић са још шест сведока из Оногошта,обавезује се Дубровчанину Јунију Грубешићу,да ће Нинец Никшић платити Грубешићу 19 перпера до Божића,ако он не плати,да су они дужни платити до коризме (ускршњег поста)...скренух мало
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 26, 2017, 09:45:55 поподне
https://www.youtube.com/v/L24y4y5gH-g

https://www.youtube.com/v/KaujbvCuqX0

За динарске влахе о којима Акса прича је ипак оваква музика прикладнија. :)
Aха,ево га,Романија...ето предлога за химну Румуније 😂

https://www.youtube.com/v/x4TDOD2Jk5Y&feature=youtu.be
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 26, 2017, 09:48:49 поподне
Aха,ево га,Романија...ето предлога за химну Румуније 😂

https://www.youtube.com/v/x4TDOD2Jk5Y&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/v/N6UE0W4Gnmo

Ова верзија је боља ;)

Ал не ваља сад ово, почели смо спамовати тему са музиком. ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 26, 2017, 09:58:31 поподне
https://www.youtube.com/v/N6UE0W4Gnmo



Ал не ваља сад ово, почели смо спамовати тему са музиком. ;)

Можда да отворимо нову тему: "Најлепше влашке песме"?:)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 26, 2017, 11:49:35 поподне
Рачуница је јасна, R1a су прави Словени, ратари, Срби, а I2a и остали сумњивог порекла су "етнички" Власи који дуго нису смели да се мешају са Србима. :)

Не верујем да је све тако једноставно. Нпр. конкретно та уредба о немешању Влаха и Срба се по свему судећи односи немешање у погледу делатности. Да меропси не би прелазили у влахе, чему су очито тежили због повољнијег положаја. И међу једнима и међу другима је лако могло бити разних хаплогрупа ("словенских" и "несловенских"). Са доласком Турака у ове крајеве статус влаха/сточара постаје још пожељнији.

Чињеница је да има неких нелогичности око распореда појединих хаплогрупа код нас, али и то се да објаснити.

Небојша,
Ја се позивам на повеље наших средњовековних владара они су у својим повељима српско становништво означавали као ратарско, а не сточарско.

Па није једноставно, зато и кажем да требамо да разматрамо све могуће опције. Ја се држим у овој случају дубровачког и которског архива као и повеље средњовековних српских владара.


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 26, 2017, 11:54:18 поподне
Ево мало и Хард кора

https://www.youtube.com/v/J5imxq4L5_w
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 27, 2017, 12:06:59 пре подне
Небојша,
Ја се позивам на повеље наших средњовековних владара они су у својим повељима српско становништво означавали као ратарско, а не сточарско.

Па није једноставно, зато и кажем да требамо да разматрамо све могуће опције. Ја се држим у овој случају дубровачког и которског архива као и повеље средњовековних српских владара.
Нисам знао да су у средњем веку у повељама ратаре сматрали Србима,а сточаре Власима,тј.да се начин живота или статус изједначавао са етничком припадношћу...ја бих пре рекао,да ако је било забрана тог типа,да се односила на Влахе као народ...не верујем да су у средњем веку правили око овога такву збрку,као ми сада по питању тога ко је Влах (великим словом,припадник етноса) и ко је влах (малим словом,припадник тог сталежа,сточар,српске етничке припадности)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 12:59:29 пре подне
Херцеговина срце прљавих влаха сумљивог поријекла. Али пошто су прави Срби Аријевци били неспособни да обнове државност то су морале радити мафијашке хаплогрупе I2a i E1b!


Тебе очито доста погодили моји коментари. Ја ћу се суздржати, грехота је вређати све носиоце хаплогрупа, а ти си то учинио. Увредио си свог кума и његову породицу која је R1a, а они ти крстили децу ако их већ имаш или тебе крстили и твоје рођаке, то говори о теби какав си човек.

Моја ујчевина је I2a, какав би ја човек био да ти се сад реванширам да пљунем на претке моје мајке и да увредим сваког који је I2a, не би могао то себи да опростим, кад би то недај боже учино. 

Тако бива код неких када се износи чињенице и када немају аргументе попут тебе и одма схвате као провокацију и ништа им не преостаје него да вређају.

Тек ћеш ти да упознајеш ко су Аријевци које ти потцењујеш. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 27, 2017, 01:05:41 пре подне
Тебе очито доста погодили моји коментари. Ја ћу се суздржати, грехота је вређати све носиоце хаплогрупа, а ти си то учинио. Увредио си свог кума и његову породицу која је R1a, а они ти крстили децу ако их већ имаш или тебе крстили и твоје сроднике, то говори о теби какав си човек.

Моја ујчевина је I2a, какав би ја човек био да ти се сад реванширам да пљунем на претке моје мајке и да увредим сваког који је I2a, не би могао то себи да опростим, кад би то недај боже учино. 

Тако бива код неких када се износи чињенице и када немају аргументе попут тебе и одма схвате као провокацију и ништа им не преостаје него да вређају.

Тек ћеш ти да упознајеш ко су Аријевци које ти потцењујеш.

Није проблем у томе мој Аксићу, већ оно што ти радиш, идентификација са сопственом хаплогупом тј. са прецима који су живели пре неколико хиљада година. Сабери се већ једанпут човече.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 27, 2017, 01:13:23 пре подне
Аксо брате, појам "Аријевци" је врло проблематичан и контраверзан.

Али кад их већ спомињеш, морам да кажем да није свака R1a "аријевска" него само Z-93 , а ти не припадаш тој грани.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 27, 2017, 01:54:34 пре подне
На овој карти је означено подручје данашње Албаније као најраније станиште Влаха, а данашња јужна Румунија је означена као подручје у које Власи долазе у 12-ом веку.

(http://www.imninalu.net/Myths_files/Vlach-expansion.jpg)

Ова карта представља мађарску анти-румунску пропаганду са циљем да се докаже да су Влахо-Румуни присутни на територији данашње јужне Румуније тек неких 800 година, а у Трансилванији још краће.  Међутим има ту пуно истине, ако и нису дошли у 12-ом веку како је ту приказано, нису дошли ни пуно раније, зато што се први облик некакве влашке државе или полу-државе јавља управо у 12-ом веку, а већ од 13-ог века се  може говорити о влашкој држави у правом смислу речи. 

Све указује на то да су Влахо-Румуни мигрирали у влашку низију из подручја данашње југоисточне Србије и западне Бугарске, а да ли су у још даљој прошлости живели у данашњој Албаније је друго питање и питање за размишљање и анализу.
Једно је сигурно, а то је да преци Румуна нису могли бити романизовани у Дакији због више разлога, него се тај процес готово извесно десио јужно од Дунава.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 02:15:58 пре подне
Није проблем у томе мој Аксићу, већ оно што ти радиш, идентификација са сопственом хаплогупом тј. са прецима који су живели пре неколико хиљада година. Сабери се већ једанпут човече.

Ако се неко идентифукује са хаплогрупама, то сте ви I2a, односно да будем прецизан да не увредим моје пријатеље I2a да их не сврставам у исти кош јер су непристрасни и реално сагледавају ствари,  за разлику од неколико појединаца I2a на овом форум, пун је форум тога.

Друго ко си ти да ми кажеш да се саберем, ако си администратор мислиш да си Бог ? спусти се на земљу човече, гледај своја посла, нико те није терао да ми се обратиш. Немој да ми се више обраћаш са висине посматрајући мене као неког миша и да ми наређујеш шта ја треба да радим, окани се бре мене, ја ћу ти увек показати зубе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 02:29:30 пре подне
Аксо брате, појам "Аријевци" је врло проблематичан и контраверзан.

Али кад их већ спомињеш, морам да кажем да није свака R1a "аријевска" него само Z-93 , а ти не припадаш тој грани.

Добро ето научио сам нешто од тебе  ;). Wolf Sagash је увредио припаднике R1a и назвао нас неспособним Аријевцима  ;D, ја сам му намерно контрирао истоименим именом. Знам да је термин Аријевац скован за носиоце Z93.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 27, 2017, 02:41:18 пре подне
Ово мора да се "пресече"
https://youtu.be/rcwJHmvLnlE
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 02:47:55 пре подне
Ово мора да се "пресече"
https://youtu.be/rcwJHmvLnlE

Ниси занимљив  :( , а умишљаш да си cool, само спамујеш тему изгледа си навикао на крстарици да то радиш, па си ту тактику применио и овде. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 27, 2017, 02:52:40 пре подне
Ниси занимљив  :( , а умишљаш да си cool, само спамујеш тему изгледа си навикао на крстарици да то радиш, па си ту тактику применио и овде.
Није ово спамовање,само покушај скретања пажње са конфликта :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Jelic Јул 27, 2017, 03:05:10 пре подне
Ако се неко идентифукује са хаплогрупама, то сте ви I2a, односно да будем прецизан да не увредим моје пријатеље I2a да их не сврставам у исти кош јер су непристрасни и реално сагледавају ствари,  за разлику од неколико појединаца I2a на овом форум, пун је форум тога.

Друго ко си ти да ми кажеш да се саберем, ако си администратор мислиш да си Бог ? спусти се на земљу човече, гледај своја посла, нико те није терао да ми се обратиш. Немој да ми се више обраћаш са висине посматрајући мене као неког миша и да ми наређујеш шта ја треба да радим, окани се бре мене, ја ћу ти увек показати зубе.

Као прво, нисам администратор, већ модератор.

Никога ја овде не гледам са висине (то можда могу Црна Гуја или Волф Сагаш који имају по два метра, ја са својих 186 мало теже синак ;) ) и да, не бих ти се обратио да ниси почео да лупаш глупости о I2a и E1b као "правим влашким хаплогрупама".

Толико од мене, и немој да си случајно покушао да ме "хваташ" на фазон како имам нешто против твоје хаплогрупе тј. R1a, немам синак, мајчина фамилија ми је R1a, поштујем ту хаплогрупу као и своју сопствену, поштујем и друге хаплогрупе тј. њене припаднике наравно. Толико о томе да ли и колико гледам припаднике других хаплогрупа "са висине".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 27, 2017, 03:24:23 пре подне
На овој карти је већи део Дакије означен као не-латинизирана област у време Римског царства, док су подручја јужно од Саве и Дунава означена као латинизирана или деломично латинизирана, а на југу и југоистоку хеленизирана.

(http://www.imninalu.net/Myths_files/RomanBalkan.jpg)

Морам да се нагласим да се као и у случају прве карте ради о мађарској анти-румунској пропаганди са циљем да се докаже како су Влахо-Румуни дошли у Румунију у средњем веку, међутим ова карта као и она прва апсолутно има смисла.

Дакија је прекратко била под римском влашћу (непуних 200 година) да би се могла извршити романизација становништва.  Поред тога Дакија је стално била изложена упадима варвара са севера, тако да се због тога римски колонисти (који су били носиоци романизације) нису насељевали или јесу али само уз Дунав и то у врло малом броју.  Дакија има оштрију климу од подручја јужно од Дунава, тако да је римским колонистима који долазе из топле Италије где влада медитеранска клима и то сигурно било битно.  Дакија је претежно планинска област, а у оно време је пољопривреда значила све, тако да је то још један од разлога за не долазак римским колониста у Дакију.   И на крају Дакија је била непуних 200 година по римском влашћу, а подручја јужно од Саве и Дунава око 500 година, а за романизацију је потребно бреме, поготово тад кад се огромна већина људе није школовала и кад нису имали телевизију, интернет, радио, новине итд.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 27, 2017, 08:36:01 пре подне
Не друже ја се држим чињеница узимам у обзир досадашње јавне резултате плус и ових тајних херцеговачких.

Камо среће да се држиш чињеница. Из свега што си написао јасно је да имаш неке неријешене проблеме са одређеном групом српског народа "из планинских крајева" и да је то основ на којем градиш своје ставове. Уз очигледне властите комплексе.

О  овоме треба расправљати јер ово на неки начин можда и наговештава да се I2a није ширио  словенским сеобама.

Из свих до сада доступних података сасвим је јасно да се I2-CTS10228 ширио са Словенима. О карактеру I2-CTS10228 прије етногенезе Словена се може расправљати. Али нема Словена без I2-CTS10228, што јасно показују и подаци из свих словенских народа, па и руског сјевера гдје је I2-CTS10228 обавезно присутна у одређеном проценту. Пансловенски карактер  I2-CTS10228 је такав да му по том основу не могу парирати ни неке гране R1a-Z280 или R1a-M458 које нису присутне у баш свакој словенској популацији.

Оно што је интересантно распоред I2a на простору Југославије је такав да у планинским крајевима највеће проценте достиже I2a.

Још једна поједностављена и нетачна чињеница. Присуство I2-CTS10228 у моравској долини је и сада доминантно, а кад се објаве подаци из САНУ истраживања, видјеће се колико ова твоја горња реченица нема смисла. Највећи пад међу Србима I2-CTS10228 има управо у планинској брдској зони Црне Горе.



У повељима наших владара они који су ратари су Срби или Словени, то се и из пописа села и имена људи види где живе ратари по Жупама имају највише словенска имена, а са друге стране они који се баве сточарством код њих има имена која нису типична за Словене а има и оних који имају словенско имена, али можда сумњивог порекла и такви се у повељама наших владара називају Власима.

Да си прочитао бар један попис Влаха средњовјековне Србије и Босне, као што ниси, видио би колико ово што пишеш нема везе са истином. Изразиту доминацију словенских имена код влаха су признавали и они аутори који су развијали концепцију етничког романства (Храбак нпр.)


Све су ово чињенице које треба да се разматрају и да се увек узимају у обзир, када се говори о неким теоријама, јер су можда ове чињенице кључ истине.      .

Аксићу, пуна су ту уста истине и чињеница, а цури на све стране...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Јул 27, 2017, 08:54:03 пре подне
Ако се неко идентифукује са хаплогрупама, то сте ви I2a, односно да будем прецизан да не увредим моје пријатеље I2a да их не сврставам у исти кош јер су непристрасни и реално сагледавају ствари,  за разлику од неколико појединаца I2a на овом форум, пун је форум тога.

Друго ко си ти да ми кажеш да се саберем, ако си администратор мислиш да си Бог ? спусти се на земљу човече, гледај своја посла, нико те није терао да ми се обратиш. Немој да ми се више обраћаш са висине посматрајући мене као неког миша и да ми наређујеш шта ја треба да радим, окани се бре мене, ја ћу ти увек показати зубе.
Аксићу враже, пргав ли си! Смањи брзину, одузми гас, не се узбуђавај се! Човек ти се лепо обратио, нема разлога да овде на форуму показујеш зубе, схвати ово као дискусију и добронамерну расправу. Зубе евентуално показуј ако те позову ови из Kolynosa.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 27, 2017, 12:37:24 поподне
На овој карти је означено подручје данашње Албаније као најраније станиште Влаха, а данашња јужна Румунија је означена као подручје у које Власи долазе у 12-ом веку.

(http://www.imninalu.net/Myths_files/Vlach-expansion.jpg)

Ова карта представља мађарску анти-румунску пропаганду са циљем да се докаже да су Влахо-Румуни присутни на територији данашње јужне Румуније тек неких 800 година, а у Трансилванији још краће.  Међутим има ту пуно истине, ако и нису дошли у 12-ом веку како је ту приказано, нису дошли ни пуно раније, зато што се први облик некакве влашке државе или полу-државе јавља управо у 12-ом веку, а већ од 13-ог века се  може говорити о влашкој држави у правом смислу речи. 

Све указује на то да су Влахо-Румуни мигрирали у влашку низију из подручја данашње југоисточне Србије и западне Бугарске, а да ли су у још даљој прошлости живели у данашњој Албаније је друго питање и питање за размишљање и анализу.
Једно је сигурно, а то је да преци Румуна нису могли бити романизовани у Дакији због више разлога, него се тај процес готово извесно десио јужно од Дунава.

Ово за Албанију сигурно није случај, јер у Албанији је романско становништво говорило једном варијантом далматороманског (што се види по латинским топонимима у Албанији северно од Јиречекове линије), који је имао потпуно независтан развој у односу на источнобалканско-романски коме припада румунски језик, о чему смо већ говорили на овој теми и теми о Албанцима. Мађари су овде гурнули Албанију у први план из политичких а не научних разлога, како би претке Румуна удаљили што више од територије на коју претендују (Трансилваније).

На овој карти је већи део Дакије означен као не-латинизирана област у време Римског царства, док су подручја јужно од Саве и Дунава означена као латинизирана или деломично латинизирана, а на југу и југоистоку хеленизирана.

(http://www.imninalu.net/Myths_files/RomanBalkan.jpg)

Морам да се нагласим да се као и у случају прве карте ради о мађарској анти-румунској пропаганди са циљем да се докаже како су Влахо-Румуни дошли у Румунију у средњем веку, међутим ова карта као и она прва апсолутно има смисла.

Дакија је прекратко била под римском влашћу (непуних 200 година) да би се могла извршити романизација становништва.  Поред тога Дакија је стално била изложена упадима варвара са севера, тако да се због тога римски колонисти (који су били носиоци романизације) нису насељевали или јесу али само уз Дунав и то у врло малом броју.  Дакија има оштрију климу од подручја јужно од Дунава, тако да је римским колонистима који долазе из топле Италије где влада медитеранска клима и то сигурно било битно.  Дакија је претежно планинска област, а у оно време је пољопривреда значила све, тако да је то још један од разлога за не долазак римским колониста у Дакију.   И на крају Дакија је била непуних 200 година по римском влашћу, а подручја јужно од Саве и Дунава око 500 година, а за романизацију је потребно бреме, поготово тад кад се огромна већина људе није школовала и кад нису имали телевизију, интернет, радио, новине итд.

Ова мапа је такође непрецизна, јер ненаучно убацује цео простор Албаније у латинофону зону. Граница између латинског и старогрчког на територији Албаније је отприлике ишла реком Шкумбом (која данас чини границу између гегијских и тоскијских говора у албанском) или чак мало северније науштрб латинског; цела јужна Албанија је била у грчкој зони утицаја, и то је једна од главних чињеница која побија политичку тврдњу албанских научника да се албански непрекинуто развијао на целокупном подручју данашње не само Албаније, већ Велике Албаније (Shqipëria Etnikë) од праисторије до данас, јер је то због минорног утицаја старогрчког на албански просто немогуће; чак су и Илири у северној Албанији, преко важних грчких обалских колонија (Lissus и Epidamnos/Dyrrhachium, тј. Љеш и Драч), примали велики утицај старогрчког, иако је то касније била латинофона зона. Због свега овога читав простор данашње Албаније отпада као Urheimat где се формирао и протоалбански и источнобалканско-романски.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 03:49:01 поподне
Као прво, нисам администратор, већ модератор.

Никога ја овде не гледам са висине (то можда могу Црна Гуја или Волф Сагаш који имају по два метра, ја са својих 186 мало теже синак ;) ) и да, не бих ти се обратио да ниси почео да лупаш глупости о I2a и E1b као "правим влашким хаплогрупама".

Толико од мене, и немој да си случајно покушао да ме "хваташ" на фазон како имам нешто против твоје хаплогрупе тј. R1a, немам синак, мајчина фамилија ми је R1a, поштујем ту хаплогрупу као и своју сопствену, поштујем и друге хаплогрупе тј. њене припаднике наравно. Толико о томе да ли и колико гледам припаднике других хаплогрупа "са висине".

Не извлачи из контекста моје коментаре. Прочитај пажљиво све моје јучерашње коментаре ја нигде нисам навео конректно да је I2a влашка хп. Ја сам писао о термину Влах који прати I2a. Дакле било је речи о влашким групацијама на Јадрану, када се јављају, њихов начин живота, чиме се баве и ко су најбројнији данашњи потомци тих влашких групација. Осврнуо сам се укратко и на распрострањеност и заступљеност хаплогрупа - планине - равнице. О овоме сам и раније писао и очигледно је да је I2a присутан у великим процентима тамо где је широко распрострањен термин Влах по планинама на Јадрану и око њега. Све су то питања на које треба тражити одговор, зашто је то тако, а не пљунити, прећутати и правити се да није то тако. Ово сумње доста умањују досељавање I2a у словенским сеобама. Ко узима ово у обзир тај и сагледава реално ствари.

Ако ми неко каже да се саберем и ако ја проценим да не нема потребе ја ћу да му истом мером узвратим. Ако проценим да сам претерао ја ћу да се повучем или да се извиним. Ја никога нисам увредио, једино ако сматрате да је увреда термин Влах.

По мени ти си коректан момак, само није ти било потребно да ми се обраћаш шта ја треба да радим.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: OlovniCovek Јул 27, 2017, 05:15:24 поподне
Не извлачи из контекста моје коментаре. Прочитај пажљиво све моје јучерашње коментаре ја нигде нисам навео конректно да је I2a влашка хп. Ја сам писао о термину Влах који прати I2a. Дакле било је речи о влашким групацијама на Јадрану, када се јављају, њихов начин живота, чиме се баве и ко су најбројнији данашњи потомци тих влашких групација. Осврнуо сам се укратко и на распрострањеност и заступљеност хаплогрупа - планине - равнице. О овоме сам и раније писао и очигледно је да је I2a присутан у великим процентима тамо где је широко распрострањен термин Влах по планинама на Јадрану и око њега. Све су то питања на које треба тражити одговор, зашто је то тако, а не пљунити, прећутати и правити се да није то тако. Ово сумње доста умањују досељавање I2a у словенским сеобама. Ко узима ово у обзир тај и сагледава реално ствари.

Ако ми неко каже да се саберем и ако ја проценим да не нема потребе ја ћу да му истом мером узвратим. Ако проценим да сам претерао ја ћу да се повучем или да се извиним. Ја никога нисам увредио, једино ако сматрате да је увреда термин Влах.

По мени ти си коректан момак, само није ти било потребно да ми се обраћаш шта ја треба да радим.

Evo mene na faksu na istoriji, pre sve ove genetike, ucili da je termin "Vlah" kod Cara Dusana cisto socijalna odrednica, ako je to tacno, onda tvoje pitanje postaje potpuno suvisno.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 06:45:56 поподне
Evo mene na faksu na istoriji, pre sve ove genetike, ucili da je termin "Vlah" kod Cara Dusana cisto socijalna odrednica, ako je to tacno, onda tvoje pitanje postaje potpuno suvisno.

То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?






Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 27, 2017, 06:54:03 поподне
Зато што је желио да сачува  чисти хаплотип  R1a  тип код ратарског становништва. Мање важан је био губитак ратарских пореских обвезника који би пребјегли у влахе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: edukator Јул 27, 2017, 07:34:23 поподне
То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?

To pitanje je u nauci objašnjeno.
Brakovi između pripadnika zemljoradničkog i stočarskog staleža (vlasi) su zabranjivani radi očuvanja interesa vladajuće klase. Zakoni su u svim srednjovekovnim državama donošeni isključivo zarad očuvanja interesa feudalne klase, ne zbog očuvanja rasne, nacionalne ili haplogrupske čistoće.

Iako su obe grupacije imale poreske obaveze, ipak je vlaški status bio povoljniji. Seljaci su prelazili u vlaški status jer je lakše čuvati ovce, nego biti zemljoradnik vezan za zemlju. Prelazak u vlaški status je bio moguć ženidbom. Osipanje stanovništva vezanog za zemlju nije bilo u interesu vladajuće feudalne klase, i zarad očuvanja feudalnog poretka prelasci u drugi stalež, odnosno brakovi između dva staleža, su u jednom trenutku bili zakonom zabranjeni. To se odnosi na srednjovekovnu Srbiju.

Termin vlah je imao različita značenja i obuhvatao različite grupacije ljudi tokom različitih istorijskih razdoblja.

Inače, prvi koji je na ovom forumu počeo satanizovati termin "vlah" bez razumevanja njegovog pravog značenja i koji je špekulisao  o navodnoj haplogrupi srednjovekovnih vlaha (a to je prema njemu isključivo E1b) je bio Siniša Jerković. I po svom uobičajenom maniru, svoje špekulacije bez ikakvih dokaza je proglasio za gotove činjenice, te sa i sad može pročitati u njegovom tekstu o E1b haplogrupi da je vlaško stanovništvo "po svoj prilici pripadalo ovoj haplogrupi".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Јул 27, 2017, 07:49:07 поподне
Не извлачи из контекста моје коментаре. Прочитај пажљиво све моје јучерашње коментаре ја нигде нисам навео конректно да је I2a влашка хп. Ја сам писао о термину Влах који прати I2a. Дакле било је речи о влашким групацијама на Јадрану, када се јављају, њихов начин живота, чиме се баве и ко су најбројнији данашњи потомци тих влашких групација. Осврнуо сам се укратко и на распрострањеност и заступљеност хаплогрупа - планине - равнице. О овоме сам и раније писао и очигледно је да је I2a присутан у великим процентима тамо где је широко распрострањен термин Влах по планинама на Јадрану и око њега. Све су то питања на које треба тражити одговор, зашто је то тако, а не пљунити, прећутати и правити се да није то тако. Ово сумње доста умањују досељавање I2a у словенским сеобама. Ко узима ово у обзир тај и сагледава реално ствари.

Ако ми неко каже да се саберем и ако ја проценим да не нема потребе ја ћу да му истом мером узвратим. Ако проценим да сам претерао ја ћу да се повучем или да се извиним. Ја никога нисам увредио, једино ако сматрате да је увреда термин Влах.

По мени ти си коректан момак, само није ти било потребно да ми се обраћаш шта ја треба да радим.
Тачно је да је I2a нешто заступљенија у планинским крајевима, а R1a у равничарским и у речним долинама.

Али и у тим равничарским крајевима и долинама R1a је слабија од I2a.

Једноставно Срби на националном нивоу имају дупло више I2a од R1a, а у неким крајевима и 3-4 пута више.

Од свих српских крајева изгледа да највише R1a има у Босанској Крајини, а чак и тамо је I2a јача од R1а за око 10%.

Срби као народ пате од недостатка витамина R1a, наравно да 17-18% R1а колико има код Срба и није баш мало, али с обзиром на то да смо словенски народ, онда је то прилично скроман проценат R1a.  ;D

   
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 09:29:28 поподне
To pitanje je u nauci objašnjeno.
Brakovi između pripadnika zemljoradničkog i stočarskog staleža (vlasi) su zabranjivani radi očuvanja interesa vladajuće klase. Zakoni su u svim srednjovekovnim državama donošeni isključivo zarad očuvanja interesa feudalne klase, ne zbog očuvanja rasne, nacionalne ili haplogrupske čistoće.

Iako su obe grupacije imale poreske obaveze, ipak je vlaški status bio povoljniji. Seljaci su prelazili u vlaški status jer je lakše čuvati ovce, nego biti zemljoradnik vezan za zemlju. Prelazak u vlaški status je bio moguć ženidbom. Osipanje stanovništva vezanog za zemlju nije bilo u interesu vladajuće feudalne klase, i zarad očuvanja feudalnog poretka prelasci u drugi stalež, odnosno brakovi između dva staleža, su u jednom trenutku bili zakonom zabranjeni. To se odnosi na srednjovekovnu Srbiju.

Termin vlah je imao različita značenja i obuhvatao različite grupacije ljudi tokom različitih istorijskih razdoblja.

Inače, prvi koji je na ovom forumu počeo satanizovati termin "vlah" bez razumevanja njegovog pravog značenja i koji je špekulisao  o navodnoj haplogrupi srednjovekovnih vlaha (a to je prema njemu isključivo E1b) je bio Siniša Jerković. I po svom uobičajenom maniru, svoje špekulacije bez ikakvih dokaza je proglasio za gotove činjenice, te sa i sad može pročitati u njegovom tekstu o E1b haplogrupi da je vlaško stanovništvo "po svoj prilici pripadalo ovoj haplogrupi".

Како је научно објашњено, којом метадологијом?

Можда има истине у томе што си навела. Термин Влах је најприсутнији на Балкану, северно од Дунава до источних Карпата и северно од Саве у Панонији. Широко је распрострањен на поменутим територијама и може се рећи да је укорењен. Словени су Дачане, ромејско становништво Балкана и Келте називали Власима и све јужније народе данашње Италијане такође су називали Власима. Сложио би се да термин не означава један народ већ скуп неколико народа. Термин Влах није уопште вазан за Словене. Дачани, Ромеји и Келти не називају Словене Власима, већ обрнуто.

По јужним областима словенских држава на северу је присутан такође термин Влах и ширили су га средњовековни досељеници од Карпата и Подунавља. Има доста групација досељених по јужној Пољској, Словачкој, Чешкој итд. и померали и досељавали су се са истока и југоистока из Румуније и јужне Украјине. Данас већина тих групација су асимилиране у Пољаке, Словаке, Чехе...

Истраживање Моравских Влаха из источне Словачке показује и прати се термин Влах са I2a. Код њих је нађена 20% има је у просеку и до два пут више него код опште пољске и чешке популације , код словачке популације је за неки проценат мање, не одудара толико. Код R1a je нађен 36%, сличан проценат има чешка општа популација, док пољска и словачка популација имају више од 36%.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 27, 2017, 10:00:31 поподне
Тачно је да је I2a нешто заступљенија у планинским крајевима, а R1a у равничарским и у речним долинама.

Али и у тим равничарским крајевима и долинама R1a је слабија од I2a.

Једноставно Срби на националном нивоу имају дупло више I2a од R1a, а у неким крајевима и 3-4 пута више.

Од свих српских крајева изгледа да највише R1a има у Босанској Крајини, а чак и тамо је I2a јача од R1а за око 10%.

Срби као народ пате од недостатка витамина R1a, наравно да 17-18% R1а колико има код Срба и није баш мало, али с обзиром на то да смо словенски народ, онда је то прилично скроман проценат R1a.  ;D


Нисам ја упоређивао проценте I2a и R1a. Мени је јасно да је I2a најбројнија хп. код Срба као и код других суседних народа. Ја то нисам нигде спорио, то ми је познато од када сам почео пре три, четири године да пратим генетичку генеалогију.

Када сам писао о распрострањености хп. узимао сам у обзир по којим територијама је више присутна нека хп, да ли је по планинама или по плоднијим крајевима и узимао сам у обзир што даљу прошлост и узимао сам у обзир кретања српских досељеничких миграцијоних струја. 

Наслов: Одг: Власи
Порука од: симо Јул 27, 2017, 10:10:13 поподне
Inače, prvi koji je na ovom forumu počeo satanizovati termin "vlah" bez razumevanja njegovog pravog značenja i koji je špekulisao  o navodnoj haplogrupi srednjovekovnih vlaha (a to je prema njemu isključivo E1b) je bio Siniša Jerković. I po svom uobičajenom maniru, svoje špekulacije bez ikakvih dokaza je proglasio za gotove činjenice, te sa i sad može pročitati u njegovom tekstu o E1b haplogrupi da je vlaško stanovništvo "po svoj prilici pripadalo ovoj haplogrupi".

Мало ли је оргијања по крстарици? Што не позва и хрватске јаране, па да оплетете заједно?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: edukator Јул 27, 2017, 10:34:31 поподне
Како је научно објашњено, којом метадологијом?

Можда има истине у томе што си навела. Термин Влах је најприсутнији на Балкану, северно од Дунава до источних Карпата и северно од Саве у Панонији. Широко је распрострањен на поменутим територијама и може се рећи да је укорењен. Словени су Дачане, ромејско становништво Балкана и Келте називали Власима и све јужније народе данашње Италијане такође су називали Власима. Сложио би се да термин не означава један народ већ скуп неколико народа. Термин Влах није уопште вазан за Словене. Дачани, Ромеји и Келти не називају Словене Власима, већ обрнуто.

По јужним областима словенских држава на северу је присутан такође термин Влах и ширили су га средњовековни досељеници од Карпата и Подунавља. Има доста групација досељених по јужној Пољској, Словачкој, Чешкој итд. и померали и досељавали су се са истока и југоистока из Румуније и јужне Украјине. Данас већина тих групација су асимилиране у Пољаке, Словаке, Чехе...

Истраживање Моравских Влаха из источне Словачке показује и прати се термин Влах са I2a. Код њих је нађена 20% има је у просеку и до два пут више него код опште пољске и чешке популације , код словачке популације је за неки проценат мање, не одудара толико. Код R1a je нађен 36%, сличан проценат има чешка општа популација, док пољска и словачка популација имају више од 36%.

Naučnici koji se ozbiljno bave istorijskom naukom se trude da smisleno objasne uzroke i razloge istorijskih pojava, da ih stave u odgovarajući kontekst. Ako ćeš upitati nekog takvog naučnika da ti objasni zašto su brakovi između pripadnika zemljoradničkog i stočarskog stanovništva bili zabranjeni u srednjovekovnoj Srbiji, daće ti odgovor koji ima smisla i logike, a koji je ispisan u mom prethodnom postu.

Ne zna se ništa pouzdano o poreklu populacije koja je označavana kao vlaška u srednjem veku na južnoslovenskim teritorijama. Neki motivi prelaska u stočarsku populaciju ili populaciju koja se označavala kao vlaška se mogu nazreti (lakše ispunjavanje poreskih obaveza, mogućnost bavljenja unosnim poslom organizatora transporta robe koji je obavljan za Dubrovčane i za koji je bilo potrebno imati konje...).

Takozvani Moravski Vlasi, odnosno stanovnici Moravske Vlaške u Češkoj su se u istoriji mešali sa Slovenima, odnosno došlo je do spajanja romanofonih, karpatskih pastira sa slovenskom populacijom. Ne postoje nikakvi dokazi o vezi te populacije sa populacijom koja je u srednjem veku označavana kao vlaška na ovim prostorima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 27, 2017, 10:59:21 поподне
Како је научно објашњено, којом метадологијом?

Можда има истине у томе што си навела. Термин Влах је најприсутнији на Балкану, северно од Дунава до источних Карпата и северно од Саве у Панонији. Широко је распрострањен на поменутим територијама и може се рећи да је укорењен. Словени су Дачане, ромејско становништво Балкана и Келте називали Власима и све јужније народе данашње Италијане такође су називали Власима. Сложио би се да термин не означава један народ већ скуп неколико народа. Термин Влах није уопште вазан за Словене. Дачани, Ромеји и Келти не називају Словене Власима, већ обрнуто.

По јужним областима словенских држава на северу је присутан такође термин Влах и ширили су га средњовековни досељеници од Карпата и Подунавља. Има доста групација досељених по јужној Пољској, Словачкој, Чешкој итд. и померали и досељавали су се са истока и југоистока из Румуније и јужне Украјине. Данас већина тих групација су асимилиране у Пољаке, Словаке, Чехе...

Истраживање Моравских Влаха из источне Словачке показује и прати се термин Влах са I2a. Код њих је нађена 20% има је у просеку и до два пут више него код опште пољске и чешке популације , код словачке популације је за неки проценат мање, не одудара толико. Код R1a je нађен 36%, сличан проценат има чешка општа популација, док пољска и словачка популација имају више од 36%.

Позната ие чињеница, да ие савремени румунски ажуруно неолатинизиран у последњих 150 година и све што уз то иде - култ Рима и Дачана као и примање латинског од стране Рима. А дал ие то примање латинског иезика од Римљана истинито? По званичнои догми - да, али има аргумената, да су Власи (у Ердељу - предци данашњих Румуна) вулгарни латински од карпатских Келта примили.

(http://i.imgur.com/xU88Onj.png)
(http://i.imgur.com/s5k6yhL.png)

Ion Grumeza;  Dacia: Land of Transylvania, Cornerstone of Ancient Eastern Europe
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 27, 2017, 11:42:56 поподне
Позната ие чињеница, да ие савремени румунски ажуруно неолатинизиран у последњих 150 година и све што уз то иде - култ Рима и Дачана као и примање латинског од стране Рима. А дал ие то примање латинског иезика од Римљана истинито? По званичнои догми - да, али има аргумената, да су Власи (у Ердељу - предци данашњих Румуна) вулгарни латински од карпатских Келта примили.

(http://i.imgur.com/xU88Onj.png)
(http://i.imgur.com/s5k6yhL.png)

Ion Grumeza;  Dacia: Land of Transylvania, Cornerstone of Ancient Eastern Europe

Јон Грумеза је нека врста румунског Деретића, тако да није релевантан за овакве податке. Погледај само какве небулозе пише у овом исечку који си поставио, да су Влад или Северин келтска имена, и још прегршт тога.  ;D Ово за келтска племена која су ширила вулгарни латински је у истој равни као кад би се рекло да су Словени ширили један специфичан дијалекат угрофинског...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 27, 2017, 11:55:15 поподне
Уназад пар дана, на овој теми је набачено толико различитог материјала, да је тешко испратити.
О Власима и власима, влашком праву и филурији, сталежима у средњевековној Србији, о Румунији, о влашким дијалектима, етногенези Влаха и Словена, па ту обавезно иде и мало келтских племена, мало Његоша, млетачких архива...

Што 'но рече онај један - дајте се мало сконцентрирати  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 27, 2017, 11:55:44 поподне
То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?


To pitanje je u nauci objašnjeno.

Iako su obe grupacije imale poreske obaveze, ipak je vlaški status bio povoljniji. Seljaci su prelazili u vlaški status jer je lakše čuvati ovce, nego biti zemljoradnik vezan za zemlju. Prelazak u vlaški status je bio moguć ženidbom. Osipanje stanovništva vezanog za zemlju nije bilo u interesu vladajuće feudalne klase, i zarad očuvanja feudalnog poretka prelasci u drugi stalež, odnosno brakovi između dva staleža, su u jednom trenutku bili zakonom zabranjeni. To se odnosi na srednjovekovnu Srbiju.

Светостефанска повеља манастира Бањска из 1313-1318. године ограничава право међусобног склапања брака влаха и меропаха  и то вероватно зато што je прелазак у категорију влаха, био сувише привлачан, јер је живот у категорији влаха био лагоднији и слободнији и то се временом осетило у виду већег напуштања меропашког сталежа путем женидбе. Бањском повељом допушта сe меропсима да сe жене влахињама само под условом да жену преведу у меропхе. (С. Новаковић, Законски споменици, 651)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nebo Јул 27, 2017, 11:57:56 поподне
Моје је мишљење да су у етногенези балканских Влаха пресудну улогу одиграли Нормани и можда још по неки други њихови рођаци, носиоци ХГ И1 П109, јер видимо из которских и иних млетачких, као и дубровачких извора, да Дробњаке свуда доследно називају - "власима". Дакле, Нормани су криви за све  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 28, 2017, 12:02:43 пре подне
Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Јул 28, 2017, 12:03:23 пре подне
Моје је мишљење да су у етногенези балканских Влаха пресудну улогу одиграли Нормани и можда још по неки други њихови рођаци, носиоци ХГ И1 П109, јер видимо из которских и иних млетачких, као и дубровачких извора, да Дробњаке свуда доследно називају - "власима". Дакле, Нормани су криви за све  ;)
Тебра, да знаш да си у праву, мене је онај Хогар одувек подсећао на неког ''Влауцу''!  Само да скине ону капу са роговима и дуне у гајде, ориђинале!  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 28, 2017, 04:40:01 пре подне
Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.
И мени су падали себри као опција,него ми је деловало сувише банално да то узима у обзир...себри=Срби, власи=Власи...надам се да није то у питању
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 28, 2017, 04:44:03 пре подне
Тема се бави влашким етносом,а не сталежом,а отидосмо преко пола теме на збрку и поистовећивање сталежа и етноса...а то поистовећивање одговара некима очигледно
Наслов: Одг: Власи
Порука од: OlovniCovek Јул 28, 2017, 05:46:04 поподне
То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?

Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 28, 2017, 06:10:46 поподне
Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.
Нема проблема зато што је CST10228 настао на другом месту,не овде,историчари су у праву,а ова група није староседелачка.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 28, 2017, 06:23:34 поподне
Али ме изненађује упорност људи да форсирају неку своју теорију,коју год,и поред доказа који им се износе и који побијају те теорије...можемо да направимо неку конструкцију у глави,неке идеје и претпоставке да нам падну на памет,али да се наставља нека ирационална идеја упркос демантима заснованим на доказима,то је само ирационални инат (или жеља да не буде тако како је доказано)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 28, 2017, 06:30:44 поподне
Али ме изненађује упорност људи да форсирају неку своју теорију,коју год,и поред доказа који им се износе и који побијају те теорије...можемо да направимо неку конструкцију у глави,неке идеје и претпоставке да нам падну на памет,али да се наставља нека ирационална идеја упркос демантима заснованим на доказима,то је само ирационални инат (или жеља да не буде тако како је доказано)
И та ирационална идеја личи на ксенофобну причу западних сусједа.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 28, 2017, 07:21:03 поподне
Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.

Чији је владар који издаје такав докуменат, кога он представља, јел је владар средовековне Србије, неке средњовековне Влашке или владар неке непостојеће државе?
Цар Душан владар средовековне Србије је цар Срба, али и Влаха, Арбанаса и Грка то пише и у законику. Дакле он је цар те некадашње средњовековне Србије и Србин је и на челу је своје државе у тој његовој држави живе његови сународници Срби, али и други народи које он признаје, а то су: Власи, Арбанаси и Грци. Ако су Власи Срби зашто их набраја као посебан народ видимо да је то исто учињено и са Арбанасима и Грцима. Јасно се прави разлика ко је ко и у то време знало се да Арбанас или Грк није исто, као што није исто Влах и Арбанас, Влах и Грк, Србин и Арбанас.... итд.

 

 

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 28, 2017, 08:05:59 поподне
Чији је владар који издаје такав докуменат, кога он представља, јел је владар средовековне Србије, неке средњовековне Влашке или владар неке непостојеће државе?
Цар Душан владар средовековне Србије је цар Срба, али и Влаха, Арбанаса и Грка то пише и у законику. Дакле он је цар те некадашње средњовековне Србије и Србин је и на челу је своје државе у тој његовој држави живе његови сународници Срби, али и други народи које он признаје, а то су: Власи, Арбанаси и Грци. Ако су Власи Срби зашто их набраја као посебан народ видимо да је то исто учињено и са Арбанасима и Грцима. Јасно се прави разлика ко је ко и у то време знало се да Арбанас или Грк није исто, као што није исто Влах и Арбанас, Влах и Грк, Србин и Арбанас.... итд.

Tpeбaлo би дa oвaкo пишe у Зaкoнику:


"Taко и ja, унук и син њихов, и изданак доброга корена њихова, светих богаисповедајућих родитеља и прародитеља. мојих, названи роб Христу Стефан, y Христу Богу благоверни цар свима Србима и Грцима, и Странама бугарским, и целоме Западу, Поморју, Фругији и Арбанасима, милошћу и помоћу божијом самодржавни цар, и, ево, рећи ћу сву истиниту садржину живота мога, каква je од младости моје"

Aли cтojи дa ce чecтo влacи и Apбaнacи пoиcтoвeћуjу пpeд зaкoнoм, пpe cвeгa jep cу вeћинoм cтoчapи. Пa je зaбeлeжeнa тзв. "пoткa", нaдoкнaдa штeтe зeмљopaдницимa, кojу би нaнeлa cтoкa...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 28, 2017, 08:45:25 поподне
Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.

Знаш историја се пише и по стварним чињеницама доказима, али и по предањима и митовима без икаквих писаних доказа. Стари историјски писани докази се тумаче на разне начине и из њих се извлачи оно што се сматра да је најбоље за националну историју, а оно што не паше и што оставља негативан траг на историју то се искривљује и тумачи се тако да би се приказало и уклопило у националну историју. Тако се пишу националне историје широм света.

Сви знамо како данас многи Балканаци гледају на Влахе, како реагују и шта мисле о Власима. На њих се гледа као на неким погрдним људима који су засотали, црномањастог изгледа, чобани итд. Тако их посматрају Срби, Хрвати, БиХ-муслимани и евентуално Македонци. Ако се каже неком Србину или Хрвату ти си Влах одма се увреде.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 28, 2017, 08:47:06 поподне
Можда сам ја стекао погрешан утисак, али читајући ову тему, али и многе друге, где се пише о пореклу Срба, као и о најбројнијој РН908 грани присутној међу њима, приметио сам да се жели направити следећа реконструкција, која се може испратити у неколико тачака:

-РН908 је старија миграција од словенске. Могуће из периода IV века, када  су носиоци овог СНП-а бројали око стотинак појединаца, а можда и мање. Насељени су могуће од старне римске администрације. Примећује се и код њих нагла експанзија.

-Као и остало становништво Балканског полуострва, тако малобројни су брзо романизовани.

-Током VII века, приликом доласка Словена/Срба, они су део Влаха-сточара.

-Матица им је јужна Далмација и Херцеговина, а можда и нешто северније области, које услед налета Словена/Срба, напуштају и склањају се ка приморским областима.

-Приметно је то одсуство R1a као пан-словенске хаплогрупе у тој области.

-Баве се трансхумантним сточарењем и покретљиви су, па друга област где их има, као центар окупљања романског становништва током VI века, је данашњи Шоплук.

-Покретањем масе из центарално-балканске области преко Дунава, и они учествују у етногенези Румуна.

-Има их и међу Моравским власима, преко којих је РН908 стигао међу западне Словене.

-Зато су Власи, који се спомињу у историјским изворима, претежно РН908.

Дакле по овој теорији центар РН908 је јужна Далмација и Херцеговина, а миграција је ишла супротним смериом, од Далмације ка централној Европи.

Моје мишљење је да је оваква теорија прилично на стакленим ногама.
Problem je sto se to kosi sa svakom logikom,jer da su dosli prije 7 vijeka obzirom na starost ne bi ih imali toliko u svim Slovenskim zemljama.Imamo cak testirane u Bjelorusiji,imamo jednog skroz na istoku Rusije.
(https://s3.postimg.org/l5otrf6fn/aph908_new.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2017, 12:35:37 пре подне
Молим вас да дискусију о CTS10228 и антрополошким типовима које везујете за њих наставите на теми Антропологија и људске расе, где су премештене све поруке које имају везу са том темом, а немају никакве везе са темом Власи. Хвала.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Јул 29, 2017, 12:48:35 пре подне
Носиоци R1a нису могли формирати некакву државну заједницу ни тамо гдје су били у већини, односно у Русији, Украјини и Бјелорусили а камо ли а то ураде на Балкану. Зато се маните тих залудних мненија и паушалног изучавања историјских извора на начин како их презентују усташе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2017, 12:51:31 пре подне
Чији је владар који издаје такав докуменат, кога он представља, јел је владар средовековне Србије, неке средњовековне Влашке или владар неке непостојеће државе?
Цар Душан владар средовековне Србије је цар Срба, али и Влаха, Арбанаса и Грка то пише и у законику. Дакле он је цар те некадашње средњовековне Србије и Србин је и на челу је своје државе у тој његовој држави живе његови сународници Срби, али и други народи које он признаје, а то су: Власи, Арбанаси и Грци. Ако су Власи Срби зашто их набраја као посебан народ видимо да је то исто учињено и са Арбанасима и Грцима. Јасно се прави разлика ко је ко и у то време знало се да Арбанас или Грк није исто, као што није исто Влах и Арбанас, Влах и Грк, Србин и Арбанас.... итд.

Аксо, овде се не говори о томе који су народи живели у Душановој држави, већ да термини "себар" и Србин нису исто. Себар је био завистан кмет везан за земљу од стране феудалца, могао је то да буде и Србин и Грк и Албанац и Влах и Еским ако се неким чудом догегао до Србије.

Знаш историја се пише и по стварним чињеницама доказима, али и по предањима и митовима без икаквих писаних доказа. Стари историјски писани докази се тумаче на разне начине и из њих се извлачи оно што се сматра да је најбоље за националну историју, а оно што не паше и што оставља негативан траг на историју то се искривљује и тумачи се тако да би се приказало и уклопило у националну историју. Тако се пишу националне историје широм света.

Сви знамо како данас многи Балканаци гледају на Влахе, како реагују и шта мисле о Власима. На њих се гледа као на неким погрдним људима који су засотали, црномањастог изгледа, чобани итд. Тако их посматрају Срби, Хрвати, БиХ-муслимани и евентуално Македонци. Ако се каже неком Србину или Хрвату ти си Влах одма се увреде.


Ти имаш начин размишљања као ови наши несрећни псеудоисторичари, дај да направимо бајку од националне историје и да пустимо машти на вољу...и не, Аксо, тако се ни у једној земљи која држи до себе не пише национална историја, објективност је увек на цени, а то што ти као лаик верујеш да може целокупна историја неког народа да се измисли и да то прође непримећено је твој проблем. Изгледа да си у контакту са тим твојим комшијама у старом крају као и у новом покупио неке њихове лоше особине, као што је нпр. став да је пожељно улепшавати и измишљати сопствену историју, једино што су они на неки начин "приморани" то да раде јер даље од средњег века им је све веома мутно (иако их то нимало не оправдава, а они у ту измишљотину верују као у религију нажалост), али је много већи проблем што ти сматраш да је такав образац понашања и размишљања легитиман и штавише пожељан.

Пусти стереотипе, Аксо, можда тако помисле Хрвати и муслимани, људи у Србији када чују термин Влах најчешће помисле на источносрбијанске Влахе, њихове жене (Влајне) и на њихову магију. :) У сваком случају, осим можда код горепоменута два народа, код Срба назив Влах свакако није погрдан.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 29, 2017, 12:56:45 пре подне
Носиоци R1a нису могли формирати некакву државну заједницу ни тамо гдје су били у већини, односно у Русији, Украјини и Бјелорусили а камо ли а то ураде на Балкану. Зато се маните тих залудних мненија и паушалног изучавања историјских извора на начин како их презентују усташе.
Mogli su ali NISU :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 29, 2017, 01:08:38 пре подне
Знаш историја се пише и по стварним чињеницама доказима, али и по предањима и митовима без икаквих писаних доказа. Стари историјски писани докази се тумаче на разне начине и из њих се извлачи оно што се сматра да је најбоље за националну историју, а оно што не паше и што оставља негативан траг на историју то се искривљује и тумачи се тако да би се приказало и уклопило у националну историју. Тако се пишу националне историје широм света.

Иcтopиja je нaукa, кao и cвaкa дpугa... Moждa нe eгcaктнa, aли je нaукa... Oнa ce ocлaњa нa "cтубoвимa" кojи ce зoву иcтopиjcки извopи. Кaкo тиx извopa cвe мaњe имa кaкo кpeнeмo унaзaд, oндa у пoмoћ зoвeмo пoмoћнe иcтopиjcкe нaукe. Штo дaљe идeмo у пpoшлocт, тиx извopa je cвe мaњe, пa кao пoмoћ у pacвeтљaвaњу тe дaвнe пpoшлocти, пocлужилa нaм je лингвиcтикa и apxeoлoгиja... Aли дaнac имaмo jeдну eгcaктну нaучну диcциплину: гeнeтичку гeнaлoгиjу; кoja имa cмиcлa jeдинo ca ocтaлим cпoмeнутим нaучним oблacтимa... Cвe ocтaлo je нeнaучнo извpтaњe иcтинe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Акса Јул 31, 2017, 04:43:45 пре подне
Носиоци R1a нису могли формирати некакву државну заједницу ни тамо гдје су били у већини, односно у Русији, Украјини и Бјелорусили а камо ли а то ураде на Балкану. Зато се маните тих залудних мненија и паушалног изучавања историјских извора на начин како их презентују усташе.

Морам да реагујем, ти си покренуо ово да ниси не би уопште писао о овим глупостима. Као што неко брани интерес своје хаплогрупе тако и ја браним интерес моје.
Јесте они су баш глупи и недржавотворни  ;D, али и као такви држе огромне територије и имају велике државе у инат твог комплекса према њима. Скоро цела Европа се заснива на индоевропизацији и на њихове културе. Европа је подељена на R1b и R1a они су од како су стигли у Европу наметали своју власт, своје културе, језике итд, и ти ћеш сада да ми причаш о владавини, па ти говориш њиховим језиком, они су ти дали језик, они су твоје асимилирали, као што су и многе друге, уместо да им будеш захвалан ти их блатиш, буди реалан човек, остави по страни твоје велике комплексе према њима.     

Ти имаш очигледно велики комплекс према R1a, да нису могли формирати државне заједнице, не би данас имали на пример, највећу државу на свету Русију, од које многи имају комплексе зато што је највећа држава на кугли земаљској. Покушали су многи да је разоре, неки су и били на добром путу да то ураде, али онда би прорадио инат Руса и њихова јака државотворна организација и непријатељ би добијао по прсте, то је величина и понос, зато и имају највећу државу која је икада постојала у историји.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 31, 2017, 08:53:22 пре подне
A stvarno zasto nemamo nosioce R1a uopste u "European Royalty" posebno zasto nemamo na istoku Evrope gdje je ta Hg dominantna.

https://www.familytreedna.com/groups/patriots-and-royalty/about/results
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Јул 31, 2017, 12:09:31 поподне
Замолио бих учеснике теме да се суздрже од хаплогрупизма и хаплосупрематизма.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: OlovniCovek Јул 31, 2017, 01:56:47 поподне
Ko nema cime drugim da se ponosi, on se pa ponosi svojom haplogrupom  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Септембар 06, 2017, 04:01:49 поподне
Да ли је неко чуо за херцеговачке влахе Меглавчиће и Станаројевиће? У књизи "Земља звана Гацко" Новак Мандић Студо их помиње као засебне групе које су припадале катуну Мириловића. Нигде на другом месту нисам нашао на њихов помен, а мало сам сумњичав у вези Студових навода...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Wolf Sagash Септембар 06, 2017, 04:47:36 поподне
Да ли је неко чуо за херцеговачке влахе Меглавчиће и Станаројевиће? У књизи "Земља звана Гацко" Новак Мандић Студо их помиње као засебне групе које су припадале катуну Мириловића. Нигде на другом месту нисам нашао на њихов помен, а мало сам сумњичав у вези Студових навода...
Нажалост Студови радови су пуни непровјерљивих информацији као и мистериозних фуснота које се позивају на дубровачки архив али тамо, у навединим изворима налази се нешто сасвим десето.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Септембар 06, 2017, 04:53:13 поподне
Нажалост Студови радови су пуни непровјерљивих информацији као и мистериозних фуснота које се позивају на дубровачки архив али тамо, у навединим изворима налази се нешто сасвим десето.

То је и мој закључак у вези Студа, зато ми је и ово сумњиво. Могуће је да су се ова "презимена" јављала међу Мириловићима слично као и нека друга (Рајковић, Његовановић, Дудојевић, Николић...), али не верујем да су била ишта више од једнократних патронимика.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Amicus Септембар 21, 2017, 05:26:19 поподне
Ако сам добро претражио, није поменут овај податак, који доноси Квета Кучерова у својој књизи Hrvati u Srednjoj Europi:

Na području Vrlike (jugoistočno od Knina) spominju se Vlasi de genere Thwlich koje je kralj Matija Korvin, kada je 1463. godine bio s vojskom blizu Jajca, darovao hrvatskom plemiću i zemljoposjedniku Ivanu Čubretiću za njegove vojne zasluge. Godine 1494. u izvještaju koruškog župana spominje se zemlja Ćića — Vlaha koja se prostire između Hrvatske i Bosne. (Zagreb, 1998, str. 115)

Раније сам нешто држао да је та земља Ћића у Истри, али овде се каже да је између Хрватске и Босне.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Септембар 21, 2017, 08:29:03 поподне
Ако сам добро претражио, није поменут овај податак, који доноси Квета Кучерова у својој књизи Hrvati u Srednjoj Europi:

Na području Vrlike (jugoistočno od Knina) spominju se Vlasi de genere Thwlich koje je kralj Matija Korvin, kada je 1463. godine bio s vojskom blizu Jajca, darovao hrvatskom plemiću i zemljoposjedniku Ivanu Čubretiću za njegove vojne zasluge. Godine 1494. u izvještaju koruškog župana spominje se zemlja Ćića — Vlaha koja se prostire između Hrvatske i Bosne. (Zagreb, 1998, str. 115)

Раније сам нешто држао да је та земља Ћића у Истри, али овде се каже да је између Хрватске и Босне.

Франц Миклошић у "Словенски елементи у румунском/Die slavischen Elemente im Rumunischen" цитира Павла Шафарика и Иозефа Добровског, да су заправо ти Власи са тромеђе Далмацие, Хрватске и Босне - Келти, истородни са онима кои по Несторовои хроници из Угарске Словене протераше, да би исти потом и сами од стране Угара беху протерани (Сермезианци?- прим. Сол)

(https://i.imgur.com/Iz0ImYe.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Септембар 22, 2017, 11:49:53 поподне
Постоји ли неки научни рад који говори о фонетичком афинитету становништва Динарског појаса? Није тајна да постоји специфични акцент који је присутан код практично свог становништва које настањује појас са високом концентрацијом I2a1b3 а тај појас је истовремено могуће окарактерисати и као "влашки појас".

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Октобар 01, 2017, 04:26:24 поподне
Франц Миклошић у "Словенски елементи у румунском/Die slavischen Elemente im Rumunischen" цитира Павла Шафарика и Иозефа Добровског, да су заправо ти Власи са тромеђе Далмацие, Хрватске и Босне - Келти, истородни са онима кои по Несторовои хроници из Угарске Словене протераше, да би исти потом и сами од стране Угара беху протерани (Сермезианци?- прим. Сол)

(https://i.imgur.com/Iz0ImYe.png)

За разматрање ие и могуђност, да горепоменути Келти Паннонске низие нису можа отатак поражених Боики (од стране Суеба и Дачана) насељених у DESERTA BOIORUM (Пустари Боиках)- односно, да се " земља Боики" из кое наводно Србљи (по Порфирогениту) потичу управо на оваи део Панноние односи?

(https://i.imgur.com/TuadNei.png)    (https://i.imgur.com/rzuUYft.png)

Celtic culture: a historical encyclopedia. Vol. 1 John T. Koch

Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 19, 2017, 05:17:44 пре подне
Постоји ли неки научни рад који говори о фонетичком афинитету становништва Динарског појаса? Није тајна да постоји специфични акцент који је присутан код практично свог становништва које настањује појас са високом концентрацијом I2a1b3 а тај појас је истовремено могуће окарактерисати и као "влашки појас".

Јоште не видех такога научнога рада.
Постоји одређена склоност (аффинитет) говорника динарскога подручја и Далмације ка тоналном нагласку нетипичном за Словене, но типичном за Италијане.
Постоји и склоност ка некој романској граматичкој грађи као, употреба инфинитива као герунда или глаголске именице.
На пример:
Цитат
Хтио бих пицу за понети.

У словенским језицима не може се рећи
Цитат
за одморити се, за понети, за појести
него предлог захтева именицу, а глаголска именица су облици на -ње, -ћ.
Дакле, по словенски се каже
Цитат
за одмарање, за ношење са собом, за једење
У романских језика, напротив латинскому, герунд се образовао поименичавањем (субстантивацијом) инфинитива.
Тако да ће Италијани рећи
Цитат
Voglio una pizza per portare con se

Осим тога, постоји склоност ка спором, тежком и леном причању, но мислим, да је висок чловек који се вуче по оним камењарима и не може другачије, јере га дефинирају тако његови гени, хормони, клима, околина. На сличан начин Руси су услед хладне климе и укочености чељусти почели изговарати самогласнике веома затворено и полугласно као када говориш стиснутих зуба. Тек се самогласник у наглашеном слогу чује јасно, а сви остали су редуковни.
Цитат
Когда он начал говорить, никто в городе не понимал его говор.
/къкда он начьл гъваритј, њиктоа ф горъди њи пъњимал јивоа говър.

Но осим понеких утицаја из Далмације, дужења самогласника и товарења нагласка на први слог уместо типичнословенскога задњега или предзадњега говор житеља динарских планина у фонетском смислу веома је словенски, дапаче и архаичан словенски и дели многе карактеристике с кајкавцима укључујући ту и словеначске, те на даљем путу дивергенције и неке карактеристике и с чесшким и словачским.

Но добар пример тога, да када народи прелазе на нове језике ипак бар деломице задрже нагласак и фонетику старога језика су муслимани Титина и Пазара, који су потомци Арбанаса.
Следећи снимак постављам не ради садржаја реченога, но ради фонетике говорника.
https://www.youtube.com/v/Z07_jmDOvpk
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Лаф Октобар 19, 2017, 07:15:03 поподне
Постоји и склоност ка некој романској граматичкој грађи као, употреба инфинитива као герунда или глаголске именице.
На пример:
Цитат
Хтио бих пицу за понети.

У словенским језицима не може се рећи
Цитат
за одморити се, за понети, за појести

"О избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды, Господу помолимся..."
"И о сподобитися нам слышанию святаго Евангелия Господа Бога молим...”
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 19, 2017, 09:17:14 поподне
Пусти стереотипе, Аксо, можда тако помисле Хрвати и муслимани, људи у Србији када чују термин Влах најчешће помисле на источносрбијанске Влахе, њихове жене (Влајне) и на њихову магију. :) У сваком случају, осим можда код горепоменута два народа, код Срба назив Влах свакако није погрдан.

Појам Влах код муслимана има исто значење као и код Срба, или, ако хоћете, има исто значење као у реченици у Душановом законику:»Србин да се не жени у влаха" . Дакле то је термин који одређује етнос. За муслимане у мом крају сви Власи нису били исти, могли су то бити Каравласи, Гурбети, Габељи или само Власи и на њих су гледали са великим презиром. Каравласи и Габељи су ишли од чаршије до чаршије и од села до села и нудили ситне услуге, и једни и други имали су сличности са Ромима, па и ону њихову умјетничку ноту. Неки од њих су имали о оне медвједе на ланцу које су водили са собом и тако зарађивали. Када би се појавили у неком мјесту били су будно праћени јер се знало да краду. Крали су све на шта стигну а посебан страх су задавали што су крали и дјецу. Да би дјецу научили да се држе подаље од њих причали су им приче како Каравласи краду дјецу да од њих праве сапуне. Гурбети су били мање презирани, они су дуже били запошљавани на имањима муслимана али се знало рећи "гурбетко" жени која није уредна или нема достојанства. Власима су звали и неке дошљаке из Брда и Херцеговине али према њима нису имали исти презир већ је антагонизам према њима заснован, чини ми се, на расној основи па су их чето описивали као мрке, главате али и опасне јер су организовано нападали имања муслимана. У срединама гдје су православци (Срби) и муслимани живјели заједно међусобне свађе су обавезно садржаавале погрдне ријечи Турчин и Влах, Срби су муслимане називали Турцима (наравно, због припадности једној вјери) а муслимани Србе Власима из истог разлога. Између муслимана и Срба су се дешавали бракови а између муслимана и Влаха нису. Чини ми се да су историчари појам Влах добро закомпликовали јер су га проширили на све сточаре, онако како су то Турци радили у дефтерима. Народ то није тако гледао, поуздано знам да између Лимских Никшића и муслимана није било таквог антагонизма. Изгледа да се став Славена према неким групама које су говориле влашки, у литератури пренио на све старобалканце, потпуно незаслужено, и заборавља се да су Власи направили Дубровник и врло често били виђени људи и код Срба, и код Црногораца, и код Османлија, и код Дубровчана...Приписивати било коју хаплогрупу Власима нема смисла јер се ради о једном имену за врло различите групе када је генетика у питању.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 19, 2017, 09:38:34 поподне
У словенским језицима не може се рећи

"О избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды, Господу помолимся..."
"И о сподобитися нам слышанию святаго Евангелия Господа Бога молим...”

Заправо и
Цитат
о еже избавити нам ... о еже сподобитися нам...

Да, ово су примери тога како један балкански језик, у овом случају грчски књижни језик утиче на словенски књижни језик онога доба. Док све ове конструкције и калке које има црквенословенски, не налазе ни деломично у народним језицима, но на народне језике утицао је и народни романски говор, поготово на бугарски и македонски, а само деломице на србски.

Много общего в синтаксисе причастий греческого и церковнославянского языков: греческое влияние способствовало распространению некоторых конструкций и привело к сравнительно частому употреблению самостоятельного дательного падежа на месте греческого самостоятельного родительного падежа; фиксируется и калькирование греческих причастных конструкций.

В церковнославянском практически не встречается полного калькирования инфинитива с предлогом и артиклем, налицо только тенденция к передаче в определенных случаях греческого инфинитива славянским инфинитивом:
при переводе конструкции pro tou +inf. преобладает перевод отглагольным существительным с предлогом, реже – преже + inf.;
в близкой по значению конструкции prin + inf. преобладает перевод преже + inf., потому что в греческом отсутствует артикль;
конструкции meta to + inf. и meta tou +inf. всегда переводятся отглагольным существительным с предлогом;
при переводе конструкции en to + inf. преобладают два варианта: предложно-падежная и инфинитивная конструкции с преобладанием последней;
при переводе конструкци eis to + inf. преобладает традиционный перевод одиночным инфинитивом, ему уступает предложно-падежная конструкция;
конструкция dia to + inf. переводится преимущественно как зане + inf. и предложно-падежной формой;
при переводе конструкции pros to + inf. преобладает предложно-падежная конструкция;
при переводе целевой конструкции tou + inf. преобладающий способ перевода – одиночный инфинитив;
apo tou + inf., ek tou + inf., peri tou + inf.  переводятся предложно-падежными конструкциями;
при переводе конструкции to + inf. ведущими способами перевода являются оборот еже + inf. и одиночный инфинитив.


http://dissovet.philol.msu.ru/docs/2017_FedorovaEV_avtoreferat_10.02.01_19.pdf (http://dissovet.philol.msu.ru/docs/2017_FedorovaEV_avtoreferat_10.02.01_19.pdf)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Бакс Октобар 19, 2017, 10:47:19 поподне
Појам Влах код муслимана има исто значење као и код Срба, или, ако хоћете, има исто значење као у реченици у Душановом законику:»Србин да се не жени у влаха" . Дакле то је термин који одређује етнос.

Овде тај термин баш не означава етнос.
Сто пута прежвакано до сад.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 19, 2017, 10:59:18 поподне
Појам Влах код муслимана има исто значење као и код Срба, или, ако хоћете, има исто значење као у реченици у Душановом законику:»Србин да се не жени у влаха" . Дакле то је термин који одређује етнос.

Изгледа да се став Славена према неким групама које су говориле влашки, у литератури пренио на све старобалканце, потпуно незаслужено, и заборавља се да су Власи направили Дубровник и врло често били виђени људи и код Срба, и код Црногораца, и код Османлија, и код Дубровчана...Приписивати било коју хаплогрупу Власима нема смисла јер се ради о једном имену за врло различите групе када је генетика у питању.

Реч влах је у старословенском звучала валхъ а као такова ушла у словенски језик из германскога језика. Наиме као што су све Словене називали Вендима, тако су и све Келте називали Валхима. То је зато што је прво келтско племе које су Германи упознали било Валхи, данас Валонци. Но у то доба упознавања ови Келти већ су почели говорити романским језиком и зато су Германи све друге који су говорили сличним језиком називали исто Валхи.
Будући да су Германи, поближе Готи, били ти који су Словене упознали с Римљанима и Римљане са Словенима, Римљани су Словене у раном добу називали по Германскому Венди Венетима, а Словени Римљане Власима.

Из љетописа Дукљанина у оквиру готских освајања mnogo hiljada hrišćana umrlo a najviše bilo zarobljeno i odvedeno. Готски кнез Senudial (најверојатније Svenvald) у границама своје владавине од Винодола до Аполоније
nanosio mnoge nepravde hrišćanima, koji su živjeli u primorskim gradovima i progonio ih.
 Словени којима se zemlja ispunila za vremena Selimira почели су uništavati mnoge romanske gradove i naselja, a druge poštedivše prevoditi u roblje на што су хришћани počeli okupljati se po planinskim vrhovima i podizati čvršća naselja, utvrđenja i zgrade, kako su gdje mogli, da bi tako izmakli iz njihovih ruku.
Бугари су освојили словенску Македонију, а poslije ove čitavu oblast Latina, koji su se u ono vrijeme nazivali Romani, a sada se zovu Morovlasi, sto znaci Crni Latini”.
Четири покољења после Ратомира, прогони Романа су настављени, те mnogi hrišćani iz pomorskih i zagorskih oblasti, ne želeći da se oskrnave njihovim prljavim običajima, svakodnevno su odasvud bježali i pridruživahu se onima koji su živjeli u brdima i u tvrdim mjestima, izabravši da radije sa njima podnose progonstvo i nemaštinu.
Када је у време Светопука, Константин начинио писмо за словенски језик и превео свете књиге načinjeno je veliko veselje i hrišćani, spuštivši se sa planina i skrivenih mjesta, đe su bili rasuti, počeše da hvale i blagosiljaju ime Gospoda, koji spašava one koji se u njega uzdaju; Poslije je kralj Svetopelek naredio hrišćanima koji se služahu latinskim jezikom, da se vrate svaki u svoje mesto, i da obnove gradove i naselja, koja su ranije pagani razorili.

Цитат
„Va ime oca i sina i svetoga duha amen. Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacije i Hrvat, damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoji, po sem(ovom) našem otvorenu listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži (dobri ljudi, dobri muži, dobri Bošnjani, dobri Vlasi - tako su se nekada oslovljavali svedoci), bivše virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića(sin kneza Ivana Nelipčića), vsi dobri Vlasi: Viganj, Dubravčić, Ninoje Sanković, Tomaš Ročević, Matijaš Vukčić, Milić Ostojić, Dragic Prodanić, Blaž Kočić, Hrelja Golešević, Vukat Vojinović, Ivaniš Grobačić, Budanj Grubšić, Biloslav Dražević, Jelovac Draživojević, Radivoj Vitković, Bulat Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi, pitajuće i išćuće ot nas dobrih i počtenih zakonov svojih navadnih(uobičajenih), ki im su bili za njih bivšega gospodna bana Ivaniša Ivanovića i za njegova oca, kneza Ivana...

Ki Vlah ima selo(selište, posjed), da služi s unčom(danak), a ki nima sela, taj na konji šćitom i s mačem, ali strilami i s mačem. Ki ne ide na vojsku, a zapovi mu se, šest libar plaća; ot togaj gre vojvodi Vlaškomu deseto. Da im se ne uzme konj vojnički u podsadu(zalog) ni za nijedni krivinu; a da ne vojuju ot Stipana dne do Martinja; a kada gredu na vojsku, dva dila vojnikov da gre, a treti dio da je napravlja(opskrbi) brašnom i kobilami.

I da ni nad njimi nijedan Hrvatin vojvoda, ner jedan izmeju njih da je vojvoda nad njimi, ki njim zapovida, s našim se knezem dogovaraje.
A u Cetini(Cetinskoj županiji) da ne daju nigdir trgovine(daća za dozvolu trgovanja). I da ni ot njih obišenika(da se nitko ne kažnjava vješanjem) ni za jednu krivinu. I da više rečeni muži, vsi dobri katunari, ot svojih ljudi pol dohodak da sebi ustavljaju dukatov, kako im je bilo za njih bivšega gospodina bana Ivaniša.

I da ne more otdati(tužiti) Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar. I da ne more otdati najamnik(plaćenik) ni lovas(sluga, konjušar) na gospodara, i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina. I da ni među njimi ku.a stav...ović(nečitljivo) ni svidok ni porotnik, ni nitkor ot njih da ni časnik; ni da je virovan mimo četire bolanče (ne može svjedočiti na sudu, ako je veća svota od 4 bolanče). I da ne daju travnine na planini, ni u zimišćih, ni indi, gdi nisu davali za bana Ivaniša, kada je(ih, akuz. množ.) je nakon sebe ostavil. I da ne drže Hrvati Vlahov mimo jednog bravara(pastir za ovce, brav).

Pisan na Klisi, miseca marča osmi na deste dan va litih rojstva Isus Krstova 1436, lito



Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Октобар 19, 2017, 11:36:40 поподне
...
Сто пута прежвакано до сад.

 :D :D :D
Шта да се ради. То је један од главних проблема свих форума када су у питању теме са много порука. Како се прикључују нови чланови тако креће сваки пут прича из почетка. Није лако прочитати стотине и стотине претходних порука а људи имају потребу да дају своје виђење на задату тему, што је разумљиво.  И тако се вртимо у цикличним круговима на отприлике шест месеци.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Pavo Октобар 19, 2017, 11:57:15 поподне
Шта да се ради. То је један од главних проблема свих форума када су у питању теме са много порука. Како се прикључују нови чланови тако креће сваки пут прича из почетка. Није лако прочитати стотине и стотине претходних порука а људи имају потребу да дају своје виђење на задату тему, што је разумљиво.  И тако се вртимо у цикличним круговима на отприлике шест месеци.

Upravo kao i u stvarnom životu.  Ako izlazite s istim društvom u birtiju svaki petak, nakon 6 mjeseci svi ponovno pričaju iste priče.  "Joj, jesam ti govorio kako sam skoro završio kao košarkaš?"
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 20, 2017, 12:09:19 пре подне
Видљиво је да је у најранијој фази додира Словена са Романима постојала јасна етничска подела на Србе и Влахе. Живот на заједничском простору, трговина, касније и заједничски језик, култура, обичаји, вера, братимљење, женитбе довеле су до сближавања (конвергенције). Још од 9. века западнобалканске Влахе и Србе делио је једино традиционални начин живота; иста имена, иста вера, но један је традиционално словенски пољанин, ратар, трговац и занатлија, док је други горанац, сточар и трговац својим продуктима. Ово је време када су Влах и Србин постали влах и србин, сточар и пољеделац. Били су ту и трећи, тзв. Каравласи, који су Цигани из Румуније, али нису никакви сточари него занатлије, који су били ковачи и израђивали дрвене судове, те тесно сарађивали са власима, који су им били клијенти.  Етничка, полуетничка, културна, сталежска или каква год била али подела на Хрвата, Србина, Влаха и Арбанаса била је присутна у средњем веку макар у областима сапостојања.



Гргур Николић 6. јула 1418, издаје повељу којом укида царину пред Стоном на Заблатку:
Цитат
сваком тко годи греде у Стон или Дубровчанин или Влах или Срблин или тко ини и такође из Стона.

Војвода Доњих Краја, Ђурађ Воисалић, синовац и наследник херцега Хрвоја Вукчића Хрватинића, својом повељом из 1434, потврђује баштинске посједе браћи Ђурђевићима. Ти посједи налазили су се између ушћа Неретве и Цетине. Као становници тих крајева наводе се Срби и Власи:
Цитат
и у свему у чему их нађошмо да држе, било да је Србин или Влах

Када долази турска власт, уводе се и турски термини. Израз србљин или меропх - завистни грађанин, замењује се називом "раја".
Запажа се настојање османске власти, у суштини бошњачске властеле, да помоћу влаха населе пусте крајеве Херцеговине, пре свега западне.

Цитат
Када је споменути војвода Владимир на дату реч и на веру дошао, Хамза бег му је дао баштине на мезрама Добро Село и Бухово у околини тврђаве Љубушки, баштине на мезри Мокро у околини Мостара, баштине на мезри Лединац у околини тврђаве Имотски, и на мезрама Конгора, Хумљани и Цраштани и две мезре Шал и Турјак које обе представљају читлуке… Синан бег му је такође дао тапију на земљу звану Ракит с тим да се у царској земљи настани и у њој борави и настани на споменуте земље оне који их обрађују и невернике који су са њим стигли и да даје наведене земље особама колико год их сад дође са стране.

Тако да ми се чини, да су србљи који нису побити већином постали раја, те се у њих  задржало разлика "ми наспрам влаха", а они који су сада Срби, бар ијекавски, посматрају реч влах неутрално, јер су делом и сами од њих, за разлику од рецимо Поморавља и Смедерева, где се влах, иако има и србско име и православну веру, опет сматра нечим погрдним и другачијим.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 20, 2017, 12:19:52 пре подне
:D :D :D
Шта да се ради. То је један од главних проблема свих форума када су у питању теме са много порука. Како се прикључују нови чланови тако креће сваки пут прича из почетка. Није лако прочитати стотине и стотине претходних порука а људи имају потребу да дају своје виђење на задату тему, што је разумљиво.  И тако се вртимо у цикличним круговима на отприлике шест месеци.

 ;D Како се старинцима не да читати ново, не да се ни новацима старо. Како год било садашњи новаци ће из ових расправа изајти мало умнији, јер ће веројатно долазити до истих "прожваканих" закључака. Ако то учине добро је. Ако ли дојду до нових закључака, ево прилике, да старинцима не буде више досадно и да изврше ревизију. Главно последство (еффект) ових расправа је да све више људи обогаћава знање, иако се форум затрпава. Форум ће свакако једнога дне пропасти или срушити се, али оно покољење којему је форум био само импулс, наставит ће свој пут у добром смеру и то је исто добро. Тако да нема потребе за негатив старинаца.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Октобар 20, 2017, 01:55:10 пре подне
;D Како се старинцима не да читати ново, не да се ни новацима старо. Како год било садашњи новаци ће из ових расправа изајти мало умнији, јер ће веројатно долазити до истих "прожваканих" закључака. Ако то учине добро је. Ако ли дојду до нових закључака, ево прилике, да старинцима не буде више досадно и да изврше ревизију. Главно последство (еффект) ових расправа је да све више људи обогаћава знање, иако се форум затрпава. Форум ће свакако једнога дне пропасти или срушити се, али оно покољење којему је форум био само импулс, наставит ће свој пут у добром смеру и то је исто добро. Тако да нема потребе за негатив старинаца.

Није било ништа негативно са моје стране, само констатација  ;).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 20, 2017, 02:18:50 пре подне
Није било ништа негативно са моје стране, само констатација  ;).

Ма знам. Само не смех одговорит баксу, да га не рассрдим  ::)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Октобар 20, 2017, 07:33:33 пре подне
Ја, ни тамо (старинац), ни овамо (новајлија), мада вишe ово друго, па ипак (као сваки читолог) радо читам изнова и изнова!Прво читањe тeкста брзинско, а онда сe враћам на поновно ишчитавањe. Свако читањe отвори нeко ново питањe, па трагам за одговорима, и тако у круг!
Сунцe настави! Уживам читајући нeкe твојe прилогe! :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vojinenad Октобар 20, 2017, 08:16:24 пре подне
Појам Влах код муслимана има исто значење као и код Срба, или, ако хоћете, има исто значење као у реченици у Душановом законику:»Србин да се не жени у влаха" . Дакле то је термин који одређује етнос. За муслимане у мом крају сви Власи нису били исти, могли су то бити Каравласи, Гурбети, Габељи или само Власи и на њих су гледали са великим презиром. Каравласи и Габељи су ишли од чаршије до чаршије и од села до села и нудили ситне услуге, и једни и други имали су сличности са Ромима, па и ону њихову умјетничку ноту. Неки од њих су имали о оне медвједе на ланцу које су водили са собом и тако зарађивали. Када би се појавили у неком мјесту били су будно праћени јер се знало да краду. Крали су све на шта стигну а посебан страх су задавали што су крали и дјецу. Да би дјецу научили да се држе подаље од њих причали су им приче како Каравласи краду дјецу да од њих праве сапуне. Гурбети су били мање презирани, они су дуже били запошљавани на имањима муслимана али се знало рећи "гурбетко" жени која није уредна или нема достојанства. Власима су звали и неке дошљаке из Брда и Херцеговине али према њима нису имали исти презир већ је антагонизам према њима заснован, чини ми се, на расној основи па су их чето описивали као мрке, главате али и опасне јер су организовано нападали имања муслимана. У срединама гдје су православци (Срби) и муслимани живјели заједно међусобне свађе су обавезно садржаавале погрдне ријечи Турчин и Влах, Срби су муслимане називали Турцима (наравно, због припадности једној вјери) а муслимани Србе Власима из истог разлога. Између муслимана и Срба су се дешавали бракови а између муслимана и Влаха нису. Чини ми се да су историчари појам Влах добро закомпликовали јер су га проширили на све сточаре, онако како су то Турци радили у дефтерима. Народ то није тако гледао, поуздано знам да између Лимских Никшића и муслимана није било таквог антагонизма. Изгледа да се став Славена према неким групама које су говориле влашки, у литератури пренио на све старобалканце, потпуно незаслужено, и заборавља се да су Власи направили Дубровник и врло често били виђени људи и код Срба, и код Црногораца, и код Османлија, и код Дубровчана...Приписивати било коју хаплогрупу Власима нема смисла јер се ради о једном имену за врло различите групе када је генетика у питању.
По хиљадити пут да поновимо, термини ''Влах'' и ''влах'' никако немају исто значење. Прелистај нпр. Бранислава Ђурђева.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2017, 10:11:46 пре подне
Реч влах је у старословенском звучала валхъ а као такова ушла у словенски језик из германскога језика. Наиме као што су све Словене називали Вендима, тако су и све Келте називали Валхима. То је зато што је прво келтско племе које су Германи упознали било Валхи, данас Валонци. Но у то доба упознавања ови Келти већ су почели говорити романским језиком и зато су Германи све друге који су говорили сличним језиком називали исто Валхи.
Будући да су Германи, поближе Готи, били ти који су Словене упознали с Римљанима и Римљане са Словенима, Римљани су Словене у раном добу називали по Германскому Венди Венетима, а Словени Римљане Власима.

Из љетописа Дукљанина у оквиру готских освајања mnogo hiljada hrišćana umrlo a najviše bilo zarobljeno i odvedeno. Готски кнез Senudial (најверојатније Svenvald) у границама своје владавине од Винодола до Аполоније
nanosio mnoge nepravde hrišćanima, koji su živjeli u primorskim gradovima i progonio ih.
 Словени којима se zemlja ispunila za vremena Selimira почели су uništavati mnoge romanske gradove i naselja, a druge poštedivše prevoditi u roblje на што су хришћани počeli okupljati se po planinskim vrhovima i podizati čvršća naselja, utvrđenja i zgrade, kako su gdje mogli, da bi tako izmakli iz njihovih ruku.
Бугари су освојили словенску Македонију, а poslije ove čitavu oblast Latina, koji su se u ono vrijeme nazivali Romani, a sada se zovu Morovlasi, sto znaci Crni Latini”.
Четири покољења после Ратомира, прогони Романа су настављени, те mnogi hrišćani iz pomorskih i zagorskih oblasti, ne želeći da se oskrnave njihovim prljavim običajima, svakodnevno su odasvud bježali i pridruživahu se onima koji su živjeli u brdima i u tvrdim mjestima, izabravši da radije sa njima podnose progonstvo i nemaštinu.
Када је у време Светопука, Константин начинио писмо за словенски језик и превео свете књиге načinjeno je veliko veselje i hrišćani, spuštivši se sa planina i skrivenih mjesta, đe su bili rasuti, počeše da hvale i blagosiljaju ime Gospoda, koji spašava one koji se u njega uzdaju; Poslije je kralj Svetopelek naredio hrišćanima koji se služahu latinskim jezikom, da se vrate svaki u svoje mesto, i da obnove gradove i naselja, koja su ranije pagani razorili.

Хвала !
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2017, 10:14:03 пре подне
Ја, ни тамо (старинац), ни овамо (новајлија), мада вишe ово друго, па ипак (као сваки читолог) радо читам изнова и изнова!Прво читањe тeкста брзинско, а онда сe враћам на поновно ишчитавањe. Свако читањe отвори нeко ново питањe, па трагам за одговорима, и тако у круг!
Сунцe настави! Уживам читајући нeкe твојe прилогe! :)

Сунце, јасно ко дан ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Бакс Октобар 20, 2017, 12:40:34 поподне
Ма знам. Само не смех одговорит баксу, да га не рассрдим  ::)

Ма, није то, него о овоме смо стварно расправљали већ десетак пута.
Последњи пут на прошлој страници ове теме.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 20, 2017, 07:25:25 поподне
Ма, није то, него о овоме смо стварно расправљали већ десетак пута.
Последњи пут на прошлој страници ове теме.

Знам,  бакс,  знам.  Расправльало се о том и пре нашега родьеньа.  Упрек тому ja мним,  да само читат кньиге и осланьати се на речи старих ниjе за забавно.  Чловек,  особито мужски je интерактивно битье и известан осетьай укльучености и непосреднога удела или саудела у решеньу загонетке (проблема)  веже га чувствено (емоционално) и тем определьа ньегов будутьи пут те он постаjе и сам ревностан (амбициозан)  истраживач.  Насупрот тому везиванье тематике с досадом на подсвестноj уравньи (нивоу) не доприноси могутьем развитьу особе у ревностнога искача или истрачивача,  но га с великом вероjaтностьу претвара у послушнога но одстраньенога верника догматика.  Зато саветуjем свима поставльати што више питаньа себи и дружству,  започинати теме идавати своje доприносе,  те осетити у себи жар истраживача,  ловца на знанье и мудрост,  jeр то нас твори homo sapiens.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Новембар 03, 2017, 12:11:20 пре подне
Česski Valasi

https://youtu.be/zRsOwn5V59c

https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=zRsOwn5V59c (https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=zRsOwn5V59c)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Voljen od Boga Новембар 04, 2017, 12:40:41 пре подне
Česski Valasi

https://youtu.be/zRsOwn5V59c

https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=zRsOwn5V59c (https://www.youtube.com/watch?time_continue=300&v=zRsOwn5V59c)
У пет дека је све то ;)
https://www.youtube.com/v/kB6p8crACKI
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Новембар 05, 2017, 07:28:09 поподне
Име краља Боики и Тауриска (и пар придружених илирских племена), побеђен од дакииског (или гетског) краља Буребисте би - Критасир

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1360.msg66090#msg66090
https://en.wikipedia.org/wiki/Critasirus

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Новембар 08, 2017, 07:52:32 поподне
Јоште не видех такога научнога рада.
Постоји одређена склоност (аффинитет) говорника динарскога подручја и Далмације ка тоналном нагласку нетипичном за Словене, но типичном за Италијане.

Ни ја, зато питам :) А штета, пошто је у питању више него сјајна тема за лингвисте. Моја је претпооставка да су носиоци хаплогрупе I2a пре стапања са Балтословенима имали језик чији тоналитет би могао имати везе са говором данашњег становништва динарског појаса. Није нужно да буде у питању романски језик, моћда то има везе и са Келтима, Сарматима и ко зна са киме још. Тај језик се додуше могао у међувремену и изгубити.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Новембар 08, 2017, 08:23:56 поподне
Ни ја, зато питам :) А штета, пошто је у питању више него сјајна тема за лингвисте. Моја је претпооставка да су носиоци хаплогрупе I2a пре стапања са Балтословенима имали језик чији тоналитет би могао имати везе са говором данашњег становништва динарског појаса. Није нужно да буде у питању романски језик, моћда то има везе и са Келтима, Сарматима и ко зна са киме још. Тај језик се додуше могао у међувремену и изгубити.

Zanimljiva ideja. Doduše po melodici su ijekavicu povezivali sa latinskim govorima kojima se govorilo u tom delu, mislim da su neki pisali o tome. Ako je romanskog porekla to doduše ne bi objasnilo vezu sa I2a1, mada ne verujem ni da je taj narod nestao bez ikakvog traga u jeziku

Mene je iznenadilo što i Englezi imaju uzvik sličan našem Oj (koji sam oduvek smatrao baš jednom srpskom dinarskom odlikom ;D). Deo je koknija, kao i kod nas


https://en.wikipedia.org/wiki/Oi_(interjection)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Новембар 08, 2017, 11:28:17 поподне
Ни ја, зато питам :) А штета, пошто је у питању више него сјајна тема за лингвисте. Моја је претпооставка да су носиоци хаплогрупе I2a пре стапања са Балтословенима имали језик чији тоналитет би могао имати везе са говором данашњег становништва динарског појаса. Није нужно да буде у питању романски језик, моћда то има везе и са Келтима, Сарматима и ко зна са киме још. Тај језик се додуше могао у међувремену и изгубити.

Zanimljiva ideja. Doduše po melodici su ijekavicu povezivali sa latinskim govorima kojima se govorilo u tom delu, mislim da su neki pisali o tome. Ako je romanskog porekla to doduše ne bi objasnilo vezu sa I2a1, mada ne verujem ni da je taj narod nestao bez ikakvog traga u jeziku

Mene je iznenadilo što i Englezi imaju uzvik sličan našem Oj (koji sam oduvek smatrao baš jednom srpskom dinarskom odlikom ;D). Deo je koknija, kao i kod nas


https://en.wikipedia.org/wiki/Oi_(interjection)

1. Ој је обичан узвик у свих словенских народа. Нема у њем ничега особено србскога.
https://www.youtube.com/v/M0clDoTwBXM

2. Јест сјајна тема за језикословце (лингвисте) и има сјајних дела о новоштокавском нагласном уређењу (акцентном систему), али нема дела башма (баш) у вези с овде траженим ( у том контексту). Тим паче (чак што више) их и не може бити, јер је данашња звучност (тоналност) посљедица новоштокавскога смицања нагласка са силазних слогова и његово премицање (трансфер) на напредњи слог. Ова појава је новије природе и чистим логаритмом може се превртати (конвертирати) у староштокавски, баш онакав какав се говори у Брдима и на хрватским острвима и делу Словеније. То староштокавско нагласно уређење у подпуности се поклапа не само с источнословенским, но и литавским и латвинским.
Доследно овому не може се говорити о некој предсловенској појави, но о скорашњој домаћој појави. Што је покретач тога, не може се казати казати тако лако. Колико год то звучало бабинском беседом, разлози могу лежати у временским (климатским) условима, кршу, природи чловека, који је услед мешања словенских и домаћих подраса попримио висок раст, одређену спорост, велику вељуст која се покреће спорије, одређен ниво хормона који у одређеној мери одређују равањ (ниво) хормона. Све ово га је натерало, да притча као на успореном снимку.
Пример тежње премакнути нагласак или како се то казивало у црквенословенском "силу" с првотнога слога на предходни, јер овај:
а. Кажите реч "(ја) дам". Обратите пажњу на дуг самогласник са силазним тоном. Ова реч је једносложна и према том сила је тамо где је и била у старословенском.
б. Но продужите ли реч за један слог, нпр. предам, продам, оддам, не дам уместо да изговорите како изговарају староштокавци у Брдима предáм, продáм, оддáм, не дáм, ако сте говорник новоштокавски ви ћете пребацити силу на први слог ( на пре-, про-, од-, не) тако да буде енергичан и тежак, али онај слог где је по старому била сила ипак задржава своју дужину и она се зове посленагласна (постакцентска) дужина - предам, продам, оддам, не дам. Дакле новоштокавци су каковост (квалитет) једнога слога тако поцепали, да су удар или силу пренесли напред а дужину оставили позади, тако да добудеш једну реч с двома нагласцима. Ово наглашавање двају слогова једне речи само по себи кочи говорити брзо.




Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Новембар 10, 2017, 10:36:26 поподне
Занимљив пасус о Власима из књиге Павла Ивића: "Српски народ и његов језик" (стр. 79):

"Са турским освајањем и почетком великих миграција хронолошки се удружује још један крупан догађај у етничкој историји наших земаља: нестанак влашког становништва из српских планина. Нема сумње, још и пре Турака Власи су се постепено језички посрбљивали, али долазак Турака је тај процес привео брзом завршетку. Турски правни систем није обезбедио онакву друштвену изолацију Влаха каква је постојала дотад, а миграције су ставиле у покрет Влахе заједно с осталом рајом, и чак можда још више, будући да су Власи због свог пастирског начина живота били најпокретљивији. У мешавини која је настала румунском говору се губи траг свуда сем на крајњем северозападу: на Велебиту, на отоку Крку, у Истри, чак око Трста. У Хрватску су Власи пристизали почев од XIV века, сељакајући се дуж динарских гребена у потрази за испашом, а касније и у настојању да измакну Турцима. Током следећих векова ти су се Власи, већ увелико покатоличени, и језички похрватили с јединим изузетком оних у два истарска села која су данас драгоцена за лингвисте као последњи сачувани резерват некада многобројне западне гране румунског језичког стабла. Нестанак етничких Влаха у највећем делу наших крајева омогућио је да назив Влах (односно влах) добије нова значења. Тим именом почели су у многим крајевима називати пастире, поготову оне са посебним колективним правним статусом. Наравно, ти су пастири добрим делом стварно били потомци Влаха. У Хр- ватској, где су српски насељеници који су се тамо појавили у XVI веку најчешће били сточари, име Влах пренело се даље на Србе. На некадашње присуство Влаха у многим нашим крајевима подсећају географски називи, нарочито имена планина, таква као Дурмитор, Виситор или Романија.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Новембар 11, 2017, 03:36:47 поподне
Zanimljiva ideja. Doduše po melodici su ijekavicu povezivali sa latinskim govorima kojima se govorilo u tom delu, mislim da su neki pisali o tome. Ako je romanskog porekla to doduše ne bi objasnilo vezu sa I2a1, mada ne verujem ni da je taj narod nestao bez ikakvog traga u jeziku
Наравно, то су само нагађања али је чињеница да цело то динарско подручје има специфичан изговор. По речима лингвиста, поседује и највећи латински афинитет од свих словенских језика. Српски језик има и одређене сличности са старим галским језиком.

Цитат
Mene je iznenadilo što i Englezi imaju uzvik sličan našem Oj (koji sam oduvek smatrao baš jednom srpskom dinarskom odlikom ;D ). Deo je koknija, kao i kod nas

имају и Руси  :D
http://tolkslovar.ru/o3632.html


https://en.wikipedia.org/wiki/Oi_(interjection (https://en.wikipedia.org/wiki/Oi_(interjection))
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Новембар 11, 2017, 03:43:16 поподне
2. Јест сјајна тема за језикословце (лингвисте) и има сјајних дела о новоштокавском нагласном уређењу (акцентном систему), али нема дела башма (баш) у вези с овде траженим ( у том контексту). Тим паче (чак што више) их и не може бити, јер је данашња звучност (тоналност) посљедица новоштокавскога смицања нагласка са силазних слогова и његово премицање (трансфер) на напредњи слог. Ова појава је новије природе и чистим логаритмом може се превртати (конвертирати) у староштокавски, баш онакав какав се говори у Брдима и на хрватским острвима и делу Словеније. То староштокавско нагласно уређење у подпуности се поклапа не само с источнословенским, но и литавским и латвинским.
Доследно овому не може се говорити о некој предсловенској појави, но о скорашњој домаћој појави. Што је покретач тога, не може се казати казати тако лако. Колико год то звучало бабинском беседом, разлози могу лежати у временским (климатским) условима, кршу, природи чловека, који је услед мешања словенских и домаћих подраса попримио висок раст, одређену спорост, велику вељуст која се покреће спорије, одређен ниво хормона који у одређеној мери одређују равањ (ниво) хормона. Све ово га је натерало, да притча као на успореном снимку.
Пример тежње премакнути нагласак или како се то казивало у црквенословенском "силу" с првотнога слога на предходни, јер овај:
а. Кажите реч "(ја) дам". Обратите пажњу на дуг самогласник са силазним тоном. Ова реч је једносложна и према том сила је тамо где је и била у старословенском.
б. Но продужите ли реч за један слог, нпр. предам, продам, оддам, не дам уместо да изговорите како изговарају староштокавци у Брдима предáм, продáм, оддáм, не дáм, ако сте говорник новоштокавски ви ћете пребацити силу на први слог ( на пре-, про-, од-, не) тако да буде енергичан и тежак, али онај слог где је по старому била сила ипак задржава своју дужину и она се зове посленагласна (постакцентска) дужина - предам, продам, оддам, не дам. Дакле новоштокавци су каковост (квалитет) једнога слога тако поцепали, да су удар или силу пренесли напред а дужину оставили позади, тако да добудеш једну реч с двома нагласцима. Ово наглашавање двају слогова једне речи само по себи кочи говорити брзо.

Хвала за ово, корисни је за научити :) Мада би ја ипак потражио који су то лингвистички елементи које су носиоци I2a унели у словенски језик стапањем са Словенима. Ипак су они чинили 10-12% опште словенске масе. Рецимо, ако су припадали Бастарнима и слично томе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Новембар 11, 2017, 04:25:08 поподне
Цитат
2. Јест сјајна тема за језикословце (лингвисте) и има сјајних дела о новоштокавском нагласном уређењу (акцентном систему), али нема дела башма (баш) у вези с овде траженим ( у том контексту). Тим паче (чак што више) их и не може бити, јер је данашња звучност (тоналност) посљедица новоштокавскога смицања нагласка са силазних слогова и његово премицање (трансфер) на напредњи слог. Ова појава је новије природе и чистим логаритмом може се превртати (конвертирати) у староштокавски, баш онакав какав се говори у Брдима и на хрватским острвима и делу Словеније. То староштокавско нагласно уређење у подпуности се поклапа не само с источнословенским, но и литавским и латвинским.

Поткопаонички српски говори чувају старе тонске опреке, баш као и чакавски. Дакле, ту се по тоналности циркумфлексу супротставља неоакут, а не дугоузлазни новоштокавски акценат.
Кад завршим оно поглавље о деклинацији, отворићу и тему о тоновима.

Углавном, српски језик у својим раним стадијумима познаје два акцента:
1. Циркумфлекс, силазни тон који може бити дуг (грАд) или кратак (мАч).
2. Неоакут, који је увијек дуг и узлазан (крАљ, сУша)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 11, 2017, 04:51:42 поподне
Хвала за ово, корисни је за научити :) Мада би ја ипак потражио који су то лингвистички елементи које су носиоци I2a унели у словенски језик стапањем са Словенима. Ипак су они чинили 10-12% опште словенске масе. Рецимо, ако су припадали Бастарнима и слично томе.
Негде је било приче раније о потенцијалним неиндоевропским речима које су ушле у језик старих Словена...Мени се чини да та пропорција коју И2 има данас код Словена, није била таква у време етногенезе (да је то било мање од тих 10%, да не кажем доста мање, а да је касније доживела "бум", самим тим што се и настанак динарика датира у време етногенезе, значи да се радило о малој групи), па је и учешће неког њиховог ранијег језика у словенском био мањи...А што се тиче звучности јужнословенских језика и што звуче "тврђе" у односу на остале Словене, мислим да чињеница што И2 доминира овде, нема везе са тим, већ сам утицај језика који је био пре доласка Словена (исто би вероватно причали на Балкану и да је однос хаплогрупа као у Русији напр...)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Новембар 11, 2017, 05:34:21 поподне
И ја сам присталица мишљења (мада је то више чињенично стање) да је проценат И2а код јужних словена последица накнадне експанзије те хаплогрупе али уколико се узме у обзир проценат у свим савременим словенским популацијама, можемо рећи да је он на нивоу 10-12%. Е сад... не иде ми у главу да је било могуће да се каснија експанзија дешава на свим словенским просторима :) Ако је код нас био разлог за то, какве то везе може имати са рецимо Русима, или Белорусима? Бастарни су сасвим сигурно завршили великим делом међу Словенима а какви су им били генетика и језик, то је остало тајна.

Можда би се овај разговор требао пренети у посебну тему, пошто је реч о важном питању.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Новембар 11, 2017, 05:56:47 поподне
Негде је било приче раније о потенцијалним неиндоевропским речима које су ушле у језик старих Словена...Мени се чини да та пропорција коју И2 има данас код Словена, није била таква у време етногенезе (да је то било мање од тих 10%, да не кажем доста мање, а да је касније доживела "бум", самим тим што се и настанак динарика датира у време етногенезе, значи да се радило о малој групи), па је и учешће неког њиховог ранијег језика у словенском био мањи...А што се тиче звучности јужнословенских језика и што звуче "тврђе" у односу на остале Словене, мислим да чињеница што И2 доминира овде, нема везе са тим, већ сам утицај језика који је био пре доласка Словена (исто би вероватно причали на Балкану и да је однос хаплогрупа као у Русији напр...)

Мoждa нeмa вeзe ca лингвиcтикoм и Влacимa (a мoждa и имa), o YP196, a пpe cвиx o S17250, пpe 2200 гoдинa, тaкo и o PH908 пpe 1850 гoдинa, ce мoжe тeopиcaти кao o:

Влaдajућoj paтничкoj eлити, cтoчapимa, млeкapимa, зaxвaљуjући мутaциjи oтпopним нa бoлecти кoje cу xapaлe кpajeм cтape и пoчeткoм нoвe epe (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/CCR5).
 Cви уcлoви зa founder effect и дaљу уcпeшну peпpoдукциjу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 11, 2017, 06:25:41 поподне
И ја сам присталица мишљења (мада је то више чињенично стање) да је проценат И2а код јужних словена последица накнадне експанзије те хаплогрупе али уколико се узме у обзир проценат у свим савременим словенским популацијама, можемо рећи да је он на нивоу 10-12%. Е сад... не иде ми у главу да је било могуће да се каснија експанзија дешава на свим словенским просторима :) Ако је код нас био разлог за то, какве то везе може имати са рецимо Русима, или Белорусима? Бастарни су сасвим сигурно завршили великим делом међу Словенима а какви су им били генетика и језик, то је остало тајна.

Можда би се овај разговор требао пренети у посебну тему, пошто је реч о важном питању.
Може да се пренесе, само да се изабере тема, а у дилеми сам која тема, јер је широка дебата :) Експанзија се десила и овде и на другим просторима, а десила се већа експанзија у источној Европи, јер их бројчано тамо више...(било их је више тамо и у време доласка Словена на Балкан , па их је више и данас), па би, кад се говори о одређеној хаплогрупи, можда више требало узимати у обзир просте бројке (претпоставка броја припадника) , него проценте заступљености на одређеном подручју...Личи ми да је тај процес експанзије динарика код Словена, тј. улазак у састав Словена, сличан и уласку Дробњака Новљана код Срба, тј. од малог броја припадника Новљана кад су дошли, данас већ око можда 5% посто српске популације, тако и на истоку Европе, од малог броја припадника динарика у време уласка у Словене, до данашњих 10-12%...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 11, 2017, 06:41:05 поподне
Можда није за поређење, али у овим случајевима се знају периоди уласка у неку већу групу , динарик пре 2200 год., Новљани пре 900, да се радило о мало пропадника, а да данас имају већ добре проценте у оквиру веће групе у коју је та мала група ушла
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Romanijski Новембар 26, 2017, 04:57:25 поподне
Велико хвала Wolfe, на прегршт информација!!
E kad bi se dobio test nekog od Sforca iz Milana da se uporedi sa Sforcanima iz Hercegovine bilobi zanimljivo...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vidoje 013 Новембар 26, 2017, 07:47:52 поподне
E kad bi se dobio test nekog od Sforca iz Milana da se uporedi sa Sforcanima iz Hercegovine bilobi zanimljivo...

 Презиме  Сфорца у Италији је толико често, да би требало да се тестира много њих.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Децембар 13, 2017, 11:53:02 пре подне
Људи ја искрено мислим да је највећи проблем код Црногораца што немају где о од кога чути "праву историју" и историјске чињенице.

Мирослав Ћосовић и слични њему знају праву историју али свесно лажу и манипулишу.

Ћосовић говори су Срби све до Његоша у Црној Гори били верска категорија односно да је Србин означавао православца, као што је Турчин означавао муслимана, а Латин католика.  Према милогорској анти-српској пропаганди Његош је увео Србе као националну категорију у Црну Гору, зато што му је наводно његов учитељ Сима Милутиновић Сарајлија још као детету испрао мозак, па је јадни Његош почео да верују да је Србин.

Шешељева изјава у скупштини да смо сви ми помало Власи је легла Ћосовићу као кец на десетку.

https://www.youtube.com/v/XY2vGlN9V9o

Погледајте коментаре на youtube јавио се Ћосовић и каже како је Шешељ у праву да смо ми "većim dijelom Vlasi."  Само је Шешељ је рекао да смо "помало" Власи, а Ћосовић мисли да смо "većim dijelom."   ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Децембар 13, 2017, 11:57:56 пре подне
То је само надоградња оне старчевићевске тезе да су Срби из Хрватске Власи, а да су "посрбљени" у блиској прошлости под утицајем СПЦ, тј. да су свештеници наметнули назив Срби као етнички назив, а да је то раније био само конфесионални назив. У србомржњи ће увек једни од других да узимају инспирацију.  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Свевлад Децембар 13, 2017, 12:13:05 поподне
То је само надоградња оне старчевићевске тезе да су Срби из Хрватске Власи, а да су "посрбљени" у блиској прошлости под утицајем СПЦ, тј. да су свештеници наметнули назив Срби као етнички назив, а да је то раније био само конфесионални назив. У србомржњи ће увек једни од других да узимају инспирацију.  ;)

Има сличности али има разлика.  Код Хрвата Влах означава нешто прљаво, некултурно и примитовно што би Англо-Саксонци рекли subhuman, док је код Црногораца бити Влах je врло пожељно.  Хрвати пребројавају Србима "влашке гене" и говоре да су одређене хаплогрупе код Срба "влашке" за неке говоре мада ређе да су "албанске" , међутим кад су у питању Хрвати који су носиоци истих тих хаплогрупа онда они нису "влашког" нити "албанског" подријетла него обавезно илирског а понекад и римског. 

Мирослав Ћосовић тврди да су Црногорци мешавина Влаха и Албанаца, то би се могло назвати Влахбанцима. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Децембар 13, 2017, 12:28:42 поподне
 :)

https://www.youtube.com/v/c-V7j4GHww8
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Децембар 13, 2017, 10:32:58 поподне
Мирослав Ћосовић и слични њему знају праву историју али свесно лажу и манипулишу.

Ћосовић говори су Срби све до Његоша у Црној Гори били верска категорија односно да је Србин означавао православца, као што је Турчин означавао муслимана, а Латин католика.  Према милогорској анти-српској пропаганди Његош је увео Србе као националну категорију у Црну Гору, зато што му је наводно његов учитељ Сима Милутиновић Сарајлија још као детету испрао мозак, па је јадни Његош почео да верују да је Србин.

Шешељева изјава у скупштини да смо сви ми помало Власи је легла Ћосовићу као кец на десетку.

https://www.youtube.com/v/XY2vGlN9V9o

Погледајте коментаре на youtube јавио се Ћосовић и каже како је Шешељ у праву да смо ми "većim dijelom Vlasi."  Само је Шешељ је рекао да смо "помало" Власи, а Ћосовић мисли да смо "većim dijelom."   ;D

Како побијају сами себе, ово је смијешно. Прво, одлучите више је ли етноним "Србин" Сима увезао у ЦГ или је он већ постојао као синоним за православца, па му је Сима дао етнички карактер. Друго, наши идиоти често праве грешку кад се расправљају око тога је ли српство увезено у ЦГ или није. Јер кад ми расправљамо око тога јесу ли Црногорци Срби или нису, треба се у тој дискусији ограничити искључиво на четири нахије. Кучи су имали српску националну свијест прије Симе и Његоша, и независно од њих двојице. Кад је Његош говорио о српству Црногораца, није на Куче и Ровчане мислио, него на четири нахије.
Има и екстремних дукљана који кажу како је у ЦГ српство увезено тек 1918. године, кад их је Србија "окупирала", али такви јадници су ипак мањина. Али опет кажем, кад они кажу како Црногорци никад нису били Срби, престаните доказивати да су Брђани и Херцеговци Срби, већ се ограничите на доказивање српског идентитета старе ЦГ. Јер је историјска Црна Гора Цетиње са околином, а не Титове авнојевске границе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Бакс Децембар 14, 2017, 03:24:28 пре подне
Јер је историјска Црна Гора Цетиње са околином, а не Титове авнојевске границе.

За данашње Монетенгрине, све почиње с Титом.

Титоистички ум покушава да нађе историјско упориште без икаквог познавања историје (или с познавањем исте али са жељом да је преокрене у своју корист) - то су ти данашњи Монтенегрини.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Децембар 14, 2017, 07:39:05 поподне
За данашње Монетенгрине, све почиње с Титом.

Титоистички ум покушава да нађе историјско упориште без икаквог познавања историје (или с познавањем исте али са жељом да је преокрене у своју корист) - то су ти данашњи Монтенегрини.

Вјеруј ми да има много њих који кажу како не могу да схвате да може бити Србин неко ко је рођен у Црној Гори, а не у Србији. Да, није смијешно, многима је управо то аргумент. Дакле, да би био Србин, мораш се родити унутар авнојевске Србије.
Међутим, они нису нимало глупи, већ злонамјерни. Они ове апсурдне критеријуме не примјењују ни кад се ради о њима самима, нити кад се ради о околним народима, већ само кад се ради о Србима. Њима је потпуно нормално и прихватљиво да исламизирани Куч из Подгорице за себе каже да је Бошњак и потомак Твртка Котроманића, док сматрају највећим издајницима православне Пљевљаке који се осјећају Србима, иако су Пљевља тек 1913. године ушла у састав ЦГ.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Децембар 15, 2017, 09:30:52 пре подне
Хвала за ово, корисни је за научити :) Мада би ја ипак потражио који су то лингвистички елементи које су носиоци I2a унели у словенски језик стапањем са Словенима. Ипак су они чинили 10-12% опште словенске масе. Рецимо, ако су припадали Бастарнима и слично томе.

Kor,  озбильна анализа захтева реферецу,  коjу немамо и никада нечемо имети.  Упрек тому може се твдити да jедва постоjи реч у словенском немаjуча хомолога у другим тзв.  индоевропским jeзицима,  за разлику од германских корена добар део коjих немаjу хомологе у другим ИЕ jезицима.  Те речи представльаjу наследство скандиjих култура предходечих досельеньу ИЕ култура.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Селаковић Март 16, 2018, 10:38:24 пре подне
Такође, нешто што би могло имати везе са Власима јесте традиција сицања, тетовирања, пре неколико месеци било је речи о том на на теми Порекло босанских римокатолика (http://forum.krstarica.com/showthread.php/736614-%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0), на Форуму Крстарица, те је било одређених показатеља који су говорили у прилог влашкој традицији.

Фотографисано у Сарајеву 1912. године:

(https://s9.postimg.org/54xaagj8f/28279912_10215315685542486_8813738151006212143_n.jpg) (https://postimg.org/image/mi7kpbejf/)

Наслов: Одг: Власи
Порука од: ljubai Март 16, 2018, 12:13:51 поподне
Фотографисано у Сарајеву 1912. године:

(https://s9.postimg.org/54xaagj8f/28279912_10215315685542486_8813738151006212143_n.jpg) (https://postimg.org/image/mi7kpbejf/)

Фотографија је у боји па имам утисак да је снимљена мало касније (бар коју деценију, ако не и столеће) ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Мај 31, 2018, 07:56:21 поподне
(https://i.pinimg.com/originals/c3/15/38/c31538c910122e4b93c8aad54f94a864.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Мај 31, 2018, 08:27:04 поподне
(https://i.pinimg.com/originals/c3/15/38/c31538c910122e4b93c8aad54f94a864.jpg)

Занимљива мапа, Сунце. Где си је пронашао?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јун 01, 2018, 01:09:21 пре подне
Занимљива мапа, Сунце. Где си је пронашао?

Сасвем нехотице искавши некакове податке о генетичком потеклу древних иранских земљеделаца наидох на неку нашу Голу-Босу на пинтерест-у. Има заиста добар набор1 заимљивих слика из области родоучења2, језикоучења3, древњеучења4 итд... https://www.pinterest.de/gbosa/ (https://www.pinterest.de/gbosa/)

1. коллекција; 2. генетика; 3. лингвистика; 4. археологија
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 01, 2018, 01:45:56 поподне
Сасвем нехотице искавши некакове податке о генетичком потеклу древних иранских земљеделаца наидох на неку нашу Голу-Босу на пинтерест-у. Има заиста добар набор1 заимљивих слика из области родоучења2, језикоучења3, древњеучења4 итд... https://www.pinterest.de/gbosa/ (https://www.pinterest.de/gbosa/)

1. коллекција; 2. генетика; 3. лингвистика; 4. археологија


Мапа је мало више "румуноцентрична", али показује где су се налазили зимовници а где летње испаше на Балкану, као и положај заједница које говоре источнороманским језицима, што је њена највећа предност; нису сви ови правци 100% исправни, али је свакако занимљиво видети их на једном месту.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јун 01, 2018, 09:27:14 поподне
Мапа је мало више "румуноцентрична", али показује где су се налазили зимовници а где летње испаше на Балкану, као и положај заједница које говоре источнороманским језицима, што је њена највећа предност; нису сви ови правци 100% исправни, али је свакако занимљиво видети их на једном месту.

Које поправке праваца можеш посаветовати?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 01, 2018, 09:42:57 поподне
Које поправке праваца можеш посаветовати?

На први поглед, мислим да су свакако "измишљени" ови правци што воде са "планине Влашић" (требао би бити Цер или Ваљевске планине?!) у Срем, или са Рудника у Срем и на ушће Мораве. Потом ови правци из околине Јагодине и Параћина ка Копаонику. Кретања Цинцара из северне Грчке и јужне Албаније ка Старој планини и Родопима су, чини ми се, добро нацртали.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јун 01, 2018, 10:00:36 поподне
Које поправке праваца можеш посаветовати?

Мени је ово занимљиво

(https://s15.postimg.cc/cygxrzlbv/20180601_215817.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 01, 2018, 10:49:49 поподне
Мени је ово занимљиво

(https://s15.postimg.cc/cygxrzlbv/20180601_215817.jpg)

Тај правац ми је тотално нереалан...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јун 02, 2018, 01:50:18 пре подне
Тај правац ми је тотално нереалан...

Слажем се. Јагодина и Параћин нити у прошлости нити сада не удомаћаваху поголему количину нити влаха нити Влаха; тога ради су и ови правци неверодостојни.
Исто мним за учртани правац селитаба с Ваљевскога Влашића, који није планина а тек брдо и натезање притче само заради назвања брда.

Овакови начрти, ако урађени достојно и уредно, могу послужити веома значајнима за разумевање саодноса међу самим власима на целом полуострву.
Уочавам, да Динарски власи или Хере, које считавам све до западних делова Старога Влаха немају много додира и размене с другим власима Македоњанима и Епирљанима, и паче тога чини ми се, не да није било додира, но је било нељубве и неразумевања међу Херама и оним власима, који су се кретали од Шара до Брда и напослед, имајућих данас арбанашску нарав. Једино ми се чини, да су Динарски власи имали додира са банатским власима и трансилванијским циганима тзв. каравласима, дрводељама, који су нашим власима продавали  потребна оруђа и прибор идући за њима и то тек у најпоследње време ради "аустроугарске ситуације" и пресељења банатских Влаха скупа са Србима у западна пограничја - откуда и проистичу истарски Ћићи. Наши власи с овима никада несу имали спорне и сукобне односе, а пре свега складне.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јун 02, 2018, 09:46:48 пре подне
Тај правац ми је тотално нереалан...

Ова ми је мапа занимљива због поменутих Црновунаца по Копаонику. Једино што се они не могу убрајати у Влахе и романофоно становништво, јер то нису. Ако су на њих мислили, онда је правац кретања делимично тачан.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 02, 2018, 06:21:55 поподне
Занимљив цитат Александра Ломе у вези са Карпатско-балканско-пиндским планинским ланцем и (полу)номадским сточарењем за које су се на овом правцу понајвише специјализовали Власи; чланак "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку" у оквиру зборника "Археологија Косова и Метохије" из 2007. године (стр. 19-20):

"Ако су, пак, румунски језик и етнос ипак настали на тлу античке Дакије, онда и позноантичку румунско–албанску симбиозу треба ставити северно од Дунава. У том случају не би изненађивало што се имена два велика планинска ланца у том делу Европе, Карпати и Бескиди, од којих је онај први посведочен већ у V столећу пре Христа, најубедљивије тумаче из албанског језика, од karpé' "стeнa" и bjeshkét "планински пашњаци“. Могућ историјски оквир таквој претпоставци пружа добро посведочен, а вишетомним Карпатским дијалектолошким атласом сада и ваљано документован, феномен етнолингвистичког ареала који обухвата високопланинске области од Пинда и Проклетија на југозападу до Карпата на североистоку, а који се јасно везује за номадско сточарење, какво се у овом делу Европе практиковало у најмању руку од бронзаног доба па све скоро до наших дана."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 12, 2018, 10:03:28 поподне
Позната је ствар да је назив за Аромуне у српском језику ("Цинцари") потекао од речи за број 5 у њиховом језику ("цинци"). Да ли "Ћићи", назив који се такође користи за влашке сточаре на Балкану (у данашње време искључиво за Истрорумуне), има исти корен (реч за број 5), с тим да се користи за оне влашке заједнице које ту реч изговарају као "ћинћи"? Овакав изговор броја 5 је присутан у румунском (или дакорумунском), истрорумунском и чини ми се и у мегленовлашком, што је један од јасних показатеља да су се Аромуни-Цинцари први издвојили из источнороманског језичког јединства. Можда је ова дихотомија назива (Цинцари и Ћићи) била начин да се разликују ове две "врсте" Влаха, Аромуна насупрот свим осталим "нецинцарским" влашким групама? Подсетио бих да, осим за данашње истарске Ћиће, овај назив је присутан и у топонимији далеко од истарског подручја (нпр. планина Чичавица на Космету), те је према томе јасно да је некад био много ширег значења и да је обухватао влашке групе на широком подручју Балкана.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Мај 04, 2019, 08:29:21 поподне
Листајући ових дана Национални катастар Истре из 1945. године запало ми је за око колико неки топоними на простору где су се населили средњовековни херцеговачки власи личе на оне који се јављају на простору Доњих влаха, односно у Храсну, Зажабљу, Попову, па и уопште у јужној Херцеговини. Тако у Истри, у околини места Бољун, чије име су са собом вероватно донели власи Бољуни, налазимо топониме Борут, Гај, Хум, Пољице. Нешто даље су и Церовица и Дубравица. Нисам могао да не запазим и Баничиће који ме неодољиво подсећају на Банчиће. Тачно је да су ово неки општи словенски називи који се јављају и на други местима широм Балкана али је занимљиво да су овде концентрисани слично као и у Херцеговини. Ту су још неки топоними који указују на везу са власима, као што су Катун код Бољуна, затим Крамари и Влашка. Постоји још двадесетак топонима који се налазе и у доњој Херцеговини, али су углавном у питању називи по патронимичким презименима или се ради о уобичајеним и честим називима изведеним из словенских речи (Коњско, Грaдaц, Стрмaц, Огрaдa, Поток, Брдо, Брег).

Изгледа да је било неких Бољунчића који су се изјашњавали као Срби (Долењи Халузи у селу Жмињ, Пазин), а сајт Acta Croatica (https://actacroatica.com/hr/surname/Boljunčić/) који обрађује хрватска презимена каже да и данас има неких који се изјашњавају као Црногорци (што је ваљда данас прихватљивије).

Цитат: Acta Croatica (https://actacroatica.com/hr/surname/Boljunčić/)
Prezime Boljunčić u modernoj Hrvatskoj

Boljunčići u Hrvatskoj gotovo su u potpunosti Hrvati (iz okolice Pazina), vrlo rijetko i Crnogorci (iz Grada Pule), te Talijani (također iz Grada Pule). U prošlom stoljeću relativno najviše hrvatskih stanovnika s ovim prezimenom rođeno je u Gradu Puli i u okolici Pazina. U Modrušanima u okolici Pazina svaki šesti stanovnik prezivao se Boljunčić.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Грк Мај 04, 2019, 09:39:50 поподне
Има ли овај катастар у нашој библиотеци, или се може набавити негдје друго.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Мај 04, 2019, 10:16:07 поподне
Има ли овај катастар у нашој библиотеци, или се може набавити негдје друго.

Нема га још у библиотеци али ће бити.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небо_Сав Април 22, 2020, 10:53:28 поподне
Случајно нађох следећу докторски рад извесног Марка Пијовића, из Хрватске.
Посебно је интересантан закључак о значајном повећању удела влашког сталежа у периоду од краја 12 века до почетка 14 века:

Dok sredinom 13. st. po širem zaleđu Dubrovnika Vlasi čine možda dvadesetinu cjelokupnog stanovništva, do druge polovine 15.
st. oni su narasli na ugrubo trećinu ukupne populacije na tom prostoru. Ovo se može objasniti
sinergijom tri faktora: prirodnog prirasta vlaškog stanovništva; povremenog doseljavanja
novih Vlaha iz unutrašnjosti Srbije u šire dubrovačko zaleđe između kasnog 13. i kasnog 15.
st.; te povremenog uključivanja dijela nevlaškog stanovništva u vlaški razred populacije kroz
kasni Srednji vijek (posebno kroz 15. st. u kontekstu osmanskih osvajanja).


Sveučilište u Zagrebu
Hrvatski Studiji
Marko Pijović
VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA
DOKTORSKI RAD
Zagreb, 2018

https://repozitorij.hrstud.unizg.hr/islandora/object/hrstud%3A1799/datastream/PDF/view

Укратко:

VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA
Sažetak:
Ovaj je rad usmjeren na istraživanje srednjovjekovnih vlaških populacija u širem
zaleđu Dubrovnika u drugoj polovini 13. i prvoj polovini 14. stoljeća. Od primarnog interesa
za istraživanje su podaci koje donose dubrovački izvori o Vlasima, napose onim skupinama
tih brdsko-stočarskih zajednica koje su bile smještene na prostoru istočnog dijela Humske
zemlje i Travunije, tj. jugozapadnog dijela srednjovjekovne srpske države. Vremenski period
koji je u fokusu disertacije počinje s kasnim 12. st. i pojavom prvih vlaških skupina u
srednjovjekovnoj Srbiji, tj. sredinom 13. st. i pojavom prvih Vlaha u zaleđu Dubrovnika, i
proteže se do prve polovine 14. st. i širenja vlasti bosanskog bana na najveći dio Huma. To
razdoblje predstavlja početnu fazu gospodarskog i društvenog uspona vlaških društava iz
dubrovačkog zaleđa, koja vrhunac doživljavaju od kasnog 14., tj. kroz 15. st. Iako se rad
povremeno dotiče i kasnijih perioda života Vlaha u zaleđu Dubrovnika, da bi se to doba bliže
kraju Srednjeg vijeka bolje razumjelo, potrebno je pobliže upoznati ranije razdoblje – “doba
ustanovljenja”, tj. “rano vlaško doba” na ovom prostoru – jer tada se formiraju društvene
strukture ovdašnjih Vlaha i rane mreže njihovih odnosa s Dubrovčanima i drugim susjedima,
a koje predstavljaju osnovu na kojoj će se graditi i razvijati kako vlaški privredni uspon u 14. i
15. st., tako i dobar dio dubrovačke kopnene trgovine u to doba. Upoznavanje naznačene
problematike omogućeno je komparativnom analizom različitih tipova izvora (diplomatički,
notarski, narativni), kao i izvora različite provenijencije (dubrovačkih, srpskih, osmanskih).
Vlasi iz svojih matičnih predjela na istoku i jugoistoku srpske države, gdje ih nalazimo
u 12. st. počinju dolaziti u zaleđe primorskih komuna po Zeti u prvim desetljećima 13. st., a
po dubrovačkom zaleđu razmještaju se ugrubo od sredine tog stoljeća, po vladarskim i
crkvenim posjedima. Ciljevi kolonizacije Vlaha bili su čini se prije svega učvršćivanje
kraljevske vlasti na tom području (Vlasi su imali vojničku i stražarsku funkciju još od ranog
Srednjeg vijeka po dijelovima Balkana) i jačanje privrednih veza primorja s unutrašnjošću
države, tj. jačanje komunikacijskih i trgovačkih mreža koje su pokrivale razne, nerijetko
raspršene vladarske i crkvene posjede (Vlasi su kao stočari i konjogojci sudjelovali u ponosu,
tj. karavanskom transportu robe između različitih dijelova zemlje). Svojom povremenom
vojnom službom, te sudjelovanjem u transportu vrijednih tereta, Vlasi su se kroz drugu
polovinu 13. i prvu polovinu 14. st. postupno uključivali u ekonomske, društvene i političke
mreže po dubrovačkom zaleđu, stječući sve veći društveni utjecaj. To je posebno bio slučaj s
pojedinim vlaškim prvacima koji su osim ostvarivanja materijalnih probitaka stupali i u bliske
odnose s vlastelom, nerijetko se integrirajući s domaćim elitama na tom prostoru. Drugi su
Vlasi pak iseljavali u Dubrovnik, i tu se bavili zanatima i/ili trgovinom, kupovali nekretnine, i
ženili se s domaćim življem postajući polako dio tamošnjeg društva.

Po širokom zaleđu Dubrovnika, kao i drugim dijelovima nemanjićke države, Vlasi su kroz 13. st. bili vrlo
malobrojan i zato vrijedan resurs u rukama vladara i Crkve. No spletom različitih okolnosti
tijekom sljedeća dva stoljeća, od kasnog 13. do sredine 15. st. oni će po nemanjićkoj i
kotromanićkoj državi (napose u širem zaleđu Dubrovnika, te donekle Kotora) znatno porasti u
svojem broju, kao i udjelu u cjelokupnom stanovništvu. Dok sredinom 13. st. po širem zaleđu
Dubrovnika Vlasi čine možda dvadesetinu cjelokupnog stanovništva, do druge polovine 15.
st. oni su narasli na ugrubo trećinu ukupne populacije na tom prostoru. Ovo se može objasniti
sinergijom tri faktora: prirodnog prirasta vlaškog stanovništva; povremenog doseljavanja
novih Vlaha iz unutrašnjosti Srbije u šire dubrovačko zaleđe između kasnog 13. i kasnog 15.
st.; te povremenog uključivanja dijela nevlaškog stanovništva u vlaški razred populacije kroz
kasni Srednji vijek (posebno kroz 15. st. u kontekstu osmanskih osvajanja).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 02, 2020, 05:08:22 поподне
које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Јул 02, 2020, 05:31:47 поподне
које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?
Да је "Влахов"у питању можда бих и мого изнијети нека ставове,али ово не бих знао...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 03, 2020, 08:18:54 поподне
у недостатку бољих аргумената, није лоше започети и од Влахова ))
Са коликом вероватноћом данас можемо повезивати носиоце хаплогрупе I2a1b са овим именом у њиховом хипотетичком предсловенском периоду? Чињеница је да је код нас та хаплогурпа била распрострањена (и данас је) тамо где је кроз историју живело номадско становништво са сточарством као главном привредном граном. Наравно да немамо никакве материјалне доказе али мени та прича изгледа као доста реална.

Да ли је неко вршио анализу хаплогрупа презимена која у себи садрже романофоне лингвистичке облике сличне онима у румунском језику? У бази пројекта има сасвим довољно података за добру анализу тог типа. Иначе, за ову тему је штета што Румуне баш боли брига за генетику и истаживања ))


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 03, 2020, 08:59:15 поподне
које су тренутно најактуелније хипотете појма "влах" у етничком контексту?

У раду (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://sms.zrc-sazu.si/pdf/13/SMS_13_13_Pijovic.pdf&ved=2ahUKEwi9vpf93bHqAhWPAGMBHWDoBCwQFjAEegQIAxAB&usg=AOvVaw33UxlLgeYmILqgIqWhZIV9) Марка Пијовића може се доста тога наћи.

Узгред треба познавати и еволуцију назива Влах (влах). Од раносредњовековног етнонима, преко манастирских Влаха на Светој Гори и у Тесалији у  XI и XII веку, где већ видимо словенска имена међу њима, до црквених Влаха (влаха) у српској држави у XIII и првој половини XIV века, као и преорјентацију на караванску трговину и обезбеђивање превоза у другој половини XIV и првој половини XV века, што доводи до стварања ратничких дружина у другој половини XV века.Оно што је везивало све ове Влахе (влахе), било је сточарство као примарно занимање. У српској држави су ти власи имали пре свега статусни карактер. Посебно када се та социјална категорија пренела на западне српске територије, пре свега због споменуте караванске трговине из Дубровника ка унутрашњости.

Терминологија и именослов романофоног влашког становништва на потоње влахе, не треба чудити.

И сада се већ види да међу Власима нису присутне хаплогрупе које можемо повезати са власима касног средњег века, који се спомињу у историјским изворима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 04, 2020, 12:50:09 пре подне
У раду (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://sms.zrc-sazu.si/pdf/13/SMS_13_13_Pijovic.pdf&ved=2ahUKEwi9vpf93bHqAhWPAGMBHWDoBCwQFjAEegQIAxAB&usg=AOvVaw33UxlLgeYmILqgIqWhZIV9) Марка Пијовића може се доста тога наћи.
Цитат
Prema  vjerojatno  najčešćem  tumačenju, termin Vlah bio bi slavenski pojam kojim se označavalo romansko, tj. roma-nofono stanovništvo. Uglavnom se drži da isti potječe od germanske riječi Walha kojom su neka germanska plemena navodno označavala jednu od njima susjednih keltskih sku-pina, preciznije, misli se da je riječ o germanskoj izvedenici imena keltske/galske zajednice poznate pod nazivom Volcae.
Ferdo  Šišić recimo, smještao je pojavu imena Vlasi (tj. Volhi) kod Slavena u antiku. On je naime mislio kako su se keltski Vo l k i (kako ih on naziva), tj. Volci (odnosno Volcae), doselili sve do u Zakarpaće, gdje su po njemu već ranije bili stigli germanski Bastarni, zagospodari-vši tamošnjim slavenskim skupinama.
нисам знао за ово као што нисам знао да је то најчешће тумачење. Ако је тако, драго ми је јер је то управо оно о чему ја говорим по свом властитом виђенју ситуације. Пошто се већ скоро десетак година Бастарни доводе у везу са носиоцима хг I2a1b3, ствар има логику јер се у историјској грађи налазе подаци о томе да су Бастарни језички били блиски са племеном Скордиска (пропустили их преко своје територије до Дарданије када су ишли у помоћ краљу Филипу другом) а они су спадали у Келте, онда је исто логично да су Бастарни били Келти иако их Тацит по култури и обичајима смешта међу Германе.  Постоји овде једна тема у којој се повезује племе Волки са Србима, тамо сам писао нешто о томе .

И да би уштедео себи писање, навешћу закључак са којим се у потпуности слажем:
Цитат
Je li pritom pojam Vlah kod ranosrednjovjekovnih Slavena, posebno južnih Slavena, zaista značio stranca, ili pak stočara, ili nešto treće, to je vjerujem još otvoreno za disku-siju. No  ono  što  se  čini  daleko  vjerojatnijim  od  toga  da  ćemo  u  neko  skorije  vrijeme  odgonetnuti što su sve za naše drevne pretke Vlasi bili, jest to da je pojam Vlah, temeljem svega  što  je  u  ovome  radu  spomenuto,  zaista  staroslavenski  pojam,  a  ne  posuđenica  iz  drugih jezika

Цитат
Узгред треба познавати и еволуцију назива Влах (влах).
Свакако. Ја сам се у порукама сконцентрисао само на потенцијалну везу између предсловенског назива и онога који је карактеристичан за становништво које је називано власима по сталешком и другим обележјима. Објективно гледано, ти називи могу итекако да буду у корелацији.

Цитат
И сада се већ види да међу Власима нису присутне хаплогрупе које можемо повезати са власима касног средњег века, који се спомињу у историјским изворима.
извињавам се, којим тачно власима и којим хаплогрупама се ради?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Јул 04, 2020, 06:42:48 пре подне
Шта је билопрвобитно значење појма Влах тешко је рећи, како каже и  Пијовић .
Цитат
Je li pritom pojam Vlah kod ranosrednjovjekovnih Slavena, posebno južnih Slavena,
zaista značio stranca, ili pak stočara, ili nešto treće, to je vjerujem još otvoreno za diskusiju.

Да поменем да Словени имају и други назив за странца, а то је Немац. Требало би утврдити у којим се приликама користи реч Влах, а у којим Немац и у чему је разлика? Питање је и ко су били први странци или/и сточари са којима су дошли у контакт: Германи, Келти, Илири, Трачани, Скити или Сармати? Да ли су их све само звали "странцима"  или су користили посебне називе за различите групе? Да ли су Власи добили име по богу Велесу или је Велес добио име по њима? Можда су и припадници N2 и I1 хаплогрупа међу Србима лако постали "власи" јер су дошли као странци, "гастарбајтери".

Срби у Хрватској и БиХ , иако "влашког порекла" имају више "словенске" генетике него Срби у Србији. Познато је да су Словени који су из Подунавља нападали Балкан у своје редове примали и заробљене Ромеје. По Порфирогениту Срби на Балкан долазе издалека и насељавају се у опустелу Далмацију, па нису могли примити много генетике претходног становништва, за разлику од Словена досељених из Подунавља . Влашке групе на планинама, било аутохтоне или накнадно досељене са истока, очигледно су биле малобројне и брзо су примиле и словенски језик и генетику. У областима источно од Далмације, где се Србија проширила у време Немањића, дошло је до мешања са потомцима Подунавских Словена, отуда и данашњи Срби из Србије имају више "балканске" генетике, али мање од Македонаца и Бугара.

Мени није познато да су Јужни Словени користили израз Власи за Албанце или Грке, већ само за романофоне народе : Италијане, Румуне, Цинцаре и становнике далматинских градова. Порфирогенит помиње да Словени становницима ових градова нису дозвољавали да користе земљиште изван градских зидина док цар Василије није наредио да им се плаћа надокнада за то. Можда није реч само о пољопривредном земљишту, већ и оном намењеном за испашу стоке. Дукљанин тврди да су се хришћани пред прогонима склањали у планинама и планинским утврђењима. То би могао бити траг који указује да су грађани имали поседе у планинама. Власи као сточарски сталеж могли су настати само у феудализму, а феудализам се вероватно прво појавио у приморју, па ширио у унутрашњост. "Власи" би према томе прво био назив за романофоне становнике града у приморју, па се пренео на људе који раде за њих, чувају стоку, превозе робу, да би када су и словенски владари прихватили феудализам, постао назив за особе које под уговором ( "влашка права") обављају специфичне послове. Сличан развој је могао бити и између градова на албанској и грчкој обали и Цинцара,    али је тамо обнова византијске власти пресекла славизацију.

Има ли радова који се баве траговима романских језика у топонимији и појединим српским говорима? На основу њих бисе могло одредити да ли су били ближи цинцарском, румунском или далматинском романском језику.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 04, 2020, 07:06:45 пре подне
Пошто се већ скоро десетак година Бастарни доводе у везу са носиоцима хг I2a1b3, ствар има логику јер се у историјској грађи налазе подаци о томе да су Бастарни језички били блиски са племеном Скордиска (пропустили их преко своје територије до Дарданије када су ишли у помоћ краљу Филипу другом) а они су спадали у Келте, онда је исто логично да су Бастарни били Келти иако их Тацит по култури и обичајима смешта међу Германе. 

Нисам уверен у логичност овог закључка. Многи данашњи Срби говоре румунски језик, па их не сматрамо Румунима.
Филип Други се итекако питао када је та експедиција кретала у правцу Дарданије, па не можемо закључити да су Бастарни пропуштени због тога што су неки или многи од њих познавали језик Скордиска. Можемо само закључити да нису били у непријатељским односима са Скордисцима и да су бар вође Бастарна познавале језик Скордиска довољно да организују пролаз војске до Дарданије. Неки Бастарни су очигледно познавали македонски/грчки, чим су у више наврата били ангажовани као савезници Македонаца, а и краља Митридата.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 04, 2020, 01:11:35 поподне
Већ је више пута о овој теми било речи, на више места, али није згорег да поновимо неке основне ствари. Прво, име словенског бога Велеса не треба доводити у везу са влашким етнонимом, јер осим тога што слично звуче (скоро су па хомоними), они немају никакве друге додирне тачке. Назив "Власи" је код Словена дошао вероватно посредством Гота који су користили старогерманску реч *walhaz или неку њену варијанту да би означили све оне који су били латинофони, а у време непосредно након насељавања Балкана и током неколико каснијих векова, тај појам је код Јужних Словена задржао своје изворно готско значење, независно од тога да ли су њиме означавали становнике приморских градова у Далмацији или источнороманске сточаре, претке Румуна и Цинцара. Етимологија теонима Велес је потпуно другачија, није у питању позајмица већ развој од времена прото-индоевропског језика до прасловенског. Лингвисти га доводе у везу са појмовима за влагу (*welg-), вуну или власи косе (wel-), вола (животињу), што су све симболи овог претежно хтоничног божанства. С обзиром да је Велес био главни супарник Перуну, треба обратити пажњу и на слична божанства код других индоевропских народа са врло карактеристичним именима, као што је аријевски Вала, непријатељ бога грома Индре или литвански Велинас и летонски Велнс, богови подземља и ривали небеског бога грома Перкунаса.

Као што рече Милан, то што су Скордисци пропустили Бастарне уопште не мора да значи да су они били у некој ближој вези или сродни. Довољно је за такав договор да имате барем једног преводиоца, обично неког трговца или ратног заробљеника.

С тим у вези, излишно је говорити како је I2-Y3120 некаква фантомска "влашка хаплогрупа", јер је сам тај назив као и довођење у везу ових постулата потпуно бесмислен. Једино што се сигурно може рећи је да је она у добром проценту била присутна код касносредњовековних сталешких влаха на подручју Херцеговине, поред неких других хаплогрупа (J2b1-M205, N2, I1-P109, итд.). У том периоду појам "влах" има потпуно друго значење у односу на оригинално из времена Сеобе народа и раног средњег века, те га у складу са тим треба третирати. Тамо где су Словени остали у дужем контакту са романофоним становништвом, тај назив се очувао у првобитном значењу све до данашњице (пример - Власи у источној Србији, као и назив за Румуне до половине 19. века). Оригинална хаплогрупа балканских Влаха свакако не може бити I2-Y3120 с обзиром да је она дошла посредством Словена, а Власи (у раносредњовековном смислу) представљају мешавину романизованог старобалканског становништва и досељеника из разних крајева Империје током римског периода. Ево примера хаплогрупа које су могле чинити "језгро" Источних Романа/Прото-Румуна:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=295.msg132141#msg132141
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Vlax Јул 04, 2020, 01:46:16 поподне
Шта је билопрвобитно значење појма Влах тешко је рећи, како каже и  Пијовић .
Да поменем да Словени имају и други назив за странца, а то је Немац. Требало би утврдити у којим се приликама користи реч Влах, а у којим Немац и у чему је разлика? Питање је и ко су били први странци или/и сточари са којима су дошли у контакт: Германи, Келти, Илири, Трачани, Скити или Сармати? Да ли су их све само звали "странцима"  или су користили посебне називе за различите групе? Да ли су Власи добили име по богу Велесу или је Велес добио име по њима? Можда су и припадници N2 и I1 хаплогрупа међу Србима лако постали "власи" јер су дошли као странци, "гастарбајтери".

Срби у Хрватској и БиХ , иако "влашког порекла" имају више "словенске" генетике него Срби у Србији. Познато је да су Словени који су из Подунавља нападали Балкан у своје редове примали и заробљене Ромеје. По Порфирогениту Срби на Балкан долазе издалека и насељавају се у опустелу Далмацију, па нису могли примити много генетике претходног становништва, за разлику од Словена досељених из Подунавља . Влашке групе на планинама, било аутохтоне или накнадно досељене са истока, очигледно су биле малобројне и брзо су примиле и словенски језик и генетику. У областима источно од Далмације, где се Србија проширила у време Немањића, дошло је до мешања са потомцима Подунавских Словена, отуда и данашњи Срби из Србије имају више "балканске" генетике, али мање од Македонаца и Бугара.

Мени није познато да су Јужни Словени користили израз Власи за Албанце или Грке, већ само за романофоне народе : Италијане, Румуне, Цинцаре и становнике далматинских градова. Порфирогенит помиње да Словени становницима ових градова нису дозвољавали да користе земљиште изван градских зидина док цар Василије није наредио да им се плаћа надокнада за то. Можда није реч само о пољопривредном земљишту, већ и оном намењеном за испашу стоке. Дукљанин тврди да су се хришћани пред прогонима склањали у планинама и планинским утврђењима. То би могао бити траг који указује да су грађани имали поседе у планинама. Власи као сточарски сталеж могли су настати само у феудализму, а феудализам се вероватно прво појавио у приморју, па ширио у унутрашњост. "Власи" би према томе прво био назив за романофоне становнике града у приморју, па се пренео на људе који раде за њих, чувају стоку, превозе робу, да би када су и словенски владари прихватили феудализам, постао назив за особе које под уговором ( "влашка права") обављају специфичне послове. Сличан развој је могао бити и између градова на албанској и грчкој обали и Цинцара,    али је тамо обнова византијске власти пресекла славизацију.

Има ли радова који се баве траговима романских језика у топонимији и појединим српским говорима? На основу њих бисе могло одредити да ли су били ближи цинцарском, румунском или далматинском романском језику.

Да, термин Влах су Словени користили за романофоне народе, углавном романизоване староседеоце Балкана, а ваљда и становнике приморских градова. Сам термин су вероватно преузели од германских племена која су за Римљане и Келте користили термин Walhaz, а у чијој основи се крије келтско племе Волки.

Пољаци и данас Италију зову Włochy, а Италијане Włosi. Стари чешки назив за Италијане је такође Vlaši.
Из тог корена су и мађарски називи oláh (Влах, Румун), olasz (Италијан).
Грци Цинцаре називају Βλάχοι, а у Словенији има доста топонима са придевом лашко/лашки и за њих се сматра да су били настањени влашким, тј. романофоним становништвом.

И на Западу се овај термин одржао у топонимима везаним за романске и келтске крајеве: Валонија, Велс, Корнвол...

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Као сталеж власи се јављају у средњем веку, али мислим да корене вуку још из римске владавине Балканским полуострвом, тј да су се и тада Власи (преци романофоних Влаха из раног средњег века) држали сточарства. Под налетом варвара њима су се могли придружити и антички земљорадници. У раном средњем веку они су могли представљати и етничку тј. језичку и сталешку категорију. Њиховом словенизацијом влах постаје само правно-економска категорија, која се могла односити на различите народе, Словене, Влахе, Албанце...Наравно, мислим на влахе на подручју српске државе. Тамо где су Власи очували језик, па га чак и наметнули Словенима, као што је данашња Румунија, термин Влах је задржао етничко значење.

Тако да треба бити опрезан, јер су и појам Влах и појам влах у различитим временским периодима и на различитом простору имали различита значења и управо та њихова ширина даје простор различитим тумачењима, да не кажем злоупотребама.

Сад видим да ме је НиколаВук претекао, али жао ми је да обришем објаву :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 04, 2020, 03:06:10 поподне
Нисам уверен у логичност овог закључка. Многи данашњи Срби говоре румунски језик, па их не сматрамо Румунима.
Филип Други се итекако питао када је та експедиција кретала у правцу Дарданије, па не можемо закључити да су Бастарни пропуштени због тога што су неки или многи од њих познавали језик Скордиска. Можемо само закључити да нису били у непријатељским односима са Скордисцима и да су бар вође Бастарна познавале језик Скордиска довољно да организују пролаз војске до Дарданије. Неки Бастарни су очигледно познавали македонски/грчки, чим су у више наврата били ангажовани као савезници Македонаца, а и краља Митридата.
Ја сам само цитирао оно што је наведено у једном историјском извору и ништа више. Не могу се сетити који је извор тачно у питању али се добро сећам да је тамо писало да су Скордисци и Бастарни могли да се разумеју. С обзиром да су Скордисци сврставани под Келте а Бастарни под Германе и под Келте, онда је логичка веза ту потпуно јасна. Мислим да сам о томе писао у почетку теме о Бастарнима овде на форуму али сада немам времена да то тражим.

Замолио бих некога од администратора да увелича фонт у претходном посту пошто је испао крајње ситан и не може се читати.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 04, 2020, 03:19:06 поподне
ипак сам пронашао неке делове:
Цитат
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura.

Цитат
Грађанин Олвије Протоген је саградио о свом трошку на  градском зидинама те опасне године, када су "бегунци извештавали  да су Галати и Скири направили савез и сакупили велику силу, која се појавила на зиму, али осим тога, оно што фисамити, Скити и Савдарати траже укрепљено упориште ,  бојећи се насиља Гала ... " У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.
Цитат
"Бастарни након што одведу у Дарданији жене и децу могу бити послани да пустоше Италију. Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ. "
Значи, погрешио сам. Овде се радило о пропуштању до Јадрана, док су у поход на Дарданију ишли преко Тракије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 05, 2020, 06:44:00 поподне
Овим питањем се из своје национал-шовинистичке перспективе бавио и један часопис из суседства
https://stav.ba/historija-i-porijeklo-bosanskih-vlaha/
Ту имамо и следеће тумачење:
Цитат
Čija je riječ i otkud potječe riječ Vlah? Kako piše Petar Skok (1881–1956), “Vlah je praslavenska (?) posuđenica iz gotskog *walhs, starovisokonjemački walah, walh, novonjemački velsch. U germanske jezike ušla je ta riječ od imena keltskog naroda Volcae (Caesar), Volkai (Strabo, Prolomej). Ta riječ u keltskom dijalektu (gäli upor. engl. Wales, Cornwall), pridjev folc u značenju celer, alacer, brz’, a dovodi se u etimologijsku vezu s našom vlas jer su nosili veliku kosu (upor. Arecomici). U slavenske jezike došla je po svoj prilici iz balkansko-gotskog (Ulfila) na donjem Dunavu, gdje se Slaveni prvi put između 4. i 5. vijeka upoznavaju s Romanima na donjodunavskom limesu”.
...које опет иде у прилог тези о Бастарнима. Остатак текста не заслужује да се на њега троши време мада је забавно за читање.



Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 05, 2020, 10:21:24 поподне
Овим питањем се из своје национал-шовинистичке перспективе бавио и један часопис из суседства
https://stav.ba/historija-i-porijeklo-bosanskih-vlaha/
Ту имамо и следеће тумачење:...које опет иде у прилог тези о Бастарнима. Остатак текста не заслужује да се на њега троши време мада је забавно за читање.

Не видим ни овде узрочно-последичну везу између Бастарна и Влаха. Прво, за старогермански појам *walhaz се претпоставља да је настао по келтском племену Волка, а они нису исто што и Бастарни. Друго, није забележен никакав старословенски појам за Келте, тврдња да су Словени Келте звали "Власима" нема буквално никаквог упоришта у науци и представља чисту произвољност. Прасловенски назив за Келте, ако је и постојао, није сачуван ни у историјским изворима ни у језичком материјалу. Као што сам већ истакао, појам "Власи" је у прасловенски ушао из неког германског језика, највероватније готског, и то не као ознака за Келте (који у касној антици нису више ни били присутни на простору источне и југоисточне Европе као некакав посебан ентитет) већ за Романе, Римљане, односно људе који су говорили (вулгарним) латинским језиком. У време када је тај појам прешао раним Словенима, он је изгубио своје првобитно (припадник келтског племена Волка) и секундарно (говорник неког од келтских језика) значење, већ је добио терцијарно значење (говорник латинског језика), с обзиром да су током првих векова нове ере Келти који су били у додиру са Германима романизовани, па је појам "Власи" (*walhaz) почео да означава све "Романе", независно од тога да ли су келтског или неког другог порекла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 05, 2020, 10:38:08 поподне
Бастарни су директно познавали Римљане (и оригиналне Римљане и романизоване Келте), а и суседна келтска племена, па су вероватно имали називе за њих пре контакта са словенским језиком и пре доласка Гота. Некако ми је логичније да су и Словени и Готи научили назив од староседелаца, а то су разна источногерманска племена. Готи су сигурно раширили тај назив.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 07, 2020, 08:51:42 поподне
Не видим ни овде узрочно-последичну везу између Бастарна и Влаха. Прво, за старогермански појам *walhaz се претпоставља да је настао по келтском племену Волка, а они нису исто што и Бастарни.
није исто али ми не можемо из ове перспективе да знамо ни колико је било различито. Тражимо потенцијалне логичке карике како би извукли неки озбиљнији закључак. То су иначе ствари које се вероватно никада неће сазнати. Моја горња констатација није имала за циљ да звучи као научно откриће већ да укаже један доста занимљив смер размишљања који вуче према Бастарнима. Иначе, када се појавила хипотеза о Бастарнима, било је доста оних који су је одбацивали са гнушањем. Нарочито су се у томе истицали аутохтонисти и панслависти.

Цитат
Друго, није забележен никакав старословенски појам за Келте, тврдња да су Словени Келте звали "Власима" нема буквално никаквог упоришта у науци и представља чисту произвољност.
у питању су научне хипотезе. Ако би се наука лишила свих произвољности и претпоставки, тешко би икада била у стању дати одговоре на питања која обрађује.

Цитат
Прасловенски назив за Келте, ако је и постојао, није сачуван ни у историјским изворима ни у језичком материјалу. Као што сам већ истакао, појам "Власи" је у прасловенски ушао из неког германског језика, највероватније готског, и то не као ознака за Келте (који у касној антици нису више ни били присутни на простору источне и југоисточне Европе као некакав посебан ентитет) већ за Романе, Римљане, односно људе који су говорили (вулгарним) латинским језиком. У време када је тај појам прешао раним Словенима, он је изгубио своје првобитно (припадник келтског племена Волка) и секундарно (говорник неког од келтских језика) значење, већ је добио терцијарно значење (говорник латинског језика), с обзиром да су током првих векова нове ере Келти који су били у додиру са Германима романизовани, па је појам "Власи" (*walhaz) почео да означава све "Романе", независно од тога да ли су келтског или неког другог порекла.
Постоје хипотезе које доводе у везу Србе са галским језичким супстратом. Не мора да значи да су оне истините али апсолутно имају право на постојање, као и све остале. Рецимо, оне могу да буду неки путоказ у смеру евентуалних келтских веза.
Логички размишљајући, тешко се као пука случајност може посматрати географска корелација појма влах на, условно речено, словенском простору са дифузијом I2a1.  Зашто имамо баш тај појам у херцеговачким катунима а не неки други који би имао јасно сродство са словенским пореклом носиоца генетике са тог простора?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 07, 2020, 09:08:23 поподне
није исто али ми не можемо из ове перспективе да знамо ни колико је било различито. Тражимо потенцијалне логичке карике како би извукли неки озбиљнији закључак. То су иначе ствари које се вероватно никада неће сазнати. Моја горња констатација није имала за циљ да звучи као научно откриће већ да укаже један доста занимљив смер размишљања који вуче према Бастарнима. Иначе, када се појавила хипотеза о Бастарнима, било је доста оних који су је одбацивали са гнушањем. Нарочито су се у томе истицали аутохтонисти и панслависти.
у питању су научне хипотезе. Ако би се наука лишила свих произвољности и претпоставки, тешко би икада била у стању дати одговоре на питања која обрађује.
Постоје хипотезе које доводе у везу Србе са галским језичким супстратом. Не мора да значи да су оне истините али апсолутно имају право на постојање, као и све остале. Рецимо, оне могу да буду неки путоказ у смеру евентуалних келтских веза.
Логички размишљајући, тешко се као пука случајност може посматрати географска корелација појма влах на, условно речено, словенском простору са дифузијом I2a1.  Зашто имамо баш тај појам у херцеговачким катунима а не неки други који би имао јасно сродство са словенским пореклом носиоца генетике са тог простора?

Ако под "хипотезама" подразумеваш езотеричне изливе Ранке Куић "Велшанке", онда се не може рећи да постоје научне хипотезе које на било какав начин поткрепљују некакве "специјалне" српско-келтске везе, с обзиром да је њена "методологија" потпуно псеудонаучна. На више места сам писао о еволуцији појма Влах/влах, тај појам у сваком случају није ограничен само на херцеговачке катуне, јавља се нпр. и код манастирских влаха на простору Космета. Досадашњи резултати су показали потпуну бесмисленост тврдње о некаквој "земљорадничкој словенској" R1a и "сточарској влашкој" (притом је термин "влашки" намерно остављен нејасним) I2a, тако да се ни на то ни на некакву наводну "келтоидност" Срба не треба посебно освртати.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 09, 2020, 10:08:30 поподне
Као што сам већ рекао, свака хипотеза има право на своје постојање колико год нам она изгледала блесаво. Не знам ко је писао о евентуалним српско-галским везама али се сећам да је одређена логика тамо и постојала. Тема односа науке и псеудонауке често је дискутабилна пошто је доста примера где се псеудонаука проглашава за науку и обратно. То је посебно изражено на пољу историје.

Ја нисам ни имао намеру да у оквиру теме судим о еволуцији термина влах већ о његовим коренима. Оно што сам рекао за мене има неку логику, а ја је, на жалост, не могу материјално доказати, као што је ни ти не можеш материјално оповргнути. Све остаје у домену трлабаблан занимације и трошења вишка слободног времена.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 10, 2020, 11:51:39 пре подне
Као што сам већ рекао, свака хипотеза има право на своје постојање колико год нам она изгледала блесаво. Не знам ко је писао о евентуалним српско-галским везама али се сећам да је одређена логика тамо и постојала. Тема односа науке и псеудонауке често је дискутабилна пошто је доста примера где се псеудонаука проглашава за науку и обратно. То је посебно изражено на пољу историје.

Ја нисам ни имао намеру да у оквиру теме судим о еволуцији термина влах већ о његовим коренима. Оно што сам рекао за мене има неку логику, а ја је, на жалост, не могу материјално доказати, као што је ни ти не можеш материјално оповргнути. Све остаје у домену трлабаблан занимације и трошења вишка слободног времена.

Logično zvučećih mogućnosti je izobilje. No sve je plod mašte i sposobnosti nagadjanja, dokle činjenice ne ukažu na jedan pravac. Samo valja imati stpljenja i prě ili kasnije sve će to vrěme pozlatiti.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 10, 2020, 11:36:58 поподне
Машта и јесте резервар из којег се рађају сва научна открића. Зато и најлуђе хипотезе имају право на своје постојање. Није ли Ђордано Бруно, примера ради, сматран глупоаном и богохулником од стране тадашњег научног естаблишмента? Убили су га медиокритети а био је у праву. Зато треба бити толерантан према туђим мишљењима а време ће да учини своје и оно што не ваља ће послати у заборав.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nenad M Јул 11, 2020, 01:10:32 пре подне
Машта и јесте резервар из којег се рађају сва научна открића. Зато и најлуђе хипотезе имају право на своје постојање. Није ли Ђордано Бруно, примера ради, сматран глупоаном и богохулником од стране тадашњег научног естаблишмента? Убили су га медиокритети а био је у праву. Зато треба бити толерантан према туђим мишљењима а време ће да учини своје и оно што не ваља ће послати у заборав.
Паралела између католичке инквизиције и (данашњег?) научног естаблишмента је, најблаже могуће речено, натегнута. Да не причам о томе како је примена појма "научни естаблишмент" на период пре рационализма, енциклопедиста и просветитеља - немогућа. Једини естаблишмент, самозвани ауторитет у питањима знања је тада била црква, а она није била научна установа. Не може да се има мишљење (сада максимално поједностављујем, наравно) о томе колико је 2+2. Према "мишљењима" на такве теме, сматрам да не треба бити толерантан, јер замајавају и ометају прави научни рад - енергија људи који би требало да се баве озбиљним научним радом се расипа на побијање незаснованих теорија.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 11, 2020, 07:51:41 поподне
Према "мишљењима" на такве теме, сматрам да не треба бити толерантан, јер замајавају и ометају прави научни рад - енергија људи који би требало да се баве озбиљним научним радом се расипа на побијање незаснованих теорија.
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми. 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 11, 2020, 08:46:36 поподне
Кор, слажем се са тобом. Хипотезе морају постојати и о њима се мора дискутовати да би се дошло до нових сазнања. Само бих додао да материјални докази свакако постоје. Негде тамо леже остаци наших прапредака и питање је времена када ће бити пронађени, као што су пронађени остаци прапредака у Шведској нпр. За ширу публику на Балкану прича о Догерленду, Јасторф култури и источним Германима је у дебелој магли, као и прича о етногенези Словена и раној српској историји на Балкану и ван Балкана, али спорог напретка ипак има.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 11, 2020, 11:13:45 поподне
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 12, 2020, 06:43:57 пре подне
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.

Одакле вам је ово?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 12, 2020, 09:24:01 пре подне
Volh-i = volš-ebnici tj znalci obreda koji, budući pastiri, služe da odobrovolje božanstvo v(o)lk-a da ne proždere sve pecuniam/blago.

волхв, волхсви na russkom, a u Dušanovu Zakoniku stoji вухва i označava gatara. Ali to nema etimologijske veze s волох i влах. Riječ "volšebni, volšebstvo" koje s odskora upotrebljava u srbskom je rusizam.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nenad M Јул 12, 2020, 09:31:06 пре подне
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми.
Углавном, оно што је мени засметало и на шта сам реаговао налази се у делу моје поруке који ниси цитирао у одговору. Да, на оваквим форумима се износе разне претпоставке, уосталом, они за то и служе.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 12, 2020, 09:48:55 пре подне
волхв, волхсви na russkom, a u Dušanovu Zakoniku stoji вухва i označava gatara. Ali to nema etimologijske veze s волох i влах. Riječ "volšebni, volšebstvo" koje s odskora upotrebljava u srbskom je rusizam.

Хвала Сунце!

Увек научим нешто из твојих објашњења. :)

Коментар ми је привукао пажњу па ме заинтересовао извор тврдње (лингвистички, историјски...).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 12, 2020, 09:52:18 пре подне
Да, термин Влах су Словени користили за романофоне народе, углавном романизоване староседеоце Балкана, а ваљда и становнике приморских градова. Сам термин су вероватно преузели од германских племена која су за Римљане и Келте користили термин Walhaz, а у чијој основи се крије келтско племе Волки.

Пољаци и данас Италију зову Włochy, а Италијане Włosi. Стари чешки назив за Италијане је такође Vlaši.
Из тог корена су и мађарски називи oláh (Влах, Румун), olasz (Италијан).
Грци Цинцаре називају Βλάχοι, а у Словенији има доста топонима са придевом лашко/лашки и за њих се сматра да су били настањени влашким, тј. романофоним становништвом.

И на Западу се овај термин одржао у топонимима везаним за романске и келтске крајеве: Валонија, Велс, Корнвол...

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Као сталеж власи се јављају у средњем веку, али мислим да корене вуку још из римске владавине Балканским полуострвом, тј да су се и тада Власи (преци романофоних Влаха из раног средњег века) држали сточарства. Под налетом варвара њима су се могли придружити и антички земљорадници. У раном средњем веку они су могли представљати и етничку тј. језичку и сталешку категорију. Њиховом словенизацијом влах постаје само правно-економска категорија, која се могла односити на различите народе, Словене, Влахе, Албанце...Наравно, мислим на влахе на подручју српске државе. Тамо где су Власи очували језик, па га чак и наметнули Словенима, као што је данашња Румунија, термин Влах је задржао етничко значење.

Тако да треба бити опрезан, јер су и појам Влах и појам влах у различитим временским периодима и на различитом простору имали различита значења и управо та њихова ширина даје простор различитим тумачењима, да не кажем злоупотребама.

Сад видим да ме је НиколаВук претекао, али жао ми је да обришем објаву :D

И овај коментар (горњи део) ми је прилично занимљив...како Пољаци зову Италију...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Nenad M Јул 12, 2020, 10:44:44 пре подне
И овај коментар (горњи део) ми је прилично занимљив...како Пољаци зову Италију...
Има то још код Јиречека. Он каже да су се Словени и Римљани "познали", што бисмо ми данас рекли, ступили у контакт, преко Германа. Па даље:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 12, 2020, 11:29:00 пре подне
Има то још код Јиречека. Он каже да су се Словени и Римљани "познали", што бисмо ми данас рекли, ступили у контакт, преко Германа. Па даље:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Колико пута сам само поновио ово објашњење, али доста људи изгледа не воли да прихвати оно што је очигледно, већ оно што је резултат жеље.  :) Слажем се са тобом да би тема етимологије назива "Влах" могла да се подведе под оних "2+2" и да је непотребно трошити време и енергију на смишљање некаквих погрешних али "мистериозно-езотеричнијих" објашњења која могу само забуну да унесу и да упуте на погрешан траг.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 12, 2020, 12:11:41 поподне
Одакле вам је ово?

Iz ekspertize na osnovu studija etimologije 1979-1987 od čega 1979-1983 na osnovnim studijama i 1984-1986 na tadašnjoj magistraturi/maitrise.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 12, 2020, 04:08:38 поподне
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми.

Подржавам Вашу "хипотезу појма влах са првобитним носиоцима CTS10228" -  јер није превише удаљена од истине :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 13, 2020, 12:31:38 пре подне
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 13, 2020, 01:03:01 пре подне
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.
Да, у супротном би испало да милиони Руса, Украјинаца итд. воде порекло од неких "влаха" :) Све три словенске гране могу да се посматрају као три дрвета у истој "словенској башти" (а културолошки смо део истог стабла). А сама етногенеза Словена није ни почела пре ширења Y3120, као што у почетку тог периода није ни било могуће да је Y3120 била доминантно део неке друге групе, јер није ни била бројна у том периоду да би била доминантна у било којој групи. Осим оне подгране која се нашла у Грчкој после похода Бастарна, све остале су се шириле у оквиру словенског корпуса. Ако би се сликовито приказао пут,  Y3120 и њени преци су били једна јединка, која је ишла миграторним путевима, као риба која иде кроз реке, и дође на крају до мрестилишта (а то је место етногенезе Словена)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 13, 2020, 05:07:10 пре подне
Риба, али веома посебна риба у то доба.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 13, 2020, 11:39:56 пре подне
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.

Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.

(https://i.postimg.cc/htP69hCq/FB-IMG-1593864149137.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Јул 13, 2020, 01:00:17 поподне
Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.

(https://i.postimg.cc/htP69hCq/FB-IMG-1593864149137.jpg)
l2a i R1a у овој регији имају скоро па исте и проценте ако не улазимо у ситна цревца.Имају ли тамошњи Р1Авезе са загорским Хрватима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 13, 2020, 01:08:34 поподне
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 13, 2020, 01:31:34 поподне
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.
Mislis Z93?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 13, 2020, 01:44:01 поподне
Mislis Z93?

R1a-Z280-Z92
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 13, 2020, 01:54:11 поподне
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.

Које су то подгране R1a-Z92 у покрајини Венето које не би могле да се доведу у везу са словенским насељавањем тог подручја током 6-7. века, већ само са античким Венетима? Постоје ли уопште?  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Јул 13, 2020, 03:10:48 поподне
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.

Не знам то да је Z92 хаплогрупа старих Венета. Ни по чему се не разликује од било које гране у оквиру Z280. Довољно је погледати Yfull стабло и видети њену распрострањеност широм балто-словенског света.

Нисам се удубљивао у хаплотипове за I2а и R1а са севера Италије, али мислим да се не би требало разликовати од свеукупне слике Словенаца, односно да код R1а доминирају разне гранe R1а-CTS1211, а код I2а, ту су вероватно Y4460 и Z16971. Можда drajver или Црна Гуја знају више о томе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 13, 2020, 03:39:11 поподне
Не знам то да је Z92 хаплогрупа старих Венета. Ни по чему се не разликује од било које гране у оквиру Z280. Довољно је погледати Yfull стабло и видети њену распрострањеност широм балто-словенског света.

Нисам се удубљивао у хаплотипове за I2а и R1а са севера Италије, али мислим да се не би требало разликовати од свеукупне слике Словенаца, односно да код R1а доминирају разне гранe R1а-CTS1211, а код I2а, ту су вероватно Y4460 и Z16971. Можда drajver или Црна Гуја знају више о томе.
https://www.familytreedna.com/groups/northitaly/dna-results
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 13, 2020, 03:43:16 поподне
Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.

(https://i.postimg.cc/htP69hCq/FB-IMG-1593864149137.jpg)

Сјајне карте!
Са 9 слика схватих ГГ структуру Италије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 13, 2020, 03:54:57 поподне
пошто нема обљављених дубиљих подграна Z92 за Бретању и Венето, једино би R-YP573 можда ишла у прилог атлантско-јадранско -балтско венетској вези (Гернси код Бретање /Пијемонт/балто-словенски свет)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Јул 13, 2020, 04:05:50 поподне
Сјајне карте!
Са 9 слика схватих ГГ структуру Италије.

Делим мишљење. Врло прегледно и садржајно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Јул 13, 2020, 04:29:47 поподне
Не знам то да је Z92 хаплогрупа старих Венета. Ни по чему се не разликује од било које гране у оквиру Z280. Довољно је погледати Yfull стабло и видети њену распрострањеност широм балто-словенског света.

Нисам се удубљивао у хаплотипове за I2а и R1а са севера Италије, али мислим да се не би требало разликовати од свеукупне слике Словенаца, односно да код R1а доминирају разне гранe R1а-CTS1211, а код I2а, ту су вероватно Y4460 и Z16971. Можда drajver или Црна Гуја знају више о томе.

Својевремено кад сам писао о генетици Словенаца, набројао сам и најчешће R1a и I2a гране коеј се срећу код њих, а на основу резултата из јавних база и неких научних радова. Не сјећам се да је Z92 била присутна. Може се видјети на сљедећем линку:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=645.msg124051#msg124051

Мање више те гране су се прелиле и у сјвероисточну Италију, Фурланију и Тирол. При чему, ако се добро сјећам, они Словени који су продрли најзападније у Алпе, до источног Тирола били су доминантно R1a хаплогрупе. Има један научни рад о Тиролу, који то и показује.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 13, 2020, 05:24:42 поподне
Делим мишљење. Врло прегледно и садржајно.

Па да!
Схватам да Р1б доминира и по ширини и по бројности...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Јул 14, 2020, 10:38:01 пре подне
пошто нема обљављених дубиљих подграна Z92 за Бретању и Венето, једино би R-YP573 можда ишла у прилог атлантско-јадранско -балтско венетској вези (Гернси код Бретање /Пијемонт/балто-словенски свет)
Према https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z92/ и https://www.yfull.com/tree/R-Z92/ изгледа да је Z92 настала међу прецима Балтословена, негде на граници са Угрофинцима. Значајан број њених подгрупа је настао пре око 3500 година, можда је то у вези са расцепом балтословенског језика. Можда је тада и овај R-YP573* одлутао према Италији, али је тешко рећи када је тамо стигао док му се не нађе неки сродник ближи од R-YP569. Ова подграна https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ са TMRCA 1850 ybp се готово експлозивно ширила углавном међу Источним Словенима и Балтима. Њен припадник са Гернзија је вероватно потомак неког заробљеног Словена који је ту стигао са Норманима или можда чак и Полапског Србина који је отишао исувише на запад, слично овима https://www.yfull.com/tree/I-Y141127/ или овом id:YF07926 на https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ .

Гледајући ове генетске карте Италије рекло би се да је већи део R1b у Италију стигао пре Келта и настанио се у Етрурији, а мањи део са Келтима у долини реке По. E1b1b су на север Италије изгледа донели углавном Келти, а на југ Месапи. Можда и део порекла балканских Влаха треба тражити међу њима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 14, 2020, 02:40:29 поподне
Кор, слажем се са тобом. Хипотезе морају постојати и о њима се мора дискутовати да би се дошло до нових сазнања. Само бих додао да материјални докази свакако постоје. Негде тамо леже остаци наших прапредака и питање је времена када ће бити пронађени, као што су пронађени остаци прапредака у Шведској нпр. За ширу публику на Балкану прича о Догерленду, Јасторф култури и источним Германима је у дебелој магли, као и прича о етногенези Словена и раној српској историји на Балкану и ван Балкана, али спорог напретка ипак има.
Хипотезе представљају најлепшу креативну страну једне мултидисциплинарне науке каква је генетичка генеалогија. Машта и метафизика су резервоари из којих се рађају сва велика открића. Наравно, у хипотезама је увек квантитативно присутно много глупости. Ту глупост није лепо и мудро исмејавати, већ уколико постоје материјални докази исту култорно негирати. Уколико њих нема, дозволити постојање до момента када се исти пронађу.
Што се тиче твоје опаске да ће се све сазнати, вратио би се у време када су се тек почела скупљати значајнија сазнања из области гг. У том тренутку је изгледало да ће, захваљујући брзом развоју науке, све тајне бити откривене у року од 5-10 година. Године пролазе а велики помаци се најчешће могу набројати на прсте. Тек је ова пандемија открила колико су пренадувана наша очекивања од биолошких наука.  У суштини се слажем са тобом, само би рекао да ће то бити доста дужи пут од очекиваног, деценије су у питању. И да, проблем са земним остацима предака Срба може бити и у култу спаљивања тела који су они по речима археолога практиковали.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 14, 2020, 03:01:16 поподне
волхв, волхсви na russkom, a u Dušanovu Zakoniku stoji вухва i označava gatara. Ali to nema etimologijske veze s волох i влах. Riječ "volšebni, volšebstvo" koje s odskora upotrebljava u srbskom je rusizam.
Негде сам давно читао да етимолошки волох има везе и са божанством Велесом
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 14, 2020, 03:05:11 поподне
И овај коментар (горњи део) ми је прилично занимљив...како Пољаци зову Италију...
И како су босански банови у повељама звали Дубровчане (тада знатно романофоне)  :) Што је још горе, себе називали Србима  :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 14, 2020, 03:32:31 поподне
Негде сам давно читао да етимолошки волох има везе и са божанством Велесом


Tako je, a i sve to s Vlasima, Valoncima i Velšanima, kao i sa Walhallom. I onda i sa vukom, jednim od osnovnih božanstava Indoevropljana, životinjom koja je ogromna štetočina ali je istovremeno i sveta za Evropu.

Uostalom, isto onako kao što je svinja toliko sveta za Bliski istok da je ne jedu (tobož je zabranjena kao prljava, a u stvari reč je o tabuu jedenja svete životinje); najzad Indoevropljani koji jedu i medveđe meso u posebnim situacijama, a dešavalo se da jedu i pse -- doduše ne onoliko često koliko Istočnoazijati, ali ipak da -- ne jedu nikad vučje meso. Jer: sveti zloduh.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 14, 2020, 03:37:01 поподне
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.
мислим да правиш грешку у тајмингу  :) Бастарни су судећи по истријским изворима били љубитељи (балто)словенских жена (имали су људи добар укус  :) ) и преко њих долазе у блиске везе са носиоцима R1a. Све накнадне експанзије те две хаплогрупе долазе у временима Сеобе народа.  То је један хаотични период када се, од онога што ја волим назвати "неиздиференцираном (балто)словенском масом", појављују нови етнички ентитети. Наравно, у том тренутку више немамо племенске масе са хомогеном генетиком, већ се стварају групације које су резултат интересног и политичког сједињења више различитих племена (или њихових делова).   Ми немамо никакве податке о томе како су ти Бастарни (или ко већ) били називани од стране Словена и да ли су их уопште некако називали. Ја их реда ради назвах власима због неких каснијих паралела  :)
 Апсолутно се слажем са тобом по питању Y3120 и словенске експанзије, али оно нема везу са оним што се дешавало пре почетка великих миграција и са евентуалним називом тих људи. Тако су теоретски у једном тренутку и делови Z280 и M458 могли бити проглашени хипотетичким власима уколико су били под снажним утицајем носилаца I2a. Ако су Срби као већински носиоци I2a  дошли на Балкан помешани са Z280 и M458, зашто се исто правило претходно не би могло односити и на хипотетичке влахе? Зашто би Србима било дозвољено да се мешају са Z280 и M458 а власима не? И зашто се срби зову Срби а не Бастарни? Или су Бугари баш Бугари а нису добили неко име по савезу словенских премена из којега су потекли? :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 14, 2020, 04:10:18 поподне
Али у протогерманском Walhaz и wulfaz (вук) су две различите речи.

Вук:
Proto-Indo-European *wĺ̥kʷos
Proto-Germanic *wulfaz
Balto-Slavic: *wilkás
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 14, 2020, 04:17:14 поподне
Реконструкције не иду до некаквог јасно дефинисаног узуса у прошлости него до хипотетски најмање немогуће (или да кажем: највероватније) речи.

Корени су оно што је битно, што дефинише идеју, и што указује на мотивациони фактор при грађењу тих различитих речи које ми хипотетишемо и то наставцима који су у то време врло живи и имају значења за говориоце.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Јул 14, 2020, 04:34:09 поподне
мислим да правиш грешку у тајмингу  :) Бастарни су судећи по истријским изворима били љубитељи (балто)словенских жена (имали су људи добар укус  :) ) и преко њих долазе у блиске везе са носиоцима R1a. Све накнадне експанзије те две хаплогрупе долазе у временима Сеобе народа.  То је један хаотични период када се, од онога што ја волим назвати "неиздиференцираном (балто)словенском масом", појављују нови етнички ентитети. Наравно, у том тренутку више немамо племенске масе са хомогеном генетиком, већ се стварају групације које су резултат интересног и политичког сједињења више различитих племена (или њихових делова).   Ми немамо никакве податке о томе како су ти Бастарни (или ко већ) били називани од стране Словена и да ли су их уопште некако називали. Ја их реда ради назвах власима због неких каснијих паралела  :)
 Апсолутно се слажем са тобом по питању Y3120 и словенске експанзије, али оно нема везу са оним што се дешавало пре почетка великих миграција и са евентуалним називом тих људи. Тако су теоретски у једном тренутку и делови Z280 и M458 могли бити проглашени хипотетичким власима уколико су били под снажним утицајем носилаца I2a. Ако су Срби као већински носиоци I2a  дошли на Балкан помешани са Z280 и M458, зашто се исто правило претходно не би могло односити и на хипотетичке влахе? Зашто би Србима било дозвољено да се мешају са Z280 и M458 а власима не? И зашто се срби зову Срби а не Бастарни? Или су Бугари баш Бугари а нису добили неко име по савезу словенских премена из којега су потекли? :)
Pa naravno da su se i Vlasi ili starobalkanci mijesali sa Z280 i M458 te Y3120 ali poslije dolaska Slovena. To se najbolje vidi po autosomalnim testovima Srba gdje kod neslovenskih  rezultata smo najblizi rumunima i sjeveru Italije dok npr. Albanci su mnogo blizi grcima i jugu Italije a od nas puno puno udaljeni.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 14, 2020, 05:49:11 поподне
Негде сам давно читао да етимолошки волох има везе и са божанством Велесом

Tako je, a i sve to s Vlasima, Valoncima i Velšanima, kao i sa Walhallom. I onda i sa vukom, jednim od osnovnih božanstava Indoevropljana, životinjom koja je ogromna štetočina ali je istovremeno i sveta za Evropu.

Uostalom, isto onako kao što je svinja toliko sveta za Bliski istok da je ne jedu (tobož je zabranjena kao prljava, a u stvari reč je o tabuu jedenja svete životinje); najzad Indoevropljani koji jedu i medveđe meso u posebnim situacijama, a dešavalo se da jedu i pse -- doduše ne onoliko često koliko Istočnoazijati, ali ipak da -- ne jedu nikad vučje meso. Jer: sveti zloduh.

Још једном:

Већ је више пута о овој теми било речи, на више места, али није згорег да поновимо неке основне ствари. Прво, име словенског бога Велеса не треба доводити у везу са влашким етнонимом, јер осим тога што слично звуче (скоро су па хомоними), они немају никакве друге додирне тачке. Назив "Власи" је код Словена дошао вероватно посредством Гота који су користили старогерманску реч *walhaz или неку њену варијанту да би означили све оне који су били латинофони, а у време непосредно након насељавања Балкана и током неколико каснијих векова, тај појам је код Јужних Словена задржао своје изворно готско значење, независно од тога да ли су њиме означавали становнике приморских градова у Далмацији или источнороманске сточаре, претке Румуна и Цинцара. Етимологија теонима Велес је потпуно другачија, није у питању позајмица већ развој од времена прото-индоевропског језика до прасловенског. Лингвисти га доводе у везу са појмовима за влагу (*welg-), вуну или власи косе (wel-), вола (животињу), што су све симболи овог претежно хтоничног божанства. С обзиром да је Велес био главни супарник Перуну, треба обратити пажњу и на слична божанства код других индоевропских народа са врло карактеристичним именима, као што је аријевски Вала, непријатељ бога грома Индре или литвански Велинас и летонски Велнс, богови подземља и ривали небеског бога грома Перкунаса.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 14, 2020, 06:28:58 поподне
Још једном:


I
Реконструкције не иду до некаквог јасно дефинисаног узуса у прошлости него до хипотетски најмање немогуће (или да кажем: највероватније) речи.

Корени су оно што је битно, што дефинише идеју, и што указује на мотивациони фактор при грађењу тих различитих речи које ми хипотетишемо и то наставцима који су у то време врло живи и имају значења за говориоце.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 14, 2020, 07:00:16 поподне
I

Неопходно је, као и у свакој науци, тако и у етимологији доћи до највероватнијих решења. Јасно је да не могу бити у вези, с једне стране, старогерманска позајмица која је првобитно означавала једно келтско племе и, с друге стране, име словенског божанства са парњацима и у балтичкој митологији, као и у митологији још неких индоевропских народа. То би било као да кажемо да су у значењској вези пољопривредна алатка "коса" и "коса" на људској глави. Или "град" као временска непогода и "град" као насеље. С тим што су ови примери прави хомоними, док "Влах" и "Велес" то нису.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јул 14, 2020, 08:00:59 поподне
По мени су за ову причу "I2 - Власи" кључне три ствари, које се по свим сегментима косе са том теоријом. Ово и онако лаички, без превише познавања генетике, делује сасвим логично.

1. Наши припадници I2-Y3120 имају генетске рођаке (филогенетски гледано - старије) на словенском северу/североистоку
2. Подгране I2-Y3120 нема међу Италијанима у озбиљнијем проценту
3. Аутосомална генетика Срба, 50-60% показује везу са североистоком Европе, што се лепо уклапа у тезу да су, осим R1a, још неке хаплогрупе морале доћи са Словенима. У супротном би тај проценат био неупоредиво мањи

Дакле ово је оно лаички, без улажења у детаље који, у сваком случају, више иду у прилог теорији да се I2-Y3120 раширила захваљујући словенској експанзији.


Ми увек можемо да маштамо, износимо наше жеље и слично. Неко може рећи "томе форум и служи". Важно је међутим не разводњавати превише причу и не дозволити да се "од дрвета не види шума". У супротном овај Портал и све оно што се годинама ради на пољу генетике губи сваки смисао.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Concom Јул 14, 2020, 09:47:33 поподне
То би било као да кажемо да су у значењској вези пољопривредна алатка "коса" и "коса" на људској глави. Или "град" као временска непогода и "град" као насеље. С тим што су ови примери прави хомоними, док "Влах" и "Велес" то нису.

На српском "грȁд" и "грȃд" свакако нису "прави хомоними". Зато и имамо акценте.

Грȁд грудвицама нагрђује и грдну штету наноси, а грȃд је ограђена градина (garden) у којој смо подигли и места за живот.

Тако је и рођацима Скандинавцима Миклогор (Miklagarð, тј Могућа -- по Вуку, данас: Моћна -- или најзад и метатетично Голема, јер је нагомилана као могила варош, још позната и као Константинополис) место које је ограђено.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Скардус Јул 14, 2020, 10:35:20 поподне
Зна ли неко које хаплогрупе доминирају међу Валонцима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 15, 2020, 01:17:23 пре подне
Tako je, a i sve to s Vlasima, Valoncima i Velšanima, kao i sa Walhallom. I onda i sa vukom, jednim od osnovnih božanstava Indoevropljana, životinjom koja je ogromna štetočina ali je istovremeno i sveta za Evropu.
ја то и покушавам да објасним људима сво време. Ништа нас не кошта да све те ствари доведемо у некакву хипотетичку везу. Све је то у далекој магли али је баш због тога интересније за анализу  :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 15, 2020, 01:20:51 пре подне
Негде сам давно читао да етимолошки волох има везе и са божанством Велесом

Veles, kakono još i čudo drugih mišljenih likova, je čista tvorevina romantičke kabinetske mitologije 19. i 20. věka.
Ta tvorevina zasnova se na pomenu "Волоса, скотия бога" u raznim russkim prěpisima bugarskih monaških poučenja. Pri tim prěpisima vazda je vladao zakon, da se svako crkvenoslověnsko -ra-, -la- prilagodjava na russki način -oro-, -olo . Kako su градъ i крава prěpisivani городъ корова, tako je i jugoslovenski narodni zaštitnik stoke (sv.) Vlas prěstavljen u Волос. Pri tom russki pisari ne dokučihu, da se radi o svetcu, jer se svetac pravilno naziva sv. Vlasij. Narodni naziv Vlas mogao je veoma rano poprimiti takav oblik kao i ulogu baš po sazvučnosti imena s nazivom "vlasi".

Fakt je, da je u Slověna postojao svoj "skotji bog" ali njega nisu nazivali ni Vlas ni Volos ni Veles. Ulogu zaštitnika stoke u raznim krajevima preuzeo je na sebe razni svetac. U nekima sv. Djurdje, u nekima sv. Sava, u nekima Simeun, u nekima sv. Vlas, dok u Rusa se za tu titulu bore sv. Jurij i sv. Nikola. U starih Slověna bio je jedan bog, pokrovitelj životinja i biljaka, koji donosi proljeće, koji je pobědivši svoga otca Zmaja, prastaroga vladara nad oblacima, gradom, ledom i větrom, polučio upravljanje nad ovim stihijama i sada vlada njima u zaštitu ljudi. Taj Zmaj se ponegdje naziva Pozvizd, jer věruju, da on negdě spi i kada diše kroz zube, čuje se zvizd větra. Tako je velik da mu je glava nad oblacima i niko je nije vidio, a rep mu je vihor větra. A sin toga zmaja sa zemljankom je dvodušnik, s čovječijim tělom i s jednom dušom čovjekoljubnom, a s drugom dušom zmajskom, ljutom i silnom. I on je větrogonja, vukodlak, zmajevit muškarac, koji se kano šaman svojim zmajskim duhom bori protiv demona i stihija. I zovu ga po slověnski Perun.

Što se tiče one veze koju su romantičarski mitolozi pokušavali uspostaviti medju Baltima i Slovenima je rekonstrukcija slověnskoga pendana baltskomu boju boga Perkunas pritiv Velnias, pa su na osnovu toga sklopili neku pritču tipa Perun vs Veles. To je sve samo plod, kako bi rekli u Bosni, štelovanja, da ispadne u Slovena isto kao u Balta, a s njima skupa kao u Hinda.
Samo su ti kabinetski mitolozi, uključujući i autoritete tipa Gimbutas i Trubačova nedovoljno znali najbolje očuvan odjek staroslovenske mitologije, a to je narodno vjerovanje osobeno južnih Slověna.
U Lit. i Let. velnias / velns nije nikakav bog, nego prosto znači bilo koje demonsko biće a prvobitno mrtvac, ubijen čovjek i ono je srodno srbskoj rěči "vila".
U lit. vėlė̃ znači prosto "mrtav, ubit" , kao prvobitno i srbsko "vio, vili", te germ. val ( stoga valhala - sala mrtvih, poginulih).
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ve%C4%BCi#Latvian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/ve%C4%BCi#Latvian)
U srbskom vila i jest duša osvetnica nasilno ubite žene.
Vile u narodnom věrovanju nisu dobre disney feje nego furije, osvetnice koje te ako ne ubiju onda uvode u ludilo. Iz narodnih pěsama znamo, kako nagorkinja pokušava nauditi Marku Kraljeviću.

Da ne pišem knjigu, nije bilo nikakvoga Velesa i nije ga moglo biti po pravilima tvorbe praslověnskoga jezika.
Što u Balta Perkun bije po velnjima, to u nas sv. Ilija bije munjom po vrazima ili djavlima.

Etimologijske povezanosti:
1) vuk, vilkas i vulf
2) vila, veļė (velnias), val(~hal, ~kyrja)
3) Volos je nastalo iz Vlas, a Vlas iz Vlasius
( nema veze sa praslovenskim valsu > vlas, volos, włos - dlaka)
4) germ. valhaz* > slo. valhu > vlah, voloh, włoch
5) vuhva, volhv > volšebni

U svakomm redu su rěči istoga proishodjenja, no jedan red nije srodan s drugim redom, nego je svaki red priča za sebe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 15, 2020, 01:29:06 пре подне
Pa naravno da su se i Vlasi ili starobalkanci mijesali sa Z280 i M458 te Y3120 ali poslije dolaska Slovena. To se najbolje vidi po autosomalnim testovima Srba gdje kod neslovenskih  rezultata smo najblizi rumunima i sjeveru Italije dok npr. Albanci su mnogo blizi grcima i jugu Italije a od nas puno puno udaljeni.
Волим ову твоју упорност и цитирање података још од оних времена са Крстарице  :) Мислим да ме ниси најбоље разумео. Ја не говорим о Власима из Румуније као етничкој групи, већ о могућем називу који су носиоци CTS12280  добили од Словена са којима су се измешали пре и за време словенске етногенезе. Да су Бастарни заиста били Германи, вероватно би од Словена били означени као "немци", а у случају да су били блиски Келтима, могуће је да би били прозвани "власима". Дакле, пре сеобе а не после ње.

Логично је да будемо најближи Румунима ако се узму сви географски и историјски фактори као и мешање са старијим популацијама.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 15, 2020, 01:33:38 пре подне
Још једном:
Већ је више пута о овој теми било речи, на више места, али није згорег да поновимо неке основне ствари. Прво, име словенског бога Велеса не треба доводити у везу са влашким етнонимом, јер осим тога што слично звуче (скоро су па хомоними), они немају никакве друге додирне тачке. Назив "Власи" је код Словена дошао вероватно посредством Гота који су користили старогерманску реч *walhaz или неку њену варијанту да би означили све оне који су били латинофони
Ниџо, који су докази за ово? Зар то није само једна од хипотеза? И сам си написао "вероватно" јер не постоје чврсти материјални докази.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Јул 15, 2020, 02:54:00 пре подне
На теми "Шкотски кланови" је било речи о клану Волас ( од којих је и Вилијам Волас, "Храбро срце")...иначе клан Волас је I2c1a2a1a1a, а по новијој номенклатури I2a ( "Вилијам Волас "Храбро срце", као и Елвис Присли који је по свој прилици, потомак тог клана)...не мора имати никакве везе наравно са овим претходним тврдњама у вези са нашом словенском граном и појмом "Влах":
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2141.msg108383#msg108383
Кад смо поменули клан Волас, Wallace, то би могло да се преведе и као "Влаховић" :)
Wallace is a Scottish surname derived from the Anglo-Norman French waleis, which is in turn derived from a cognate of the Old English wylisc (pronounced "wullish") meaning "foreigner" or "Welshman" (see also Wallach and Walhaz). The original surname may have denoted someone from the former Kingdom of Strathclyde who spoke Cumbric, a close relative of the Welsh language, or possibly an incomer from Wales, or the Welsh Marches.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_(surname)
Strathclyde (lit. "Strath of the River Clyde"), originally Cumbric: Ystrad Clud or Alclud (and Strath-Clota in Anglo-Saxon), was one of the early medieval kingdoms of the Britons in Hen Ogledd ("the Old North"), the Brythonic-speaking parts of what is now southern Scotland and northern England.
The language of Strathclyde, and that of the Britons in surrounding areas under non-native rulership, is known as Cumbric, a dialect or language closely related to Old Welsh, and in modern terms to Welsh, Cornish and Breton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Strathclyde
The English words "Wales" and "Welsh" derive from the same Germanic root (singular Walh, plural Walha), which was itself derived from the name of the Gaulish people known to the Romans as Volcae and which came to refer indiscriminately to all non-Germanic peoples. The Old English-speaking Anglo-Saxons came to use the term Wælisc when referring to the Britons in particular, and Wēalas when referring to their lands. The modern names for some Continental European lands (e.g. Wallonia, Wallachia and Valais) and peoples (e.g. the Vlachs via a borrowing into Old Church Slavonic) have a similar etymology
https://en.wikipedia.org/wiki/Wales
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2020, 03:00:33 поподне
Veles, kakono još i čudo drugih mišljenih likova, je čista tvorevina romantičke kabinetske mitologije 19. i 20. věka.
Ta tvorevina zasnova se na pomenu "Волоса, скотия бога" u raznim russkim prěpisima bugarskih monaških poučenja. Pri tim prěpisima vazda je vladao zakon, da se svako crkvenoslověnsko -ra-, -la- prilagodjava na russki način -oro-, -olo . Kako su градъ i крава prěpisivani городъ корова, tako je i jugoslovenski narodni zaštitnik stoke (sv.) Vlas prěstavljen u Волос. Pri tom russki pisari ne dokučihu, da se radi o svetcu, jer se svetac pravilno naziva sv. Vlasij. Narodni naziv Vlas mogao je veoma rano poprimiti takav oblik kao i ulogu baš po sazvučnosti imena s nazivom "vlasi".

Fakt je, da je u Slověna postojao svoj "skotji bog" ali njega nisu nazivali ni Vlas ni Volos ni Veles. Ulogu zaštitnika stoke u raznim krajevima preuzeo je na sebe razni svetac. U nekima sv. Djurdje, u nekima sv. Sava, u nekima Simeun, u nekima sv. Vlas, dok u Rusa se za tu titulu bore sv. Jurij i sv. Nikola. U starih Slověna bio je jedan bog, pokrovitelj životinja i biljaka, koji donosi proljeće, koji je pobědivši svoga otca Zmaja, prastaroga vladara nad oblacima, gradom, ledom i větrom, polučio upravljanje nad ovim stihijama i sada vlada njima u zaštitu ljudi. Taj Zmaj se ponegdje naziva Pozvizd, jer věruju, da on negdě spi i kada diše kroz zube, čuje se zvizd větra. Tako je velik da mu je glava nad oblacima i niko je nije vidio, a rep mu je vihor větra. A sin toga zmaja sa zemljankom je dvodušnik, s čovječijim tělom i s jednom dušom čovjekoljubnom, a s drugom dušom zmajskom, ljutom i silnom. I on je větrogonja, vukodlak, zmajevit muškarac, koji se kano šaman svojim zmajskim duhom bori protiv demona i stihija. I zovu ga po slověnski Perun.

Što se tiče one veze koju su romantičarski mitolozi pokušavali uspostaviti medju Baltima i Slovenima je rekonstrukcija slověnskoga pendana baltskomu boju boga Perkunas pritiv Velnias, pa su na osnovu toga sklopili neku pritču tipa Perun vs Veles. To je sve samo plod, kako bi rekli u Bosni, štelovanja, da ispadne u Slovena isto kao u Balta, a s njima skupa kao u Hinda.
Samo su ti kabinetski mitolozi, uključujući i autoritete tipa Gimbutas i Trubačova nedovoljno znali najbolje očuvan odjek staroslovenske mitologije, a to je narodno vjerovanje osobeno južnih Slověna.
U Lit. i Let. velnias / velns nije nikakav bog, nego prosto znači bilo koje demonsko biće a prvobitno mrtvac, ubijen čovjek i ono je srodno srbskoj rěči "vila".
U lit. vėlė̃ znači prosto "mrtav, ubit" , kao prvobitno i srbsko "vio, vili", te germ. val ( stoga valhala - sala mrtvih, poginulih).
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ve%C4%BCi#Latvian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/ve%C4%BCi#Latvian)
U srbskom vila i jest duša osvetnica nasilno ubite žene.
Vile u narodnom věrovanju nisu dobre disney feje nego furije, osvetnice koje te ako ne ubiju onda uvode u ludilo. Iz narodnih pěsama znamo, kako nagorkinja pokušava nauditi Marku Kraljeviću.

Da ne pišem knjigu, nije bilo nikakvoga Velesa i nije ga moglo biti po pravilima tvorbe praslověnskoga jezika.
Što u Balta Perkun bije po velnjima, to u nas sv. Ilija bije munjom po vrazima ili djavlima.

Etimologijske povezanosti:
1) vuk, vilkas i vulf
2) vila, veļė (velnias), val(~hal, ~kyrja)
3) Volos je nastalo iz Vlas, a Vlas iz Vlasius
( nema veze sa praslovenskim valsu > vlas, volos, włos - dlaka)
4) germ. valhaz* > slo. valhu > vlah, voloh, włoch
5) vuhva, volhv > volšebni

U svakomm redu su rěči istoga proishodjenja, no jedan red nije srodan s drugim redom, nego je svaki red priča za sebe.

Ако је у питању само преименовање хришћанског свеца Св. Власија, како објашњаваш порекло топонима Велес у Северној Македонији и Волос у Грчкој? Пошто су у питању словенски називи настали након досељења, заиста ти логично звучи да су добили име по "преиначеном" хришћанском свецу или шта већ? Зашто би му у Кијеву крајем 10. века дизали кумир ако је у питању био "преиначени" хришћански светац? Далеко од тога да су од топонима присутни само Велес и Волос, постоји и место под именом Волоско близу Опатије у Хрватској, које се налази, гле случајности, испод планинског врха под именом Перун.  :) Такође има више топонима на просторима Балкана који носе "Велес" у свом називу (Велестин, Велесница, итд.). Они су сви настали зато што су још увек пагански Словени решили да "преузму" Св. Власија, и само њега, у свој пантеон као једног од главних богова, и да потом почну по њему да називају места у земљи у коју су се доселили? Како објашњаваш појаву овог имена у чешким документима где има значење "ђаво" или "змај"? Морам констатовати да ти је ово "револуционарно објашњење" прилично шупље.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2020, 03:05:43 поподне
Ниџо, који су докази за ово? Зар то није само једна од хипотеза? И сам си написао "вероватно" јер не постоје чврсти материјални докази.

Оно што је несумњиво је да су речи "Влах" и "Велес" потпуно различитог постања у прасловенском језику, те да услед тога не могу бити ни у каквој ближој вези. Зато сам и навео примере речи које звуче скоро потпуно исто а имају потпуно различита значења, то су тзв. хомоними.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 15, 2020, 06:59:16 поподне
Оно што је несумњиво је да су речи "Влах" и "Велес" потпуно различитог постања у прасловенском језику, те да услед тога не могу бити ни у каквој ближој вези. Зато сам и навео примере речи које звуче скоро потпуно исто а имају потпуно различита значења, то су тзв. хомоними.
Нисам никада био љубитељ пребирања по кореновима речи јер то није увек поуздан траг, шта више, често уме да да сасвим погрешан резултат. Вероватно имају различито значење у облику у којем си их представио али могу бити сличне ако се донекле промене. Примера ради, да идемо на варијанту Волох и Волос :) Оно о Велесу сам навео јер сам то негде некад прочитао. Нити сам тврдио да је тачно нити тврдим да није.
Моја примедба се више односила на то да си ти навео једну хипотезу да би негирао другу а ни она твоја није заснована на материјалном доказу него на нечијим претпоставкама. Те претпоставке могу бити тачне али и не морају али као такве не могу да служе за изричито побијање других теза.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 15, 2020, 07:35:39 поподне
Нисам никада био љубитељ пребирања по кореновима речи јер то није увек поуздан траг, шта више, често уме да да сасвим погрешан резултат. Вероватно имају различито значење у облику у којем си их представио али могу бити сличне ако се донекле промене. Примера ради, да идемо на варијанту Волох и Волос :) Оно о Велесу сам навео јер сам то негде некад прочитао. Нити сам тврдио да је тачно нити тврдим да није.
Моја примедба се више односила на то да си ти навео једну хипотезу да би негирао другу а ни она твоја није заснована на материјалном доказу него на нечијим претпоставкама. Те претпоставке могу бити тачне али и не морају али као такве не могу да служе за изричито побијање других теза.

Присталица сам онога што је написао Ненад, а то је да треба бирати на која питања трошити енергију. Ово око етимологије назива "Влах" је толико јасно, лепо и убедљиво објашњено, са гомилом примера не само код словенских већ и германских народа, да ја заиста не видим шта ту има ново да се дода а да није потпуна маштарија која не поседује чак ни индиректне доказе или барем индиције. Слажем се да треба износити нове претпоставке, али не када прелазе у потпуно недоказиву езотерију.  :) Треба се направити некаква граница, иначе можемо онда на "равној нози" да дискутујемо и о томе да ли је Земља равна плоча, да ли свима нама управљају људи-гуштери под вођством британске краљице, да ли су Американци слетели на Месец, да ли су стари Сораби били већа војна сила за време Нина Белова или Александра Карановића, итд. Има толико занимљивих и неодговорених или непотпуно одговорених питања у генетичкој генеалогији (нпр. да ли је I2-Y3120 заиста на исток Европе дошла преко Бастарна, ко је био тај родоначелник српских N2, одакле је дошао и ко су му најближи сродници, итд.) да заиста, по мени, не треба трошити време на ствари које су већ јасне (тзв. "2+2" питања што рече Ненад).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 16, 2020, 01:30:08 пре подне
Ако је у питању само преименовање хришћанског свеца Св. Власија, како објашњаваш порекло топонима Велес у Северној Македонији и Волос у Грчкој?
Морам констатовати да ти је ово "револуционарно објашњење" прилично шупље.

Naziv města Veles je prědslověnsko i spomenuto je 216. PNE kao dardanski grad Вилас-Oра (bylazora). Turci ga nazivahu Küprülü ( küprü - most, ćuprija), a na arbnaškom se most reče Ura, što ima veoma očiglednu sličnost s drugim dělom složenega naziva Vilasora, koji izostavši dobivaš Vilas, što se danas reče Veles. Uobće je neuobičajena pojava nazivati grad po božanstvu, utoliko više ako je navodno rěč o demoničkom božanstvu. Ali to nije zaustavilo mitologe u štelanju, pa nastavljaju vidjeti veze u tom, da naspram mjesta Velesa je brdo sa crkvom sv.Ilije, koji je kao zamjena Peruna. Koliko je samo lahko izbirljivo podesiti neke stvari, da čovjeka, osim ako nije stručnjak toponimije, odvedu u zabludu!

Toliko o tvom "pošto su u pitanju slověnski nazivi...".

Seoce Volosko, koje je sada u sklopu obćine Opatija u Istri takodje nema veze sa božanstvom. To seoce je po arheoložkim i podatcima povijestnih izvora nastalo tek u 16.vijeku i to na prostoru u kojem se govorilo italijanski.
U samomu seocu ljudi pripovědaju, da se je prvo zvalo Volovsko selo. Prve pomene toga sela daje Janez Vajkard Valvasor u 17. v. u knjizi "Slava Vojvodine Kranjske". Sama Opatija je nastala 1506. kada je sagradjena opatija (manastir) sv. Jakova, a Volosko je bilo samo obližnje ribarsko seoce i pristanište za ladje. Na italijanskom se naziva Valosca i nalazi se u dolinici pod planinom koju italijani zovu Osca a hrvati Uška. Ital. valle, a venecijanski val znači dol, dolina. O tom je pisao Berislav Valušek, kao i Muzur. Visoka li je vjerojatnost, da se seoce u dolu (val) pod planinom Oska nazove po nekomu rekonstruiranomu praslovinskomu božanstvu, a ne po geografdkom položenju - Val Osca.

Da se Volosko nalazi pod gorskim vrhom  Perun ti je zabluda, jer Perun je samo brdo nadomak Splita, a Volosko je u Istri. Slučajno bijah lani u oba ta mjesta.

Perun ti u primorju znači viljuška, tako se i biljka perunika naziva tako, jer joj cvijet podsjeća na viljušku, a ne tobože radi posvećenosti bogu groma. Prominentni mitolozi su puni ostrašćenja pominali toponime i Velesa i Peruna i Dažboga i Mokošice itd. ne provjeravajući dublje etimologiju tih naziva.
Grad Veles se tako zvao i do Slovena;
perun znači viljuška i tako se može nazvati vrh koji ima dva tri ostra vrha koji podsjećaju na viljušku;
http://www.almissa.com/rjecnik/slova/p.htm (http://www.almissa.com/rjecnik/slova/p.htm)
makoša je obćeslovinska riječ za obli vrh glave ili brda;
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0  (https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0)
Dadźbog je bilo poljsko lično ime, po svom značenju isto kao Bogdan, koja su oba sklopljena po uzoru na gr. Teodor. U srednjevjekovnim popisima Poljske to ime bilo je nerjedko.
https://pl.m.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Dad%C5%BAb%C3%B3g (https://pl.m.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Dad%C5%BAb%C3%B3g)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 16, 2020, 01:32:23 пре подне
Такође има више топонима на просторима Балкана који носе "Велес" у свом називу (Велестин, Велесница, итд.). Они су сви настали зато што су још увек пагански Словени решили да "преузму" Св. Власија, и само њега, у свој пантеон као једног од главних богова, и да потом почну по њему да називају места у земљи у коју су се доселили?
Морам констатовати да ти је ово "револуционарно објашњење" прилично шупље.

Tesalijski pomorski grad Volos, jest slovinske etimologije, no ne ima veze ni sa kakvim bogom Volosom; u antici bijahu u okolini gradovi Dimitrias i Jolkos, a u Srednjem Vijeku mjesto se nazivalo Γόλος, a po turski Quluz. Moguće od slovinskoga oblika Gološ, koja bi (slično kao Pustoš) označavala gole ruševine starih gradova.

U susjedstvu leži i Velestino. Bilo bi baš veoma neobično, da su dva susjedna mjesta nazvana oba po jednomu božanstvu, i to jednom po obliku Volos a drugi put po obliku Veles. Velestino je grad Vlaha i oni ga zovu Velestir ili Veleśćir. Iako Grci zvanično izvode etimologiju Velestina iz staroga grada Feres ovako Φερές→Βελές→Βελεστίνο oslanjajući se na alternaciju R i L u vlaškom, spomenut ću samo, da su baš u toj okolini jezdili slovinski Velejeziti. Koliko sličnosti ima medju Velestino i Velejezitino* prosudi sam.

Mislim, da je u svojoj osnovi žalostna ona rekonstrukcija mitologije, koju pisahu djetići Moskve, Praga, Zagreba i Biograda u svojim kabinetima pobudjeni osjećanjem stida naspram slavnih mitologija njemačkih, rimskih i grčkih, te vodjeni nejasnim objektom želje rekonstruirati ne samo nešto dostojno ulazka u porodicu slavnih naroda, no i preteći ih po obimu bogova i približiti se u ono vrijeme stavšu znamenitim hinduizmu. Ubjedjen sam da odjek stare narodne vjere (paganstva) čuva samo seljak (paganus), koji svojoj djetci nadjene prosto slovinsko ime i koji još živi u sličnim uslovima, kakono i pradjedi mu. Nije slučajnost, da se narodna vjerovanja takvih seljaka i široke Rusije i ravne Poljske preko gorovitih Karpata do sjevernoga Balkana poklapaju, kao da su izdanci jednoga stabla.

Razumijem, da je više fancy pisati i čitati o slavnim panteonima i čačkati po onomu kako je pokoji episkop iz svoje strogo hrišćanske doktrine protumačio narodni običaj ili vjerovanje, nego što je čitati o antropologijskim analizama psihoeffekta raznih narodnih obreda i vjerovanja na prostoga seljaka, te njegova percepcija svijeta, ali posljednje držim za valjaniji metod poznanja starine no prvi.

Žali Bože, poneki mitolozi, drznuli su se krivotvoriti dokaze o slovinskoj mitologiji. Češka Mater Verborum, u kojoj su latinske riječi prepravljene i upisane onako, kako bi potvrdile neke onovremene teorije o slovinskim božanstvima. Znamenita Velesova Knjiga je toliko prozirna u svojoj krivotvorenosti, da to uočava svaki imalo vješt student slavistike ili poznavalac jezika.
Kontroverzne su i bakarne figurice navodno antskoga tipa baš iz Velestino, koje su navodno odkrili na aukciji u Atini.

Цитат
Сложность и уникальность ряда изображений из Велестинского клада сразу вызвала сомнения в его подлинности, в частности со стороны М. И. Ростовцева, а в дальнейшем этот комплекс попал в дважды переизданный каталог знаменитых подделок О. Курца.

Vjerujem, da se pri razmišljanju o vjerovanjima starih Slovina, treba obratiti ponajviše pažnje etnografski zabilježenim narodnim vjerovanjima, dinastijskim mitovima u narodu i dvjema svjedočenjima pravih paganskih Slovijena, koji su:

Prokopij, De bello Gotico ( O bitci s Gotima)
Цитат
For they believe that One god, the maker of the lightning, is alone lord of all things, and they sacrifice to him cattle and all other victims; but as for fate, they neither know it nor do they in any wise [i.e., ways] admit that it has any power among men, but whenever death stands close before them, either stricken with sickness or beginning a war, the make a promise that, if they escape they will straightway make a sacrifice to the god in return for their life; and if they escape, they sacrifice just what they have promised, and consider that their safety has been bought with the same sacrifice.  They reverence, however, both rivers and nymphs and some other spirits, and they sacrifice to all these also, and they make their divinations in connection with these sacrifices
.
https://www.jassa.org/?p=5425 (https://www.jassa.org/?p=5425)

te,

Helmold iz Holštajna o Polabskim paganima:
Цитат
"Premda Sloveni se klanjaju svakojakim demonima, oni ne poricaju da nad svima vlada jedin bog na nebu, koji se bavi samo nebesnim stvarima, a da su svi ostali bogovi
samo polubozi u poređenju s njim i utoliko su važniji koliko su mu bliži rodom."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 16, 2020, 02:08:23 поподне
Што се тиче Велеса у Македонији, занимљиво је његово повезивање са Билазором (иначе је у питању престоница пеонске државе, па се претпоставља да је и сам назив града пеонског порекла, један од ретко сачуваних трагова тог мистериозног језика) и са албанском речју за мост, ura, међутим рушевине Билазоре се не налазе у близини Велеса, где су присутни само средњовековни и најдаље рановизантијски остаци, већ у селу Кнежје (локалитет Градиште) близу града Свети Николе:

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B0

Мислим да се на том локалитету не налази никакав пажње вредан прелаз нити речни ток, па је понуђена етимологија Велес-Билазора под великим знаком питања.

Такође, за Волос у Тесалији је врло натегнуто да је могао настати од грчког Голос. Та гласовна промена ми не делује као могућа.

Како објашњаваш топоним Велесницу код града Кладова у Ђердапу?

Не знам да ли сам те добро разумео, али ти осим што негираш да је у словенској митологији постојао Велес, исто то тврдиш и за Перуна, Мокош и Дажбога?  :) Имаш ли икакву литературу која те је нагнала на такво размишљање или је то твоја "слободна процена"?

Препоручујем ти, ако већ ниси, да бациш поглед на ову књигу:

https://www.academia.edu/20961892/Sveti_trokuti._Topografija_hrvatske_mitologije_-_CIJELA_KNJIGA
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 16, 2020, 02:13:26 поподне
Присталица сам онога што је написао Ненад, а то је да треба бирати на која питања трошити енергију.
То апсолутно није проблем. Ти и Ненад, рецимо, изаберете на шта је исправно трошити енергију али је потребно допустити и другима који мисе да је енергију потребно трошити на неки други начин.  :) Ја, рецимо, сматрам да су научне догме доста често велика кочница развоју науке, зато сам рад да видим алтернативна решења, ма колико она изгледала апстрактно и бесмислено.

Цитат
Ово око етимологије назива "Влах" је толико јасно, лепо и убедљиво објашњено, са гомилом примера не само код словенских већ и германских народа, да ја заиста не видим шта ту има ново да се дода а да није потпуна маштарија која не поседује чак ни индиректне доказе или барем индиције.
Ту је проблем доказивости да је термин изворно готски или се нама чини да је он готски, а можда је и до Гота дошао са неке друге стране.

Цитат
Слажем се да треба износити нове претпоставке, али не када прелазе у потпуно недоказиву езотерију.  :)

ето видиш да се слаћемо, једино се не слажемо где почиње езотерија и шта је она уопште :)

Цитат
Треба се направити некаква граница, иначе можемо онда на "равној нози" да дискутујемо и о томе да ли је Земља равна плоча, да ли свима нама управљају људи-гуштери под вођством британске краљице, да ли су Американци слетели на Месец, да ли су стари Сораби били већа војна сила за време Нина Белова или Александра Карановића, итд. Има толико занимљивих и неодговорених или непотпуно одговорених питања у генетичкој генеалогији (нпр. да ли је I2-Y3120 заиста на исток Европе дошла преко Бастарна, ко је био тај родоначелник српских N2, одакле је дошао и ко су му најближи сродници, итд.) да заиста, по мени, не треба трошити време на ствари које су већ јасне (тзв. "2+2" питања што рече Ненад).
Видиш, то су доста осетљиве ствари. За некога ко није мало упућен у проблематику, прича Дејвида Ајкија звучи смешно и дискредитује га као нормалног саговорника. То аутоматски повлачи за собом да је све што он говори неозбиљно и на то не стоји  трошити време. У ствари, прича о рептилима у људском облику није део његове фантазије већ та прича има своју дубљу и доста стару позадину.  То је ван домета ове наше дискусије и боље је да тако остане. Искрено, не видим велику разлику у томе што говори Ајки са неким тврдњама које налазимо у светим књигама. И док је некима Ајки будала, истовремено им оно што пише у светим књигама представља врхунац истинитости о којем не вреди расправљати. Једина разлика је у томе што је Ајки ситна фигура док иза религије стоји велики ауторитет.

Мени је рецимо занимљива твоја искључивост према келтском пореклу Бастарна иако сами историјски извори то не негирају. Ако је такав "страни" елемент зашао међу Словене, не видим разлог зашто га они не би именовали на неки начин? Сасвим је очигледно да их нису називали Бастарнима.

Прочитај ово још једном

Цитат<blockquote>Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati.
</blockquote>Цитат<blockquote>" У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.</blockquote>Цитат<blockquote> Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ.
</blockquote>
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 16, 2020, 02:19:45 поподне
На ову вашу горњу дискусију само да додам да је велиа вероватноћа да је планина Вележ код Мостара добила име по Велесу. Занимљива је та предхришћанска топономија по Херцеговини јер се често срећу места са речју "требањ", што је старословенски назив за место приношења жртве. Кажу да је и Требиње добило име на сличан начин, мада му је претходо назив Трибунија а после тога је била и Травунија, што је доста индикативно јер сва три назива почињу на "Тр".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 16, 2020, 03:02:48 поподне
Мени је рецимо занимљива твоја искључивост према келтском пореклу Бастарна иако сами историјски извори то не негирају. Ако је такав "страни" елемент зашао међу Словене, не видим разлог зашто га они не би именовали на неки начин? Сасвим је очигледно да их нису називали Бастарнима.

Прочитај ово још једном

Цитат<blockquote>Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati.
</blockquote>Цитат<blockquote>" У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.</blockquote>Цитат<blockquote> Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ.
</blockquote>

Индиција је да их само рани извори зову Келтима, и то у време када медитеранској цивилизацији Германи нису ни били познати, дакле пре рушилачког похода Кимбра и Тевтонаца (крај 2. века п.н.е.) и Цезаровог директног контакта са њима (средина 1. века п.н.е.). Након што су дошли у ближи контакт са германским племенима, антички извори и Бастарне називају искључиво Германима, евентуално Германима који су се помешали са Сарматима. Није искључено да су они били првобитно Келти па да су потом германизовани, али од стране ког германског племена? Ближи сам опцији да су они одувек били германско племе а да су названи Келтима само од стране малобројних, раних извора који и нису знали за друге варваре са таквим начином живота осим за Келте. Сем тога, то показује и археолошка слика, где се међу источноевропске староседеоце инфилтрирају припадници једне варијанте јасторфске културе, која је била северни сусед келтске латенске културе и везује се прилично сигурно за ране Германе. Можда су они дошли из подручја где су се ове две културе додиривале (губинска варијанта јасторфске културе), али основа је свакако јасторфска, односно раногерманска. Што се тиче планираног проласка преко територије Скордиска, то никако не мора да буде индикатор некакве сродности. Када су прешли Дунав, Бастарни су пролазили преко територије различитих трачких племена, по договору са македонским краљем Филипом V, да ли то значи да су били сродни Трачанима?  :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 16, 2020, 07:43:26 поподне
Како објашњаваш топоним Велесницу код града Кладова у Ђердапу?

Не знам да ли сам те добро разумео, али ти осим што негираш да је у словенској митологији постојао Велес, исто то тврдиш и за Перуна, Мокош и Дажбога?  :) Имаш ли икакву литературу која те је нагнала на такво размишљање или је то твоја "слободна процена"?

Препоручујем ти, ако већ ниси, да бациш поглед на ову књигу:

https://www.academia.edu/20961892/Sveti_trokuti._Topografija_hrvatske_mitologije_-_CIJELA_KNJIGA

Голос je grčki zapis i tako je grad zabilježen u srědnjevěčiju. Oblik Golos je najvěrojatnije od slov. Gološ ( od gol). I u turskom je zabilježen kao Quluz i prema tomu je to stariji oblik naziva grada.

Velesnica je relativno novo selo sa 100ma kućama u kojima su žitelji prěseljennici iz Vlaške i ne pamte svoje prědke ni do praděda. Sela takova tipa ne možeš uzimati za kandidata, da su nazvani po staroslovinskomu mitoložskomu biću, koje danas ne postoji u prědanju. Velesnica leži na rěci Velika Voda i věrojatno ima veze s tim. I ime joj je sastavljeno po tvorilu (tur. kalup) Piva> Pivnica, Morava > Moravnica.

Knjigu sam čitao davno i ne držim o njoj mnogo. Ja ću ti naći stotine brda i uzvišenja po cěloj slovinskoj ekumeni koji se nazivaju Jasenica i u někih od njih će se poklopiti da se rěčica pod njima nazivaju Mura, Mora, Morava, Muruša ili slično i na osnovu njih ću ti podnesti na pladnju teoriju o tom, da su stari Slověni imali vrhovnoga boga Jasena i boginju Moru i to ću još podkrěpiti Dlugoševim spisima.

(Kao da će něko dokučiti da je věrovatnost da će ljudi nazvati brdo na kom raste jasen Jasenicom veoma visoka, a da je Morava toliko čest naziv rěčica i potoka, jer je u svakoj rěčici poněki vir u kojem se umorilo pokoje čedo ili pokoje čeljade. Po istom principu radi i zodijak. Imaš 10-12 psiholožskih ćudi i bez obzira ko je kad rodjen, od tisuću ljudi, bit će 80 onih kojima se pogodilo, da su odredjene ćudi i rodjeni u baš tom mjesecu. )
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 16, 2020, 07:44:58 поподне
Не знам да ли сам те добро разумео, али ти осим што негираш да је у словенској митологији постојао Велес, исто то тврдиш и за Перуна, Мокош и Дажбога?  :) Имаш ли икакву литературу која те је нагнала на такво размишљање или је то твоја "слободна процена"?


Jedan priměr pouzdanosti crkvenih zapisa o slovinskom paganstvu

Jan Dlugoš, poljski hroničar i klerik iz 16. v. koji je živio nadomak Galicije vidio je prolěćnje narodne obrede ondašnjih Rusina. Jedan od njih je obred s lutkom koju nazivaju Mora ili Morana. Pitajući ljude zašto čine taj obred i čuvši, da oni to čine "da bi se vratila plodovitost", on je po svomu poznanju rimske mitologije sapostavio analogiju Morana = Ceres;
slušajući napjeve u ljubavnim obredima, koje poju rusinske djevojke "Lado moj, lado te "oj ljelju, ljelju" i zaključio je da dozivaju neke idole Lado i Ljelja.
Zapravo je tako, da na rusinskom "lado" djevojka govori svomu momku, kao ljubavi, mili, dragi i slično, a "ljelju-ljelju" je pripěv, koji potiče od narodnoga oponašanja crkvenoga "aljiluja" i poje se u doba koleda i božića.

Mitolog zaključuje ovako: U starih Slovena bila je velika boginja Morana. Velika je zato što je i Ceres velika, a Morana i jest Ceres. U Ceres je bila kći Proserpina ili Diana, koja je u slovinskom narodu najsličnija Děvi, dakle slovinska mitologija: Morana imala kći Děvanu. Pošto je je Ceres žena Jupitera, mora da je i Morana žena Peruna. To je sve panteonistički bullshit.

Onaj ko zaista hoće proniknuti u srž slovinske stare věre, mora se obratiti posmatranju narodnih věrovanja bez ikakvih uticaja kojekakovih panteona Rimljana i Grka i civilnih kultura, odvojiti misli od nazvanja i urazuměti prvo mehanizam narodne věre i ćud naroda, koji se razvijao nadomak šuma, polja, gora, rěka i blatnih krajeva.

Postoji obred, koji svi slovinski narodi vrše u vrěme směne zime na prolěće. Prave lutku u obrazu děvojke, glume njenu smrt, oplakuju je i sprovode van sela, bacaju u rěku, spaljuju i rastrgaju po polju. I da to se zaista čini radi plodovitosti. No kakav je věrski obredni mehanizam?

Ovaj običaj radi se na Duhovdan. Po věrovanju naroda to je vrěme kada se otvaraju vrata onoga světa i duhovi ( dobri kao i zli) posěćuju svoj rod i stari dom. Rodbina im zato priredjuje doček, objed i ispraća ih na onaj svět.
Narodu je bilo važno, da duše otidu kuda pripadaju, jer u kom selu se nahodi duh, mrcina ili nešto vezano za onaj svět, tu ništa ne cvěta i ne radja, no te duše privlače mraz i grad za sobom. Věrovalo se da postoji ogroman duh, zmaj, aždaha ili hala, silan vihor, koji duše na zemlji čini svojim robljem, da kopaju led na vrhu gore i raznose u džakovima ( to su hmurni oblaci) i puste tamo, gdě on ukaže. Kada u selu ima duša, hala odmah dolazi po tu dušu i sa sobom nese grad i nevrěme, koji mogu ubiti usěve. Zato je ljudima važno ispratiti duše van sela.
Postoje duše koje nemaju rodbinu, da ih oplaču, duše utopljene dětce, poginulih silovanih dětěvojaka u šumi, kojima nikada nisu našli těla ili oběšenjaka, kojima nisu izvršili obred sprovoda na onaj svět. Ovakve duše se nazivaju more (jer su umorene, umrle neprirodnom smrću) i one su štetne , ljute i donose nesreću i grad u selo. Tako umrla těla ne prima zemlja, oni ne gniju i prětvaraju se u vampire.

Zato ljudi prave lutke more ( lutajuće duše), obredno oplakuju i sprovode van sela, da je zadobre i da ona otide na onaj svět dok su vrata otvorena. Kada takova duša otide, nema opasnosti od grada i plodovita priroda i žito radjaju normalno. To se zove sprovodjenje more, sprovod smrti iz sela itd.

U južnih slovĕna ne čine vazda lutku iz slame, no mogu i vajati z zemlje ili može jedna osoba igrati ulogu. U Bugarskoj se to zove obred pokopa Germana ili Kolojana. U Srbiji, gdě god věruju, da ima oběšenjak ili utopljenik, věruju, da će se on povampiriti i donositi grad i vrše obred iskopavanja oběšenjaka iz groblja i bacaju mu tělo u šumu što dalje od sela ili spaljuju tělo, da bi duša otišla. Zabrana ovoga običaja se nalazi u Dušanovu zakoniku, član 20.
О врачарима, који тела мртвих спаљују:
И људи, који врачбинама узимају из гробова, те их спаљују, то село, које то учини, да плати вражду, а ако буде поп на то дошао, да му се узме поповство.

Tako, da po mitolozima postoji neka velika boginja Morana, a po narodu postoji izgubljena duša koja se vampiri i koju zovu mora, navka, vila. Razlika je ogromna.

Stoga ja ne poričem věru Slověna u boga Peruna, u mitologijsko Sunce, Mjesec i sestru Danicu, ni otca i mati im Nebo i Zemlju, niti poričem věru Slověna u more, upire, vile, svarožiće, zmajeve, principe usuda i sudjaja, niti věru u gatanje pomoću prizivanja duhova u vrěmena věrovanoga otvaranja vrata onoga světa. Poričem rekonstrukcije o Rodu, Volosu, Svarogu, Mokoši kao nekim velikim bogovima i boginjama po uzoru na rimske, grčke ili indijske. Věrujem, da je mitologija starih Slověna bila na ravni razvića s turkijskom mitologijom.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 16, 2020, 11:36:20 поподне
То да ли је неко село младо не мора да има икаквог значаја са старошћу самог назива тог села. Можда се становништво доселило пре 200 година, али је већ затекло стари топоним и обновило село на истом или неком оближњем месту. Таквих примера има заиста много. Самим тим, Велесница итекако може имати везе са богом Велесом. Сем тога, постоји још једна Велесница у Белорусији:

https://www.geonames.org/search.html?q=velesnica&country=

Разумео сам да сматраш да је Волос од средњовековног грчког Голос (или Голош), али ми није јасно како Г може тако лако да се трансформише у В? Зато ми та реконструкција делује натегнуто.

Позната ми је прича о измишљању божанстава Ладе, Моране па и Весне од стране нововековних митолога, али си ти отишао у другу крајност па си то продужио на малтене цео словенски пантеон.  :) Не видим разлог да се негира постојање Велеса и Мокоши. За њих има сасвим довољно доказа и без тих нововековних митолошких реконструкција, које су иначе одавно у науци побијене. Само присуство кипа бога Велеса у Кијеву у 10. веку говори о томе да он није могао бити измишљен од стране митолога из 16. века. Такође се његов кип јавља у подножју, за разлику од Перуновог на врху брда, што опет јасно приказује функције ова два бога-супарника (небески бог грома и муње против подземног бога стоке, воде и вегетације). Исто тако се у Кијеву јавља и кип Мокоши. Све ово сасвим јасно говори против твоје хипотезе о накнадном измишљању ових божанстава од стране митолога који су били "љубоморни" на грчко-римски и германски пантеон. Ево шта се о њему каже у енциклопедијском речнику словенске митологије:

"ВЕЛЕС, Волос – у словенској митологији бог. У староруским изворима (почев од споразума Руса с Грцима 907. г. у „Повести временнвгх лет") јавља се као „сточни бог" – покровитељ домаћих животиња – и бог —> богатства. У споразумима са Грцима, В. је доведен у везу са —> златом, а друга бог који се стално помиње уз њега, ·»Перун – са оружјем. У Кијеву је Перунов идол стајао на брегу, а Велесов, како се чини, у Подо/ву (нижем делу града). У хришћанско доба В. бива замењен хришћанским покровитељом стоке св. —> Власијем (ту је одређену улогу одиграла и сазвучност имена), а такође са св. —> Николом и св. Тјорђем (—>> Георгије). Трагови В. култа (пре свега, у виду поштовања св. Власија) очували су се на целом руском северу, где су били познати и камени идоли В. и легенда о нвеговом светилишту. На новгородским и другим северноруским иконама, као и у молитвама св. Власију, јасно се пројавл>ује веза његовог култа са стоком. Карактеристично је и преплитање култа В. /Власија са поштовањем –>медведа као господара животиња. То што се Бојан у „Слову о полку Игореву" назива „Велесовим унуком" могло би одражавати древну везу култа В. с обредним песмама и поезијом. Веза В. с полтопривредним култовима очитује се у источнословенском обичају да се божанству на поклон оставља непожњевено неколико стабљика жита – влати називаних „Волосова брадица" (–> „брада"). У његовој паганској функцији, доцнија православна традиција је В. (у мери у којој га није асимиловала, поистоветивши га с св. Власијем) доживљавала као „љутог звера", –> „ђавола", одатле потичу костромско елс – „шумски дух, ђаво, нечисти", дијалекатске речи волосатак, волосенб „нечисти дух, ђаво"; то позније значење, „ђаво" присутно је и у сродном чеш. називу Белес „зао дух, демон" (текстови XVI—XVII B.). Уп. и ·» Волосињи."

Такође ми ниси написао у којој литератури могу да се обавестим о овој твојој хипотези. Мислим да је то неопходно знати јер ако су ово само твоја размишљања, која су у раскораку и супротности са свиме што су писали школовани етнолози, митолози, антрополози религије итд. онда то делује најблаже речено неозбиљно и нагиње псеудонауци. Што се на енглеском каже, неопходан је peer review.  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 17, 2020, 12:32:13 пре подне
.

Мени је рецимо занимљива твоја искључивост према келтском пореклу Бастарна иако сами историјски извори то не негирају. Ако је такав "страни" елемент зашао међу Словене, не видим разлог зашто га они не би именовали на неки начин? Сасвим је очигледно да их нису називали Бастарнима.

Прочитај ово још једном

Цитат<blockquote>Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati.
</blockquote>Цитат<blockquote>" У 3. в. пне.  Бастарни би се могло назвати Галатима (тако су Грци звали Гале), јер Германи нису идентификовани као посебна група келтског племена. Такође, на Бастарне указује и њихов савез са Скирима, германским племеном, локализован у Карпатском региону у првим вековима. н.е.</blockquote>Цитат<blockquote> Пут до Јадранског мора и Италије пролази кроз област Скордиска, другим путем је немогуће провести војску. Скордиски би лако пропустили Бастарне пошто су били блиски једни другима по језику и обичајима, а и они би се придружити походу након сазнања да су Бастарни пошли пљачкати најбогатији народ.
</blockquote>

Цитат<blockquote >Brojni povjesničari ......итд. је изгледа преузет са 780. странице књиге германисте и фонетичара Otto Bremer-а; Ethnographie der germanischen Stämme (1904)

на истој страници Бремер закључује,

да су oблици имена Basternae и Bastarnae (у обе варијанте историјски) документовани, стим, да је оно са а старије. Нигде не можемо наћи промену ер и ар у германском; али је та промена у келтском сасвим уобичајена.

Die Namensformen Basternae und  Bastarnae sind beide sicher überliefert, und zwar ist ist die mit a die ältere. Einen Wechsel von er und ar finden wir aber nirgends im Germanischen; wohl aber ist er im Keltischen ganz gewöhnlich. Otto Bremer; Ethnographie der germanischen Stämme(1904)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 17, 2020, 01:07:14 пре подне
проблем са Германима је у томе што недостаје њихов иоле снажнији супстрат код ранијих и савремених СрбаБај д веј, читао сам доста давно да је реч Бастарн етимолошки повезана са речју бастард. Да ли у томе има истине, не знам али у суштини има и доста логике.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 17, 2020, 01:16:04 пре подне
Такође ми ниси написао у којој литератури могу да се обавестим о овој твојој хипотези. Мислим да је то неопходно знати јер ако су ово само твоја размишљања, која су у раскораку и супротности са свиме што су писали школовани етнолози, митолози, антрополози религије итд. онда то делује најблаже речено неозбиљно и нагиње псеудонауци. Што се на енглеском каже, неопходан је peer review.  ;)

Toliko bih ti mogao ovdě napisati i objasniti, ali mi je lěnj.
Mogubti prěporučiti děla Зеленин, Очерки русской мифологии kao i obširnije умершие неестественной смертью и русалки. Mislim, da nema prěvoda na srbski, valja ti učiti služiti se russkom literaturom.
https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/knigi/ocherki-russkoj-mifologii-umershie-neestestvennoj-smertyu-i-rusalki.html  (https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/knigi/ocherki-russkoj-mifologii-umershie-neestestvennoj-smertyu-i-rusalki.html)

Prěporučujem isčitati o srbskom narodnom světopogledu i mitologiji iz Vukova rěčnika, jer on veoma autentično piše o narodnim věrovanjima, jer mitologija nikada nije bila njegovo glavno dělo. Možeš pogledati rěči "vila, mora, kuma, ala, zmaj, zmajevit čověk, vampir, vukodlak, drekavac, hromi Daba, Danica i slično".

Prědlažem obratiti pažnju na Vukove "Narodne srbske pripovijedke", gdě ima tona etnografskoga materijala značajnoga za istraživanje narodne věre.

https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/vkaradzic-price/index.html  (https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/vkaradzic-price/index.html)

Wlislocki, "Volksglaube und religiöser Brauch der Magyaren."
 https://archive.org/details/ausdemvolksleben00wlis  (https://archive.org/details/ausdemvolksleben00wlis)

Wlislocki, "Volksglaube und religiöser Brauch der Zigeuner"

 https://archive.org/details/bub_gb_A54WAAAAYAAJ
  (https://archive.org/details/bub_gb_A54WAAAAYAAJ)

Haase, "Volksbrauchtum und Brauchtum der Ostslawen"
 https://books.google.de/books?id=_o_wM_hkIZsC&pg=PA361&lpg=PA361&dq=miklosich+rusalki&source=bl&ots=CbgyBlRNvB&sig=ACfU3U3T3jnzgm08n7l5Yl8SUChg6XxVdA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiT3deO8NLqAhXFqaQKHSa8BzYQ6AEwA3oECAQQAQ#v=onepage&q=miklosich%20rusalki&f=false  (https://books.google.de/books?id=_o_wM_hkIZsC&pg=PA361&lpg=PA361&dq=miklosich+rusalki&source=bl&ots=CbgyBlRNvB&sig=ACfU3U3T3jnzgm08n7l5Yl8SUChg6XxVdA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiT3deO8NLqAhXFqaQKHSa8BzYQ6AEwA3oECAQQAQ#v=onepage&q=miklosich%20rusalki&f=false)

Miklošić, "Die Rusalien"
https://books.google.de/books?id=TnxBAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_book_other_versions_r&cad=2#v=onepage&q&f=false

Najznačajniji děo je komparativna narodna věra istočne Evrope, pri čem valja istražiti věrovanja Rumuna, Madjara i Cigana. Ovi posljednji nemaju nikakva zajednička věrovanja sa Ciganima Grčke, Sirije ili Španije nego im je sva mitologija u dlaku jednaka južnoslověnskoj i panonskoj samo bolje očuvana i odražava Ciganima usvojena narodna věrovanja južnih Slověna. Još su mnoga pisanja Jagića, Miklošića i Brücknera o rsznim specifičnim temama o mitologiji iz očiju lingvistike i etnologije. Ne znam ima li smisla postavljati reference dalje, ako ne znaš němački, jer većina slavističke literature je ili na russkom ili na němačkom.




Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2020, 01:38:14 поподне
Toliko bih ti mogao ovdě napisati i objasniti, ali mi je lěnj.
Mogubti prěporučiti děla Зеленин, Очерки русской мифологии kao i obširnije умершие неестественной смертью и русалки. Mislim, da nema prěvoda na srbski, valja ti učiti služiti se russkom literaturom.
https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/knigi/ocherki-russkoj-mifologii-umershie-neestestvennoj-smertyu-i-rusalki.html  (https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/knigi/ocherki-russkoj-mifologii-umershie-neestestvennoj-smertyu-i-rusalki.html)

Prěporučujem isčitati o srbskom narodnom světopogledu i mitologiji iz Vukova rěčnika, jer on veoma autentično piše o narodnim věrovanjima, jer mitologija nikada nije bila njegovo glavno dělo. Možeš pogledati rěči "vila, mora, kuma, ala, zmaj, zmajevit čověk, vampir, vukodlak, drekavac, hromi Daba, Danica i slično".

Prědlažem obratiti pažnju na Vukove "Narodne srbske pripovijedke", gdě ima tona etnografskoga materijala značajnoga za istraživanje narodne věre.

https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/vkaradzic-price/index.html  (https://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/vkaradzic-price/index.html)

Wlislocki, "Volksglaube und religiöser Brauch der Magyaren."
 https://archive.org/details/ausdemvolksleben00wlis  (https://archive.org/details/ausdemvolksleben00wlis)

Wlislocki, "Volksglaube und religiöser Brauch der Zigeuner"

 https://archive.org/details/bub_gb_A54WAAAAYAAJ
  (https://archive.org/details/bub_gb_A54WAAAAYAAJ)

Haase, "Volksbrauchtum und Brauchtum der Ostslawen"
 https://books.google.de/books?id=_o_wM_hkIZsC&pg=PA361&lpg=PA361&dq=miklosich+rusalki&source=bl&ots=CbgyBlRNvB&sig=ACfU3U3T3jnzgm08n7l5Yl8SUChg6XxVdA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiT3deO8NLqAhXFqaQKHSa8BzYQ6AEwA3oECAQQAQ#v=onepage&q=miklosich%20rusalki&f=false  (https://books.google.de/books?id=_o_wM_hkIZsC&pg=PA361&lpg=PA361&dq=miklosich+rusalki&source=bl&ots=CbgyBlRNvB&sig=ACfU3U3T3jnzgm08n7l5Yl8SUChg6XxVdA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiT3deO8NLqAhXFqaQKHSa8BzYQ6AEwA3oECAQQAQ#v=onepage&q=miklosich%20rusalki&f=false)

Miklošić, "Die Rusalien"
https://books.google.de/books?id=TnxBAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_book_other_versions_r&cad=2#v=onepage&q&f=false

Najznačajniji děo je komparativna narodna věra istočne Evrope, pri čem valja istražiti věrovanja Rumuna, Madjara i Cigana. Ovi posljednji nemaju nikakva zajednička věrovanja sa Ciganima Grčke, Sirije ili Španije nego im je sva mitologija u dlaku jednaka južnoslověnskoj i panonskoj samo bolje očuvana i odražava Ciganima usvojena narodna věrovanja južnih Slověna. Još su mnoga pisanja Jagića, Miklošića i Brücknera o rsznim specifičnim temama o mitologiji iz očiju lingvistike i etnologije. Ne znam ima li smisla postavljati reference dalje, ako ne znaš němački, jer većina slavističke literature je ili na russkom ili na němačkom.

Ок, хвала на прослеђеном. Мишљења сам да не мора да значи, ако нека група народа није сачувала никакав сопствени митолошки спис (нпр. Словени), да није никад ни имала пантеон богова, тј. да се одувек састојала само од једног врховног божанства (Перуна) и низа митолошких бића и полубогова. Иза тих натприродних бића (вила, вампира и осталих) се могу крити "умањена" стара божанства. Такав пример имамо и код Кору и Солу омиљених Келта, односно у ирској митологији, једној од наследника келтске митологије. Иза митолошког народа Туата де Данан се крије малтене целокупни некадашњи келтски пантеон. У сваком случају, сада сам мало боље схватио твој "ток мисли" и поређење са туркијском митологијом, где постоји врховни бог неба (Тенгри) и низ мањих натприродних бића. Ипак, с обзиром на недостатак примарних извора, та претпоставка је вероватна колико и да су Словени имали пантеон богова налик другим индоевропским народима, односно ни једна ни друга не могу са великом сигурношћу да се потврде.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 18, 2020, 12:05:00 поподне
Видим да се у неким румунским "изворима" назив - топоним  Vlach(ia)  доводи у везу са Blach(ia) које повезују са шумама односно шумовитим подручјем (нешто као Шумадија)?!

https://thraxusares.wordpress.com/tag/vlahi/

https://www.dacoromania-alba.ro/nr79/raspandirea_toponime.htm

Колико је стар топоним Влахерна  (Блахерна) у Грчкој ? Зна ли неко?

https://coppershop.ru/hr/uhod-za-kozhejj/ikona-bogorodicy-vlahernskaya-molitva-ikona-bozhiei-materi-vlahernskoi-podrobnoe-opisanie.html
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Јул 18, 2020, 05:24:01 поподне
Видим да се у неким румунским "изворима" назив - топоним  Vlach(ia)  доводи у везу са Blach(ia) које повезују са шумама односно шумовитим подручјем (нешто као Шумадија)?!

https://thraxusares.wordpress.com/tag/vlahi/

https://www.dacoromania-alba.ro/nr79/raspandirea_toponime.htm

Колико је стар топоним Влахерна  (Блахерна) у Грчкој ? Зна ли неко?

https://coppershop.ru/hr/uhod-za-kozhejj/ikona-bogorodicy-vlahernskaya-molitva-ikona-bozhiei-materi-vlahernskoi-podrobnoe-opisanie.html

Старост топонима Влахерна (Блахерна) досеже до 9 века сигурно.

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1958.106.4950

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1955.1.5036


Порекло саме речи односно топонима је упутно односно повезаност са Власима ?!

http://www.conference-spbu.ru/conference/32/reports/3358/

Овај руски филолог наводи да се храм некад звао Лакерна ...

https://orthodoxwiki.org/Church_of_the_Virgin_of_Blachernae_(Istanbul)

The Church of Panagia Blachernae (full name in Greek: Θεοτòκος τών Βλαχερνών (pr. Theotókos tón Blachernón)














Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 26, 2020, 10:05:00 поподне
Знамо ли нешто о сарматском језику, пошто ми се чини да су Бастарни прво сарматизовани, па онда такви словенизирани.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 26, 2020, 10:18:16 поподне
Односно, бастарнски је могао бити источногермански дијалект са јаким утицајем сарматског/скитског језика.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2020, 10:43:45 поподне
Знамо ли нешто о сарматском језику, пошто ми се чини да су Бастарни прво сарматизовани, па онда такви словенизирани.

Можда ови који су живели јужније, ближе делти Дунава. Сарматски би требало да је био сродан аланском, а потомак аланског је данашњи осетински језик који се говори на централном Кавказу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 28, 2020, 02:17:39 поподне
Видим да су моји претходни предлози за рзмишљање волшебно нестали али ајде да се правим да се ништа није десило  8) Јуче сам нешто гледао на карти и видим да се област која се сматра за прадомовину словенског дела хаплогрупе I2a назива Волињ, што је област у Украјини на граници са Белорусијом i Пољском. Оно што је занимљиво је то да се у германским изворима пише као Wolhynien, што опет може (али и не мора) имати етимолошку везу са Волкам или са нечим сличним. Ово наравно не би довело до неке снажније асоцијације да се не ради баш о поменутој области. 
У потрази за језичким везама сам нашао да су код старих Словена постојали својеврсни чаробњаци који су се називали Волхима.
На овој страници се може прочитати и то да је Волх био један од богова и да је претстављао бога-ратника.

https://slavyanskieoberegi.ru/slavyanskie-bogi/volx/
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 28, 2020, 03:12:48 поподне
Видим да су моји претходни предлози за рзмишљање волшебно нестали али ајде да се правим да се ништа није десило  8) Јуче сам нешто гледао на карти и видим да се област која се сматра за прадомовину словенског дела хаплогрупе I2a назива Волињ, што је област у Украјини на граници са Белорусијом i Пољском. Оно што је занимљиво је то да се у германским изворима пише као Wolhynien, што опет може (али и не мора) имати етимолошку везу са Волкам или са нечим сличним. Ово наравно не би довело до неке снажније асоцијације да се не ради баш о поменутој области. 
У потрази за језичким везама сам нашао да су код старих Словена постојали својеврсни чаробњаци који су се називали Волхима.
На овој страници се може прочитати и то да је Волх био један од богова и да је претстављао бога-ратника.

https://slavyanskieoberegi.ru/slavyanskie-bogi/volx/

Дискусија је премештена у другу тему, јер је изашла из оквира теме "Власи". Линк ка премештеним порукама:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=743.msg139122#msg139122

Саветујем ти да на свом профилу на форуму прегледаш поруке које си објавио, ако су ти негде премештене ту ћеш на најлакши и најбржи начин моћи да сазнаш где тачно.

Што се тиче Волиније, она је име добила по средњовековном граду Волину који се налазио негде у тој области. Његова етимологија се изводи од прасловенске речи за влагу/влажно, *vol/vel-.

Волх је вероватно нешто измењена верзија Велеса/Волоса. Види се то и по његовим атрибутима и делима који се наводе у овом романтичарском чланку који си поставио.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 28, 2020, 08:43:19 поподне
Знамо ли нешто о сарматском језику, пошто ми се чини да су Бастарни прво сарматизовани, па онда такви словенизирани.

Иако Сармати нису оставили писаних трагова, на простору њихова обитавања и уплива оставили су довољно много назвања река, дасе може тврдити да су сродне само с иронским језиком.
Дон < осет. дон - питка вода, река
Днестрь (< дънаiстрь) < дон (река), стыр - велик;
Днепрь < дон - река, пырх - бризгати, прскати, поливати; (нисам нашао нигде у литератури, да се задњи дио сложења објашњава баш с помоћу пырх, него је то моја предпоставка)

Све задебљане речи могу се проверити у осетинско-русском речнику
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EF%FB%F0 (https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EF%FB%F0)

Словени су Днепр, тачније његов горњи ток на ком су обитавали, звали Славутић.

Што се тиче самога назвања сауромати, он се састоји из три дела.
Задњи део -а(та) је одредник множине;
Први део речи сау значи црн. Црн се односи се на исток или север; насупрот тому стоји рухс - бели ( у русх алан - бели, то јест западни алан); исто је у словенском називљу Бела Русь западни део Руси, Бела Гора у Захумљу је на западу од Црне Горе (= Ловћен).
Други део речи сауромата је теже одредити несумњено, али могуће је предложити следећа објашњења:
- Ако је у корену речи *рм* могуће је арм - рука; у пренесеном значењу такођер значи власт; арм дарын - букв. руку држати, но по смислу руководити, управљати, владати; по том би сауармата означавало букв. "црноруке" а по смислу "годподари / вође с истока".
- Ако би корен био такав, да је између р и м био неки самогласник (рам, рем, рим, ром, рум, рым, раем) не би се нашла таква реч у осетском, која би од сугласника имала само р и м. Стога је једино објашњење које могу понудити сау армата - црне руке, вође с истока;

Из историјских извора дознајемо да су Саурматима припадали Аорси, Алани, Роксолани (Бели Алани), Јазиги, Масагети, Саки, те деломице Мајоти који су за разлику од осталих били седеоци земљеделци, а не скитњаци.

По Страбону Сираки су били једно од мањих племена и могли су пружити војску од 20 тисућа глава за разлику од Аорса који могаху 200 тисућа. Сираки су живели на Кубану и на концу подлегли хеленизовању и истребљењу од стране Алана, који су пријездили с истока, с оне стране Каспија.
У оно време док су Алани обитавали на истоку, на западу од Дњепра до Дунава скитали су светли / бели Алани ( западни Алани), рухсалани.
Јазиги могуће у свом називу имају корен уазæг - гост.
Аорси су од речи аурс - бели. Бејаху многобројно племе које је обитавало по Дњепру и све до Сирака на Кубањи. Мицелијан поведа, како су Алани постепеним победама изнурили суседне народе, међу којими су Аорси и на њих распространили своје име.

Ово су све best guess случаји и не треба се ослањати на њих без додатне провере.


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милан Петровић Јул 28, 2020, 08:58:11 поподне
Е сад, колико је сарматских речи у најстаријој забележеној варијанти српског језика у односу на остале словенске језике, посебно западне? Да ли се ико бавио тиме?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 28, 2020, 09:19:45 поподне
Е сад, колико је сарматских речи у најстаријој забележеној варијанти српског језика у односу на остале словенске језике, посебно западне? Да ли се ико бавио тиме?

Мислим да је сарматско-алански утицај био присутан само током прасловенског периода, када није постојала подела на Западне, Јужне и Источне Словене. Ако се добро сећам, мислим да је алански накнадно, током раног средњег века, извршио додатни утицај на источнословенске језике, али нисам у то потпуно сигуран.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јул 28, 2020, 10:37:44 поподне
на предходној страници помињани германиста и фонетичар - Отто Бремер, сматра, да су - Дњепар (Danaper) и Дњестар (Danaster)- келтског порекла.

(https://i.imgur.com/d71iXK8.png)

Otto Bremer: Ethnographie der germanischen Stämme
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Јул 28, 2020, 11:39:29 поподне
Дискусија је премештена у другу тему, јер је изашла из оквира теме "Власи". Линк ка премештеним порукама:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=743.msg139122#msg139122 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=743.msg139122#msg139122)

Јасно је да су то што сам писао само хипотезе без неких дубљих доказа али ако будемо склањали све што нема директну везу са Власима онда нећемо постићи никакав напредак у тумачењу потенцијалних веза са нашом популацијом. Ти подаци на другом месту немају исту тежину (ако имају икакву  :D ) на овој и на некој другој теми.
Разумем да ти ако админ мораш да водиш рачуна о хигијени форума али то има и своје негативне резултате.

Цитат
Саветујем ти да на свом профилу на форуму прегледаш поруке које си објавио, ако су ти негде премештене ту ћеш на најлакши и најбржи начин моћи да сазнаш где тачно.
Знам о чему говориш али је то једна од опција коју никада не кориситм на било којем форуму. Корисна јесте али је мало и напорна.

Цитат
Што се тиче Волиније, она је име добила по средњовековном граду Волину који се налазио негде у тој области. Његова етимологија се изводи од прасловенске речи за влагу/влажно, *vol/vel-.
Ја сам јуче тражио по руским изворима и нисам нашао ништа што би са сигурношћу могло одгпвприти на то питање.

Цитат
Волх је вероватно нешто измењена верзија Велеса/Волоса. Види се то и по његовим атрибутима и делима који се наводе у овом романтичарском чланку који си поставио.
Романтични текстови су скоро једини извори у вези са оваквим стварима. Ставио сам тај линк само информативно.
ево још један ако неко зна руски да прочита.https://vedznich.ru/slavyanskij-bog-vojny-volh/ (https://vedznich.ru/slavyanskij-bog-vojny-volh/)
овде има доста занимљивог штиваhttps://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/851192
као и један доста занимљив детаљ:
 Реконструкция мифа о Волхе

Предки племени словен жили в Подунавье и Причерноморье, когда на них напал Александр Македонский. Изначально легенда говорила о том, как Александр одержал верх. Холмогорская летопись говорит о том, что словене повесили грамоту, данную им македонским царем в храме по правую сторону от идола Велеса и учредили праздник в честь неё. Далее славянская легенда говорит о том, как их прародитель по имени Словен повел свой народ на север. Словене, вероятно, достигли земель балтов, так как в средневековых версиях легенды фигурирует еще и Рус. В более раннем арабском варианте XIII века гворится о том, что Рус дал отпор словенам и те удалились в землю, в которой в последующем стали жить, то есть словене достигли озера Ильмень.По легенде у Словена родился сын Волхов. Его первоначальное имя в легенде звучало как Волх, также как и в былинах, а Мутная река получила производное от этого имени название Волхов. По былине о Волхе и народным легендам Волх был сыном земной женщиы и огненного змея. Былина называет мать Волха Марфой, легенда о Волхове - Шелонью (в её честь названа река). А отец Волха, змей, судя по всему, есть никто иной, как Велес. Волх родился в полнолуние, на нем была волчья шкура ("рубашка" - признак особого дара), которая после омовения в воде спала, но Волх, как и его отец Велес, обладал даром обортня и мог превращаться в разных животных, птиц и рыб, охотясь в этом образе
Сећам се да сам на теми о Волкима постављао материјале из опуса песника Васка Попе који су на мене у своје време оставили снажан утисак. Његове песме су врло изражајне и говоре о томе да је вук био српски тотемски симбол.

С обзиром да је у питању ратнички бог, илустрације које иду уз текстове о богу Волху су врло занмљиве:(https://vedznich.ru/wp-content/uploads/2019/03/volh2.jpg)

(https://musaget.ru/wp-content/uploads/2020/02/volh-byl-voinom-oborotnem.jpg)
(https://i.pinimg.com/originals/76/5b/a7/765ba73e62653e292efe71461b8012ab.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 29, 2020, 09:07:23 пре подне
Е сад, колико је сарматских речи у најстаријој забележеној варијанти српског језика у односу на остале словенске језике, посебно западне? Да ли се ико бавио тиме?

Културни и језични уплив Сауромата заметан је више у финских народа који су седели по Волзи и зони шумске степе. Таква уплива нема у прасловенским арх.културама ни у језику. Једино источнословенски језици имају речи топор, собака, хата, патрити за које се спекулира, да могу бити из некога иранскога језика, но опет позднијега доба.
Могући слој аланских позајмица у прасловенском могао би бити само из поља сточарства (сир, гуњ, гпан, храна, кот...).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 29, 2020, 09:14:45 пре подне
Кор,

Окани се глупости о тим тобоже боговима.
Вольга (читай вольха) је митологизовани Олег Светославић. У говору Белоруса и Украјинаца говоре воко, вокно, вон уместо око, окно, он, тако им је и Ольга постао Вольга. А то да је рођен с вучијом длаком или у кошуљици је традиционални предзнак хероја. Тако је и у Милоша Обилића и свакога народнога јунаки. Сви су они змајевити људи или вукодлаци.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2020, 11:42:06 пре подне
Културни и језични уплив Сауромата заметан је више у финских народа који су седели по Волзи и зони шумске степе. Таква уплива нема у прасловенским арх.културама ни у језику. Једино источнословенски језици имају речи топор, собака, хата, патрити за које се спекулира, да могу бити из некога иранскога језика, но опет позднијега доба.
Могући слој аланских позајмица у прасловенском могао би бити само из поља сточарства (сир, гуњ, гпан, храна, кот...).

Шта је са речима "бог" и "богат"? То су две најпознатије иранске позајмљенице у прасловенски језик, има их још. Није тачно да их није било.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 29, 2020, 02:12:30 поподне
Шта је са речима "бог" и "богат"? То су две најпознатије иранске позајмљенице у прасловенски језик, има их још. Није тачно да их није било.

Што говори у корист тога, да су бог и богат били позајмице, а не индоевропско заједничко наслеђе?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2020, 04:29:38 поподне
Што говори у корист тога, да су бог и богат били позајмице, а не индоевропско заједничко наслеђе?

Тако су их протумачили лингвисти, колико видех, готово једногласно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 29, 2020, 07:31:56 поподне
Тако су их протумачили лингвисти, колико видех, готово једногласно.

Никола, тако паушалан одговор нисам очекивао од тебе. Ипак си ти на вишем уравњу.
Да нисмо и ово узели од Арија?
http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=yabhati (http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=yabhati)

Зашто бог није иранизам?
Зато што је авест. облик baɣa а не baga и зато што би у праслов. baɣa дало не облик "богъ" а "бојо или бово".
Иранизам је нпр. мордвинска реч за бога "павас" или "пааз" и ту се види одјек иранскога ɣ.
Аријски и словенски облици су истога порекла као грч. фагос, фагеин.

https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3   (https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јул 29, 2020, 08:51:52 поподне
Никола, тако паушалан одговор нисам очекивао од тебе. Ипак си ти на вишем уравњу.
Да нисмо и ово узели од Арија?
http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=yabhati (http://spokensanskrit.org/index.php?tran_input=yabhati)

Зашто бог није иранизам?
Зато што је авест. облик baɣa а не baga и зато што би у праслов. baɣa дало не облик "богъ" а "бојо или бово".
Иранизам је нпр. мордвинска реч за бога "павас" или "пааз" и ту се види одјек иранскога ɣ.
Аријски и словенски облици су истога порекла као грч. фагос, фагеин.

https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3   (https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3)

Имаш ли неки чланак или књигу којом би ову тврдњу поткрепио? Ја ћу овде ископирати објашњење са енглеског Wiktionary као и из књиге лингвисте Рика Дерксена "Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon":

"*bg m. o (c) ‘god’ ESSJa II 161-163
CS OCS bog"
E Ru. bog, Gsg. bóga; Bel. boh, Gsg. bóha; Ukr. bih, Gsg. bóha
W Cz. b,h, Gsg. boha; Slk. boh; Pl. bóg, Gsg. boga; USrb. bóh, Gsg. boha
S SCr. b|g, Gsg. b«ga; ak. b|g (Vrg., Novi), Gsg. b«ga; bu|h (Orb.) ‘God,
Christ’, Gsg. b«ga; Sln. bºg, Gsg. bog; Bulg. bog
Cogn. Skt. bhága- (RV+) m. ‘prosperity, good fortune’; LAv. ba»a- m. ‘lord, god’
The Slavic noun *bog" is usually considered a borrowing from Iranian (cf. Vaillant
Gr. I: 16). This hypothesis is supported by the fact that the etymon does not show the
effects of Winter’s law.

See also: *bogat&; *nebog&"

"Privative adjectives *ubogъ (“poor, miserable”) and *nebogъ (“poor, miserable”), as well as the later derivation *bogatъ (“rich”) prove that *bogъ was originally also an adjective meaning "earthly wealth/well-being; fortune", with a semantic shift to "dispenser of wealth/fortune" and finally "god". Semantic parallel can be drawn to Indo-Iranian languages: compare Old Persian 𐏎 (BG /baga/, “god”), Avestan 𐬠𐬀𐬖𐬀‎ (baγa, “god”) (but also 𐬠𐬀𐬔‎ (bag, “apportion”)), as well as Sanskrit epithet often applied to gods भग (bhága, “dispenser, gracious lord, patron”), proving that Slavic noun had both abstract and concrete meanings, and therefore possibly from Proto-Iranian *bagáh, from Proto-Indo-Iranian *bʰagás. The same Iranian source, but via a Turkic language, also probably gave Proto-Slavic *banъ. Compare also Avar бакъ (baq̇̄, “sun”), which, however, is unrelated.

This convincing parallel has led some linguists (e.g. Roman Jakobson) to claim that *bogъ is an Iranian borrowing. Slavic-Iranian parallelism can be further extended to the expressions of Slavic mythology: Dažbog, Belobog and Chernobog, which suggest an existence of Iranian-type dualism in Proto-Slavic mythology.

On a more formal level, absence of Winter's law (if held to apply in open syllables) precludes derivation from hypothetical Proto-Indo-European *bʰeh₂gós, *bʰagós.[1]

Some[2] connect it to Ancient Greek ἔφαγον (éphagon, “to eat, devour”) via a semantic shift "I received a share" > "I consumed" > "I ate". This would in turn all derive from the Proto-Indo-European root *bʰeh₂g- (“to distribute, divide”).

Noun
*bȍgъ m[1][3][4]

god"
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Јул 30, 2020, 12:01:19 поподне
Имаш ли неки чланак или књигу којом би ову тврдњу поткрепио? Ја ћу овде ископирати објашњење са енглеског Wiktionary као и из књиге лингвисте Рика Дерксена "Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon":

"*bg m. o (c) ‘god’ ESSJa II 161-163
CS OCS bog"
E Ru. bog, Gsg. bóga; Bel. boh, Gsg. bóha; Ukr. bih, Gsg. bóha
W Cz. b,h, Gsg. boha; Slk. boh; Pl. bóg, Gsg. boga; USrb. bóh, Gsg. boha
S SCr. b|g, Gsg. b«ga; ak. b|g (Vrg., Novi), Gsg. b«ga; bu|h (Orb.) ‘God,
Christ’, Gsg. b«ga; Sln. bºg, Gsg. bog; Bulg. bog
Cogn. Skt. bhága- (RV+) m. ‘prosperity, good fortune’; LAv. ba»a- m. ‘lord, god’
The Slavic noun *bog" is usually considered a borrowing from Iranian (cf. Vaillant
Gr. I: 16). This hypothesis is supported by the fact that the etymon does not show the
effects of Winter’s law.

See also: *bogat&; *nebog&"

"Privative adjectives *ubogъ (“poor, miserable”) and *nebogъ (“poor, miserable”), as well as the later derivation *bogatъ (“rich”) prove that *bogъ was originally also an adjective meaning "earthly wealth/well-being; fortune", with a semantic shift to "dispenser of wealth/fortune" and finally "god". Semantic parallel can be drawn to Indo-Iranian languages: compare Old Persian 𐏎 (BG /baga/, “god”), Avestan 𐬠𐬀𐬖𐬀‎ (baγa, “god”) (but also 𐬠𐬀𐬔‎ (bag, “apportion”)), as well as Sanskrit epithet often applied to gods भग (bhága, “dispenser, gracious lord, patron”), proving that Slavic noun had both abstract and concrete meanings, and therefore possibly from Proto-Iranian *bagáh, from Proto-Indo-Iranian *bʰagás. The same Iranian source, but via a Turkic language, also probably gave Proto-Slavic *banъ. Compare also Avar бакъ (baq̇̄, “sun”), which, however, is unrelated.

This convincing parallel has led some linguists (e.g. Roman Jakobson) to claim that *bogъ is an Iranian borrowing. Slavic-Iranian parallelism can be further extended to the expressions of Slavic mythology: Dažbog, Belobog and Chernobog, which suggest an existence of Iranian-type dualism in Proto-Slavic mythology.

On a more formal level, absence of Winter's law (if held to apply in open syllables) precludes derivation from hypothetical Proto-Indo-European *bʰeh₂gós, *bʰagós.[1]

Some[2] connect it to Ancient Greek ἔφαγον (éphagon, “to eat, devour”) via a semantic shift "I received a share" > "I consumed" > "I ate". This would in turn all derive from the Proto-Indo-European root *bʰeh₂g- (“to distribute, divide”).

Noun
*bȍgъ m[1][3][4]

god"

Этимологички речник Семёнова:
Общеславянский "богъ" - родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.

О закону Винтера:
Winter's law, named after Werner Winter, who postulated it in 1978, is a proposed sound law operating on Balto-Slavic short vowels */e/, */o/, */a/ (< PIE *h₂e), */i/ and */u/ according to which they lengthen before unaspirated voiced stops, and that syllable gains rising, acute accent.

Winter's law is supposed to show the difference between the reflexes of PIE */b/, */d/, */g/, */gʷ/ in Balto-Slavic (in front of which Winter's law operates in closed syllable) and PIE */bʰ/, */dʰ/, */gʰ/, */gʷʰ/ (before which there is no effect of Winter's law).

Корен речи "бог" и има аккут у свим падежима осим у ном. јед. и ген. мн. У ном.јед. је акцент постао дугосилазан, јер све једносложне речи у старослов. имају дугосилазан акцент. Тако да закон Винтера ту ипак дејствује. Напомињем, да је аккут у праслов. био дуг (као данас у чакавском или словачком) али у србском се је скратио (бôг, али бóга, бóгу...)


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Јул 30, 2020, 02:52:41 поподне
Да је БОГ наслијеђена ријеч, гласила би БАГ. Зато што би у прасловенском А усљед дјеловања Винтеровог закона било дуго, а дуго А не мутира у О, само кратко (нактис-ноћ, нага-нога).
Дужина на О је у српском секундарна, то је типично западнојужнословенско дужење пред изгубљеним јером, гдје краткосилазни нагласак добија компензаторску дужину и постаје дугосилазан. Али дужи се само изворни краткосилазни (осим ако је полуглас, он се ни тад не дужи, као што видимо у кратком А у ТАНАК, које је настало од полугласа), никако секундарни краткосилазни нагласак настао од старог акута (мраз, хљеб)...

Друго, било би чудно да двије знатно удаљене индоевропске гране (словенска и индоиранска) потпуно независно једна од друге проведу исти творбени образац, и то од исте основе (тј. да од основе *бхаг- која значи "удијелити, дати" изведу именицу са значењем "бог"), а да притом у словенском немамо других трагова коријена *бхаг- осим те творбе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 01, 2020, 07:47:43 поподне
Да је БОГ наслијеђена ријеч, гласила би БАГ.

Да, Одисеју, гласила би "баг" под условом да је закон Винтера пројашњен и неконтроверзан. Но он то није, како ће се показати ниже.
Када би био, не би било у старословенском ни речи стогъ, подъ, гробъ и многих других ( гласиле би стаг, пад, граб).

Цитат
Not all specialists in Balto-Slavic historical linguistics accept Winter's law. A study of counterexamples led Patri (2006) to conclude that there is no law at all. According to him, exceptions to the law create a too heterogeneous and voluminous set of data to allow any phonological generalization.
Из англојезичне Википедије

Цитат
As the law evidently continues to be controversal, it is important to look into the nature of evidence... Doubts of Winter's law are the results of four kinds of musunderstanding.
First of all the Winter's law yielded glottalization of a preceding syllabic nucleus, not lengthening of a preceding vowel... At a later stage glottalization could yield short and long vowels...
Из Кортландт - Ревизија закона Винтера(саветујем прочитати)
https://core.ac.uk/reader/14514756 (https://core.ac.uk/reader/14514756)

Зато наслеђена реч не мора моћи гласити само "баг", но је и "бог" сасвим у складу с правилно разуметим законом Винтера.

Цитат
а да притом у словенском немамо других трагова коријена *бхаг- осим те творбе

Корен "бог" није ограничен само на именицу "бог", него се находи јоште у речима
богат; -ат се редовно качи на коренску именицу да би означио поседовање истога у великој количини; ногат има велике ноге, рукат има велике руке; богат има велики бог [ бог - (првобитно) материјално добро, благо;
убог - у- је индикатор нестајања или недостајања нечега
(утећи, умрети, убити) обо у- није настало од праслов "въ" но из праслов. "у". Зато у русском постоји разликовање између втечь и утечь, а у србском оба гласе утећи, иако има два значења (1. уливати се; 2. побећи); други део речи убог је бог - материјално добро, благо; стога убог означава "недостајање материјалнога добра, блага".
богаљ -
събожие - пољ. zboże - жито
Веројатно и старо пољско лично име Dadźbog означава "дади благо".
бажити - глагол са сначењем жудети, желети, чезнути; рус. бажить, пољ. bażyć się; укр. бажити; именица бага - пожуда, похота, чежња;

занимљивост: ирански корен бхаг находи се у нашем турцизму "баксуз" који у турака гласи bahtsîz; -sîz (без) а baht је из персидскога baχtan, baχş - срећа, судба;




Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 11, 2020, 02:18:10 поподне
Да ли је на Балкану,конкретно у Западној Србији,Старом Влаху и Источној Босни било Келтизованих Германа досељених из Баварске и Чешке и дали су ови ,,Келти,,могли да буду и носиоци I1Z63 хаплогрупе односно неких њених подграна.Мислим дасу баш Келти и можда неки од Келта асимилирани Германи онај најстарији слој Динарских Влаха које су Словени затекли на Балкану.У Старом Влаху у неколико села постоје локалитети који се називају Келтски,а Петар Ж.Петровић их је сматрао најстаријим Влашким слојем у Старом Влаху(пре 6.века)Питам и због тога јер се ,пример, I1Z63 Y13946појављује у свим земљама где су боравили Келти-Велс,Британија,Шпанија,Италија,Далмација,Белгија.Да ли би се ова хаплогрупа могла повезати  са Келтима,Келтиз.германима као што је било келтско племе Адуатуци.Може ли и неко објашњење за групу ,,келтизовани Германи,,?да ли их је било међу Келтима на Балкану?Ако може мишљење,одговор.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 19, 2020, 12:46:06 поподне
О том како су многи Срби постали власи

Препоручујем прочитати о обичајно правним уговорима и производним односима у сточарству.
 https://books.google.de/books?id=DkSgAAAAMAAJ&pg=PA137&lpg=PA137&dq=%C4%8Drijeda&source=bl&ots=PMdAgzol06&sig=ACfU3U3I-Zx7JWKjvy9aw8TO2S4F3YtjxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjXxpvnx6XrAhWSQUEAHXE7BqYQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=%C4%8Drijeda&f=false  (https://books.google.de/books?id=DkSgAAAAMAAJ&pg=PA137&lpg=PA137&dq=%C4%8Drijeda&source=bl&ots=PMdAgzol06&sig=ACfU3U3I-Zx7JWKjvy9aw8TO2S4F3YtjxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjXxpvnx6XrAhWSQUEAHXE7BqYQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=%C4%8Drijeda&f=false)
Испрва су Власи чували своје овце по планинама боравивши по становима и колибама, а зими се спушћали у крајеве, где студен није толико љута.
Власи су били многобројни људи и није сва породица се вукла за овцама, но обично неколико чељади, док су старији људи и детца остајали кући, где је и зимиште.
Временом се је особито у средњевековној Србији ( за разлику од Грчке, Мекедоније и Бугарске, где су Власи остали хомогенији ) развио систем закупних односа од којих је најповољнији био тзв. договор "под кесим" у којем властник оваца даје узимаоцу овце на зајам на три године. Узималац се обавезује овце пазити и хранити, а властнику годишње уступа одређену количину млечних производа, сноси сваки ризик о губитку и на крају је дужан властнику вратити главницу исте ваљаности и старости. У накнаду пастиру припада већи део млечних производа, вуна и сав приплод. То је био најповољнији начин, да сиромах дојде до свога стада и богатства. Достојно је вере, да су овим начином многи Срби постали власи, а неки Власи опет механизмима узајамне зависимости, орођења и статуснога значаја за србске земље стали Србима. Без оваква система и рељефа источне Херцеговине и Брда веројатно би многе Србе задесила судба неизбежне исламизације.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Август 19, 2020, 03:13:57 поподне
О том како су многи Срби постали власи

Препоручујем прочитати о обичајно правним уговорима и производним односима у сточарству.
 https://books.google.de/books?id=DkSgAAAAMAAJ&pg=PA137&lpg=PA137&dq=%C4%8Drijeda&source=bl&ots=PMdAgzol06&sig=ACfU3U3I-Zx7JWKjvy9aw8TO2S4F3YtjxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjXxpvnx6XrAhWSQUEAHXE7BqYQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=%C4%8Drijeda&f=false  (https://books.google.de/books?id=DkSgAAAAMAAJ&pg=PA137&lpg=PA137&dq=%C4%8Drijeda&source=bl&ots=PMdAgzol06&sig=ACfU3U3I-Zx7JWKjvy9aw8TO2S4F3YtjxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjXxpvnx6XrAhWSQUEAHXE7BqYQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=%C4%8Drijeda&f=false)
Испрва су Власи чували своје овце по планинама боравивши по становима и колибама, а зими се спушћали у крајеве, где студен није толико љута.
Власи су били многобројни људи и није сва породица се вукла за овцама, но обично неколико чељади, док су старији људи и детца остајали кући, где је и зимиште.
Временом се је особито у средњевековној Србији ( за разлику од Грчке, Мекедоније и Бугарске, где су Власи остали хомогенији ) развио систем закупних односа од којих је најповољнији био тзв. договор "под кесим" у којем властник оваца даје узимаоцу овце на зајам на три године. Узималац се обавезује овце пазити и хранити, а властнику годишње уступа одређену количину млечних производа, сноси сваки ризик о губитку и на крају је дужан властнику вратити главницу исте ваљаности и старости. У накнаду пастиру припада већи део млечних производа, вуна и сав приплод. То је био најповољнији начин, да сиромах дојде до свога стада и богатства. Достојно је вере, да су овим начином многи Срби постали власи, а неки Власи опет механизмима узајамне зависимости, орођења и статуснога значаја за србске земље стали Србима. Без оваква система и рељефа источне Херцеговине и Брда веројатно би многе Србе задесила судба неизбежне исламизације.

Иначе, власи су постали један од главних механизама тимарског система у Османском царству, у новоосвојеним областима. Они су заправо коришћени у својеврсној борби са старом феудалном класом. Та стара феудална класа је дошла тако у сукоб са становништвом у влашком статусу, и њиховим кнежевима, који су постали својеврсна новокомпонована властела у оквиру Османског царства, који су постајали тимарске спахије и добијали земљу старих феудалаца. Један од начина да се та стара феудална класа супротстави губитку земље и стане изнад влаха, била је исламизација. Са друге стране, власи нису имали потребу за тим, јер су били привилегована класа, која је плаћала филурију и давала војнике. То је све трајало до негде средине 16. века, када многи власи губе тај статус, ширењем Османског царства ка западу и реформама Сулејмана Законодавца. Тада и међу њима почиње делимична, али далеко ређа исламизација, као и побуне. У сваком случају највећа исламизација се управо десила у том периоду од средине 15. до средине 16. века, међу старом феудалном класом. У овом процесу су исламизовани српски феудалци за Србе постали Турци, а Срби који су остали у православљу постали за њих Власи. Јер је чињеница да је највећи део српског становништва, посебно у Херцеговини и Брдима, због влашког статуса и остао оно што јесте данас.

На ову тему има један добар рад (https://www.scribd.com/document/393358960/Legislation-Concerning-the-Vlachs-Before-and-After-Ottoman-Conquestрад) Н. Исаиловића.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 19, 2020, 07:41:08 поподне
Код Влаха и у Старој Србији,и у Херцеговини је у средњем веку био познат назив Стопан,Стопоња,или Стопања,у значењу газда,богатији Влах.Онај који има веома велико стадо оваца и коза и доста својих коња,те може да има и своје чобане,и свог крамара који организује кириџилук.Стопањина жена је главна на бачијама,прави сир и одваја кајмак,њу су звали стопаница а у Старом Влаху позната као планинка или маја.Најбогатије Стопање могли су постати власници великих земљаних површина,стоке,радне снаге,постајали кнезови,у турско време спахије.У Старом Влаху су се тако издвојили Рашкули,односно Рашковићи и после њих Борисављевићи.Били су познати власници великог броја влашких села,однос.земље са седиштем у Штиткову,и Борисављевићи са седиштем у Буковику.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 19, 2020, 08:47:09 поподне
Код Влаха и у Старој Србији,и у Херцеговини је у средњем веку био познат назив Стопан...

Та реч је знана више по источном балкану Румунији, Бугарској и Македонији.
рум. stăpân
буг. стопанин
Неки ту реч сближавају с алб. речју shtëpi ( дом ), тако да би стопан био домаћин. Не искључујем ни да се ради о бугаро-турачкој речи с елементом -пан, као што ју има жупан [ жу (стока), пан (чувар), тур. чобан ].
У западном делу Балкану у употреби је мађарска реч газда, која сама по себи потиче од словенске речи господа.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 19, 2020, 09:21:39 поподне
Да,реч је очигледно стара Влашка док је и данас у употреби у областима где су некад живели Власи,у Бугарској,Румунији,Македонији,понтом називу и има нашег села Стопања.Моје презиме такође настало од Влашке речи Сапо,сапа,у значењу -копати,копање,рити,сапоња-влашки копач, при том то је био Стари Влашки назив за дрводељу,мајстора који прави посуђе од дрвета за сир и млеко,карлице,корита за воду,који копа дрвене трупце који се пуне водом или сољу за овце.Моји преци су сами правили дрвене карлице и ,,копали,,средину балвана да ту стављају со за стоку.У ранијим вековима сво посуђе у кући као и за прављење сира и кајмака било је од дрвета,карлице и чабрице се и данас користе.У околини Нове Вароши били су познати још у 15веку Власи нахије Барче и Радохна,раније жупе,али нажалост нису били познати ни њихови катуни ни катунари.У Старој Херцеговини имамо Бурмазе,Глеђевце,Ненковце,Влаховиће,док Сјенички Власи или Барчани су остали непознати и без издвојених катуна.А свакако су и они имали своје катуне али били су сувише далеко од Дубровника и Котора,те су остали именом непознати појединачно,већ само групно као Сјенички власи.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Август 19, 2020, 10:13:50 поподне
Да,реч је очигледно стара Влашка док је и данас у употреби у областима где су некад живели Власи,у Бугарској,Румунији,Македонији,понтом називу и има нашег села Стопања.Моје презиме такође настало од Влашке речи Сапо,сапа,у значењу -копати,копање,рити,сапоња-влашки копач, при том то је био Стари Влашки назив за дрводељу,мајстора који прави посуђе од дрвета за сир и млеко,карлице,корита за воду,који копа дрвене трупце који се пуне водом или сољу за овце.Моји преци су сами правили дрвене карлице и ,,копали,,средину балвана да ту стављају со за стоку.У ранијим вековима сво посуђе у кући као и за прављење сира и кајмака било је од дрвета,карлице и чабрице се и данас користе.У околини Нове Вароши били су познати још у 15веку Власи нахије Барче и Радохна,раније жупе,али нажалост нису били познати ни њихови катуни ни катунари.У Старој Херцеговини имамо Бурмазе,Глеђевце,Ненковце,Влаховиће,док Сјенички Власи или Барчани су остали непознати и без издвојених катуна.А свакако су и они имали своје катуне али били су сувише далеко од Дубровника и Котора,те су остали именом непознати појединачно,већ само групно као Сјенички власи.

Власи Сенице, како су пописани у дефтерима с краја 15. века, су се разликовали од осталих влашких скупина, по томе што још увек нису били територијализовани, односно били су класични номади. То се види из дефтера, где нису пописани по кућама, већ по чергама,а већ на следећем попису, више од половине влаха Сенице се воде као одбегли.

Ово сам писао и на теми о хаплогрупи R1b-Z2705. И данас сам на истом становишту да су власи Сенице носили ову хаплогрупу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Дервента Август 19, 2020, 10:41:57 поподне
Ово је врло интересентно јер је очито било претапања Срба у влахе (власи са малим в) током османске окупације. Joш данас се код Срба, барем оно што сам ја слушао у околини Дервенте, може чути израз стопанин, и стопаница. То становништво се углавном насељавало почетком 19. вијека у ниже предјеле Посавине са Врховина, јужних обронака планине Влашић. Сјећам се прича своје бабе (рођене 1914.) како су неке породице још увијек имале катуне на Влашићу и зими се спуштали на своја села око ријеке Укрине. Наравно генетика тестираних потврђује да се ово становништво не разликује од осталих Срба са сјевера Босне и да су различите гране И2 ипак доминантне.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 20, 2020, 11:18:15 пре подне
Петар Ж.Петровић у Старом Влаху разликује три групе Влаха:Најстарији слој,романизовани ИлироКелти(у селу Радојни познат је локалитет Келтске колибе),предсловенски слој,Стари Власи,друга група Власи из Тесалије и Македоније који су долазили у Стари Влах 10-13века,Цинцари,Куцовласи и Арбанаси,они су се већ бавили и неким занатима и трговином,и трећа група влаха тј.Срба из Старе Херцеговине који су долазили у Стари Влах као потомци Херцеговачких влаха,већ потпуно посрбљени.Петровић код њих примећује већ врло битне разлике у начину живота,од оних најпримитивнијих номада који су само искључиво чували стоку,до млађих,који су се бавили и транспортом и занатом,и најмлађи који су већ Срби(15,16век) који живе у селима и баве се и ратарством.Овај први номадски слој би могао да има наглашену R1bхаплогрупу,већ досељеници из Тесалије Македоније,Албаније,који су могли имати већи број хаплогрупа,могуће и неке I1Z63,који су се многи раселили на запад и север 16,17,18век.Трећа група мислим већ доминантно I2a,R1a,Е1b,потпуно Посрбљени Власи и Срби Херцеговине,који су се доселили после великих сеоба.Зато мислим даје само најстарији СтароВлашки слој имао једну ил две хаплогрупе.Мислим дасу и многи родови потомци средњовековних Влаха из Тесалије,Македоније остали или се вратили у Стари Влах после Великих Сеоба.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Август 20, 2020, 11:31:23 пре подне
Петар Ж.Петровић у Старом Влаху разликује три групе Влаха:Најстарији слој,романизовани ИлироКелти(у селу Радојни познат је локалитет Келтске колибе),предсловенски слој,Стари Власи,друга група Власи из Тесалије и Македоније који су долазили у Стари Влах 10-13века,Цинцари,Куцовласи и Арбанаси,они су се већ бавили и неким занатима и трговином,и трећа група влаха тј.Срба из Старе Херцеговине који су долазили у Стари Влах као потомци Херцеговачких влаха,већ потпуно посрбљени.Петровић код њих примећује већ врло битне разлике у начину живота,од оних најпримитивнијих номада који су само искључиво чували стоку,до млађих,који су се бавили и транспортом и занатом,и најмлађи који су већ Срби(15,16век) који живе у селима и баве се и ратарством.Овај први номадски слој би могао да има наглашену R1bхаплогрупу,већ досељеници из Тесалије Македоније,Албаније,који су могли имати већи број хаплогрупа,могуће и неке I1Z63,који су се многи раселили на запад и север 16,17,18век.Трећа група мислим већ доминантно I2a,R1a,Е1b,потпуно Посрбљени Власи и Срби Херцеговине,који су се доселили после великих сеоба.Зато мислим даје само најстарији СтароВлашки слој имао једну ил две хаплогрупе.Мислим дасу и многи родови потомци средњовековних Влаха из Тесалије,Македоније остали или се вратили у Стари Влах после Великих Сеоба.

Постојали су и "влашки Словени" који су у римско доба (Византија) живели на подручју Влашке (јужна Румунија)

Словени и Романи
Тибор Живковић (стр.35)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Kor Август 20, 2020, 12:00:30 поподне
који извори говоре о томе да су постојали власи који су говорили словенским језиком и они који су се користили неком варијантом романског? Овде пре свега мислим на подручје данашње БиХ и Хрватске.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 20, 2020, 12:55:38 поподне
Петар Ж.Петровић у Старом Влаху разликује три групе Влаха:Најстарији слој,романизовани ИлироКелти(у селу Радојни познат је локалитет Келтске колибе),предсловенски слој,Стари Власи,друга група Власи из Тесалије и Македоније који су долазили у Стари Влах 10-13века,Цинцари,Куцовласи и Арбанаси,они су се већ бавили и неким занатима и трговином,и трећа група влаха тј.Срба из Старе Херцеговине који су долазили у Стари Влах као потомци Херцеговачких влаха,већ потпуно посрбљени.Петровић код њих примећује већ врло битне разлике у начину живота,од оних најпримитивнијих номада који су само искључиво чували стоку,до млађих,који су се бавили и транспортом и занатом,и најмлађи који су већ Срби(15,16век) који живе у селима и баве се и ратарством.Овај први номадски слој би могао да има наглашену R1bхаплогрупу,већ досељеници из Тесалије Македоније,Албаније,који су могли имати већи број хаплогрупа,могуће и неке I1Z63,који су се многи раселили на запад и север 16,17,18век.Трећа група мислим већ доминантно I2a,R1a,Е1b,потпуно Посрбљени Власи и Срби Херцеговине,који су се доселили после великих сеоба.Зато мислим даје само најстарији СтароВлашки слој имао једну ил две хаплогрупе.Мислим дасу и многи родови потомци средњовековних Влаха из Тесалије,Македоније остали или се вратили у Стари Влах после Великих Сеоба.
Koja je po vašem mišljenju,onda,haplogrupa izvornih Srba,ovih što su posrbili sve ostale?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 20, 2020, 01:35:52 поподне
Хаплогрупе I2a и R1a са бројним подгранама,Словенске тј.Српске.Наравно питање је када,у ком периоду је неко,напр.генетски Герман I1Z63 или P109,словенизован,дали у 6.веку,директно као Герман у Дакији,или романизован,па из Дакије у Тесалију, Влах,у 12веку у Херцеговину,међу доминантно I2a,R1a окружење,где генетски Герман,романофони Влах Брђанин или у приморју Латин,постане ,,Србин,,у 14,15веку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Август 20, 2020, 07:08:11 поподне
Иначе, власи су постали један од главних механизама тимарског система у Османском царству, у новоосвојеним областима. Они су заправо коришћени у својеврсној борби са старом феудалном класом. Та стара феудална класа је дошла тако у сукоб са становништвом у влашком статусу, и њиховим кнежевима, који су постали својеврсна новокомпонована властела у оквиру Османског царства, који су постајали тимарске спахије и добијали земљу старих феудалаца. Један од начина да се та стара феудална класа супротстави губитку земље и стане изнад влаха, била је исламизација. Са друге стране, власи нису имали потребу за тим, јер су били привилегована класа, која је плаћала филурију и давала војнике. То је све трајало до негде средине 16. века, када многи власи губе тај статус, ширењем Османског царства ка западу и реформама Сулејмана Законодавца. Тада и међу њима почиње делимична, али далеко ређа исламизација, као и побуне. У сваком случају највећа исламизација се управо десила у том периоду од средине 15. до средине 16. века, међу старом феудалном класом. У овом процесу су исламизовани српски феудалци за Србе постали Турци, а Срби који су остали у православљу постали за њих Власи. Јер је чињеница да је највећи део српског становништва, посебно у Херцеговини и Брдима, због влашког статуса и остао оно што јесте данас.

На ову тему има један добар рад (https://www.scribd.com/document/393358960/Legislation-Concerning-the-Vlachs-Before-and-After-Ottoman-Conquestрад) Н. Исаиловића.

 По дефтеру из 1533. видимо да су сви власи Херцеговине практично били тимарници. Код Бурмаза 30 тимарника, у нахији Кричак 11. Чак су и примићури били тимарници! Обзиром да су имали и лагаторе као да су били фактички дио војнука. Херцеговачки власи овај статус нису имали 1477. гдје су пописани само као влашке заједнице које плаћају филурију. Они су 1477. имали статус сличан њиховом средњевјековном статусу, а ово што су имали касније (квазифеудалан) је више од било чега што су формално статусно имали у средњем вијеку. С друге стране у средњем вијеку су постојали властелински (који нису били власи) слојеви, и они су махом нестали или су се исламизирали.

 Данас видимо јаке генетске везе Херцеговине са осталим подручјима, посебно западним, које се могу датирати у 16 в, директна веза са овим претходним. Што се Брда тиче и они су били у влашком статусу а због географије, те близине Млетака имали су често и полунезависан положај.

 Овдје су власи постали феудална класа. Другдје имамо случај локалних властеличића који су у 16. в. постали власи, иако то нису били у средњем вијеку. тако да се влашки статус због бенефиција ширио, пуно више од онога што је био у средњем вијеку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 20, 2020, 09:14:53 поподне
У 18.веку у Старом Влаху у селу Штитково био је познат члан фамилије Рашковић,Јерикул Братул,отац познатог Атанаса Рашковића,вође устанка у Старом Влаху 1738год.Познат и као Хаџи Братул,потомак Хаџи Мојсеја Рашковића.У свој фамилији Рашковића само је он користио Влашко име и презиме,иако су и његови преци већ били признати као бератлијски кнезови.Наводи се њихово даље порекло из Приморја,можда Конавли?Мојсеј Рашковић-Хаџи Моја је био вођа Старовлашана у Великој сеоби1690год,и оснивач тврђаве Шаренград код Илока.Није баш јасно зашто је Атанасов отац користио име Јерикул Братул једини фамилији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 21, 2020, 11:53:44 пре подне
У турском пописнику нахије Барче или нахија Влаха Сјенице,пописано је 938домаћинстава у 41селу.Сва села су припадала домаћим феудалцима,кнезовима:Матија Јанков,Комљен Саво,Гојко,Рашо Вукосавов,и Зулфикар,муслиман Матија Јанков је био власник 15села.У селу Милино или Радохна су баштиници,поседници,Славиша Вукашинов,примићур Павле Славишин,Дамјан Радојев,Петар Радосавов,Радул Миланов,Коста Михачев,Обрад Радојев,Ђурица,Батрић,Маринко Вуков,Манојло Ивков,Вујица Дојчинов,Драгић Павков,Илија Вукчетов,Дојчин Дракулин,Јанош Грубашин.Село Милино је било џемат кнеза Гојка.Сељани Радохне или Милина били су дужни у 16веку да чувају пут према селу.Највеће село нахије Барче звало се Калођере или Хрчићи.По именима села и сеоских баштиника из пописника 16век,виде се све српска имена,Срби су и крупни феудалци кнезови.Села су са средњовековним именима,41село све словенска имена од којих данас има само неколико села са старим именом(Комарани,Ичелице,Челице) из 16века.Власи Сјенице већ тада били су или потпуно посрбљени,или скоро сви иселили из нахије Барче,или уопште нису опорезовани ни пописани као горе наведени Срби баштиници у селу Радохна.Пописник из 16века из књиге:Нововарошки крај кроз историју,аутори:Др.Војислав Суботић,Милосав Обућина,др.Михаило Стевовић.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 22, 2020, 03:03:19 поподне
Сточарска кретања у Македонији
Јован Трифуноски

Сточарством се баве скоро све групе становништва у сеоским насељима изузев Роме. Али су се њим искључиво бавили они номадски Власи или Цинцари који до наших дана нису имали сталних села. Једино су они били прави номади. Лета су са стоком проводили на планинама а зиме у околним приморјима или у топлијим котлинама долњега Повардарја. На друго место долазе Мијаци и поједини Арбанаси. Међутим они нису сасвим прави номади, јер чак и они који се најдаље крећу, имају
своја стална села из којих одлазе лети на планине а зими у топлије крајеве.
Поменути влашки сточари свој номадски живот у Македонији почели су с краја 18. века деселивши се из пограничних крајева Грчке и Албаније. Пре њих номадски сточари у Мекедонији били су Јуруци, познати монголски сточари. Они се помињу у 16. и 17. веку. Влашка стада махом у источном и средишњем делу постепено су постала многобројна и богата овцама. Најсиромашнији власи имали су по 100-200 оваца, а остали по више стотина. Оволика стада нису се могла иззимити сеном. Зато су власи гонили стоку у приморске жупе ( ка Грчкој ) на зимовање. Важан период су ратови 1914-1918. Граница са Грчком приморава македонске Влахе остати у границама Југославије. Било је потешкоћа и с извозом производа. Зато се је после ратова око 40% Влаха (150 домаћинстава) почело везивати за земљу и остајати у својим насељима. Убрзо иза 1945. г извршена је национализација свих великих приватних сточарских поседа, који су бројали више од 400 глава, а Власи који су имали мање од 400 оваца постали су чланови сеоских радних задруга. Тада је престало свако номадско кретање са сопственом стоком.




Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 01:25:52 поподне
Написао бих овде на овој теми о Власима још један податак о мом родном селу Комарани у Старом Влаху,историји села и моје фамилије којом се дуго година бавио и мој много старији рођак из истог села.У 14,15веку ово село се звало Мали Јеловик и у њему су житељи већински били Срби, уз известан број Влаха по околним брдима уз реку Увац.Они су у то време одатле из Јеловика са Увца отишли иселили,отишли у Босну,према планини Влашић,на планину Комар где су дуже време боравили током 15века.Одатле из Босне са Комара су се вратили у Стари Влах,на Увац село Мали Јеловик,које се од тад,почетак 16века по ови Власима које се ту вратили из Босне,прозвани Комарани.Једна група ових Влаха отишла је према данашњем Бродареву,становали у близини царине,бавили се кириџилуком и доносили ту свој сир из Јеловика те је и тај предео по њима назван Комарани.У селу Мали Јеловик где су се ови Власи Комарани вратили из Босне,живела је већа фамилија Срба(I2a )који су били дрводеље,,копали дрво,,али и ратари,обрађивали земљу,копали , сејали лук и пшеницу.Њих су ови Власи Комарани,чобани прозвали Шапоње,Влашки,,копачи,,.Временом та је фамилија одатле отишла у Далмацију,Босан.Грахово,Бенковац,одатле и на Банију, хаплогрупа I2a и у Далмацији су остали познати по производњи одличног Бјелог лука по чему је и њихово село постало познато.На место где су становали у Јеловику,населила се једна фамилија Влаха Комарана,који су се по ранијим становницима Србима прозвали исто Шапоње после Шапоњићи.По овим Власима сво је село добило име Комарани,а моја фамилија да потиче од њих.С обзиром по мојој хаплогрупи мислим да је ова прича о Власима Комаранима реална.Од 16века село је познато као Комарани.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 04:14:09 поподне
С обзиром да је село Урсуле где су живели Власи Урсуловци,веома близу Увца села Комарани,могуће је да је баш огранак Влаха Урсуловаца остао на Увцу,селу Јеловик одатле отишли у Босну,планину Комар одакле су се вратили у Стари Влах с надимком Комарани.Собзиром дасу Власи Урсуловци припадали манастиру Св.Стефана у Бањској,и некад у близини Бањске живели логично је да касније као православци узму за своју крсну славу Св.Архиђ.Стефана,што је моја слава из села Комарана.Село Урсуле је врло близу данашњег Сјеничког језера раније реке Увац,где су били катуни Урсуловаца.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 23, 2020, 05:40:35 поподне
Написао бих овде на овој теми о Власима још један податак о мом родном селу Комарани у Старом Влаху,историји села и моје фамилије којом се дуго година бавио и мој много старији рођак из истог села.У 14,15веку ово село се звало Мали Јеловик и у њему су житељи већински били Срби, уз известан број Влаха по околним брдима уз реку Увац.Они су у то време одатле из Јеловика са Увца отишли иселили,отишли у Босну,према планини Влашић,на планину Комар где су дуже време боравили током 15века.Одатле из Босне са Комара су се вратили у Стари Влах,на Увац село Мали Јеловик,које се од тад,почетак 16века по ови Власима које се ту вратили из Босне,прозвани Комарани.Једна група ових Влаха отишла је према данашњем Бродареву,становали у близини царине,бавили се кириџилуком и доносили ту свој сир из Јеловика те је и тај предео по њима назван Комарани.У селу Мали Јеловик где су се ови Власи Комарани вратили из Босне,живела је већа фамилија Срба(I2a )који су били дрводеље,,копали дрво,,али и ратари,обрађивали земљу,копали , сејали лук и пшеницу.Њих су ови Власи Комарани,чобани прозвали Шапоње,Влашки,,копачи,,.Временом та је фамилија одатле отишла у Далмацију,Босан.Грахово,Бенковац,одатле и на Банију, хаплогрупа I2a и у Далмацији су остали познати по производњи одличног Бјелог лука по чему је и њихово село постало познато.На место где су становали у Јеловику,населила се једна фамилија Влаха Комарана,који су се по ранијим становницима Србима прозвали исто Шапоње после Шапоњићи.По овим Власима сво је село добило име Комарани,а моја фамилија да потиче од њих.С обзиром по мојој хаплогрупи мислим да је ова прича о Власима Комаранима реална.Од 16века село је познато као Комарани.

Рум. копати или сећи је " а съпа" а арбанашки бушити је "шпој". Заправо нема неке речи ни у рум. ни у арб. која би боље објаснила порекло твога презимена од србске речи шапоња - човек с великим рукама, које су као медвеђе шапе. Таква презимена одликују највише источне Херцеговце.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 06:33:02 поподне
Већ сам био написао да на Влашком реч Сапа значи копати,копач,некад и мотика.Погледај речник Влашких(не румунских)речи,Paun S Durlic.То је био Влашки надимак Србима ратарима,дрводељама,по којима је место где су живели Шапоњски поље,одакле су иселили на запад.Кад би било источноХерцеговачко презиме,негде у том простору бих га и пронашао али нигде ни помена.Иначе неки Влах Урсуловац у Комаранима имати надимак Урсул,као помињани Владоје Урсул,српски Медвед па одатле и Шапоња.У сваком случају ради се о једној Српској фамилији I2 који су живели у пољу село Мали Јеловик који су по досељеним Комаранима тако прозвани.Могуће је и село Калођере код Увца да је баш по досељеним Урсуловцима који су дошли од Бањске.И пре њих и у њихово време Власи ових предела су одлазили у Босну,из Босне у Далмацију,или се враћали у Стари Влах.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 06:42:52 поподне
Исправка реченице:могао је имати надимак Урсул.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 09:30:58 поподне
Још бих додао да код Влаха у околини Бора и Мајданпека постоји презиме Урсуловић,Српски облик презимена,док реч -оње означава множину,као код нас ићи.Навео бих и могућност да је неки Влах Урсуловац,у мом селу Комарани,именом Урсул ,,медвед,,од Срба у селу добио надимак Шапоња,како су прозвани и његови потомци и засеок,па су и Срби у том засеоку тако прозвани,касније одатле иселили.Влашки Урс-Медвед ул наставак Влашких имена,попут Владул,Данчул,Рашкул,Дракул,Станчул,Јерекул,и друга.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Август 23, 2020, 09:45:49 поподне
... Навео бих и могућност да је неки Влах Урсуловац,у мом селу Комарани,именом Урсул ,,медвед,,од Срба у селу добио надимак Шапоња...

Господине Saponjic зар нисте малочас ово већ написали?

... Иначе неки Влах Урсуловац у Комаранима имати надимак Урсул,као помињани Владоје Урсул,српски Медвед па одатле и Шапоња...

Има ли краја овим елаборатима и спекулацијама о Урсулима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 23, 2020, 10:43:05 поподне
Извињавам се,нисам приметио да је порука,мишљење врло слична,већ речена.Само сам желео рећи да су моји преци живели врло близу катуна Влаха Урсуловаца,па да собзиром на њихово ,,оргинално,,име као и моје презиме,те њихову припадност манастиру Св.Стефана у Бањској,нађем неку надимачко-родовску везу.Без обзира на то,надам се да неко напише још неких података,сазнања у вези ових Урсуловаца,као и других Влаха из ,,Светостефанске хрисовуље,,Краља Милутина.Заиста је невероватно каквих све мешовитих,Влашко-Арбанашко-Словенских имена у наведеним влашким катунима има.Надам се дасе о овим Власима још неке нове ствари напишу.Хвала и још једном извињење због две сличне поруке.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 24, 2020, 10:10:19 пре подне
Има ли краја овим елаборатима и спекулацијама о Урсулима?

Дотично ваља ставити у засебну тему о том одкуда је потекло прозвиште Шапоњић, а овде оставити оно што се тиче влаха обћенито.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Август 24, 2020, 10:25:30 пре подне
Дотично ваља ставити у засебну тему о том одкуда је потекло прозвиште Шапоњић, а овде оставити оно што се тиче влаха обћенито.

Слажем се.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 24, 2020, 11:48:23 пре подне
Госп.Сунце Ви сте написали доста лепих ствари на овој теми о Власима, њиховом начину живота,миграцијама.Имају веома велики број типично Влашких и необичних имена,тешких за објашњење и Херцеговачки Влашки катуни код којих већ доминирају Српска имена,који су само у влашком статусу.Волео бих да мало анализирате та типично Влашка имена поред Српских у истом катуну.Напр. име Краисал?Ненко?потомак Милиша,име Ставер,значење?Жур?Мерген,каква су то имена,поред имена Богдан,Влатко,Милша,Владоје.Може ли се и по њиховим именима катуна нешто рећи о њиховом пореклу,например Бобани,шта значи ово име?Хаплогрупе у влашким катунима 15век.Влахе Рибаре нигде нисам пронашао ниједан податак никакве везе са Угарцима(јако чудно име)од којих су Дубравчићи,по имену Дубравац.Моје презиме је настало по надимку,Влашка или Српска реч,надимак неког Влаха.И то је довољно собзиром да неких других бројнијих података немам да бисе могло више анализирати,посебно на посебној теми.Само се и генетика Влаха у области Стари Влах може на једној теми дуго анализирати,попут тема о Бурмазима,Бобанима и други Доњи Власи.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 24, 2020, 11:35:07 поподне
Волео бих да мало анализирате та типично Влашка имена поред Српских у истом катуну.Напр. име Краисал?Ненко?потомак Милиша,име Ставер,значење?Жур?Мерген,каква су то имена,поред имена Богдан,Влатко,Милша,Владоје.Може ли се и по њиховим именима катуна нешто рећи о њиховом пореклу,например Бобани,шта значи ово име?

Може господине Шапоњићу, зашто не би могло  :)
- сал је у народу искривљено од -слав. Крајисал је заправо Крајислав.
Ненко је одмела Недељко. Ненко се чешће називају у југоисточним то јест Бугарским крајевима.
Милиша је чисто словенско од речи мио.
Ставер је грчко хришћанско име, данас редко, но раније било знаменитије. Нпр русски средњевекови јунак из Черњигова се зове Ставр Годинович. Потиче од грч. σταυρός (ставрос) - крст. Исто као да си рекао "Крсто".
Жур и Мерген звуче туркијски, тачније кипчакски или кумански. Жур значи друг, а Мерген значи добар стрелац. Мада ја мислим, да су то само латинске транскрипције имена Ђур и Мрђен.
Бобан је одмела речен Слободан. Тим путем нема никакве мистерије ту. Сва наведена имена су или словенска или хришћанска (грчка, јеврејска).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Мића Август 25, 2020, 07:25:51 пре подне

Бобан је одмела речен Слободан. Тим путем нема никакве мистерије ту. Сва наведена имена су или словенска или хришћанска (грчка, јеврејска).

Средњовековно име Бобан не може потицати од Слободан јер ово последње је име настало у 19. веку.
Википедија на енглеском наводи и првог носиоца:
Цитат
It was coined by Serbian liberal politician Vladimir Jovanović who, inspired by John Stuart Mill's essay On Liberty baptised his son as Slobodan in 1869 and his daughter Pravda (Justice) in 1871.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan (https://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan)

Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Август 25, 2020, 10:50:55 пре подне
Википедија
Бобан је мушко словенско име, настало од назива биљке боб и има пренесено значење „мали“, „ситан“. Може бити хипокористик имена Богдан и Слободан.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD

Не знам да ли је словенско баш.


Sinonimi:

bakla Vicia faba) (lat., beb, konjski bob, bobac, veliki bob

Да ли реч "боб" упућује на латинско "беб"?

https://sr.m.wiktionary.org/sr-el/%D0%B1%D0%BE%D0%B1

Е стварно - одакле у српском, али и другим језицима, реч беба? Мислим да је словенска реч за бебу - чедо.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 11:33:50 пре подне
Мислим и ово име Ненко да је настало од имена Неноје,у средњем веку није постојало име Недељко,док имена попут Радул,Бутур,Букор,Кучнат,Урсул,Михач,типично Влашка,Дерман немогу да објасним.Изгледа да су тада код Влаха и Арбанаса била модерна и нека Арапска,и Влашка и Арбанашка имена мешана са Словенским.Списак имена Влаха које Краљ Милутин поклонио манастиру Бањска,из Св.Стефанске Хрисовуље је невероватан.Велику већину тих имена,иначе истакнуто у теми на Пореклу,тешко дасе та имена могу превести на данашњи Српски.Мушко име Влаха Шишат,Шарбан,Бубул??Јако чудно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 25, 2020, 11:52:10 пре подне
Дерман немогу да објасним.

Дрман и Куделин (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 12:34:39 поподне
Да,хвала,ово старо Словенско име Дрман,Власи су ваљда имали неку њихову варијанту Д е рман,ДАрман,име Балдовин,Тољ у СветоСтефанској повељи имамо огроман број села са са старим Словенским именима.Такође Старешине Влашких катуна и чланови њихових фамилија житеља катуна 90посто Словенских имена,и понека типично Влашка.Поставља се веома битно питање:Да ли су то заиста били романофони Власи досељени из Тесалије,Епира,који су тад 13век,већ скоро потпуно словенизовани,асимилирани,уз понеки изузетак Влашког имена,Или су то у ствари све Срби,I2a,R1a(већина)који живели ,,Влашки,,у катунима,стара Словенска имена,и који су узели један број Влашких имена и Арбанашких која су им се допадала,како би њихов Влашки статус био чвршћи и дуготрајнији.Собзиром на толики број Словенских имена можда је ова друга могућност реалнија,јер је тад било много лакше бити ,,Влах,,сточар,него ратар.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 25, 2020, 01:05:59 поподне
Да,хвала,ово старо Словенско име Дрман,Власи су ваљда имали неку њихову варијанту Д е рман,ДАрман,име Балдовин,Тољ у СветоСтефанској повељи имамо огроман број села са са старим Словенским именима.Такође Старешине Влашких катуна и чланови њихових фамилија житеља катуна 90посто Словенских имена,и понека типично Влашка.Поставља се веома битно питање:Да ли су то заиста били романофони Власи досељени из Тесалије,Епира,који су тад 13век,већ скоро потпуно словенизовани,асимилирани,уз понеки изузетак Влашког имена,Или су то у ствари све Срби,I2a,R1a(већина)који живели ,,Влашки,,у катунима,стара Словенска имена,и који су узели један број Влашких имена и Арбанашких која су им се допадала,како би њихов Влашки статус био чвршћи и дуготрајнији.Собзиром на толики број Словенских имена можда је ова друга могућност реалнија,јер је тад било много лакше бити ,,Влах,,сточар,него ратар.

Требао си пажљивије да прочиташ чланак. У питању су куманска имена.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 01:51:18 поподне
Да,овде и није толико битно дали је неко име арбанашко,арапско ил германско(Балдовин)куманско,види се дасу користили многобројна страна имена,много је битније питање дали су у 13,14веку ови Власи поклоњени манастиру Бањска,као и Власи у Поповом Пољу,заиста Власи,словенизовани Власи или Срби који ,,глуме,,Влахе раду бољег социјалног статуса и лакшег живота.Можда зато и она одредба закона :Дасе Србин несме женити у Влахе како неби на брзину променио свој социјални положај,и из већих обавеза ратара отишао у много мање обавезе чобанина.Оси тога Власи су се могли бавити и транспортом што је у оно време,средњи век било веома уносно,па ето од Катунара јуниора,за неко време власник великог броја села и огромног броја стоке,и својих чобана.Није чудо што су разграњавања Катуна била тако многобројна.Свако је хтео да буде сениор,или Примићур-Старешина у свом катуну.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Август 25, 2020, 02:43:32 поподне
Да,овде и није толико битно дали је неко име арбанашко,арапско ил германско(Балдовин)куманско,види се дасу користили многобројна страна имена,много је битније питање дали су у 13,14веку ови Власи поклоњени манастиру Бањска,као и Власи у Поповом Пољу,заиста Власи,словенизовани Власи или Срби који ,,глуме,,Влахе раду бољег социјалног статуса и лакшег живота.Можда зато и она одредба закона :Дасе Србин несме женити у Влахе како неби на брзину променио свој социјални положај,и из већих обавеза ратара отишао у много мање обавезе чобанина.Оси тога Власи су се могли бавити и транспортом што је у оно време,средњи век било веома уносно,па ето од Катунара јуниора,за неко време власник великог броја села и огромног броја стоке,и својих чобана.Није чудо што су разграњавања Катуна била тако многобројна.Свако је хтео да буде сениор,или Примићур-Старешина у свом катуну.

Господине Шапоњићу ја се истински трудим да пратим Ваша излагања и ток мисли, али ми то никако не полази за руком. Не знам да ли и други имају тај проблем или се ради о мојим интелектуалним капацитетима. Кренули сте причу о "влашким" именима и тражили да Вам се објасни њихово порекло. Сад кажете да то и није битно и крећете у нову причу о поклањању влаха манастирима. Опет ћете нас увући у неку дискусију и аргументовано оспоравања Ваших навода, али ће на крају опет бити битно нешто друго а не то о чему је било речи. Имате ли Ви неку мисао водиљу коју пратите, односно неку тезу коју покушавате да докажете, или насумично сејете по свим темама разне податке о власима које налазите у литератури? Ако сте негде кренули, можемо ли знати куда? Мада ми се пре чини да лутате беспућима средњег века без неког јасног циља и намере, односно да у тастатуру саливате све оно што вам протиче кроз главу, без икаквог филтрирања и структуирања. Али, опет кажем, можда ја то само не разумем...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Миодраг Август 25, 2020, 03:27:14 поподне
bakla Vicia faba) (lat., beb, konjski bob, bobac, veliki bob

Да ли реч "боб" упућује на латинско "беб"?

https://sr.m.wiktionary.org/sr-el/%D0%B1%D0%BE%D0%B1

Ne upućuje tj ne alternira. "Beb" uopšte nije latinska reč, to "lat." se odnosi na ono ispred a ne na ono iza. Reč bob alternira s latinskim faba. U slovenskom praindoevropsko kratko "a" postaje o, u latinskom praindoevropsko "bh" postaje "f", a u slovenskom postaje "b" (kao i npr slovensko "brat(r)" prema latinskom "frater" -- gde je praindoevropsko "a" dugo, pa se u slovenskom ne menja u "o").

Е стварно - одакле у српском, али и другим језицима, реч беба?

Onomatopeja bebinog pokušaja govora.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 04:13:36 поподне
Оно што сам написао у последњем коментару,генетика и порекло Влаха,дали су у питању етнички Власи,њихова генетика или Срби који живе као Власи,и одакле су ти Власи дошли напр.на Косово и колико су имали I1 а колико су I2a.То је суштина онога што сам писао.Влашко Арбанашка имена су на неки начин ,,симбол,,те етничке групе која је на неки начин доминирала Балканом у Средњем веку.Само значење нечијег имена није толико битно уосталом шта значи Балдовин,или Шишат?До дан данас имамо Шишатовац.Њихова генетика? Ако желиш коментаром некога да унизиш довољно је да и оно што ти је јасно конкретно и логично да ,,наводно,,уопште неразумеш.Питање Влаха Морлака и влаха њиховог наслеђа је изузетно сложено за велике анализе,информације,питања ако неко воли врло једноставне и лаке одговоре које је неки ауторитет написао,немора да учествује.Ево ја сам ,,обичан грађанин,љубитељ овог портала и историје само желим дасе размењују сазнања а не правописне грешкице.Дал је неко био Дурман или Дерман за питање његовог порекла није толико важно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Август 25, 2020, 05:09:29 поподне
Оно што сам написао у последњем коментару,генетика и порекло Влаха,дали су у питању етнички Власи,њихова генетика или Срби који живе као Власи,и одакле су ти Власи дошли напр.на Косово и колико су имали I1 а колико су I2a.То је суштина онога што сам писао.Влашко Арбанашка имена су на неки начин ,,симбол,,те етничке групе која је на неки начин доминирала Балканом у Средњем веку.Само значење нечијег имена није толико битно уосталом шта значи Балдовин,или Шишат?До дан данас имамо Шишатовац.Њихова генетика? Ако желиш коментаром некога да унизиш довољно је да и оно што ти је јасно конкретно и логично да ,,наводно,,уопште неразумеш.Питање Влаха Морлака и влаха њиховог наслеђа је изузетно сложено за велике анализе,информације,питања ако неко воли врло једноставне и лаке одговоре које је неки ауторитет написао,немора да учествује.Ево ја сам ,,обичан грађанин,љубитељ овог портала и историје само желим дасе размењују сазнања а не правописне грешкице.Дал је неко био Дурман или Дерман за питање његовог порекла није толико важно.

Нећу ја Вас да унизим, далеко било. Не знам, вероватно је онда до мене. Једностано, чешће не знам него што знам шта је писац хтео да каже. Читам Ваше поруке и онда на пола више не знам "дал' сам дош'о ил' сам пош'о". Као да гледам слике Питера Бројгела (https://img.theculturetrip.com/1440x807/smart/wp-content/uploads/2016/02/Pieter_Bruegel_the_Elder_-_The_Fall_of_the_Rebel_Angels_-_RMFAB_584_derivative_work.jpg) и Хјеронимуса Боша (https://onderzoekschoolkunstgeschiedenis.nl/wp-content/uploads/2019/06/Loes-Scholten-Hieronymus-Bosch-BoschDoc.jpg). Садржај је ту али се не може сагледати. Можда би мало бољом граматиком, употребом размака, тачки и зареза на правим местима успели да поправите ствар.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 25, 2020, 05:43:41 поподне
Може господине Шапоњићу, зашто не би могло  :)
- сал је у народу искривљено од -слав. Крајисал је заправо Крајислав.
Ненко је одмела Недељко. Ненко се чешће називају у југоисточним то јест Бугарским крајевима.
Милиша је чисто словенско од речи мио.
Ставер је грчко хришћанско име, данас редко, но раније било знаменитије. Нпр русски средњевекови јунак из Черњигова се зове Ставр Годинович. Потиче од грч. σταυρός (ставрос) - крст. Исто као да си рекао "Крсто".
Жур и Мерген звуче туркијски, тачније кипчакски или кумански. Жур значи друг, а Мерген значи добар стрелац. Мада ја мислим, да су то само латинске транскрипције имена Ђур и Мрђен.
Бобан је одмела речен Слободан. Тим путем нема никакве мистерије ту. Сва наведена имена су или словенска или хришћанска (грчка, јеврејска).
Волим да читам ове Сунцетове,Сунцеове,Сунчане коментаре о језичким дилемама али овде се баш добро нашалио🙂
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Миодраг Август 25, 2020, 05:55:20 поподне
Волим да читам ове Сунцетове,Сунцеове,Сунчане коментаре о језичким дилемама

štene -- šteneće
pile -- pileće
jare -- jareće
sounce -- sounceće
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 25, 2020, 05:59:11 поподне
štene -- šteneće
pile -- pileće
jare -- jareće
sounce -- sounceće
Мислиш...
Пиле-Пилећина
Штене-Штенећина
Теле-Телећина
Прасе-Прасећина
И тако даље итд😜
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 06:32:55 поподне
Есад Куртовић у својој анализи Влаха Ненковића на једном месту каже како се у неком документу Катунар Ненко представља као Ненко Краисалић Висловић,Висуловић.Овде видимо како неки етнички Влах,именом Висул-Висло,као Урсул-Урсо,преко својих потомака,Крајисал,Неноје-Ненко,Милиша,Богета,Милиша,Радивој постаје Словен,временом ,,Србин,,.Само је питање дали је овај процес био спонтан,свакако дугогодишњи,или је био намеран јер је етничким романофоним Власима одговарало из политичких и економских разлога, да постану ,,Срби,,али да остану у влашком статусу.Генетски они су могли бити и Германи и Словени,Илири,Келти али етнички они су романофони Власи који међу Србима својевољно свој етн.идентитет мењају за Српски.И тако већ у 18веку имамо потомке Бурмаза,Србе, који са Арбанасима више немају ништа заједничко чак ни сећање на Влашки катун.Или је то једноставно закон асимилације,лагане,споре,али сигурне.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 25, 2020, 06:52:23 поподне
Есад Куртовић у својој анализи Влаха Ненковића на једном месту каже како се у неком документу Катунар Ненко представља као Ненко Краисалић Висловић,Висуловић.Овде видимо како неки етнички Влах,именом Висул-Висло,као Урсул-Урсо,преко својих потомака,Крајисал,Неноје-Ненко,Милиша,Богета,Милиша,Радивој постаје Словен,временом ,,Србин,,.Само је питање дали је овај процес био спонтан,свакако дугогодишњи,или је био намеран јер је етничким романофоним Власима одговарало из политичких и економских разлога, да постану ,,Срби,,али да остану у влашком статусу.Генетски они су могли бити и Германи и Словени,Илири,Келти али етнички они су романофони Власи који међу Србима својевољно свој етн.идентитет мењају за Српски.И тако већ у 18веку имамо потомке Бурмаза,Србе, који са Арбанасима више немају ништа заједничко чак ни сећање на Влашки катун.Или је то једноставно закон асимилације,лагане,споре,али сигурне.
Ђе смјешта Куртовић те Ненковиће,мислим географски?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 07:10:02 поподне
Попово поље мислим близу Љубиња,југоисточно село Ивица,Жрвањ.Изгледа већ тад сесилни,без миграције у неке друге области,углавном близу Дубровника.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 25, 2020, 07:37:18 поподне
Попово поље мислим близу Љубиња,југоисточно село Ивица,Жрвањ.Изгледа већ тад сесилни,без миграције у неке друге области,углавном близу Дубровника.
То је,предпостављам,15/16 вијек...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 25, 2020, 07:56:24 поподне
На нашем порталу ,,Порекла,,на страници с насловом Морлаци неко је поставио списак мање познатих Влашких катуна из Херцеговине где налазим Влахе Прибојевиће у селу Рибар код Фојнице,Гацко.Ваљда су то ти Власи Рибари из чијег је катуна Влах Владоје Урсул иначе члан Влаха Урсула или Врсула.Новак Мандић Студо ове Врсуле лоцира негде код Дубровника14век.Ваљда су то Урсули који се помињу у Старом Влаху село Урсуле век раније.Изгледа нису сви Доњи Власи били само поред Дубровника већ су поједини одлазили иу Рашку,Стари Влах,враћали се назад у Попово или остајали у Рашкој,Старом Влаху.Новак Мандић Студо је у његовој књизи ,,Српске породице Војводства Св.Саве,,навео и веома велики број Влашких катуна у Старој Херцеговини.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Август 26, 2020, 07:30:11 поподне
 Занимљив је необјављен попис Призренског санџака из 1518., има категорију села која су потпадала под "Влахе Вукове области", као и групу "Влаха". Иако имам посредно само дијелове из тог дефтера, показује неке занимљиве тенденције.
 Влашка села која нису дио влаха Вукове области се поклапају географски са поменима влашких и арбанашких катуна који су били додјељивани манастирима. Уз њих су били уписани и Букумири са удаљеног подручја, опет једна права влашка заједница.

 С друге стране 1518. код влаха Вукове области имамо и села Живињане, Тумичина и Храштане. Сва та села су била додијељена властелинству манастира Св.Архангела. Изворно они дефинитвно нису власи, иако то 1518. јесу статусно. Вјероватно су дио и пописа 1477, и истоимене групе влаха Вукове области.

 На другом примјеру је очито дошло до промјене статуса. Но ова група "влаха" који нису власи Вукове области се заиста поклапа са изворно номадским групама манастирских влаха. Нпр. 3 села су у непосредној близини влаха Блатчана, Гељанце у непосредној близини арбанашких катуна Цапарци, Ђиновци итд.. Вјерујем да се и они јављају у том попису. Браишинце су доста сјеверније но недалеко су били и катун од Хвосне Синаинци и катун Драголјевци. Уз наравно Букумире. Дакле као да су у попису 1518. одвојени "прави" власи дакле трансхумантни сточари од изворно сједилачких села.

 Поента је да је влашки правни статус флуидан, барем у османско доба. Мислим много мање у предосманском периоду. Ова три села са манастирског властелинства свакако нису влашка, у 15.,16. в. јесу филурџије, но касније губе тај статус до пописа 1571., као и села која су у вези са манастирским власима из 14 в., која су чини се 1518. била одвојена од влаха Вукове области.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 26, 2020, 10:14:17 поподне
Средњовековно име Бобан не може потицати од Слободан јер ово последње је име настало у 19. веку.
Википедија на енглеском наводи и првог носиоца:https://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan (https://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan)
Мића, хвала за овај важан податак.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 26, 2020, 11:36:27 поподне
Е стварно - одакле у српском, али и другим језицима, реч беба? Мислим да је словенска реч за бебу - чедо.

чедо потиче од čędo < činda < kindas; упореди с нем. Kind, енгл. kid.
дете потиче од dětę < daitent;  исти корен с глаголом дојити < daiti. Првобитно значење речи дете је "одојче"!
беба је савремена реч настала по узору на енг.baby, а по словенски реч је младенац; или за животиње "младунче".


Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Август 28, 2020, 04:34:28 поподне
Што се тиче могуће куманских имена међу власи, мозгам, могла ли би појава Кумана или бар њихових имена бити последством заједничкога планскога досељења бугарских Кумана и Влаха у србске земље?
Прилажем следећи рад и надам се поучному и рассветљавајућему одговору https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share  (https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 28, 2020, 05:09:43 поподне
Што се тиче могуће куманских имена међу власи, мозгам, могла ли би појава Кумана или бар њихових имена бити последством заједничкога планскога досељења бугарских Кумана и Влаха у србске земље?
Прилажем следећи рад и надам се поучному и рассветљавајућему одговору https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share  (https://www.academia.edu/4938497/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_3_1_2008_163_179_In_Bulgarian_Cumans_in_Medieval_Serbia_?source=swp_share)

Било је приче о могућности доласка родоначелника наших N2 са мађарско-куманским одредима који су послати као помоћ Драгутину у Битци на Гатачком пољу:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=216.msg134371#msg134371
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Saponjic Август 29, 2020, 01:56:03 поподне
Како сам већ поменуо у једном претходном коментару,отац чувеног СтароВлашког Кнеза Атанаса Рашковића се звао Јерикул Братул из села Штиткова у Старом Влаху.Био је познат по свом херојском гесту када је после неуспелог устанка и одласка већине народа из Старе Србије са Арсенијем Јовановићем и Кнезом Атанасом,Турцима понудио своју главу само да неубијају његов народ који је остао у Старом Влаху,на огњиштима који нису иселили у Срем.Турски Паша био је дирнут овом молбом остарелог Јерикула,и оставио му звање Кнеза и није нападао Старовлашане из Јерикулових села.Мислим да је Атанасов отац користио њихово старо Влашко презиме Братул,и да су Братули били једни од Сјеничких Влаха,који су током 15или16века  Посрбљени,постали земљопоседници и од Турака добили Берате,звање влашких кнезова,а презиме Рашковић узели по Старој Рашкој-Рашкој области,одакле су пореклом.Постоји мишљење дасу из Приморја,али и то је могуће,јер су многи Власи-Морлаци од Дубровника,Стона, одлазили у Рашку,Ст.Влах и тамо остајали,јер нису могли опстати поред Бурмаза,Бобана,Угарака и других великих влашких катуна.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Војислав Симоновић Септембар 24, 2020, 09:39:01 пре подне
Од времена пре Христа и пре значајног насељавања Словена на Балкан у раном Средњем веку, скоро сви Власи на Балкану беху власи (не знам од чега би другог живели осим од стоке, те као сакупљачко-ловачке скупине), да би како време одмиче међу власима се ширила припадајућа етичка и генетичка лепеза, те у позном Средњем веку међу власима има многих етноса и хаплогрупа, неких више неких мање. Тек местимичне скупине "староседелачког" становништва Балкана односно Влаха задржале су, додуше у све мањој мери, одлике својих предака почев од језика, музике итд. те завредиле посебне називе попут Цинцари, Аромуни, Ћићи итд.

Власи источне Србије као и "влашки родови" у Банату, тај назив и епитет, према мом виђењу, завредили су скоро па искључиво због сточарства, као и уосталом сви негдашњи Дачани данашњи Румуни у очима Срба, иако је неспоран њихов старински елемент.
Нису неопходне само планине да би се људи бавили сточарством, кључни су пашњаци. Довољно је прећи границу између србског и румунског дела Баната па лако и одмах уочити одсуство стоке (на пољима) и непрегледност ораница у АП Војводина односно велики број стада и пашњака бар до Темишвара у Румунији. Лако се уочава разлика у поимању земље и њене намене.

Прича о Власима и Србима ми пречесто делује као прва у дугом низу од карактеристичних прича за Балкан које имају конотацију "ДОМОРОЦИ" и "ДОЂОШИ". Свакако, мени је у контексту Влаха скоро па апсолутно пријемчљивија конотација која се односи на занимање и/или сталеж - сточари него било која друга. Посебно ако имамо у виду Велс, Валонију, Келте итд.

1. Мени никако није јасно зашто се у контексту Балкана толико придаје значај САМО Власима и Србима током средњег века, једни су "романизовани" староседеоци како се дефинишу на овој теми, други су доминантни придошли Словени... Конкретно, зар није логично да је на Балкану Средњег века било много староседелаца који нису "романизовани", који нису били ни Власи ни Срби/Словени? Или да бар нису сви Власи (ако тим појмом означавамо староседеоце на Балкану пре доласка Словена) били латинизовани-романизовани-хеленизовани? Где несташе силни Илири, Дачани, Трачани, Келти и други тј. њихова припадајућа племена, нису се ваљда сви пороманизовали, повлашили, пословенили, погубили....

2. Такође, или не разумем или се генерално чини грешка, не знам како да доживим термин "романизације"? Као утицај Рима или Византије? Зар није латинизација заправо утицај Рима, док се романизација користи као синоним иако је пре ознака за утицај Византије, нарочито након распада Римског царства?

Најзад, од једног свог професора сам научио да је много теже направити СИНТЕЗУ него АНАЛИЗУ.
Иако човек по инерцији тежи анализи тј. расчлањивању на саставне делове и уочавању карактеристика ентитета по којима је ентитет/појава/ствар препознатљив у односу на остале тог типа, право мајсторство се крије у СИНТЕЗИ! Основа сваке синтезе, пак, је уочавање заједничких именилаца и везивног ткива за елементе скупа макар они испрва и немали ништа заједничко. Теже их је уочити од разлика и зато се огромна већина и фокусира на разлике идући линијом мањег отпора. Или се параноично затварамо и декларишемо унутар једне карактеристичне скупине показујући нетрпељивост и страх према другима. У историјским разматрањима приде, у немоћи да осветлимо непознанице из прошлости, ту исту историју доживљавамо прекидном/етапном/дисконтинуалном уместо као врло спор процес промена људског друштва из више центара/језгара који се прожимају када довољно нарасту и које видљивије преокрену тек ратови или пандемије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 24, 2020, 01:05:18 поподне
Пробаћу укратко да одговорим:

1. Ако мислиш на период средњег века, у оквиру српске државе се спомињу Срби, Власи, Грци (након Душанових освајања), Латини (романско становништво јадранског приморја) и Арбанаси (не помињем овде Сасе, Кумане и друге који представљају придошлице на Балкан током средњовековног периода). Историјска, археолошка и лингвистичка проучавања су дефинитивно показала да је на простору Северног Илирика у освит насељавања Словена огромну већину чинило романизовано, латинофоно становништво, од којих су данашњи Румуни, Цинцари и остали "влашки" народи потомци само једног дела тог становништва. Такође је поједностављена слика да Румуни представљају директне наследнике романизованих Дачана који се нису "мрдали" са територије римске Дакије, много је више показатеља који негирају ту једноставну представу коју из политичких разлога румунска држава и њихова научна заједница форсира. Заправо су и њихови преци били "домаћи" на простору јужно од Дунава, негде на размеђи централног и источног Балкана, да би тек током средњег века један већи огранак отишао на простор данашње Румуније и још северније, све до Моравске, који је опет стицајем историјских околности постао доминантан, док су на матичном подручју они асимиловани или су се одселили у другим правцима (Цинцари, Меглено-Власи, Ћићи). Данашње источносрбијанско влашко становништво нема никаквог континуитета са средњовековним Власима већ су се преци тог становништва насељавали на том простору од хабзбуршке окупације Србије 1717-1739. па надаље, и то са простора Олтеније, Баната и Ердеља. Једини који су на Балкану остали нероманизовани су управо преци Албанаца, мада је и њихов језик претрпео огромне промене и утицаје латинског током 6 векова његове доминације на Балкану. Што се тиче других нероманизованих народа, према археолошким сведочењима, они су чували своја имена и поједине обичаје све отприлике до 3. века нове ере, мада су врло рано прихватили римску културу и њихов начин изражавања, нпр. подизањем надгробних стела, дедикацијама, итд. То је водило даљој романизацији, а ми на основу доступних информација не можемо са сигурношћу да кажемо да ли су успели и језик да сачувају до 3. века или не. У сваком случају, од 4. века надаље ни у историјским изворима ни у археолошком материјалу нема индиција о томе да су палеобалкански староседеоци чували некакав идентитет који је био одвојен од римског а чија би главна одлика било очување сопственог језика, са изузетком нејасног писања Св. Јеронима о "варварском дијалекту" свог родног краја у провинцији Далмацији, за који је несигурно да ли се односи на вулгарни (сеоски) латински, који се већ тад почео да разликује од књижевног језика, или на прежитак неког илирског дијалекта. Још један изузетак су Беси, који су крајем 4. и почетком 5. века христијанизовани од стране епископа ремезијанског Никете, и то на сопственом језику. О њима и њиховој материјалној култури током касноантичког периода сам писао на следећој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1882.0

У јужнословенским језицима, што се нарочито односи на њихову западну групу где су српски, хрватски и словеначки, нема никаквог трага неког палеобалканског супстрата (албанске, али и румунске позајмљенице овде не рачунам јер се већина њих у српском нашла у каснијем периоду у односу на досељавање на Балкан), а редак је и романски супстрат, што нам говори да није остао нарочито велики број староседелаца у западнобалканским областима која су населила словенска племена, а и ти који су дошли са Србима и другим словенским племенима у додир су били латинофони, односно романофони.

2. Романизација је термин који се односи искључиво на антички период, тј. каснорепубликански, раноцарски и касноантички период што се тиче Балкана. Латинизација, односно промена језика је само један од феномена романизације, и то онај који је наступао као последњи, с обзиром да су покорени варвари прво усвајали у њиховим очима супериорну римску (тј. медитеранску) културу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 24, 2020, 02:30:52 поподне
...док су на матичном подручју они асимиловани или су се одселили у другим правцима (Цинцари, Меглено-Власи, Ћићи).

скупине "староседелачког" становништва Балкана односно Влаха задржале су, додуше у све мањој мери, одлике својих предака почев од језика, музике итд. те завредиле посебне називе попут Цинцари, Аромуни, Ћићи итд.

Пошто сте и један и други поменули Ћиће као романофоне, напоменуо бих да термин Ћић и Ћићарија није исто што и Истрорумуни или Истроромани, који јесу романофони. У Истри се Ћићарија не поклапа са подручјем насељеним  Истророманима, а суштински се ту ради о двије различите популације. Дуго времена сам и ја сам изједначавао ова два појма, не знајући да се не ради о истој популацији.

Ћићи су потомци словенојезичних досељеника из сјеверне Далмације у 16. вијеку, који су били у влашком статусу и који су по свему судећи даљом старином потицали из средњовјековне Србије, вјероватно из Хума. Једина разлика Ћића у односу на касније досељаване Србе у влашком статусу, јесте да су се као први влашки досељници у Хрватској (у 14 в.) у мањој или већој мјери чакавизирали и католизирали. Ћићи би у ствари требали бити они Власи Истрије који се помињу у турским изворима 16. вијека. Од њих би требала бити и мања чакавско-штокавска енклава у Покупљу (Росопајник и Прилишће) која је из Мушковаца код Обровца одселила 1538. године. Ћићи или Власи су заслужни за уплив штокавских језичких елемената у говоре Истре. Када Курипешић 1531. године пролазећи кроз босанску Крајину тамошње Србе изједначава са Ћићима, он то не чини случајно, јер будући да је из Крањске, чије јужне дијелове Ћићи насељавају, види да је то један исти народ. Наслућујем да су то они Стари Власи који се помињу у пописима Лике 1712. године.

Истроромани су нешто сасвим друго и они су све до нашег времена романофони. Њихово језичко поријекло их,колико сам примјетио, ближе повезује са Румунима,а о правцима и временима њихових миграција мислим да још нема усаглашености.

Ово је прилог о Ћићарији (Водице, Ланишће, Мали И Велики Бргуд, Мале и велике Муне, јеловице, Дане, Рашпор, Бргудац)
https://www.youtube.com/v/PDwxS3ADJwshttps://www.youtube.com/v/PDwxS3ADJws

а ово о Иструмунима (насеља:Жејане, Чепићко Поље, Шушњевица, Нова Вас, Летај)

https://www.youtube.com/v/Xm5BDmK0gMc

Занимљиво је када су Аустријанци 1539. године Ћићима у Покупљу дијелили повластице, дали су им исте повластице као Србима, али су их ипак издвајали посебно називајући их Alt Romerima (Старим Римљанима), што вјероватно говори да је неки прилично давни романски основ и код српских статусних влаха морао постојати, али он ни у 14. вијеку ( реко бих ни вијековима прије тога) није био језички.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 24, 2020, 03:03:08 поподне
Генерално, стицајем околности, у Истри иако веома удаљеној од балканског језгра, као да се преламају сви проблеми односа романско-словенско. Поред ових Истрорумуна, присутни су романојезични Истријани Латини, далматински старосједиоци. Њихов језик није био исти као Истрорумунски. Зато се овај први чешће назива Истророманским,а други досељени Истрорумунским. Поврх тога у Истри су били присутни и други романски дијалекти: фурлански и млетачки.

Присутни су биле и разне варијанте чакавског, од оног домицилног до јужночакавског којег су донијеле хрватске сеобе са југоистока.

За Србе је од посебног интереса југозападни истарски са оазом у Ћићарији који је говор штокавско-чакавског типа. О овом говору је Б.Црљенко записао сљедеће:

3. Štokavsko-čakavski prijelazni dijalekt »Slovinaca«. To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim. To je dijalekt »kojim se govorilo na dalmatinskom kopnu na kraju XV., tokom XVI. i u prvoj polovici XVII. vijeka«. (RJDPI 47). Na ovaj dijalekt nije moglo utjecati sjevernočakavsko narječje jer »nije bilo sjevernočakavskih stanovnika na ovom području« u vrijeme dolaska »Siovinaca« i jer su granice kajkavskog dijalekta Bezjaka išle »na zapad, svakako do crte, koja spaja selo Grimaldu i Trviž u smjeru prema Poreču« (RJDPI 49) , pa su tragovi kajkavskoga nazočni u Brtonigli i drugdje na Bujštini, tvrdi Ribarić.
Tu spada i govor rodnih mu Vodica »Štokavsko-čakavska oaza« na kraskoj visoravni (RJDPI 46).
Za ovaj dijalekt Ribarić kaže da »nije svuda jednako 'štokavski' ni svuda jednako 'čakavski'; niz sela voljeli bismo nazvati 'čakavsko-štokavskim', jer nema nikakvih 'štokavskih' oznaka (primarne grupe t + j, d + j glase u ovim selima ć = t' , j) izuzevši spojeve ništo, pošto, zašto, našto i t.d. «. Takva su po njemu sela sjeverozapadne Istre, Barbanštine , ali i drugdje »koja se slabo razlikuju narječjem od ikavsko-južnočakavskih sela« kakva su Sveti Petar u Šumi, Grdoselo
itd. (RJDPI 47).

Постоји већ неколико тестираних из ове зоне који припадају хаплогрупи I2-PH908 и показују јасне генетичке везе са српском популацијом.

Истарску језички "чорбу" су додатно зачинили досељени Црногорци у пероју са својим зетским дијалектом.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Војислав Симоновић Септембар 24, 2020, 09:17:59 поподне
Пробаћу укратко да одговорим:
2. Романизација је термин који се односи искључиво на антички период, тј. каснорепубликански, раноцарски и касноантички период што се тиче Балкана. Латинизација, односно промена језика је само један од феномена романизације, и то онај који је наступао као последњи, с обзиром да су покорени варвари прво усвајали у њиховим очима супериорну римску (тј. медитеранску) културу.
Хвала на одговорима. Јасно.
Што се тиче овога под 2., дефинитивно се појам "романизације" веома често користи у потпуно погрешном-касном временском контексту уместо да се везује само за антички период.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Септембар 25, 2020, 07:27:25 пре подне
Ваља знати:
Древна племена Далматије, Мизије, Тракије и Епира нису се научили књижному латинскому а разговорному римскому језику, који су сами говорници означавали roman. У том језику u / i зазвучали су као o / e.
Тај говор се је у разним деловима pacis romanae развио по разному. Хиспанци су почели изговарати ј као х, Галлијани као ж, Италијани као дж, тако да је iuvenis (млад) зазвучало као hoven, žuen, džovane, а iocus као huego, žok, džoko. На северу Италије, тачније Фриул и на истоку нашега полуострва ти облици звуче као žovin, žôk. Предци Румуна ће касније спровести ротацизм, то јест уместо čel, sole, gel заговорити ће čer, sôre, ger, а у Галији, Фриулу и Либурнији siel, sole, gel.
Посљедњи говорник романскога језика на Крку рекао је "Сви смо ми овдје Италијани".
Тако да још од давнина заиста мало везе имају ови Власи, с Власима источнога Бслкана, иако су за Словене све то само Власи.
С друге стране унутар Италије стандартни језик никому није матерњи, но свак има своје говоре и ментални склоп, те је више тако, да само живе једни до других у миру не чинећи једно, но само заједно, како је некада било у Југославији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 25, 2020, 03:16:34 поподне
Један прилично садржајан дипломски рад са Ломоносова под називом Јужнодунавски дијалекти румунског језика, при чему ово румунски треба посматрати прије као назив за источноромански, јер се данашњи румунски језик јавља у раду под називом дакорумунски. Обрађени су аромунски, истрорумунски и мегленоромунски.

https://smekni.com/a/270236/yuzhnodunayskie-dialekty-rumynskogo-yazyka/
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:00:41 пре подне
Пошто сте и један и други поменули Ћиће као романофоне, напоменуо бих да термин Ћић и Ћићарија није исто што и Истрорумуни или Истроромани, који јесу романофони. У Истри се Ћићарија не поклапа са подручјем насељеним  Истророманима, а суштински се ту ради о двије различите популације. Дуго времена сам и ја сам изједначавао ова два појма, не знајући да се не ради о истој популацији.

Pojam Ćići u širem smislu obuhvaća sve stanovnike Ćićarije u Hrvatskoj i Sloveniji, a u užem smislu zajedno s pojmom Ćiribirci romanofone stanovnike sela Žejane u istočnoj Ćićariji te nekoliko sela oko Čepićkog polja podno Učke. Upravo to romanofono stanovništvo su izvorni Ćići - odnosno Istrorumunji kako ih suvremeni jezikoslovci nazivaju – po kojima je Ćićarija dobilo ime. Međutim kao u slučaju pojmova Morlak i Vlah tako se i pojam Ćići ubzro počeo koristiti za svo novopridošlo slavenojezično stanovništvo iz hrvatskih krajeva. Romanofonih Ćića je bilo i u zapadnim krajevima Istre, ali samo su se održali u sjeveroistočnoj i istočnoj Istri.

Zbog rata između Mlečana i Austrijanaca (u kojem su bili uključeni i Frankopani) te turskih pustošenja većina sela na Ćićariji je bila zapuštena, a upravo je selo Žejane (uz Vele i Male Mune) prvo nastanjeno novim migrantima (1510-1525), a ostala ubrzo narednih desetljeća iz jugozapadnih krajeva Istre. Većina prezimena Istrorumunja su slavenska i mogu se pronaći na sjevernim jadranskim otocima jer su im bili usputna stanica prije migracije u Istru. Ukratko, romanofoni Ćići nisu došli iz sjeverne Dalmacije.

Na Ćićariji je bilo nekoliko narječja ili dijalekata. Ističem kako je bilo - jer tamo više skoro nema nikoga jer od onih prijavljenih tristotinjak na zapadu i petstotinjak na istoku skoro svi su vikendaši i od mlađih generacija malo tko govori po starom običaju. Na slovenskoj strani postoji „čiško narečje ili dialekt“ koji je izvorno tkz. srednjočakavski dijalekt koji se pričao i u selima na hrvatskoj strani uključujući i u selu Žejane. U drugim selima su se pričali kajkavsko-čakavski, južnočakavski i čakavsko-štokavski ikavski dijalekt.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:01:58 пре подне
Ћићи су потомци словенојезичних досељеника из сјеверне Далмације у 16. вијеку, који су били у влашком статусу и који су по свему судећи даљом старином потицали из средњовјековне Србије, вјероватно из Хума. Једина разлика Ћића у односу на касније досељаване Србе у влашком статусу, јесте да су се као први влашки досељници у Хрватској (у 14 в.) у мањој или већој мјери чакавизирали и католизирали. Ћићи би у ствари требали бити они Власи Истрије који се помињу у турским изворима 16. вијека. Од њих би требала бити и мања чакавско-штокавска енклава у Покупљу (Росопајник и Прилишће) која је из Мушковаца код Обровца одселила 1538. године. Ћићи или Власи су заслужни за уплив штокавских језичких елемената у говоре Истре. Када Курипешић 1531. године пролазећи кроз босанску Крајину тамошње Србе изједначава са Ћићима, он то не чини случајно, јер будући да је из Крањске, чије јужне дијелове Ћићи насељавају, види да је то један исти народ. Наслућујем да су то они Стари Власи који се помињу у пописима Лике 1712. године.

Slavenojezični Ćići – bolje rečeno ćićki Hrvati – su samo djelomično potomci doseljenika iz sjeverne Dalmacije jer su neki došli iz srednje i južne Dalmacije, iz Like i iz zapadnih krajeva BiH koji su u predtursko vrijeme bili hrvatski. Nema potvrde kako su bili u vlaškom statusu jer nisu tako tretirani niti u Istri niti u Dalmaciji. Nema nikakvog dokaza kako su starinom potjecali iz Huma, a još manje iz srednjovjekovne Srbije. Nema nikakvog dokaza u povijesnim izvorima kako su to bili vlaški doseljenici u srednjovjekovnoj Hrvatskoj, kako su se čakavizirali ili imali potrebu čakavizirati čime implicirate kako zapadnoštokavski ikavski dijalekt nije hrvatski dijalekt koji se uopće ne podudara sa srpskim srednjovjekovnim granicama i izuzev par srpskih govornika s Kupresa koji su djelomično izvorni (i)jekavci nikada niti nije bio srpski već isključivo hrvatski dijalekt, a i to kako su nekada bili pravoslavci i potom se pokatoličili. Mletački izvori spominju te doseljenike u Istri kao Ćiće, Morlake, Vlahe, Ćiće i Hrvate ili Hrvate iz turskih krajeva (Vilayet-i Hrvat‎).

Većina slavenojezičnih Ćića vrlo vjerojatno nema veze s Vlasima Istrije u turskim defterima iz 16. stoljeća. Dio Ćića se sigurno doselio tek nakon Uskočkog rata u Istri (1615-1617.), a i da imaju veze – nebitno je za argumentiranje njihovog tobožeg srpskog etničkog i povijesnog porijekla jer nemaju veze sa Srbima, a niti kao tobožnji Vlasi pripadaju hercegovačkim i starovlaškim plemenima. To je stanovnišvo koje se privremeno vratilo iz Istre na stara imanja u sjevernu Dalmaciju (1528-1530.) dok se uskoro ponovno nisu iselili jer se većina imena ne spominju iz starog popisa (1540.), a njihova sela ostaju zapuštena i Vilayet-i Istriya nestaje iz turskih deftera nakon 1550. godine. To je hrvatsko stanovništvo koje se većinom iselilo iz sjeverne Dalmacije, a na njihove prostore naselili Bunjevci i pravoslavni Vlasi (Srbi). Upravo mletački izvori, uz hrvatske izvore koji spominju kako se stanovnici bore na strani Mlečana protiv Turaka čime im se obećava zemlja u Istri, pišu o opustošenosti sjeverne Dalmacije i migracije hrvatskih stanovnika u Istru i Italiju (otkud se također vraćaju na sada turski teritorij):

Prve turske navale počele su 1470. godine685 i tada su turski konjanici prodrli sve do Zadra.686 Iza toga su došle ponovne njihove navale u okolicu toga grada (1492. 1499, 1500).687 God. 1514. dolaze Turci bez zapreke do Vrane. 1516. pak oteli su Hrvatima neku tvrđavu na međi zadarskog distrikta, a 1522. pada u njihove ruke Knin, nakon dva mjeseca Skradin,688 1523. Ostrovica,689 a 1524. Senjski Uskoci su potukli turske brodove kod Zadra.690 Kakvo je bilo stanje u okolici Zadra zbog stalnih provala i nadiranja Turaka, najbolje nam ilustrira Ivan Moro koji je bio zadarski kapetan. U svojoj relaciji mletačkoj vladi (1524) on opisuje zadarski teritorij koji je posjetio. On kaže da je to bio veliki i prekrasni kraj u kome je bilo nastanjeno 60.000 žitelja, a sada je sav uništen zbog turskih provala i ima samo oko 5.500 stanovnika s tri tvrđave: Vrana, Nadin i Novigrad. Nadalje navodi da se u Apuliji, Abrucima i Marki nalazi stanovništvo koje je onamo pobjeglo iz zadarske okoline te da se u Italiji ne može prilagoditi jer ne zna ni jezik ni običaje. Stoga se radije siromašno vraća natrag, hoće da živi u svojoj domovini i radije se prepušta milosti i nemilosti Turaka nego da živi u onim primorskim djelima.691 Godinu dana kasnije sindici Leonardo Veniero i Hieronim Contareno izvijestili su istu vladu u Veneciji da Zadar ima vrlo lijep i velik teritorij, ali zbog turskih provala on je sasma uništen i svi su seljaci pobjegli zbog toga dijelom u Marku i Istru, a dijelom na zadarske otoke. God. 1527. Turci su zauzeli Obrovac, Udbinu, Komić i Mrsinj u Krbavi, a 1538. pade im u ruke i Nadin kao i Vrana,693 dok se Zemunik i Nin održaše.694
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:04:03 пре подне
Присутни су биле и разне варијанте чакавског, од оног домицилног до јужночакавског којег су донијеле хрватске сеобе са југоистока. За Србе је од посебног интереса југозападни истарски са оазом у Ћићарији који је говор штокавско-чакавског типа. О овом говору је Б.Црљенко записао сљедеће:

3. Štokavsko-čakavski prijelazni dijalekt »Slovinaca«. To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim. To je dijalekt »kojim se govorilo na dalmatinskom kopnu na kraju XV., tokom XVI. i u prvoj polovici XVII. vijeka«. (RJDPI 47). Na ovaj dijalekt nije moglo utjecati sjevernočakavsko narječje jer »nije bilo sjevernočakavskih stanovnika na ovom području« u vrijeme dolaska »Siovinaca« i jer su granice kajkavskog dijalekta Bezjaka išle »na zapad, svakako do crte, koja spaja selo Grimaldu i Trviž u smjeru prema Poreču« (RJDPI 49) , pa su tragovi kajkavskoga nazočni u Brtonigli i drugdje na Bujštini, tvrdi Ribarić. Tu spada i govor rodnih mu Vodica »Štokavsko-čakavska oaza« na kraskoj visoravni (RJDPI 46). Za ovaj dijalekt Ribarić kaže da »nije svuda jednako 'štokavski' ni svuda jednako 'čakavski'; niz sela voljeli bismo nazvati 'čakavsko-štokavskim', jer nema nikakvih 'štokavskih' oznaka (primarne grupe t + j, d + j glase u ovim selima ć = t' , j) izuzevši spojeve ništo, pošto, zašto, našto i t.d. «. Takva su po njemu sela sjeverozapadne Istre, Barbanštine , ali i drugdje »koja se slabo razlikuju narječjem od ikavsko-južnočakavskih sela« kakva su Sveti Petar u Šumi, Grdoselo itd. (RJDPI 47).

Постоји већ неколико тестираних из ове зоне који припадају хаплогрупи I2-PH908 и показују јасне генетичке везе са српском популацијом. Истарску језички "чорбу" су додатно зачинили досељени Црногорци у пероју са својим зетским дијалектом.

Za Srbe ne može biti od ikakvog interesa štokavsko-čakavski ili čakavsko-štokavski dijalekt jer nema ikakve veze sa Srbima. Kao prvo, čakavsko narječje u realnosti ne postoji. To je izmišljeno narječje. Zašto se do današnjeg dana njegovo propagiranje i dalje zastupa nije u potpunosti jasno – iz hrvatskog stajališta vjerojatno kako bi se propagirala različitost hrvatskog jezika naspram srpskog jezika, a iz velikosrpskog stajališta kako bi se svelo izvorne Hrvate samo na primorski čakavski dio iako su hrvatske etnopolitičke granice išle do i malo preko rijeka Vrbas i Cetine čime su se obuhvaćale granice zapadnoštokavskog ikavskog dijalekta koji ima neraskidive veze s čakavskim "narječjem" ili "dijalektima". Nema ikakvih jezičnih osobina koje su isključivo čakavske, a da se ne javljaju u zapadnoj štokavštini. Ne može se rekonstruirati pračakavski kao što se može praštokavski i prakajkavski jer sjevernočakavski, srednječakavski, jugozapadni i jugoistočni čakavski dijalekti nemaju zajedničke isoglose. Zapravo, sjevernočakavski i donekle srednječakavski su bliži kajkavskim i slovenskim dijalektima. Čakavski dijalekti su najarhaičniji zapadnojužnoslavenski dijalekti koji su se zbog izolacije i doticaja s romanskim stanovništvom održali u priobalju pa ih nisu zahvatile nove promjene kao što će zapadnoštokavski dijalekt od 13. do 15. stoljeća.

Istarsko stanovništvo poput moliških Hrvata je počelo gubiti svjesnost o hrvatskom političkom imenu i identitetu jer u srednjovjekovnom razdoblju etnonacionalni identitet je ponajviše ovisio o političkim granicama, a Dalmacija je bila prodana Mlečanima još 1409. godine te u Istri i drugim krajevima nije bilo nikakve institucije do 19. stoljeća koja je zastupala hrvatski etnopolitički identitet niti bila dovoljno moćna da se odupre talijanizaciji, uostalom Talijani su još od srednjeg vijeka po običaju ili inatu nazivali Hrvate kao Slaveni tj. Schiavoni, Schiavi (što ujedno znači „sluge“) zbog čega je istarsko slavensko stanovništvo to i prihvatilo jer su upravo Talijani bili obrazovani učitelji i svećenici. Tek od buđenja nacionalne svijesti u 19. stoljeću, nakon odupiranja i slovenizaciji na sjeveru Istre, Istrani se jasno i opravdano izjašnjavaju Hrvatima naspram prisutnih Talijana i Slovenaca.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Sneki Октобар 01, 2020, 12:18:51 пре подне
Za Srbe ne može biti od ikakvog interesa štokavsko-čakavski ili čakavsko-štokavski dijalekt jer nema ikakve veze sa Srbima. Kao prvo, čakavsko narječje u realnosti ne postoji. To je izmišljeno narječje. Zašto se do današnjeg dana njegovo propagiranje i dalje zastupa nije u potpunosti jasno – iz hrvatskog stajališta vjerojatno kako bi se propagirala različitost hrvatskog jezika naspram srpskog jezika, a iz velikosrpskog stajališta kako bi se svelo izvorne Hrvate samo na primorski čakavski dio iako su hrvatske etnopolitičke granice išle do i malo preko rijeka Vrbas i Cetine čime su se obuhvaćale granice zapadnoštokavskog ikavskog dijalekta koji ima neraskidive veze s čakavskim "narječjem" ili "dijalektima". Nema ikakvih jezičnih osobina koje su isključivo čakavske, a da se ne javljaju u zapadnoj štokavštini. Ne može se rekonstruirati pračakavski kao što se može praštokavski i prakajkavski jer sjevernočakavski, srednječakavski, jugozapadni i jugoistočni čakavski dijalekti nemaju zajedničke isoglose. Zapravo, sjevernočakavski i donekle srednječakavski su bliži kajkavskim i slovenskim dijalektima. Čakavski dijalekti su najarhaičniji zapadnojužnoslavenski dijalekti koji su se zbog izolacije i doticaja s romanskim stanovništvom održali u priobalju pa ih nisu zahvatile nove promjene kao što će zapadnoštokavski dijalekt od 13. do 15. stoljeća.

Istarsko stanovništvo poput moliških Hrvata je počelo gubiti svjesnost o hrvatskom političkom imenu i identitetu jer u srednjovjekovnom razdoblju etnonacionalni identitet je ponajviše ovisio o političkim granicama, a Dalmacija je bila prodana Mlečanima još 1409. godine te u Istri i drugim krajevima nije bilo nikakve institucije do 19. stoljeća koja je zastupala hrvatski etnopolitički identitet niti bila dovoljno moćna da se odupre talijanizaciji, uostalom Talijani su još od srednjeg vijeka po običaju ili inatu nazivali Hrvate kao Slaveni tj. Schiavoni, Schiavi (što ujedno znači „sluge“) zbog čega je istarsko slavensko stanovništvo to i prihvatilo jer su upravo Talijani bili obrazovani učitelji i svećenici. Tek od buđenja nacionalne svijesti u 19. stoljeću, nakon odupiranja i slovenizaciji na sjeveru Istre, Istrani se jasno i opravdano izjašnjavaju Hrvatima naspram prisutnih Talijana i Slovenaca.

"Великосрпски" је србофобна пропагандна флоскула којој није место у добронамерним научним и аматерским дискусијама.  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:29:39 пре подне
"Великосрпски" је србофобна пропагандна флоскула којој није место у добронамерним научним и аматерским дискусијама.  ;)

Komentar vam nema smisla jer nacionalne historiografije se ne mogu potpunosti odvojiti od politike. Velikosrpska politika nije nikakva srbofobna floskula i propaganda. Zar želite reći kako velikosrpska politika ne postoji, ali postoji velikohrvatska politika ili kako ne postoji niti velikohrvatska politika? Konstatiranje činjenica nema veze s time je li sugovornik ima dobru namjeru i je li diskusija znanstvena ili amaterska. Zar mislite kako to što vaš sugovornik proglašava čiste Hrvate i Istrijane etničkim Srbima nije velikosrpska propaganda i ne vrijeđa tuđe etnonacionalne emocije?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 12:37:54 пре подне
Komentar vam nema smisla jer nacionalne historiografije se ne mogu potpunosti odvojiti od politike. Velikosrpska politika nije nikakva srbofobna floskula i propaganda. Zar želite reći kako velikosrpska politika ne postoji, ali postoji velikohrvatska politika ili kako ne postoji niti velikohrvatska politika? Konstatiranje činjenica nema veze s time je li sugovornik ima dobru namjeru i je li diskusija znanstvena ili amaterska. Zar mislite kako to što vaš sugovornik proglašava čiste Hrvate i Istrijane etničkim Srbima nije velikosrpska propaganda i ne vrijeđa tuđe etnonacionalne emocije?
Овде се ради о језику, чакавци су изворни Хрвати (они који су дошли у седмом веку)...не можеш у једном посту да кажеш да је чакавски "измишљотина" како би вас сатерали на тај дијалект, а у другом посту да кажеш да Хрвати нису само чакавци, него и западноштокавци...или постоји, или не постоји чакавски...А онда помињеш етно политичке границе пре доласка Турака, као да оне имају искључиво везе са присуством народа и језика
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:42:13 пре подне
Овде се ради о језику, чакавци су изворни Хрвати (они који су дошли у седмом веку)...не можеш у једном посту да кажеш да је чакавски "измишљотина" како би вас сатерали на тај дијалект, а у другом посту да кажеш да Хрвати нису само чакавци, него и западноштокавци...или постоји, или не постоји чакавски...А онда помињеш границе пре доласка Турака, као да оне имају искључиво везе са језиком и присуством народа

Postojanje čakavskog narječja kao takvog nije u potpunosti znanstveno osnovano. Da ste pročitali literaturu o tom narječju biste to znali. Čakavci nisu jedini izvorni Hrvati već su zapadnoštokavski govornici. Da, može se spominjati istovremeno čakavština i zapadna štokavština ako se uzme u obzir kako su čakavski dijalekti zapravo dijalekti zapadne štokavštine. Zaključak kako su čakavci jedini izvorni Hrvati nije znanstvena istina već politička teza.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 12:43:50 пре подне
Postojanje čakavskog narječja kao takvog nije u potpunosti znanstveno osnovano. Čakavci nisu jedini izvorni Hrvati. Zaključak kako su čakavci jedini izvorni Hrvati nije znanstvena istina već politička teza.
Значи да мислиш да је хрватско племе које је дошло , имало више наречја?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 12:52:04 пре подне
Значи да мислиш да је хрватско племе које је дошло , имало више наречја?

Kada govorimo o 7. stoljeću još nisu niti postojali ti dijalekti. Jedino što po znanstvenoj literaturi realno možemo govoriti su prakajkavsko i praštokavsko narječje. Čakavski dijalekti su arhaični ostatak koji ne predstavljaju zasebno narječje, a sačuvali su se samo zbog izolacije. Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje, većina zapadne štokavštine nalazi se unutar hrvatske ranosrednjovjekovne granice, a dio zapadne štokavštine (ranosrednjovjekovna regija Bosna) i većina istočne štokavštine se nalazi unutar srpske ranosrednjovjekovne granice. Stanovništvo ranosrednjovjekovne Hrvatske i Srbije je genetski i jezično različito i od Slovenaca i od Bugara, ali zbog blizine Hrvati imaju djelomičnu inklinaciju prema Slovencima, a Srbi prema Bugarima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 01:00:49 пре подне
Čakavski dijalekti su arhaični ostatak koji ne predstavljaju zasebno narječje, a sačuvali su se samo zbog izolacije.
Осататак чега и где је била та изолација? Јер на картама уопште чакавски није изолован, осим у каснијим процесима (пошто си у посебну категорију ставио "праштокавски" и "пракајкавски" у односу на чакавски, тј. ставио си чакавски у подређени положај у односу на њих).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 01:20:46 пре подне
Осататак чега и где је била та изолација? Јер на картама уопште чакавски није изолован, осим у каснијим процесима (пошто си у посебну категорију ставио "праштокавски" и "пракајкавски" у односу на чакавски, тј. ставио си чакавски у подређени положај у односу на њих).

Kada se izdvoje jezične osobine i isoglose kajkavskih i štokavskih dijalekata ostatak otpada na čakavske dijalekte, ali ti čakavski dijalekti imaju velike i stare međusobne razlike tj. nemaju zajedničke i isključivo čakavske isoglose kako bi se rekonstruirao pračakavski dijalekt jer se pojavljuju i u arhaičnim kajkavskim i štokavskim dijalektima zbog čega u realnost čakavski dijalekt ne postoji pa onda jedini kriterij za određivanje je li što čakavski ili štokavski ostaje pojavljivanje riječi "ča" no to je također zapravo samo arhaizam jer "što" nastaje od staroga "*čь-to" dok "ča" od staroga "*čь". Izolacija se uglavnom događa uz priobalje i otocima, naročito granicama antičke provincije Liburnije, a uzrok zadržavanja arhaičnog govora s puno talijanizama je kontrast i uzajamni odnos naspram romanofonog stanovništva. U unutrašnjosti toga nije bilo i jezik se nastavio prirodno razvijati u među slavenskim odnosima. Većina karti nisu realan prikaz rasprostranjenosti čakavskog narječja već pretpostavka njegove rasprostranjenosti naspram pretpostavke postojanja čakavskog narječja kao monolitne tvorevine. Nisu postojale takve granice već tranzicijske granice između arhaičnih čakavskih dijalekata i zapadne štokavštine (odnosno šćakavštine).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 01:22:31 пре подне
Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 01:32:34 пре подне
Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то  ;D
Грешка у цитирању, тј. у оквиру цитата...да ли мислиш да наречје превазилази језик? (тј. да је виша категорија од самог језика)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Октобар 01, 2020, 01:41:28 пре подне
LP ("Лепи"), ако ја успем само на основу логике, као лингвистички лаик, да те наведем да се овако "излећеш", могу само мислити шта те тек чека сутра од правих лингвистичких вукова (без наводника) и познавалаца ове теме  8) Нек ти је са срећом!  ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 01, 2020, 02:22:22 пре подне
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то

U suštini jesmo, samo se zapadno od Drine zadržalo više arhaizama, a kajkavsko narječje je most između srpskohrvatskih dijalekata i slovenačkog jezika (Ivić, 1966.). Bit je u tome kako rasprava o dijalektima u kontekstu slavenskih migracija u 7. stoljeću nema smisla, a još manje pojednostavljeno devetnaeststoljetno dijeljenje narječja po nacionalnoj osnovi jer se jezične granice ne poklapaju prema nacionalnim tj. političkim granicama. Tim gore ako se ignorira problematika postojanja čakavskog narječja, tranzicijskih granica među dijalektima i narječjima te podijele između samih narječja (zapadna i istočna štokavština su podijeljene od davnine, znači šćakavština i štakavština, ikavica i (i)jekavica itd.). U jezičnim granicama se ocrtavaju kako izvorne ranosrednjovjekovne granice tako i post turske granice.

да ли мислиш да наречје превазилази језик? (тј. да је виша категорија од самог језика)

Ne znam, ovisi što misliš pod "jezik". Kod jezikoslovaca postoji različito tumačenja čakavštine, kajkavštine i štokavštine bilo kao narječje bilo kao jezik. Iako su svi oni određeni po jezičnim pravilima ista znanstvena pravila koja važe za kajkavštinu i štokavštinu ne važe za čakavštinu - zašto je tome tako i zašto postoji kod hrvatskih jezikoslovaca fanatičnost pronalaženja i proglašavanja svega i svačega čakavskim narječjem? Vjerojatno zato što su i oni svjesni kako je to narječje ili jezik, ovisno o razini kategorije koje se uzme u obzir, koje je izmišljeno u akademskim uredima iz političko kulturnih razloga bilo zbog ne znanja bilo zbog tipičnih nacionalističkih kompleksa tokom narodnog preporoda prema kojima svaku naciju formira jedinstven jezik - čakavština se mora potvrditi, proizvoditi, koristiti i sačuvati pod svaku cijenu - u suprotnom tko su Hrvati kao nacija naspram Slovenaca sa kajkavskim narječjem, a naspram Srba sa štokavskim narječjem? Drugačije rečeno, iako se nacionalni jezik dijeli na književni i standardni, on je naspram narječja i dijalekata vještački i manje vrijedan.

ако ја успем на само на основу логике, као лингвистички лаик, да те наведем да се овако "излећеш", могу мислити шта те тек чека сутра од правих лингвистичких вукова и познавалаца ове теме...

Dajete sebi i meni više kredita nego što zaslužujemo jer se ne radi o nikakvom navođenju i originalnim idejama. Ovo što sam vam napisao doslovno sve piše u suvremenoj znanstvenoj literaturi (Ribarić, Ivić, Ivšić, Matasović, Kapović, Kordić, Lončarić, Lukežić itd.). Ako vam treba neki citat onda pitajte jer je u tome cijeli paradoks - citiram vam "prave lingvističke vukove i poznavaoce". Drugačije rečeno, kod jezikoslovaca postoji nepridržavanje znanstvenog kodeksa djelovanja i moralnog integriteta, barem što se tiče čakavštine, ne iz znanstvenih već političkih motivacija. Običan laik nema nikakvog znanja o tome.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ZO Октобар 01, 2020, 07:04:49 пре подне
Pojam Ćići u širem smislu obuhvaća sve stanovnike Ćićarije u Hrvatskoj i Sloveniji, a u užem smislu zajedno s pojmom Ćiribirci romanofone stanovnike sela Žejane u istočnoj Ćićariji te nekoliko sela oko Čepićkog polja podno Učke. Upravo to romanofono stanovništvo su izvorni Ćići - odnosno Istrorumunji kako ih suvremeni jezikoslovci nazivaju – po kojima je Ćićarija dobilo ime. Međutim kao u slučaju pojmova Morlak i Vlah tako se i pojam Ćići ubzro počeo koristiti za svo novopridošlo slavenojezično stanovništvo iz hrvatskih krajeva. Romanofonih Ćića je bilo i u zapadnim krajevima Istre, ali samo su se održali u sjeveroistočnoj i istočnoj Istri.

Zbog rata između Mlečana i Austrijanaca (u kojem su bili uključeni i Frankopani) te turskih pustošenja većina sela na Ćićariji je bila zapuštena, a upravo je selo Žejane (uz Vele i Male Mune) prvo nastanjeno novim migrantima (1510-1525), a ostala ubrzo narednih desetljeća iz jugozapadnih krajeva Istre. Većina prezimena Istrorumunja su slavenska i mogu se pronaći na sjevernim jadranskim otocima jer su im bili usputna stanica prije migracije u Istru. Ukratko, romanofoni Ćići nisu došli iz sjeverne Dalmacije.

Na Ćićariji je bilo nekoliko narječja ili dijalekata. Ističem kako je bilo - jer tamo više skoro nema nikoga jer od onih prijavljenih tristotinjak na zapadu i petstotinjak na istoku skoro svi su vikendaši i od mlađih generacija malo tko govori po starom običaju. Na slovenskoj strani postoji „čiško narečje ili dialekt“ koji je izvorno tkz. srednjočakavski dijalekt koji se pričao i u selima na hrvatskoj strani uključujući i u selu Žejane. U drugim selima su se pričali kajkavsko-čakavski, južnočakavski i čakavsko-štokavski ikavski dijalekt.

У Србији постоји место Ћићина (Нишавски округ) и Општина Ћићевац (Расински округ)

Ћићина
https://www.google.rs/maps/place/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@43.6483644,21.1225763,14z/data=!4m5!3m4!1s0x47542bff07b50e67:0xd3c93ebe05c5c961!8m2!3d43.584033!4d21.6475974

Ћићевац
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%86

Овде, у вези Ћићевца, се помиње племе "Ћићени" које је отишло у Истру. Ограђујем се, не знам шта је извор, наводе се неки извори, али не и за ту тврдњу.

Ипак мислим да је занимљиво постојање дуж Јужне Мораве, у Србији, два места која би могла упућивати на Ћиће...

Ако су на овим просторима у данашњој Србији живели Ћићи (као некаква засебна "етничка" група ), некада пре одласка на просторе данашње Хрватске,  највероватније су били двојезични (влашки и српски језик) односно говорили мешавином ова два језика.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 07:41:07 пре подне
@LP

Неколико непобитних чињеница:

- сваки штокавски дијалекат, па био он јужни, источни, сјеверни, западни је језички ближи и истог је поријекла са другим штокавским дијалектима, него што је са чакавским или кајкавским. Чак и да не признајеш штокавски као српски, мораш признати да су сви говорници штокавског у средњем вијеку били етнички ближи него што је свако од њих био близак кајкавцу или чакавцу.  У супротном штокавско нарјечје(суштински језик) не би ни постојало. Оно је морало да се развије у оквиру једне блиске популације.

-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."

- влашки статус је практично изум српске средњовјековне државе Немањића (могуће даљег византијског поријекла), дакле сви статусни власи на Балкану могу сматрати државу немањића као своју матицу. У најстаријим изворима, овај статус се назива још и Закон св. Саве и св. Симеона. Долазак група у влашком статусу на просторе сјеверне Далмације је документовано изворима у којима се јасно каже да долазе из Рашке и Хума. И ту се појављују тек од почетка 14. вијека, а већ до краја 14. виејка их налазимо по Лици, Велебиту, Пагу. О поријеклу влашког статуса може се деатљније прочитати у раду VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA од хрватског аутора Марка Пијовића.

- власи Истрије јесу били у влашком статусу и јесу били повезани са Ћићима, нека карактеристича презимена присутна и у једној и у другој популацији јасно указују на везу. Осим тога назив влаха Истрије у османским документима у Сјеверној Далмацији у 16. вијека јасно указује на мјесто њиховог претходног боравка. Власи Истрије или словенојезични Ћићи не представљају ништа друго до ранији талас штокавских исељеника из матичних области у Рашкој и Хуму, који се дужим боравком на сјевернодалматинском подручју у 14. и 15. вијеку, дијелом чакавизирао и католизирао.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Октобар 01, 2020, 08:13:04 пре подне
Можда би део овог разговора који се тиче српских и хрватских дијалеката, а не ( романофоних) Влаха и Ћића требало пребацити на суседну тему  Хрватска беспућа повијесне збиљности https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 , јер је битан за питање где је у средњем веку била граница Срба и Хрвата.

Вук ( Караџић) је сматрао да су штокавци пореклом Срби, јер је штокавски настао на подручју за које Порфирогенит тврди да су га они населили. Међутим, Макарска је чакавска, иако на тлу некадашње Паганије, а Имотски је штокавски, иако је припадао Хрватској, тако да та језичка подела вероватно не одговара ни времену досељења ни Порфирогенитовом времену, већ каснијем периоду.

После доласка на Балкан Срби су вероватно највише били у контакту са Хрватима, Тимочанима, Браничевцима, евентуално панонским Словенима, па су и њихови говори били слични. У IX веку Бугари продиру у моравско-вардарско подручје, а од XI века у том правцу се шири Србија, док Хрватска, а касније и Босна долазе под угарску власт. Промене граница су условиле и развој дијалеката.

Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 08:17:12 пре подне
Међутим, Макарска је чакавска, иако на тлу некадашње Паганије, а Имотски је штокавски, иако је припадао Хрватској, тако да та језичка подела вероватно не одговара ни времену досељења ни Порфирогенитовом времену, већ каснијем периоду.

Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 08:29:04 пре подне
Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?

Из периода средњег вијека већ има прилично писаних докумената из којих се може видјети који језик се говорио на ком подручју. Осим језика, разлика је била и у писму, чакавци су углавном користили глагољицу, штокавци ћирилицу,а кајкавци латиницу.

У односу на средњи вијек, наравно да је било помјерања, а све се кретало од истока према западу (узрок:Турци). Тако, како међу Хрватима данас има доста етничких Срба из средњег вијека, тако и међу Словенцима има доста етничких Хрвата из средњег вијека.

Постојала је свакако и нека зона у којој се у средњем вијеку српски и хрватски елемент додиривао и мијешао. Пољица код Сплита, западнобосанка крашка поља тзв. западне Стране, сјеверозападни дијелови Доњих краја (Плива). Али је српски елемент, поготово након стабилизације државе Котроманића био у сталном успону и напредовању,а хрватски у повлачењу. Ту тенденцију је долазак Турака само ојачао.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Октобар 01, 2020, 08:44:52 пре подне
LP, дефиниши ми што је то западноштокавски дијалект. То је јако често коришћена синтагма у хрватским лингвистичким круговима. Ако та синтагма има искључиво политички карактер (тј. ако истиче штокавске дијалекте Хрвата у односу на штокавске дијалекте Срба), уопште ми не смета. Али ако под тим истовремено подразумијевате неке заједничке изоглосе које повезују хрватске штокавске говоре, а којих нема у говорима Срба, е ту гријешите, и то много.
Прво да чујем твоје мишљење о свему томе, па ћу рећи на шта сам мислио.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 09:03:17 пре подне
Ово питање је Вук Караџић још 1849. године обрадио и некако најјасније поставио:

"Овако ја, отприлике, мислим да су римски и турски Срби изгубили своје народно име. Али било то како му драго, сад је мрзост ова попустила. Сви паметни људи и од грчкијех и од римскијех Срба признају да су један народ и труде се да би мрзост због закона или сасвијем искоријенили или барем умалили што се више може, само је онима римскога закона још тешко Србима назвати се, али ће се по свој прилици и томе мало-помало навикнути; јер ако неће да су Срби, они немају никаквога народнога имена). Да реку да су једни Славонци, други Далматинци, трећи Дубровчани, то су све имена од мјеста у којима живе и не показују никаквога народа. Да реку да су Славени, то су и Руси и Пољаци и Чеси и сви остали славенски народи. Да реку да су Хрвати, ја бих рекао да ово име по правди припада најприје само чакавцима, који су по свој прилици остаци Порфирогенитовијех Хрвата и којијех се језик мало разликује од српскога, али је опет ближи српскоме него и једноме славенском нарјечју); а по том данашњијем Хрватима у загрепској, вараждинској и крижевачкој вармеђи, којијех се домовина прозвала Хрватском послије мухачкога боја, који је био године 1526. (а донде се звала горња Славонија), и којијех је језик као пријелаз из крањскога у српски; али не знам како би се тијем именом могла назвати она браћа наша закона римскога која живе нпр. у Банату, или у Бачкој, или у Сријему и Славонији, или у Босни и Херцеговини, или у Дубровнику, и говоре онакијем истијем језиком као и Срби). Ако би ко рекао да се и од њих гдјекоји могу назвати Хрвати по томе што на онијем мјестима гдје је у славенскоме језику ѣ говори и, нпр. дите, вира, симе итд.; али како ће Дубровчани, Конављани, Пераштани, Доброћани и остали који ни те разлике немају? А осим тога, кад би ова разлика у говору могла бити довољан узрок да се они који говоре дите, вира, симе не могу звати Срби, како би се онда чакавци (који говоре дите, вира, симе) и кекавци (који говоре дете, вера, семе) и мало прије поменути штокавци (који говоре дијете, вјера, сјеме) сви заједно могли звати Хрвати? Да реку да су Илири, Илирци, тол И је мртво и тамно име, које данас не значи ништа; јер сад сви знатнији историци доказују да стари Илири нијесу били Славени, и тако би се они тијем именом само зато називали што живе у земљи која се негда звала Илирик, по чему би се и остали сви народи који у староме Илирику данас живе (нпр. Бугари, Арнаути, Цинцари итд.) исто тако звати могли. Ја не знам како је у аустријске канцеларије прије сто и неколико година ушло ово име Illyrier, illyrisch али се види да оно показује само Србе закона грчкога, који живе у Маџарској. Особити спомен и похвалу овдје заслужују Маџари: они зову Рац (од Rascianus од Рашке из Расије) свакога онога који српскијем језиком говори, а ако дознаду да је такови римскога закона, и ако би хтјели то да покажу, онда веле да је папишта Рац.

Од онијех пак турскога закона не може се још ни искати да мисле што о овоме сродству; али како се међу њима школе подигну, макар и на турскоме језику, и они ће одмах дознати и признати да нијесу Турци него Срби."

Једино што је била пуста Вукова нада да ће здрав разум превладати.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Октобар 01, 2020, 09:30:52 пре подне


-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."


Ево шта Рибарић каже:

(https://i.postimg.cc/Hx9X1tw6/IMG-20201001-092901.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 10:00:30 пре подне
Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате. Још у 19. вијеку, први рад једног Италијана који се бавио њима није имао недоумица како их треба назвати. Рад се зове: Le Colonie Serbo–Dalmate del circondario di Lacino - provincia di Molise (1864) од Giovenale Vegezzi Ruscalla.

И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Октобар 01, 2020, 10:46:23 пре подне
Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате. Још у 19. вијеку, први рад једног Италијана који се бавио њима није имао недоумица како их треба назвати. Рад се зове: Le Colonie Serbo–Dalmate del circondario di Lacino - provincia di Molise (1864) од Giovenale Vegezzi Ruscalla.

И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.
Мислиш ли овде на Васојевиће?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 01, 2020, 10:51:17 пре подне
Мислиш ли овде на Васојевиће?

Не мислим. Ови Молишки Словени су углавном из долине Неретве и макарског приморја.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Октобар 02, 2020, 02:13:51 пре подне
Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.
Погреших. Мислио сам да је Макарска у чакавском подручју које се налази северно од Брача као што се види овде http://www.eduvizija.hr/portal/stuff/lekcije/hrv_slike/8/karta.jpg , али је она источно од Брача. Међутим, острва која су била под Паганијом, сада су већином чакавска. Има тврдњи да је и Макарска пре доласка Турака била чакавска, на пример овде https://hrcak.srce.hr/44504 :
Цитат
Karta br. 1: Vjerojatan pred migracijski raspored hrvatskih narječja (preuzeto iz: M. Lončarić 1988. Rani razvitak kajkavštine,
Rasprave Zavoda za jezik 14, 95, uz naš dodatak o vjerojatnoj predmigracijskoj postojbini kajkavaca ikavaca).

Словенски документи или споменици из Порфирогенитовог доба или ранијег на српско-хрватском подручју нису ми познати, а колико знам ретки су до XII века. Можда би се могло нешто закључити о тадашњим изоглосама на основу топонимије?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 02:16:38 пре подне
У Србији постоји место Ћићина (Нишавски округ) и Општина Ћићевац (Расински округ)... Овде, у вези Ћићевца, се помиње племе "Ћићени" које је отишло у Истру. Ограђујем се, не знам шта је извор, наводе се неки извори, али не и за ту тврдњу.

Toponimija ne mora značiti etimološku povezanost. Izvanredne tvrdnje zahtijevaju izvanredne dokaze. Molim sugovornike da prilože znanstveni ili stručni izvor koji spominje poveznicu između toponima Ćićevac i egzonima Ćići (članak na srpskohrvatskoj Wikipediji ne navodi niti jedan izvor, razgovor na stranici članka etimologiju koja nema veze s Ćićima, a medijski članci također ne dolaze u obzir). Upravo u sjevernoj Dalmaciji imate otočić Mali Sikavac koji se još zove Ćićavac ili Ćićevac („Župa Ljubač - zrcalo povijesnih i geografskih mijena u sjeverozapadnom dijelu Ravnih kotara“, 2017., str. 42 i 46), je li i taj toponim ima veze s Ćićima? Međutim, bez dobrog poznavanja materije takve etimološke konstrukcije samo dovode u zabludu. Tako npr.  doktorska disertacija Marka Pijovića, „Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća“ (2018) spominje primjer pogrešnog povezivanja naziva hercegovačkih Vlaha Bolunovića sa toponimom Boljun na sjeveroistoku Istre koji je stariji od samog spomena tih Vlaha:

"U tom smislu bi Bolani/Bolami možda moglo biti od “Boljani”, što ne znači da postoji ikakva direktna veza između ovoga Vlaha iz 14. st., i onog katuna iz dubrovačkog zaleđa u 13. st.; već tek da im je etimologija imena ista. Hrabak doduše oko ovoga naziva, i ovih Vlaha konstruira po svemu sudeći nepostojeće epizode seobe Boljuna u Dalmaciju, a potom u Istru, u doba Osmanlija (B. Hrabak, ‘Naseljavanje hercegovačkih i bosanskih Vlaha u Dalmatinsku Zagoru u XIV, XV i XVI veku’, u: I. Mužić, Vlasi u Starijoj Hrvatskoj Historiografiji, str. 211.). Autor je za to očito dobio inspiraciju iz činjenice da postoji Boljun, tj. Bolun kao mjesto na sjeveroistoku Istre. No taj Bolun nema veze s Bolunovićima u Hercegovini, već postoji od ranije. Vidi u: Maja Štrk-Snoj, ‘Povijesni razvoj oljuna’, u: Mario Kalčić (gl. ur.), Lupoglavština i Boljunština, Pula: Istarska naklada, 1982., str. 102-117. Moguće je da naziv Boluni i Bolunovići s jedne strane, i Boljun u Istri s druge imaju sličnu etimologiju, jer osnova riječi je možda romanskog porijekla, no to ne govori o “seobama” Boljuna iz Hercegovine u Istru. Pojam “Boljun”možda dolazi od latinskog “bullire”, u značenju vreti, izvirati: Sanda Daus, Kaštel Boljun, Završni rad, Rijeka: Filozofski fakultet, 201 ., str 3. Vidi još: R. Dodig, ‘Etnička, konfesionalna i regionalna imena’, str. 838."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 02:18:31 пре подне
Неколико непобитних чињеница:

- У супротном штокавско нарјечје(суштински језик) не би ни постојало. Оно је морало да се развије у оквиру једне блиске популације.

-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."

- влашки статус је практично изум српске средњовјековне државе Немањића (могуће даљег византијског поријекла), дакле сви статусни власи на Балкану могу сматрати државу немањића као своју матицу... Саве и св. Симеона. Долазак група у влашком статусу на просторе сјеверне Далмације је документовано изворима у којима се јасно каже да долазе из Рашке и Хума. И ту се појављују тек од почетка 14. вијека, а већ до краја 14. виејка их налазимо по Лици, Велебиту, Пагу... Марка Пијовића.

- власи Истрије јесу били у влашком статусу и јесу били повезани са Ћићима, нека карактеристича презимена присутна и у једној и у другој популацији јасно указују на везу. Осим тога назив влаха Истрије у османским документима у Сјеверној Далмацији у 16. вијека јасно указује на мјесто њиховог претходног боравка. Власи Истрије или словенојезични Ћићи не представљају ништа друго до ранији талас штокавских исељеника из матичних области у Рашкој и Хуму, који се дужим боравком на сјевернодалматинском подручју у 14. и 15. вијеку, дијелом чакавизирао и католизирао.

- Ovo je argument iz 19. stoljeća kojim se izjednačava nacija s jezikom, a nema veze sa znanosti i realnosti već politikom čija je namjera vještačko konstruiranje etnopolitičkih i povijesnih granica. Jezik nije jednak etnologiji, antropologiji i genetici. Nema jasnih podijela među narječjima i dijalektima već postoje tranzicijske granice. Štokavsko narječje nije isključivo srpsko pa to priznaju i srpski jezikoslovci. Uostalom, zar želite reći kako Hrvati i Srbi nemaju dovoljno veliku bliskost? Kakve veze imaju govornici buzetskog čakavsko-kajkavskog dijalekta s govornicima južnočakavskog i jugozapadnog istarskog dijalekta? Ne, ništa ne nastaje ili se razvija bez oprečnosti s nečim i organizacijom s nekom vrstom moći. Čakavština se upravo nastavlja razvijati zbog odnosa s romanofonim stanovništvom jer Hrvati nemaju bliskost s njima, jer je prihvaćena kao varijanta crkvenoslavenskog jezika kod Glagoljaša, napisani su prvi natpisi i dokumenti, a nastaju i književna djela (elemente čakavštine ima i dubrovačka književnost).
 
- Ovo je argument kojim se selektivno izabiru izvori i tvrdnje. Temeljiti argument tako složene tematike na etnopolitičkim granica opisanima u jednom ranosrednjovjekovnom izvoru političke prirode, koji je proturiječan drugim izvorima - nije težnja objektivnosti nego stvaranju narativa. Napisano je ignorancija hrvatskog etničkog i političkog identiteta u povijesnim izvorima južno od rijeke Cetine pa čak i čakavskih granica na čijem nesrpstvu toliko inzistirate. Otkada su govornici čakavskog narječja Srbi? Zbog toga u potpunosti pogrešno tumačite citat Ribarića o dijalektološkoj migraciji od 15. do 17. stoljeća u Istru s poznavanjem hrvatskog političkog identiteta u 19. stoljeću. Već objasnih kako je do toga došlo i kako se ti migranti od strane Mlečana nazivaju i Hrvatima, osim Ćićima i Morlacima koji su bili sveobuhvatni pojmovi neovisno na etnički identitet. Ne Srbima, već Hrvatima. Također, jugozapadni istarski dijalekt (čakavsko-štokavski ikavskog izgovora) je većinom čakavski, a većinom je štokavski samo južno od Pule (okolica Premanture). Vodička oaza na Ćićariji je najraznolikija jer ima razne inovacije iz sjevernočakavskog, gradišćanskohrvatskog, kajkavskog i slovenskih dijalekata i mnoge autohtone čakavske arhaizme. Čakavština kao takva je predodređena za tranziciju i izumiranje naspram ikavske zapadne štokavštine, a u tom tranzicijskom istarskom dijalektu je sačuvan govor iz dalmatinske unutrašnjosti od predturskog do post turskog razdoblja. Da nije bilo turskih invazija taj bi se dijalekt nastavio razvijati, ali nije zbog masovnih migracija i dolaska novih zapadnoštokavskih i istočnoštokavskih govornika.

- Citirajte primarne izvore u kojima jasno piše kako dolaze grupe u vlaškom statutu u sjevernu Dalmaciju porijeklom iz Raške i Huma. Dedukcija o izumu vlaškog statuta u srpskoj srednjovjekovnoj državi zbog čega svi statusni Vlasi mogu smatrati državu Nemanjića kao maticu nema veze s vezom. Marko Pijović u doktorskoj disertaciji se bavi dubrovačkim zaleđem, a ne sjevernom Dalmacijom i ostalim hrvatskim krajevima.

- Po čemu znamo kako su Vlasi Istrije bili u vlaškom statusu? Zar jedno ili par prezimena je dokaz o povezanosti svih Ćića s Vlasima Istrije? Po čemu i kojim primarnim izvorima znamo kako su oni upravo raniji štokavski iseljenici iz točno matičnih oblasti u Raškoj i/ili Humu, kako su upravo bili čakavizirani tek u sjevernoj Dalmaciji, a prethodno bili pravoslavci koji su se naknadno pokatoličili? Oprečna tumačenja i konstrukcije hrvatskih i srpskih povjesničara, jezikoslovaca itd. su nebitna jer ne vode nigdje – bitni su primarni izvori i ono što u njima piše tj. dokazi. Pokažite te dokaze pa da raspravimo o njima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 02:19:40 пре подне
Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.
To je štokavsko-čakavska ikavica šćakavskog tipa. Makarsko primorje i Zabiokovlje je polučakavsko. Ti dijalekti nemaju veze sa Srbima. Srpska je štokavština izvorno (i)jekavskog i ekavskog izgovora, a raspad jata kod štokavštine se nije dogodio prije 10. stoljeća. Tvrditi kako ikavica i čakavske karakteristike imaju veze sa Srbima je maltene napraviti pretenziju na cijelu hrvatsku jezičnu baštinu. Ne može se raspravljati o etničkom identitetu govornika nekog dijalekta ako su postulati kako je štokavština srpska, čakavština hrvatska, a kajkavština slovenska. Tom logikom su govornici poluštokavskog dijalekta zapravo Srbi, kao što tvrdite, ali istovremeno takav zaključak je bezvrijedan jer je suprostavljen zaključku kako su govornici polučakavskog dijalekta zapravo Hrvati.

Постојала је свакако и нека зона у којој се у средњем вијеку српски и хрватски елемент додиривао и мијешао... Ту тенденцију је долазак Турака само ојачао.
Naravno da su postojali, ali ne toliko duboko na prostorima zapadne BiH i Jadrana. Ta tendencija počinje tek od polovice 15. stoljeća zbog turskih provala, ali govornici nisu zapadnoštokavski(-polučakavski) ikavci već istočnoštokavski (i)jekavci iz istočne Hercegovine koji su naselili zapuštena zemljišta sjeverne Dalmacije, Krajine, Žumberka, Posavine i Slavonije.

Ово питање је Вук Караџић још 1849. године обрадио и некако најјасније поставио... Једино што је била пуста Вукова нада да ће здрав разум превладати.
Ne može se raspravljati u 21. stoljeću i argumente bazirati na suvremenim znanstvenim izvorima ako je jedna strana zapela u 19. stoljeću i zastarjelim znanstvenim tezama izričito političkih motivacija. Obradović, Kopitar i Vuk propagirali su kako se srpsko govorno područje prostire od Istre do Srbije, kako čakavski Hrvati su također Srbi, a u Istri žive samo Srbi i Talijani. To je motivirano obnovom starog srpskog carstva – oni osobno to ističu. Umovanje kako su ono malo čakavaca pravi Hrvati, kako se čakavština malo razlikuje od „srpske“ štokavštine, a kajkavština je polusrpska imalo je jedinu namjeru akademski i „znanstveno“ ustvrditi kako zapravo nema hrvatskoga naroda i jezika čime bi se opravdala srpska politička ekspanzija tj. formiranje srpske nacije u što većem obujmu za vrijeme nacionalnog preporoda. To nema veze sa realnosti, znanosti, a kamoli sa zdravim razumom.

Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате... И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.
Što vam treba negiranje hrvatskog etničkog identiteta Istrana pa i moliških Hrvata iako je i kod njih odavno ustvrđeno kako su došli iz Makarskog primorja i Zabiokovlja, a govore zapadnoštokavskim(-polučakavskim) ikavskim dijalektom? Zamisli, polučakavci, ikavci – a Srbi. Odlučite se više jesu li čakavski i polučakavski dijalekti srpski ili nisu iako je znanost to već odavno odlučila za vas – nisu. Slavenski migranti su se počeli doseljavati najkasnije od 12. stoljeća u regije Marche, Abruzzo, Molise i Puglia. Migracija moliških Hrvata je datirana početkom 16. stoljeća (1518.-1531.), a podržana je arhivskim dokumentima i kamenim natpisima, potpunim nedostatkom turcizama i spomenom hrvatskog bana Ivana Karlovića Kurjakovića (ban 1521-1524. i od 1527. do smrti 1531.) u narodnoj poeziji. U 16. stoljeću, upravo u regiji Molise i poluotoku Gargano, Abraham Ortelius u „Theatrum Orbis Terrarum (1570)“ spominje toponime „Dalmatia“, „Porto Croatico“ i „Valle Croatica“. Argument o genetičkoj vezi sa srpskom populacijom imaju vam kao i prethodni argumenti isti logički nedostatak jer je genetika arbitrarno proglašena srpskom prema devetnaestostoljetnim uzorima.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 02:20:17 пре подне
Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?
i
LP, дефиниши ми што је то западноштокавски дијалект. То је јако често коришћена синтагма у хрватским лингвистичким круговима. Ако та синтагма има искључиво политички карактер (тј. ако истиче штокавске дијалекте Хрвата у односу на штокавске дијалекте Срба), уопште ми не смета. Али ако под тим истовремено подразумијевате неке заједничке изоглосе које повезују хрватске штокавске говоре, а којих нема у говорима Срба, е ту гријешите, и то много.
Zapadnoštokavski dijalekt ili narječje se dijeli na staroštokavske (slavonski-šćakavski ugl. ikavski i istočnobosanski/središnjobosanski-šćakavski jekavski) i novoštokavske (bosansko-dalmatinski ikavski, neretvanski ikavsko-jekavski, i dubrovačko-mljetski jekavski). Prvi su originalno bili ili polukajkavski ili srodni čakavskom „narječju“, dok drugi imaju čakavsko-šćakavske isoglose, ali dubrovački dijalekt se ponekad kvalificira i kao poddijalekt istočnohercegovačkog dijalekta. Dijalekti zapadnoštokavskog narječja ovisno po kriteriju refleksa jata, štakavizama ili šćakavizama i broju čakavskih primjesa se mogu u predmigracijskom razdoblju podijeliti na osam dijalekata; slavonski, biokovsko-cetinski, zapadnohumski, livanjsko-vrbaski, makarskoprimorski, dubrovački, poneretvanski i istočnobosanski. Radi se o govorima koji duže čuvaju akut, koji su izvorno šćakavski, a naglasno i po nastavcima su drugačiji od istočnoštokavskih dijalekata. Zapadnoštokavski dijalekt nije nastao od istočnoštokavskog već skupa s kajkavskim i čakavskim dijalektima jer imaju zajedničke osobine koje nemaju s istočnoštokavskim dijalektima već ih ovi imaju (naročito torlački poddijalekt) naspram bugarskih dijalekata.
 
Kod zapadnojužnoslavenskih jezika od doseljenja do sredine 11. stolježa prvo se odvajaju alpski slovenski dijalekti, potom raški istočnoštokavski dijalekti i predtorlački dijalekt, a panonsko-primorski-dinarski ostatak ima isti naglasni, samoglasni i sustav nastavaka itd. odnosno događaju se srodnosti i različitosti u eliminaciji naslijeđenih praslavenskih jezičnih jedinica u prvoj fazi od 6. do 11. stoljeća između raške i panonsko-primorski-dinarski skupine dijalekata te preostalih jezičnih jedinica od sredine 11. ili početka 12. stoljeća do kraja 14. stoljeća između te dvije skupine. U 12. stoljeću se poopćavanjem srednjočakavskih i sjevernočakavskih isoglosa odvaja panonsko kajkavsko narječje, a u ostatku vrijedi primorsko-dinarski čakavsko-šćakavski naglasni sustav. Taj preostali sustav se cijepa pojavom novoštokavskih i razvitkom općih (zapadnih) štokavskih karakteristika. Tako se izdvajaju kajkavski i šćakavski, a preostali mali ostatak s povećanim arhaičnostima su razni čakavski dijalekti koji nemaju isključivo vlastitih isoglosa zbog čega u realnosti čakavsko narječje ne postoji.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 06:21:03 пре подне
Uostalom, čemu isticanje kako je zapadnoštokavski dijalekt "jako često korišćena sintagma u hrvatskim lingvističkim krugovima" koja kao da nije korištena u srpskim, jugoslavenskim i internacionalnim krugovima? Upravo jedan od vodećih srpskih jezikoslovaca 20. stoljeća je pisao o zapadnoj štokavštini, npr. Samra Hrnjica, "Zapadna štokavština u djelu Aleksandra Belića" (2018). Citiram:

Navodeći Rešetarovo mišljenje o ikavskim i jekavskim govorima i posvećeno poglavlje u radu o čakavskome dijalektu, Belić iznosi njegov zaključak u kojem se navodi da je rizično sve ikavce smatrati poštokavljenim čakavcima. Nadalje, Rešetar ističe i to da su od štokavaca nekada čakavci bili samo oni ikavci koji su u svome jeziku upotrebljavali umjesto št – šć (up. Belić 2000: 41).2 ... Ikavski dijalekti nisu potpuno ujednačeni, naglašava Belić, pa u gubljenju/čuvanju nekih osobitosti podsjećaju na davnu vezu s čakavskim. Kasnije čitamo o genezi ove pojave u Belićevu radu “O čakavskoj osnovnoj akcentuaciji” (1935.), gdje se ovaj govor samo dovodio u bližu vezu s čakavskim, ali se napušta “ideja o čakavskom porijeklu ikavskih govora kao takvih” (Peco 2007c: 40).

Proces novoštokavizacije zahvatio je i ovaj zapadni govor pa ga Belić imenuje “zapadnim novoštokavskim govorom najstarijeg tipa” (Belić 1978: 70) budući da (su) postoje mnoge arhaične crte. U ovome štokavskom dijalektu nalaze se i mnoge osobitosti čakavskih ili kajkavskih govora koje su donesene u procesu migracija iz tih govornih zona... Oslanjajući se na ovakvo Belićevo mišljenje, Asim Peco u istraživanju bosanskih ikavskih govora, kada govori o evoluciji, zaključuje kako su bosanski šćakavski govori “mlađi od posavskih, ali su stariji od hercegovačkih jekavskih, pa i ikavskih govora. Iako je ikavizam jedna od njihovih strukturnih osobina, ne može se identifikovati šćakavština sa ikavštinom, jer ima ikavaca koji nisu šćakavci, istina ima i šćakavaca koji nisu ikavci, ali je, ipak, ikavizam jedna od osobina koja povezuje skoro sve šćakavske govore i uvodi ih ‘u orbitu zapadnog govora’, bez obzira na to da li oni imaju šć, žđ ili ne” (Peco 2007c: 41).

Dakle, iako ikavizam ulazi u zapadni govor kao vrlo značajna osobina toga govora, on se ne može identificirati sa zapadnim govorom (Belić 1958: 72). U prethodno pomenutim radovima čitamo Belićevo mišljenje o čakavskome porijeklu ikavskih govora, dok se upravo ovdje (1958) Belić opredjeljuje za drukčiji stav... No, ipak je bilo potrebe ukazati i na stariju ikavsku zamjenu jata, još prije migracionih strujanja. Belić nam tu ukazuje na širenje ove pojave na istoku, u međurječju Drine i Bosne (gornji tok), čak i preko Drine (šumadijsko-sremski), na jug u zapadnu Hercegovinu (glavna ekspanzija ove pojave), između Neretve i Cetine, u zapadnu Dalmaciju (nakon smanjenoga utjecaja čakavskoga) (v. Belić 1958: 73).

Nadalje, na samome kraju rada Belić još jednom izdvaja kako se predstavnici ovoga govora često nalaze na teritoriji nekadašnjega čakavskog dijalekta, stoga ne bi trebalo biti začuđujuće što se pronalaze ostaci čakavskoga u govoru staroga stanovništva. S obzirom na sve rečene kriterije, Belić vrši sljedeću klasifikaciju zapadnoga štokavskog govora: “a) sa najarhaičnijim crtama (posavski ili slavonski), b) sa starijim crtama (bosanski šć-žđ dijalekat i taj dijalekat u zapadnoj Dalmaciji) i c) sa najmlađim crtama ikavski št-žd dijalekat (u Hercegovini i jugoist. i ist. Dalmaciji)” (Belić 1958: 74). Proces jezičkih inovacija koji je tekao iz pravca juga prema sjeveru najbolje je prikazan zapadnim štokavskim govorom: ukoliko kreće sa sjevera (arhaičniji dio) na jug, taj se govor sve više podmlađuje “u smislu javljanja novih štokavskih crta” (Belić 1958: 74). Dakle, bio je izložen procesu jezičkih inovacija s juga i jezičkih arhaičnih crta sa sjevera. Jezičke inovacije kao posljedice djelovanja južnih štokavskih govora nastale su uslijed velikih migracija s jugoistočnih područja srednjojužnoslavenskoga dijasistema.

U zaključim razmatranjima Belić donosi konstataciju o zapadnome govoru, gdje ovaj govor ne bismo mogli u cjelokupnosti nazvati niti ikavskim, niti šć/žđ govorom “već govorom koji je obuhvatio sve narodne dijalekte ili sa jednom od tih crta ili sa obema” (Belić 1958: 74). Ističe također vrlo važnu okolnost, a to je mjesto i vrijeme prvobitnoga ikavizma. Na temelju cjelokupnoga razvitka govora začetke ikavizma možemo tražiti u bosanskome zapadnom govoru. Mnogi su autori kasnije prihvatili Belićeve navode iznesene u ovome radu te svoja daljnja istraživanja temeljili na istima.


Kada se već želi vršiti uspoređivanje etnopolitičkih i jezičnih granica, a pritom spominju i genetski afiniteti prema srpskoj populaciji iz ranog srednjovjekovlja (predturskim tj. predmigracijskim razdboljem) i postmigracijskim razdboljem od kasnog 15. ili od 16. stoljeća te suvremenog vijeka od 19. stoljeća onda je vrlo jednostavna i samorazumljiva usporedba Belićevih i ne samo njegovih riječi s dijalektološkim kartama s pretpostavljenim predmigracijskim i postmigracijskim razdboljem te političkim kartama 9-10. stoljeća (kada su Paganija i Zahumlje bili pod hrvatskim etnopolitičkim utjecajem, a mogu se koristiti i kasnije karte iako zbog novih okolnosti etnopolitički identiteti više nisu u ranosrednjovjekovni granicama pa sama rasprava npr. o 7. stoljeću je besmislena).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Shtokavian_subdialects1988.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Europe_814.svg)

(https://www.enciklopedija.hr/Ilustracije/Bizant_i_Hrvati_pol_X_st.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 06:40:00 пре подне
To je štokavsko-čakavska ikavica šćakavskog tipa. Makarsko primorje i Zabiokovlje je polučakavsko. Ti dijalekti nemaju veze sa Srbima.

Ово су класичне акробације типичне за хрватску науку о језику. Све је нешто пола, округло па на ћоше. А ову  замјеницу "што" просто су растурили. Врте је у свим могућим варијантама, са јединим циљем да покажу да је не говоре исто као Срби. Чакавски на просторе макарске може бити само увезен, као посљедица близине чакавског Сплита као већег центра. Макарски говори су оригинално штокавски и то не спори нико од озбиљних језичких стручњака ни и у Хрватској. 

Obradović, Kopitar i Vuk propagirali su kako se srpsko govorno područje prostire od Istre do Srbije, kako čakavski Hrvati su također Srbi, a u Istri žive samo Srbi i Talijani. To je motivirano obnovom starog srpskog carstva – oni osobno to ističu. Umovanje kako su ono malo čakavaca pravi Hrvati, kako se čakavština malo razlikuje od „srpske“ štokavštine, a kajkavština je polusrpska imalo je jedinu namjeru akademski i „znanstveno“ ustvrditi kako zapravo nema hrvatskoga naroda i jezika čime bi se opravdala srpska politička ekspanzija tj. formiranje srpske nacije u što većem obujmu za vrijeme nacionalnog preporoda. To nema veze sa realnosti, znanosti, a kamoli sa zdravim razumom.

Ово је већ политика. Нисам заинтересован да учествујем у вашем есеју о великосрпском национализму. То оставите за хрватске форуме. Ово за Вука и његово тобожње проглашавање чакаваца и кајкаваца Србима, јасно је да није истина, што се види и из самог текста "Срби сви и свуда". Изгледа да је и у 19. вијеку било осјетљивих "Хрвата" српског поријекла који су вољели да изврћу ствари, па је Вук и тада морао да објашњава шта је мислио. Ово је једно његово такво писмо из 1860. године.

"Додатак: одговор Вука Стефановића Караџића загребачком листу "Позор" на писање уредника "Позора" Јосипа Мишкатовића (4. март 1861) о Вуковом чланку Срби сви и свуда.
ОЧИТОВАЊЕ
У 51. броју Вашијех новина од 4. о. м. видио сам да је Г. Ј. Мишкатовић криво разумио моје ријечи у "Ковчежићу" – "Срби сви и свуда". Он мисли, да сам ја тијем ријечима хтио казати, да су свуда све сами Срби; а то није истина. Оне су ријечи (Срби сви и свуда) надпис над чланком, и ја сам њима хтио показати, да ће у овоме бити говор о Србима свима, макар гдје становали, као што би се њемачки казало: "Von den Serben uberhaupt".

А и саме моје ријечи у ономе чланку јавно доказују, да Г. Ј. Мишкатовић криво разумије и неправо тумачи поменути надпис мојега чланка, јер сам ја казао, да су Срби само они који говоре српскијем језиком без разлике вјерозакона и мјеста становања, а за Чакавце и Кекавце нијесам казао да су Срби.

Молим Вас Господине! да бисте ово неколико мојијех ријечи наштампали у Вашем "Позору".

Вук Стеф. Караџић

Преузето из књиге: Виктор Новак, Вук и Хрвати (1966, стр. 464), а Новак је писмо цитирао према сачуваном концепту (АСАНУ, 8225/23)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 06:44:32 пре подне
- Citirajte primarne izvore u kojima jasno piše kako dolaze grupe u vlaškom statutu u sjevernu Dalmaciju porijeklom iz Raške i Huma. Dedukcija o izumu vlaškog statuta u srpskoj srednjovjekovnoj državi zbog čega svi statusni Vlasi mogu smatrati državu Nemanjića kao maticu nema veze s vezom. Marko Pijović u doktorskoj disertaciji se bavi dubrovačkim zaleđem, a ne sjevernom Dalmacijom i ostalim hrvatskim krajevima.

Већ сам вам ово раније цитирао, али слаба вајда. Проучите мало списе сплитског каптола, па ће вам бити јасно кад статусни власи долазе на просторе сјеверне Далмације, откуда и ко их је довео. Такође, покушајте пронаћи било какав траг статусних влаха у сјеверној Далмацији прије 14. вијека. Заиста ме интересује ако постоји, било би то велико откриће.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 07:01:56 пре подне
Inače teza da su svi ikavci "negda bili čakavci pak se posrbili poslije kad su Srbi iz Bosne i Hercegovine bježeći od Turaka navalili u njihove krajeve" (1856.) je izmislio nitko drugi negoli Vuk, a "ovakvo Vukove gledanje na naše dijalekte, i njihovo vezivanje za pojedine naše narode, dovodi se u vezu sa učenjem F. Miklošiča koji je smatrao da dijalekatska pripadnost određuje i nacionalnu pripadnost... što, naravno, ne počiva na naučnim dokazima i što nisu potvrdila docnija ispitivanja". Osim toga još jedan značajan srpski jezikoslovac, Milan Rešetar je pisao o tome kako "dopušta da su u nekim danas štokavskim oblastima (Slavonija i Bosna) ikavci šćakavci mogli nekada biti i čakavci, mada mi to nije sigurno, ali ni tada nije prihvatao mišljenje po kome su svi ikavci - čakavci", a bio je dovoljno razuman da spozna kako ima "ikavaca-šćakavaca i na onim područjima naše jezičke teritorije koja nikada nisu bila u tješnjim vezama sa čakavcima. Uz to da ima i jekavaca šćakavaca. Sve to vodilo ga je na zaključak iskazan riječima: ». . . ja idem još dalje i mislim da je većina štokavskih dijalekata koji još danas češće upotrebljavaju šć nego št, a tako isto i j delimice m. đ, prava ’’štokavska,, a ne ’’poštokavljena,,; jer ako se i ti . . . štokavski šćakavci i nahode u takvim krajevima gde se . . . u starije vreme svakako čakavski govorilo, to nikako ne dokazuje da je stariji čakavski dijalekat postupno poštokavljen . . .« ... Ovi šćakavci ikavci su u Bosni i katolici i muslimani, ali ne i pravoslavci ... dakle, po Rešetaru, ni šćakavizam, ni ikavizam u štokavskim govorima ne moraju biti čakavski nanosi. Te osobine mogle su da karakterišu i jedan dio štokavskih govora, i to od najstarijih vremena, tj. od prvih njihovih javljanja u našim dijalektima. A postojanje tih i takvih osobina i u čakavskim govorima potvrđuje naše jezičku jedinstvo". Belić je također mnogo pisao o uzajamnom odnosu čakavskog i zapadno štokavskog, štokavskom govoru arhaičnog tipa koji je zadržao mnoge svoje stare osobine, kako je u ikavskom govoru pobedio štokavski element jer je bilo više štokavaca negoli čakavaca [upravo zato što su čakavski dijalekti arhaični i izolirani priobalni ostaci, a ne narječje s mnogobrojnim govornicima], kako se dobar dio čakavaca u Bosni, Hercegovini, Dalmaciji i Hrvatskoj poštokavio itd. Mnogi drugi srpski jezikoslovci su također pisali o njemu, odnosima s čakavštinom, a Peco to ovako sve zaključuje:

Da su i šćakavizam i ikavizam rezultat evolucije jednoga dijela štokavskih govora mislim da je danas opšteprihvaćeno gledište u našoj nauci o jeziku. Drugo je pitanje kakvi su bili međusobni odnosi između čakavskih i štokavskih govora u zapadnobosanskim predjelima u ranijim periodima razvitka našega jezika. Tih dodira je bilo. To je nesumnjivo, kao što je danas izvjesno da ova zona nije nikada bila sastavni dio čakavske teritorije. Postojanje jednoga broja zajedničkih osobina, uključujući i one koje su danas tipično čakavske, govori samo o bliskosti ovih dvaju dijalekata, o njihovom zajedničkom nasljeđu koje je u različitim fazama razvitka ovih dijalekata, i u različitim njihovim govorima, moglo imati različitu sudbinu...  Istina, pisana riječ, nastala u mjestima koje danas pripadaju zapadnobosanskim šćakavcima, mogla bi da nas uputi i na drugačiji zaključak. Naime, u tekstovima koji su pisani u zapadnoj Bosni i potpisani u ime ljudi iz tih krajeva, nalazimo mnoge osobine koje se ne smatraju tipično štokavskim... Ako bismo pošla od pretpostavke da pisana riječ, kakvu nalazimo u ovim tekstovima, odražava realnu sliku govornog stanja mjesta i vremena kada je ta pisana riječ nastala, zaključak bi bio da je ta govorna zona ranije bila sastavni dio čakavskog dijalekta, a da je poštokavljivanje rezultat đocnijih istorijskih promjena koje su bile zahvatile i ove krajeve. To bi, dalje, značilo da su u pravu oni koji i šeakavizam ove zone, i njen ikavizam, dovode u tješnju vezu sa čakavskim govorima. Drugačije rečeno, to bi značilo da je ova zona u predturskom periodu bila čakavska, a da se poštokavljivanje vršilo postepeno naseljavanjem štokavaca iz istočnijih krajeva. Ali, da odmah to istaknemo, takav zaključak ne bi bio zasnovan na sigurnim dokazima ... [navođenje razloga] ... Prema tome, kao zaključak ovoga kratkog osvrta na međusobne odnose čakavskih i šćakavskih govora u zapadnobosanskoj zoni moglo bi se reći da je nekih veza moglo biti. Naročito u pograničnim predjelima. Ali da te veze nisu imale odlučujućeg uticaja u formiranju zapadno bosanske ščakavštine, isto onako kao što takav uticaj nisu imali ni novopridošli ijekavci u ove krajeve. Cjelokupna struktura ovih govora upućuje na zaključak da su oni imali svoj vlastiti razvojni put, identičan u osnovi, putu ostalih štokavskih govora, ali sa znatno sporijim tempom unutarnjeg razvoja. Postojanje nekih danas tipično čakavskih osobinau gramatici ovih govora može se dvojako tumačiti: ili su to osobine koje su nekada bile zajedničke i štokavskim i čakavskim govorima ili su, pak, to nanosi iz čakavskih govora kao posljedica različitih migracionih kretanja stanovništva ovih krajeva.

Asim Peco, "Čakavsko-šćakavski odnosi u zapadnobosanskoj govornoj zoni", 1981.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 07:19:25 пре подне
Ово су класичне акробације типичне за хрватску науку о језику.

Zamisli, to su "znanstvene akrobacije", a što tek reći o velikosrpskim znanstvenim akrobacijama zaostalim u 19. stoljeću?

Ово је већ политика. Нисам заинтересован да учествујем у вашем есеју о великосрпском национализму. То оставите за хрватске форуме. Ово за Вука и његово тобожње проглашавање чакаваца и кајкаваца Србима, јасно је да није истина...

Ma nemojte? Prvo doslovno od riječi do riječi širite i citirate velikosrpku propagandu iz 19. stoljeća, a kada vam netko to napomene odmah se ograđujete kako sam ja taj koji piše o politici, a ne vi. Vi ste taj koji vodi političku raspravu baziranu na političkim, a ne znanstvenim "akrobacijama". To za Vuk je istina, a branio se i ograđivao upravo poput vas jer je zakoračio u velikosrpskim stavovima više negoli je znanstveno (i politički) mogao.

Већ сам вам ово раније цитирао, али слаба вајда. Проучите мало списе сплитског каптола, па ће вам бити јасно кад статусни власи долазе на просторе сјеверне Далмације, откуда и ко их је довео. Такође, покушајте пронаћи било какав траг статусних влаха у сјеверној Далмацији прије 14. вијека. Заиста ме интересује ако постоји, било би то велико откриће.

Ja jako dobro znam materiju o kojoj raspravljamo pa vas zato i pitam da lijepo citirate primarne izvore kako bi cijela javnost to mogla vidjeti. Na vama je težina zbog izvanrednih tvrdnji da pružite izvanredne dokaze citiranjem primarnih izvora. Ovaj vaš odgovor je samo dokaz kako onoga što sam vas upitao nema i niste u stanju citirati, drugačije rečeno, izbjegavate odgovoriti. Ja bih volio da sam u krivu te kako zaista ima takvih spisa u kojima to piše pa budite dovoljno ljubazni i citirajte te zapise makar iz sekundarnih izvora.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 07:29:51 пре подне
Ja jako dobro znam materiju o kojoj raspravljamo pa vas zato i pitam da lijepo citirate primarne izvore kako bi cijela javnost to mogla vidjeti. Na vama je težina zbog izvanrednih tvrdnji da pružite izvanredne dokaze citiranjem primarnih izvora. Ovaj vaš odgovor je samo dokaz kako onoga što sam vas upitao nema i niste u stanju citirati, drugačije rečeno, izbjegavate odgovoriti. Ja bih volio da sam u krivu te zaista ima takvih spisa u kojima to piše pa budite dovoljno ljubazni i citirajte te zapise makar iz sekundarnih izvora.

Господине Поропат, већ сам вам више пута то цитирао, зато и пишем да је слаба вајда. Ипак цијеним своје вријеме, не могу улазити у бесмислене расправе са сваким ко на форуму забаци удицу. У зависности од саговорника, биће и мјера мог труда. Из досадашње преписке, закључио сам да нисте адекватан саговорник, јер су вам ставови непотребно обојени личном фрустрацијом у вези властитог поријекла. Ова фрустрација вас спријечава да ствари сагледате објективно и самим тим немогуће је са вама водити расправу засновану на аргументима. Када вам се и дају аргументи, ви их или изврћете или прилагођавате свом дискурсу. Да заиста вјерујем да вам је стало до истине, потрудио бих се, овако са обзиром да вам је само стало да докажете да нисте српског поријекла, слободно наставите сами.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: filipi Октобар 02, 2020, 07:40:28 пре подне
@Lp
Posto na ovom forumu je itekako obradjena genetika juznih Slovena kako objasnjavate potpuno odsustvo slovenskih grana koje se pojavljuju u juznoj Dalmaciji Slavoniji, BiH, Cg i Srbiji i koje su dominantne, naspram drugih krajeva Hrvatske gdje tih grana skoro da i nema?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 08:06:05 пре подне
Господине Поропат, већ сам вам више пута то цитирао, зато и пишем да је слаба вајда...

Meni uopće nije stalo dokazivati vlastito nesrpsko porijeklo, nasuprot vas kome je stalo dokazivati tuđe srpsko porijeklo kontroverznim argumentima. Ja objektivno nastojim razmotriti povijesne i ostale izvore svaki pojedinačno jer se ne može, poput vas, površno utvrđivati etničko, religiozno, statusno ili regionalno porijeklo za pojedinačni rod ili više njih pa i cijelu dijalektološku skupinu ma gdjegod oni živjeli.

M. Ančić, "Registar Splitskog kaptola", 2014., a pitanja iz posta #711 i dalje ostaju ista, a Vlasi i Morlaci u hrvatskim krajevima se spominju najkasnije od 1320ih već od sjevernojadranskih otoka sve do južne Dalmacije pa molim da odgovorite:

"20.04.1371., u Ninu.
Kralj Ludovik izdaje, tijekom zasjedanja velikoga shoda kraljevina Dalmacije i Hrvatske, privilegij Gojaku, sinu Maslovom, iz Humske zemlje, kojim utvrđuje pravo da ovaj dovodi na svoje posjede Vlahe iz Bosne i Raške i njima „gospodari“ sve dok zajedno s tim Vlasima bude obavljao dužne službe kralju. Dovedene Vlahe od Gojaka ne smiju preuzimati ni primorski ban ni njegovi dužnosnici protivno njihovoj volji, kao što ni Gojak i braća ne smiju preuzimati kraljevske Vlahe. Privilegij sadrži i nalog u tome smislu izravno upućen sadašnjim i budućim banovima i kaštelanima u Humskoj zemlji, a iz toga je naloga razvidno da u Humskoj zemlji tada postoje i kraljevski Vlasi.

Nos Lodouicus dei gratia Hungarie et Polonie rex tibi fi deli nostro dilectonobili viro Goyakoni fi lio Masszel de terra nostra Holmie annuimus et concedimus liberam et securam facultatem quod tu Vlachos de quacumque sint generatione possis educere de Bozna siue de Rasscia et eos locare in terris que nunc sub tua existunt in regno nostro facultate et quod possis Vlachis talibus dominari, nobis et nostre sancte corone semper dum necesse fuerit fi deliter cum eisdem Vlachis famulando, quos quidem Vlachos nec banus noster maritimus nec sui castelani uel offi ciales contra eorundem Vlachorum uoluntatem possint recipere seu alienare a tua potestate et jurisditione. Attamen uolumus vt nec tu nec homines ad te pertinentes ǁfol.27 possitis uel audeatis vos intromittere de Vlachis sub nostra regia jurisditione et potestate vbilibet nunc constitutis, nec etiam presumpmatis ipsos allienare ad vos seu locare sub pena debilitationis libertatis seu gratie nostre superius expressate. Quapropter vobis banis nostris vel castelanis in dicta terra nostra Holmiensi nunc et pro tempore constitutis fi rmiter precipiendo mandamus quatenus memoratum Goyakonem cum ipse Vlachos de terris alienis specialiter de Bozna eduxerit et sub suam potestatem locauerit in hac parte non perturbetis nec de talibus Vlachis nos intromittatis. Attamen Vlachos nunc in regno nostro vbicumque constitutos signanter in eadem terra Holmie residentes non dimittatis sibi usurpare seu applicare sue potestati Goyakonem prenotatum, et aliud non facturi. Datum None in quindenis festi Passcarum domini, anno eiusdem Mo CCCmo LXXmo primo

03.02.1386.

Nos capitulum et canonici Spalatensis ecclesie vniuersis et singulis presentes inspecturis salutem in domino sempiternam. Ad vniuersitatis vestre et vestrorum cuiuslibet deducimus per presentes quod comparentes coram nobis dum diuina in eadem nostra ecclesia cellebrarentur Milosius Michoeuich et Sthoychus Siuilouich Vlachi domini bani Dalmacie et Crouacie de catono Trauicich presentauerunt quasdam reginales litteras in carta pergamena seu membrana scriptas non corusas, non rasas nec in aliqua sua parte cançellatas omni penitus suspicione carentes apertas cum vno sigillo in fi ne impresso cum cera rubea in cruce posita in quo quidem sigillo sculta erat vna cimera scrucii auis capud et collum demostrante, quibus litteris coram nobis et perlectis et auditis supplicarunt Milosius et Stoychus Vlachi predicti cum instancia quatenus litteras ipsas exemplari et registrari faceremus sub nostro consueto sigillo eisdem consignandas. Quorum supplicacionibus annuentes litteras ipsas presentibus duximus exemplandas et registrandas...

02.10.1381., u Budimu.

Nos Elizabeth dei gratia junior regina Hungarie, Polonie, Dalmacie etc. memorie commendamus per presentes quod nos tum fidelitates et fidelia seruicia Volachorum nostrorum, videlizet Brathya filii Radozlay, Bogdan filii eiusdem Radozlay et Michoil filii Grubse ac Sfinil filii eiusdem Grubse de judicatu seu officiolatu vulgariter latino dicto Iuani Trauichich existentium considerantes, cum eciam supplicationem religioxi viri et deuoti domini fratris Damiani nobis pro eisdem porectam attendentes, ipsis hanc gratiam dussimus specialiter faciendam, videlizet ut nullus banorum nostrorum in regnis nostris Dalmacie et Crouacie nunc constitutus et in futurum constituendus ipsos personaliter uel eorum equos aut alia animalia sub oneribus seu aliquibus ponderibus rerum quarumcumque suarum uel nostrarum per ipsum banum quocumque deportari facere debendis compellere valeat aut quoquo modo presupmnat. Vobis itaque banis nostris predictis fi rmo reginali damus sub precepto quatenus amodo et deinceps inantea prefatos Volachos nostros ad dandum equos seu qucumque alia animalia sua sub nostris honeribus ad quecumque loca defferi et transportari debendis astringere seu astringi facere et dari facere vobis aut vestris castellanis seu offi cialibus non presupmnat, ita tamen quod ab aliis seruiciis ipsorum nolumus ipsos nostros Volachos prout nostre maiestati et bannis nostris seruicia et collectas consuetas ac munera more aliorum Volachorum suorum consuetorum exhibere et soluere teneantur fore exemptos, secus facere non audantes sicud nostram grauiter offendere maiestatem. Datum Bude, tercio die festi beati Michaelis archangeli, anno domini M CCC LXXXI.
"
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 08:40:44 пре подне
Видите да можете кад хоћете, цитат из 1371. године јасно показује одакле долазе власи на подручје западног Хума (тад под угарском управом) и сјеверне Далмације-de Bozna siue de Rasscia. Цитат сам помињао само да покажем смјер доласка влаха и да то није раносредњовјековна популација на подручју сјеверне Далмације. Они на те просторе долазе као увезена статусна популација из Рашке. Власи се као статусна популација не јављају у раном средњем вијеку ни на простору Захумља и Травуније и то је Пијовић у свом раду научно образложио. Први влашки статуси су настали на територији државе Немањића (Хиландарска повеља Стефана Немања) и први статусни власи су везани за властелинства великиг српских манастира на Косову и Метохији. Никаквих статусних влаха на простору Хрватске и Далмације у периоду 12. и 13. вијека није било.

Први статусни власи у хрватским земљама су они које је почетком 14. вијека довео Шубић, вјероватно из Захумља, које је претходно освојио. Касније су те влахе приграбили Нелипчићи, али и угарски краљеви назвавши их краљевским власима. Своје влахе су имали и други хрватски племићи, попут Курјаковића и Франкопана. Кориштени су махом у војне сврхе, а бавили су се као и статусни власи у Србији транспортом робе из Приморја у унутрашњост (највише со) и сточарством. И закони су им идентични као они у Србији, што се види из закона цетинских влаха из 1436. године.

Дакле, није спорно присуство влаха у Хрватској и Далмацији од 1320-тих, битно им је одредити поријекло и карактер. Они су статусна популација која долази са подручја средњовјековне Србије. Да ли су у Далмацију и Хрватску једни дошли у 14., други у 15, а трећи у 16. вијеку, не мијења ништа у вези њиховог правог исходишта.


Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Октобар 02, 2020, 08:56:19 пре подне
Видите да можете кад хоћете, цитат из 1371. године јасно показује одакле долазе власи на подручје западног Хума (тад под угарском управом) и сјеверне Далмације-de Bozna siue de Rasscia...

Molim vas, otprije znam za taj izvor i naveo sam ovih par citata, a ima ih još par zbog konstruktivnosti rasprave i kako bi se uvidjelo da iako imate jasna pitanja na koje trebate dati jasne odgovore to nije moguće učiniti. Ovo što ste napisali je narativna dedukcija, jedna od teza tumačenja pojave Vlaha ili vlaha (i čega god želite ubaciti da ide s njima od dijalekata do genetike) na hrvatskim prostorima, a bazirana je na pretpostavkama pretpostavki i ništa više. Izvanredne dokaze za izvanredne tvrdnje nemate jer ih u izvorima nema.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 09:05:26 пре подне
Ево како је Пијовић објаснио појаву статусних влаха западно од Неретве:

"Treba imati na umu da je prvih nekoliko desetljeća 14. st. za Vlahe,tj. porast njihova broja u dubrovačkom zaleđu važan period, kao što je to bilo i razdoblje od sredine 13. st. U tom prvom periodu širi kontekst doseljenja Vlaha bili su nestabilnost na zapadnim granicama nemanjićke države, i potreba da se osigura položaj u Humu, kao i granica prema Dubrovniku s kojim je Srbija tada u kraćem ratu; a istovremeno se naseljavanjem Vlaha ojačava i crkvene posjede, te vezu Humske episkopije s unutrašnjošću države gdje ima smješteno nešto njenih posjeda. Kontekst prve pol. 14. st. je konflikt sa Šubićima uslijed kojeg je dio ovdašnjih Vlaha odveden preko Neretve, i Nemanjići svakako imaju potrebu dodatno osigurati pograničje prema protivniku, pa i kroz naseljavanje novih Vlaha iz unutrašnjosti svoje države (i uključivanje dijela lokalaca iz zaleđa u Vlahe). Na te sukobe po Humu ću se kasnije u ovoj glavi još vratiti."
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 09:09:37 пре подне
Molim vas, otprije znam za taj izvor i naveo sam ovih par citata, a ima ih još par zbog konstruktivnosti rasprave i kako bi se uvidjelo da iako imate jasna pitanja na koje trebate dati jasne odgovore to nije moguće učiniti. Ovo što ste napisali je narativna dedukcija, jedna od teza tumačenja pojave Vlaha ili vlaha (i čega god želite ubaciti da ide s njima od dijalekata do genetike) na hrvatskim prostorima, a bazirana je na pretpostavkama pretpostavki i ništa više. Izvanredne dokaze za izvanredne tvrdnje nemate jer ih u izvorima nema.

Па какав вам изванредан доказ треба, извод из матичне књиге рођених за сваког од поменутих влаха? Да ли у извору јасно пише одакле власи долазе?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Октобар 02, 2020, 09:23:42 пре подне
LP, ниси ме добро разумио. Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји.
А не постоји зато што не постоје заједничке иновације које су притом ексклузивне. Дакле, да би дубровачки, централнохерцеговачки, средњобосански, славонски и новоштокавски икавски могли бити проглашени једном генетском јединицом, они морају испунити сљедећа два услова:
- Морају имати заједничке иновације, дакле, иновације које обухватају СВЕ ЊИХ.
- Те иновације морају одсуствовати у сусједним дијалектима. У овом случају су то источноштокавски и јужночакавски.

Дакле, постоје иновације које обухватају неке од западноштокавских дијалеката (нпр. Ј на мјесту Ђ), постоје и иновације које обухватају све њих (нпр. прелазак Ж у Р у облицима глагола МОЋИ), али не постоји ниједна која је заједничка свима њима, а која се не наставља на сусједне дијалекте.
Ова друга црта је обухватила и словеначки и кајкавски и чакавски, а и велику већину српских говора западно од Дрине. Ова прва изостаје у великом дијелу Славоније, у Тузланском подручју, као и знатном дијелу новоштокавског икавског.

Ваши лингвисти не траже овакве аргументе, који су КЉУЧНИ за генетску класификацију, већ се баве ПРЕТПОСТАВКОМ да су ти дијалекти НЕКАД ДАВНО испуњавали ОБА услова, све док бјежећи пред  Османлијама нису дошли Срби и почели ширити источноштокавске црте међу западним штокавцима, стварајући тако мијешане дијалекте који постоје данас.
Очигледно је да се овдје ради о анахронистичком приступу, гдје се модерни национални идентитети користе да би се ретроактивно дијалекатска ситуација из средњег вијека уподобила модерном поимању нације.
Нема НИЈЕДНОГ јединог доказа да су рецимо Дубровчани икад имали Ј умјесто Ђ, ШЋ и ЖЂ умјесто ШТ и ЖД. Нити би они, који су тако љубоморно чували своју католичку медитеранску културу дозволили да им омражени православни сточар из залеђа наметне своје језичке црте.
Дубровчани су били у присним односима с Далматинцима, па поезију су јако често писали на чакавском. Мене чак и чуди то што нису барем дјелимично чакавизирали свој говор како би се што више приближили културолошки блиској Далмацији, а додатно удаљили од православаца из залеђа, које су гледали с висине.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Rimidalv Новембар 04, 2020, 02:10:07 поподне
Нисам пратио тему, можда је неко већ качио линкове.Такође, ако неко мисли да треба да се отвори посебна тема, нека слободно премести.
https://www.youtube.com/v/vRHHYh5inX0&t
https://www.youtube.com/v/qKvhJjSZBDs
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Фебруар 21, 2021, 06:05:20 пре подне
Па какав вам изванредан доказ треба, извод из матичне књиге рођених за сваког од поменутих влаха? Да ли у извору јасно пише одакле власи долазе?

Ma možete štogod hoćete, ali uzalud vam ako ne piše ono što vam treba za vaše zaključke.

LP, ниси ме добро разумио. Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји. А не постоји зато што не постоје заједничке иновације које су притом ексклузивне...

Koji jezikoslovci u znanstvenoj literaturi spominju takvo mišljenje? Molim citirajte ih.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Фебруар 21, 2021, 07:23:35 пре подне

Koji jezikoslovci u znanstvenoj literaturi spominju takvo mišljenje? Molim citirajte ih.

Које мишљење? Мишљење да је "западноштокавски" филогенетски валидна јединица или да није?
Које су то заједничке иновације које дијеле дубровачки, централнохереговачки, централнобосански, славонски и новоштокавски икавски, а којих истовремено нема у штокавским говорима у којима доминира православно становништво?
Сложићемо се да таквих изоглоса једноставно нема. Има архаизама заједничких (нпр. облици ПЕТЕРО умјесто ПЕТОРО), али не заједничких иновација.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Фебруар 21, 2021, 07:38:03 пре подне
Ma možete štogod hoćete, ali uzalud vam ako ne piše ono što vam treba za vaše zaključke.

Да, јака аргументација изнесена у овој реченици.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: LP Фебруар 21, 2021, 07:59:59 пре подне
Које мишљење? Мишљење да је "западноштокавски" филогенетски валидна јединица или да није?
Које су то заједничке иновације које дијеле дубровачки, централнохереговачки, централнобосански, славонски и новоштокавски икавски, а којих истовремено нема у штокавским говорима у којима доминира православно становништво?Сложићемо се да таквих изоглоса једноставно нема. Има архаизама заједничких (нпр. облици ПЕТЕРО умјесто ПЕТОРО), али не заједничких иновација.

Pa za sve što ste napisali u vašem komentaru nadasve perspektive citiranog "Термин "западноштокавски дијалекти" је споран у генетско-дијалектолошком смислу, јер таква јединица у баш том смислу просто не постоји".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 15, 2021, 02:58:03 поподне
Пастављам ово овдје, паке нека се пренесе на боље мјесто на бесједишту, ако га има:

Oko god. 1660. napisao je zagrebački biskup Petar Petretić, koji se mnogo trudio oko unijaćenja, o doseljenim Vlasima čitavu raspravu, te medju ostalim kaže :

„Valachi sive Rasciani, vel ut verius dicam Serviani, nam ex regno Serviae prodierunt" (Kukuljević Arkiv IX, 320—321.).

Zagrebački kanonik Krčelić opet u svojoj hrv. historiji za doseljene Vlahe piše: „Hi Vlahos, Vlachos vocant, hi vero Rascianos aut Serblos, quidam Albanenses, Bosnenses".
(Not. praelim., izd. 1770., pg. 342.)

God. 1772. napisao je jedan lički grčko-istočni paroh Stojan Šobat katekizam, koji počinje ovako:
"Pitanje: Ko si ti?
Odgov. Ja jesam čelovjek, Srbin Hristijanin".
Onda : Pitanje: Po čemu zoveš se Srbin?
Odgov.: Zovem se po rodu ili slovu ili ti jeziku onih ljudi, od kojih proishodim i koji imenuju se Srbi".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 26, 2021, 06:48:05 поподне
КЕКАВМЕН

СAВЕТИ И ИЗВЕШЋА ВИЗАНТИЈСКОГА БОЉАРИНА XI ВЕКА
По неизданом рукопису

Извор: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text3.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text3.htm)

§ 186. О вероломству Влаха

Заповедавам вам и вашим унуцима следеће: Род Влаха је род сасвим непоуздан и развраћен, те неће хранити верност ни Богу, ни цару, ни сроднику, ни другу, но бити ће склон свакога обманути; они су велики лажљивци и страшне крадице; спремни су сваки дан клети се најстрашнијим клетвама пред своим друговима али лахко их крше; они склапају побратимства и улазе у кумства, но то чине само да би лакше обманули прост лакомислене. Они никада и ни к кому нису чували верности, ни дори к древним царима Римским. Њих је освојио император Трајан и сасвим их сломио и попленио; цар им, Декевал, би убивен, глава му би одсечена и наткнута на копље посреди града Рима. Они су тако звани Даки и Беси. Раније живеху при Дунаву уз реку Саву, где су сада Срби, у местима тежко приступним. Они претварно држаху љубав и службу к древним императорима и ислазећи из својих тврдина ппустошили су римске области, услед чега их Римљани истребише. А они, побјегавши одатле, поселише се по свему Епиру и Македонији и још више их се посели по Елади.
Они су кукавице и њима влада зечије срдце; и када су дрзки то је од страха и кукавичтва. Заповедам вам, не верујте им и ако узникне метеж и они се буду лажно клели и изрицали љубав и верност и чувању клетве пред Богом, не верујте им! Боље је никако их не доводити до присеге и не давати им никаква обећања са своје стране, него пазите их се као злочинаца. Ако ли када узникне метеж у Бугарској, како вам је већ казано и ако се они представе твојим пријатељем, ма и да дају клетву, не веруј им.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/South-Balkan-Romance-languages.png/1200px-South-Balkan-Romance-languages.png)

Исти происход тзв. Влаха с Дунава и Саве, то јест, Срема, приповеда 5. глава Чудеса св. Димитрија. Тамо се уподпуњава слика, да је пресељење Влаха из Срема, тада Аварскога канства, збило под вођством Кувера, а Ф. Баришић их датира на 80е године VII века, тачније 682-684 година. Тамо се Власи називају по грчки Сермисијани, што значи - Сремљани.
По сачинитељу Чудеса св. Димитрија, ти Сремљани су потомци "пређе 60 година" ( од 682. ) одведених у плен Римљана из провинција "двају Панонија, Дакије, Дарданије, Мезије, Превалије, Родопа и Тракије све до зидова Византа и осталих градова" и сав тај народ беше подчињен аварскому кану и смешавши се са тамо живећим људима узроди се нов народ са многим "аварским" обичајима али сачувавшиј свој римски језик и хришћанску веру. Управо из тога времена потичу и прасловенске речи које се налазе у румунском и аромунском и до дан данас.
Словенска примеса у Аромуна може нам евентуално послужити трагом тога, која племена из 7. века су живела по Срему и Дунаву. Из генетских истраживања Аромуна примесе су углавном I-P37 и веома мало Р1а. Уколико аромунске гране из те примесе имају сродство међу Словенима старије од 1420 година, то може бити индицијом, да су одређене I-P37 гране по свему судећи запоселе подручије Балкана у склопу аварских навала на Римско царство.

У житију се исто каже, да је у оно време када је Кувер довео Сремљане, Словене и Бугаре около Солуна већ живели Словени, који су по свему судећи били покорни Грцима и живели већином као узгајачи жита и трговци. У истом житију спомиње се да је бугарин Кувер знао 3 језика ромејски, словенски и бугарски; Занимљиво је да румунски обилује старословенским речима, но бугарских нема; с друге стране словенски језици обилују многим аваро-бугаризмима.














Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Октобар 26, 2021, 09:49:24 поподне
Госн сɣнце, пошто споменусте Сермисијане и Аромуне, дали можда имате став о наводу из "Геста Хунгарорум "- "о Власима и пастирима Римљана" ?
 (quam terram habitarent Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum)

https://en.wikipedia.org/wiki/Shepherds_of_the_Romans
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Октобар 27, 2021, 08:13:49 пре подне
КЕКАВМЕН

СAВЕТИ И ИЗВЕШЋА ВИЗАНТИЈСКОГА БОЉАРИНА XI ВЕКА
По неизданом рукопису

Извор: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text3.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text3.htm)

§ 186. О вероломству Влаха

Заповедавам вам и вашим унуцима следеће: Род Влаха је род сасвим непоуздан и развраћен, те неће хранити верност ни Богу, ни цару, ни сроднику, ни другу, но бити ће склон свакога обманути; они су велики лажљивци и страшне крадице; спремни су сваки дан клети се најстрашнијим клетвама пред своим друговима али лахко их крше; они склапају побратимства и улазе у кумства, но то чине само да би лакше обманули прост лакомислене. Они никада и ни к кому нису чували верности, ни дори к древним царима Римским. Њих је освојио император Трајан и сасвим их сломио и попленио; цар им, Декевал, би убивен, глава му би одсечена и наткнута на копље посреди града Рима. Они су тако звани Даки и Беси. Раније живеху при Дунаву уз реку Саву, где су сада Срби, у местима тежко приступним. Они претварно држаху љубав и службу к древним императорима и ислазећи из својих тврдина ппустошили су римске области, услед чега их Римљани истребише. А они, побјегавши одатле, поселише се по свему Епиру и Македонији и још више их се посели по Елади.
Они су кукавице и њима влада зечије срдце; и када су дрзки то је од страха и кукавичтва. Заповедам вам, не верујте им и ако узникне метеж и они се буду лажно клели и изрицали љубав и верност и чувању клетве пред Богом, не верујте им! Боље је никако их не доводити до присеге и не давати им никаква обећања са своје стране, него пазите их се као злочинаца. Ако ли када узникне метеж у Бугарској, како вам је већ казано и ако се они представе твојим пријатељем, ма и да дају клетву, не веруј им.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/South-Balkan-Romance-languages.png/1200px-South-Balkan-Romance-languages.png)

Исти происход тзв. Влаха с Дунава и Саве, то јест, Срема, приповеда 5. глава Чудеса св. Димитрија. Тамо се уподпуњава слика, да је пресељење Влаха из Срема, тада Аварскога канства, збило под вођством Кувера, а Ф. Баришић их датира на 80е године VII века, тачније 682-684 година. Тамо се Власи називају по грчки Сермисијани, што значи - Сремљани.
По сачинитељу Чудеса св. Димитрија, ти Сремљани су потомци "пређе 60 година" ( од 682. ) одведених у плен Римљана из провинција "двају Панонија, Дакије, Дарданије, Мезије, Превалије, Родопа и Тракије све до зидова Византа и осталих градова" и сав тај народ беше подчињен аварскому кану и смешавши се са тамо живећим људима узроди се нов народ са многим "аварским" обичајима али сачувавшиј свој римски језик и хришћанску веру. Управо из тога времена потичу и прасловенске речи које се налазе у румунском и аромунском и до дан данас.
Словенска примеса у Аромуна може нам евентуално послужити трагом тога, која племена из 7. века су живела по Срему и Дунаву. Из генетских истраживања Аромуна примесе су углавном I-P37 и веома мало Р1а. Уколико аромунске гране из те примесе имају сродство међу Словенима старије од 1420 година, то може бити индицијом, да су одређене I-P37 гране по свему судећи запоселе подручије Балкана у склопу аварских навала на Римско царство.

У житију се исто каже, да је у оно време када је Кувер довео Сремљане, Словене и Бугаре около Солуна већ живели Словени, који су по свему судећи били покорни Грцима и живели већином као узгајачи жита и трговци. У истом житију спомиње се да је бугарин Кувер знао 3 језика ромејски, словенски и бугарски; Занимљиво је да румунски обилује старословенским речима, но бугарских нема; с друге стране словенски језици обилују многим аваро-бугаризмима.

Помињао сам ово раније,а и преводио. Додуше, више вјерујем твом стручном преводу. :)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg101693#msg101693

Када смо скоро коментарисали налазе из Виминацијума, поменули смо двије популације које су на простору Балкана живјеле једна поред друге. Градску, космополитску, досељеничку и руралну, балканску, аутохтону. Опис ових Влаха код Кевкамена, као да се односи на ове друге. Овај Кекавменов навод је уједно и можда најранији помен Срба, на подручју данашње Посавине. Тесалијски Власи би по овом наводу били старобалканско становништво данашње Србије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Октобар 27, 2021, 08:45:15 пре подне
Словенска примеса у Аромуна може нам евентуално послужити трагом тога, која племена из 7. века су живела по Срему и Дунаву. Из генетских истраживања Аромуна примесе су углавном I-P37 и веома мало Р1а. Уколико аромунске гране из те примесе имају сродство међу Словенима старије од 1420 година, то може бити индицијом, да су одређене I-P37 гране по свему судећи запоселе подручије Балкана у склопу аварских навала на Римско царство.

Заправо је тако само међу Цинцарима из Румуније. На југу Балкана, на основу ово истраживања што имамо, R1a је заступљенија код Влаха/Грка него I2-M423. Нпр. код Цинцара из Штипа прелази 20%, у Грчкој Македонији (Nea Nikomedeia) такође преко 20%, у Тесалији (Sesklo/Dimini) 10.5%, a I2-P37 7%.

Више на:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=638.msg101774#msg101774
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Октобар 27, 2021, 01:30:12 поподне
Управо из тога времена потичу и прасловенске речи које се налазе у румунском и аромунском и до дан данас

Не мора да значи. Преци Аромуна (Цинцара) су те речи могли да "покупе" било где на Балкану, па и на његовом југу, с обзиром на некадашње велико присуство словенских племена на подручју Епира, Егејске Македоније и Тесалије. Што се тиче Румуна, они су још компликованија прича кад се имају у виду словенске позајмљенице.

Занимљиво је да румунски обилује старословенским речима, но бугарских нема; с друге стране словенски језици обилују многим аваро-бугаризмима.

Румунски поседује барем четири слоја словенских позајмљеница. Најстарији слој је прасловенски или старословенски, то је период када је Словен са Балтика могао без већих проблема да разуме оног који је живео у околини Солуна нпр. Други слој, са можда и највећим бројем позајмљеница, потиче из источно-јужнословенских говора, где спадају бугарски и македонски језик. Трећи слој је из западно-јужнословенских говора, а четврти је из источнословенских говора (углавном из украјинског). Последња два слоја су имали знатно мањи утицај на румунски у односу на прва два.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 27, 2021, 03:19:55 поподне
Не мора да значи. Преци Аромуна (Цинцара) су те речи могли да "покупе" било где на Балкану, па и на његовом југу, с обзиром на некадашње велико присуство словенских племена на подручју Епира, Егејске Македоније и Тесалије.

Што се тиче Румуна, они су још компликованија прича кад се имају у виду словенске позајмљенице. Румунски поседује барем четири слоја словенских позајмљеница. Најстарији слој је прасловенски или старословенски, то је период када је Словен са Балтика могао без већих проблема да разуме оног који је живео у околини Солуна нпр. Други слој, са можда и највећим бројем позајмљеница, потиче из источно-јужнословенских говора, где спадају бугарски и македонски језик. Трећи слој је из западно-јужнословенских говора, а четврти је из источнословенских говора (углавном из украјинског). Последња два слоја су имали знатно мањи утицај на румунски у односу на прва два.

Никола, ја сам се ограничио само на усвојену лексику из прасловјенскога, јер је само она релевантна за период о којем је била ријеч.
Уколико се у румунском и аромунском находе иста прасловјеска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су у вријеме тога слоја ријечи Румуни и Аромуни били једно.
Уколико се у румунском и аромунском находи различита прасловјенска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су се румунски и аромунски разашли јоште у доба прасловјенскога језика.
Уколико се у румунском и аромунском находи иста прасловјенска и старословјенска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су се румунски и аромунски разашли тек послије настанка старословјенскога, то јест послије IX вијека;
Ту се још укључује и прасловјенска лексика у албанском коју треба упоредити и са истом у румунском и са истом у аромунском.

Нажалост, ја још нисам успио налетјети на одговарајућу литературу по том питању, али ако је и има, онда су је највјеројатније обрадили русски лингвисти.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Октобар 27, 2021, 04:15:06 поподне
Никола, ја сам се ограничио само на усвојену лексику из прасловјенскога, јер је само она релевантна за период о којем је била ријеч.
Уколико се у румунском и аромунском находе иста прасловјеска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су у вријеме тога слоја ријечи Румуни и Аромуни били једно.
Уколико се у румунском и аромунском находи различита прасловјенска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су се румунски и аромунски разашли јоште у доба прасловјенскога језика.
Уколико се у румунском и аромунском находи иста прасловјенска и старословјенска лексика, онда ће то бити добра индиција за то, да су се румунски и аромунски разашли тек послије настанка старословјенскога, то јест послије IX вијека;
Ту се још укључује и прасловјенска лексика у албанском коју треба упоредити и са истом у румунском и са истом у аромунском.

Нажалост, ја још нисам успио налетјети на одговарајућу литературу по том питању, али ако је и има, онда су је највјеројатније обрадили русски лингвисти.

У аромунском има знатно мање словенских позајмљеница него у румунском, па би можда он био бољи кандидат за такву потрагу. Колико се сећам, словенске позајмљенице у аромунском су углавном прасловенског карактера.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 29, 2021, 10:23:13 пре подне
Source: Studii si Cercetari de Onomastica si Lexicologie . 2017, Vol. 10 Issue 1/2, p30-40. 11p.

Author(s): CARABAŞ, Dumitru

Abstract: The onomastics material that I will present shows us that Aromanian anthroponymy incorporates Bulgarian elements from the Balkan context amid which it has developed, in two stages: the profound or early one and the new or recent one. Living with the Bulgarians has been a long period, beginning with their arrival on these lands in the 7th century, and continuing to this day. The fact that Aromanian anthroponymy retained especially surnames, as influences of Bulgarian origin, shows that these loans were made officially, dating back to the old period, of the Vlach-Bulgarian Empire, continuing until now, at least as far as the Aromanians in Bulgaria are concerned. The loans from Slavic were made chiefly from southern Slavic and especially from Macedonian. The local Slavic influence, namely Serbian-Macedonian within the Yugoslavian space, Bulgarian in Bulgaria, is continuous and has different intensities from one location to another, from one social group to another, from one family to another, from one speaker to another.

https://web.p.ebscohost.com/abstract?direct=true&profile=ehost&scope=site&authtype=crawler&jrnl=20657161&AN=126664364&h=ZOrhkyoLuxk%2bu49g%2b8T6Zab5Zq7HEbce3gj5FTB50ZWjTFC9wWBvwLRZHF6q%2bBNz1Ik5JydQBvfZdU4T%2fuQD2Q%3d%3d&crl=c&resultNs=AdminWebAuth&resultLocal=ErrCrlNoProfile&crlhashurl=login.aspx%3fdirect%3dtrue%26profile%3dehost%26scope%3dsite%26authtype%3dcrawler%26jrnl%3d20657161%26AN%3d126664364 (https://web.p.ebscohost.com/abstract?direct=true&profile=ehost&scope=site&authtype=crawler&jrnl=20657161&AN=126664364&h=ZOrhkyoLuxk%2bu49g%2b8T6Zab5Zq7HEbce3gj5FTB50ZWjTFC9wWBvwLRZHF6q%2bBNz1Ik5JydQBvfZdU4T%2fuQD2Q%3d%3d&crl=c&resultNs=AdminWebAuth&resultLocal=ErrCrlNoProfile&crlhashurl=login.aspx%3fdirect%3dtrue%26profile%3dehost%26scope%3dsite%26authtype%3dcrawler%26jrnl%3d20657161%26AN%3d126664364)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 29, 2021, 01:16:51 поподне
Заправо је тако само међу Цинцарима из Румуније. На југу Балкана, на основу ово истраживања што имамо, R1a је заступљенија код Влаха/Грка него I2-M423. Нпр. код Цинцара из Штипа прелази 20%, у Грчкој Македонији (Nea Nikomedeia) такође преко 20%, у Тесалији (Sesklo/Dimini) 10.5%, a I2-P37 7%.

Више на:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=638.msg101774#msg101774

Уколико је тачно, да се словјенски елемент у Аромуна и Грка у генетском смислу огледа у доминантности R-M458 и R-Z280 (напротиву I-Y3120), значајним повезаностима се могу показати сљедећи податци:

1. Однако походы аваро-славянеких боевых отрядов продолжались и продолжались. Особенно крупными они были в 577–578 и 581 гг., когда войска Аварского каганата вторглись в глубь Империи. Сирийский хронист VI в. Иоанн Эфесский относительно вторжения 581 г. писал: «В третьем году после смерти Юстина царя и правления победительного Тиверия — вышел народ лживый (определение, традиционное в сирийской историографии при описании варварских народов) славяне. И прошли они стремительно через всю Элладу, по пределам Фессалоники и Фракии всей. Они захватили много городов и крепостей: они опустошали, и жгли, и захватывали в плен, и стали властвовать на земле и живут на ней, властвуя, как на своей собственной, без страха, в продолжение четырех лет… И они выучились воевать лучше, чем ромеи


Извор: https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/29 (https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/29)

2. У области Тракије - Хасково, преобладава R-М458 и над Р-Z280 и над I-Y3120, а горе Иоанн Еффесски каже, да је та навала Словијена населила Тракију, Солун и Грчку. То представља индицију, да је управо та Словјенска популација извориште словјенскога елемента у матриксу јужних Влаха.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 29, 2021, 03:34:38 поподне
Заправо је тако само међу Цинцарима из Румуније. На југу Балкана, на основу ово истраживања што имамо, R1a је заступљенија код Влаха/Грка него I2-M423. Нпр. код Цинцара из Штипа прелази 20%, у Грчкој Македонији (Nea Nikomedeia) такође преко 20%, у Тесалији (Sesklo/Dimini) 10.5%, a I2-P37 7%.

Више на:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=638.msg101774#msg101774

У вези с тим, испод R-L1029

R-FT205939 tmrca 1100 ybp (Албанци)
R-Y133367 tmrca 1250 ybp (Албанци)

R-Y44160 tmrca 1350 ybp (Бугари и Румуни)

R-FT28527 tmrca 1550 (Срби и Румуни)

Из датога даје се закључити, да србски огранак није консеквенца инфлукса из бугарскога простора или обратно, но тачка додира потиче из времена пређе сеоба са простора лијеве обале Дунава. То ме наводи на помисао, да су Бугарски I-PH908 огранци посљедица истога контакта с лијеве обале Дунава.

При том су занимљиве горе наведене гране у Албанаца. Досадашња неодкривеност истих у Бугара отежава одгонетање питања, гдје су оне ушле у састав Албанаца.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 14, 2022, 01:31:40 поподне
Здраво свима. Први пут пишем у овој теми. Ја сам Ивица Јовановић, село лесковац код Петровца на Млави. Влах. Тест у новогодишњој ДНК недељи је дао резултат Л70. Урадио сам Л24 панел код ЈСЕК лабораторије и ово је финални резултат:
J-Z40772. У истој грани као и најстарији познати дубоко тестирани семпл id:R136 пронађен на гробљу цркве у Риму а старости између 1450 и 1815 година. Од њега је старији само онај семпл из Виминацијума али је лабораторија код њега ишла само до Л70 и нису познате дубље гране, можда хоће једног дана. То истраживање је урадила Дејвид Рајх лабораторија (све сам се распитао, супруга ми је радила музеју Виминацијум), тако да то хоће ли или не бити дубљег тестирања зависи од њих. Што се J-Z40772 тиче он је готово ексклузивно јужно Европски, та грана је распрострањена од Јерменије до Португала а базални узорак је из Грчке. Ово је на неки начин финална потврда да је Л70 на Балкану резултат дисперзије у доба Рима, што је мом случају било мање више и очекивано јер припадам популацији која себе и даље назива Римљанима и говори влашки који је дериват вулгарног латинског. То би негде било то за сада. Објавићу и резултате теста целог генома када то будем урадио.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Август 14, 2022, 01:40:10 поподне
Здраво свима. Први пут пишем у овој теми. Ја сам Ивица Јовановић, село лесковац код Петровца на Млави. Влах. Тест у новогодишњој ДНК недељи је дао резултат Л70. Урадио сам Л24 панел код ЈСЕК лабораторије и ово је финални резултат:
J-Z40772. У истој грани као и најстарији познати дубоко тестирани семпл id:R136 пронађен на гробљу цркве у Риму а старости између 1450 и 1815 година. Од њега је старији само онај семпл из Виминацијума али је лабораторија код њега ишла само до Л70 и нису познате дубље гране, можда хоће једног дана. То истраживање је урадила Дејвид Рајх лабораторија (све сам се распитао, супруга ми је радила музеју Виминацијум), тако да то хоће ли или не бити дубљег тестирања зависи од њих. Што се J-Z40772 тиче он је готово ексклузивно јужно Европски, та грана је распрострањена од Јерменије до Португала а базални узорак је из Грчке. Ово је на неки начин финална потврда да је Л70 на Балкану резултат дисперзије у доба Рима, што је мом случају било мање више и очекивано јер припадам популацији која себе и даље назива Римљанима и говори влашки који је дериват вулгарног латинског. То би негде било то за сада. Објавићу и резултате теста целог генома када то будем урадио.

Хвала на информацији, Ивице. Веома важан резултат, будући да већи део српских J2a-L70 поседује сличан хаплотип, тј. вероватно припада истој подграни. У нашим крајевима је присутна и подграна J-Z2177. Пребацио сам Вас у J-Z40722, а касније ћу проверити ко све на основу маркера може припадати истом кластеру J-L70.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Неродимац Август 14, 2022, 06:10:45 поподне
Панел који сте радили је добар али није коначан, видим да људи посежу за њим али у томе не видим никакву рачуницу јер поред најниже тренутне подгране у склопу одређене хаплогрупе не даје више ништа а опет нису ни јефтини. Свакако вама Ивице честитам на резултату али за дубље сазнање и проналажење најближиш сродника опет је потребно урадити неки од БИГ тестова пре или касније. Рецимо сада је попуст код Dante Labsa који кошта 200 евра а овај панел сугурно кошта од 80 па до 100 евра тако да је боље урадити тест код Данте Лабса него панел. Свакако сте сазнали ближу подграну али за ближе сроднике је свакао потребан неки од БИГ тестова.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 14, 2022, 06:50:26 поподне
Случајност или не, поручен тест са Данте Лабс. 199, попуст траје до краја месеца.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 15, 2022, 11:10:25 пре подне
Хвала на информацији, Ивице. Веома важан резултат, будући да већи део српских J2a-L70 поседује сличан хаплотип, тј. вероватно припада истој подграни. У нашим крајевима је присутна и подграна J-Z2177. Пребацио сам Вас у J-Z40722, а касније ћу проверити ко све на основу маркера може припадати истом кластеру J-L70.


То би било сјајно, моје неко лаичко мишљење да је добар кандидат за то Пантић из села Рашанац. Прво територијално смо близу и друго припадамо истој популацији. Иначе познајем тог момка и 200 година уназад сигурно немамо рођака, бар не заједничког мушког претка.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Август 15, 2022, 12:42:22 поподне
Према подацима из албанског днк пројекта (Y-STR блискост), Јовановић би врло лако могао упасти у подграну J-BY195335, коју за сада чине Албанац и један Шкот.

https://www.yfull.com/tree/J-BY195335/

Питање је да ли ово мења причу о даљем пореклу.

Изгледа да су узорци YF105466 и YF103720 такође Шкоти. Ако томе додамо Италијана из Фиренце, као и оног Шкота што са Албанцем чини посебну грану, али и TMRCA, ово више подсећа на Келте. Треба видети како се ту уклапају Грк и Јермен.

https://www.yfull.com/tree/J-Z40772/
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 15, 2022, 12:53:44 поподне
Изгледа да су узорци YF105466 и YF103720 такође Шкоти. Ако томе додамо Италијана из Фиренце, као и оног Шкота што са Албанцем чини посебну грану, али и TMRCA, ово више подсећа на Келте. Треба видети како се ту уклапају Грк и Јермен.

https://www.yfull.com/tree/J-Z40772/

Могу лако бити и Римљани. Шкоти као далеки потомци неког легионара који је служио на Хадријановом зиду нпр.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 15, 2022, 01:32:21 поподне
Римљани је широк појам, огромна држава, хетерогена популација. Оно што сам ја успео да сазнам у ових годину дана копања, а посебно када су ме на ЈСЕК свели или на FGC21085 или Z40772 (испоставило се J-Z40772 коначно), је то да обе гране имају велико присуство јеврејских родова. И то посебно FGC21085 која је ексклузивно јеврејска (али је и доста млађа). Како сам разумео читајући постове у Л70 групи на фејсбуку, што се Л70 и Bалкана тиче имамо два могућа сценарија. Оба подразумевају дисперзију у време царства. Први сценарио би био да је Л70 кренуо баш из Италије (из неког италског племена) што кажу објашњава велику разгранатост Л70 у Италији, а други сценарио би био је да је ова грана дошла на Балкан са помоћним јединицама из данашње Сирије и Анадолије које су чувале дунавски лимес (Ex Oriente ad Danubium. The Syrian auxiliary units on the Danube frontier of the Roman Empire). Оно што је сасвим сигурно је да је најстарији узорак, онај из Рима, аутосомално из Анадолије тако да је, по мојој лаичкој логици, тај други сценарио (Сирија+Анадолија) вероватнији. И то посебно због великог јеврејског присуства у блиском гранама. У CTS3601 имамо много Арапа, Јермена, Јевреја итд. Много компликовано, посебно ти Шкоти праве хаос. Шкоти иначе појма немају откуд Л70. Чињеница је да је било легионара са Балкана који су службовали у Британији, има нагробних споменика са на пример дачким именима. По мени, опет ја сам лаик, Шкоти су или потомци неког роба или неког сефардског трговца XD. Римљани нису никада успели да освоје данашњу Шкотску.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Неродимац Август 15, 2022, 01:33:12 поподне

То би било сјајно, моје неко лаичко мишљење да је добар кандидат за то Пантић из села Рашанац. Прво територијално смо близу и друго припадамо истој популацији. Иначе познајем тог момка и 200 година уназад сигурно немамо рођака, бар не заједничког мушког претка.

Најбоље је да и он уради код Dantа и ствар ће бити јасна. Треба га контактирати и предложити ми ову опцију па можда човек и хоће да уради тај тест. Свакако треба покушати.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 15, 2022, 01:38:23 поподне
Оно што је смешно је то да они сматрају да су потомци неке изгубљене легије која је учествовала у обнови Хадријановог зида и пребегла племенима на северу што је сложићемо се extremely unlikely.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 15, 2022, 01:43:47 поподне
Римљани је широк појам, огромна држава, хетерогена популација. Оно што сам ја успео да сазнам у ових годину дана копања, а посебно када су ме на ЈСЕК свели или на FGC21085 или Z40772 (испоставило се J-Z40772 коначно), је то да обе гране имају велико присуство јеврејских родова. И то посебно FGC21085 која је ексклузивно јеврејска (али је и доста млађа). Како сам разумео читајући постове у Л70 групи на фејсбуку, што се Л70 и Bалкана тиче имамо два могућа сценарија. Оба подразумевају дисперзију у време царства. Први сценарио би био да је Л70 кренуо баш из Италије (из неког италског племена) што кажу објашњава велику разгранатост Л70 у Италији, а други сценарио би био је да је ова грана дошла на Балкан са помоћним јединицама из данашње Сирије и Анадолије које су чувале дунавски лимес (Ex Oriente ad Danubium. The Syrian auxiliary units on the Danube frontier of the Roman Empire). Оно што је сасвим сигурно је да је најстарији узорак, онај из Рима, аутосомално из Анадолије тако да је, по мојој лаичкој логици, тај други сценарио (Сирија+Анадолија) вероватнији. И то посебно због великог јеврејског присуства у блиском гранама. У CTS3601 имамо много Арапа, Јермена, Јевреја итд. Много компликовано, посебно ти Шкоти праве хаос. Шкоти иначе појма немају откуд Л70. Чињеница је да је било легионара са Балкана који су службовали у Британији, има нагробних споменика са на пример дачким именима. По мени, опет ја сам лаик, Шкоти су или потомци неког роба или неког сефардског трговца XD. Римљани нису никада успели да освоје данашњу Шкотску.

Свакако, кад кажем "Римљани" мислим на кретање у оквиру Римског царства, људи који су били поданици те државе. Британски лимес би могао да објасни присуство међу Шкотима, јер су Римљани у појединим периодима држали и јужне делове данашње Шкотске, а за претке тестираних се такође може претпоставити да нису стајали у једној тачки од антике до данас, већ да је било и мањих или већих сеоба, северно и јужно од некадашњег зида.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Август 15, 2022, 01:44:57 поподне
Шкоти иначе појма немају откуд Л70. Чињеница је да је било легионара са Балкана који су службовали у Британији, има нагробних споменика са на пример дачким именима. По мени, опет ја сам лаик, Шкоти су или потомци неког роба или неког сефардског трговца XD. Римљани нису никада успели да освоје данашњу Шкотску.

Превише је Шкота код припадника ове подгране и то код паралелних линија, да би били потомци једног роба са Балкана. Мислим да ће овде прича ићи ка Централној/Западној Европи, али видећемо још.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 15, 2022, 04:17:43 поподне
Само мала напомена, негде прочитах да се вуче паралела аромуна са истро румунима. Треба нагласити да је популација коју данас знамо као истро-румуни последица миграције (9.-12. век) са територије данашње западне Румуније у Истру. То би негде значило да нису остаци романизованог становништва већ резултат касније миграције ( However, this point of view is now refuted due to the similarities of the Istro-Romanians with the Romanians from the west of Romania and the Timok Valley). Ово наравно не искључује могућност да је на неком од острва опстала популација која јесте старија и током векова се асимиловала, популација која је говорила изумрли далматски језик. Не знам да ли уопште постоје негде подаци генетских истраживања. Мени је њихов језик разумљив док ми је далматски који има много више везе са италијанским много мање разумљив иако причам прилично добро и италијански. Ево малог примера, на ћирилици:
Српски: Како се зовете/ш
Влашки у Србији: Кум ва кјаме
Далматски: Куонт ти клама те
Истро Румунски: Кум ва кјемец
Видите очигледну разлику односно сличност.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 15, 2022, 04:29:28 поподне
Превише је Шкота код припадника ове подгране и то код паралелних линија, да би били потомци једног роба са Балкана. Мислим да ће овде прича ићи ка Централној/Западној Европи, али видећемо још.

Када кажете прича иде из централне Европе мислите на Келтско порекло тих грана Л70 што би објаснило присуство онолико грана у Шкотској? Пошто није први пут да наилазим на тај податак, спекулишу са њиме и у овим групама на фејбуку. Али како онда објаснити Јермене, Турке и Грке. Како објаснити да је најближа грана она која се наслања на земље насељене арапима и велико присуство Јевреја у неким (свим) гранама испод ЦТС3601. Ја када сма видео оне шкотске заставе уз албанску на јфул прва помисао је била да је то нека албанска дијаспора док нисам видео TMRCA 2400 ybp.  До зла бога компликовано, хоћу ја да сам PH908 ахахахахахаххаах.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Август 15, 2022, 07:32:58 поподне
Када кажете прича иде из централне Европе мислите на Келтско порекло тих грана Л70 што би објаснило присуство онолико грана у Шкотској? Пошто није први пут да наилазим на тај податак, спекулишу са њиме и у овим групама на фејбуку. Али како онда објаснити Јермене, Турке и Грке. Како објаснити да је најближа грана она која се наслања на земље насељене арапима и велико присуство Јевреја у неким (свим) гранама испод ЦТС3601. Ја када сма видео оне шкотске заставе уз албанску на јфул прва помисао је била да је то нека албанска дијаспора док нисам видео TMRCA 2400 ybp.  До зла бога компликовано, хоћу ја да сам PH908 ахахахахахаххаах.

За неко диреткно порекло је важнија ваша подграна J-Z40772, него где се све јављају подгране низводно од читаве J-CTS3601 (мада их и ту има разноврсних). Код ваше гране се TMRCA, па и географски распоред, лако може уклопити у Келте. Иначе у том граничном српско-бугарком подручју је бројна још једна подграна која се даљим пореклом може довести у везу са Келтима. Реч је о G2a-L42. У тој шопској зони је слично заступљена као и J2a-L70, са том разликом да је раширенија у динарској зони.

Ово су свакако само претпоставке на основу појединих резултата. Доро је што се вашим резултатом почело полако одмотавати клупко српске J2a-L70.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Август 16, 2022, 09:29:56 пре подне
J-L70 је присутна у Европи и на Блиском Истоку, а пошто се сматра да хаплогрупа J потиче са Блиског Истока, вероватније да одатле долази и J-L70. Али, како је ова подгрупа настала пре око 6700 година, а почела да се шири готово експлозивно пре око 3700 година ( што се најбоље види овде https://www.yfull.com/sc/tree/J-L70/ ), загонетно је где је боравила тако дуго пре него што је то ширење почело. Или се налазила негде где су услови за развој били лоши или је доживела неку катастрофу, на пример https://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_eruption , што је створило уско грло на њеном стаблу, али и рашчистило простор за нагли развој.

Можда би се њено ширење могло објаснити прво ширењем Хитита https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites и каснијим преласком из Анадолије у Европу у време Македонског и Римског Царства.

Још један догађај који би се могао везати за ширење J-L70 је владавина Хикса у Египту https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos . Сматра се да су били западноазијског порекла https://www.smithsonianmag.com/smart-news/first-foreign-takeover-ancient-egypt-was-uprising-not-invasion-180975354/ https://www.youtube.com/v/wMJDcK5gHIw . Има мишљења да је избацивање Хикса из Египта било инспирација за ову причу https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus , а можда је и објашњење за јеврејске подгрупе J-L70.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 16, 2022, 11:35:22 пре подне
Хвала на информацијама и линковима. Одлична су опажања и хронологија. Одлично опажање да постоји својеврсни bottleneck као и нагла експлозија. Оно што се спекулише, и што преовладава, међу људима који дуго истражују Л70 је да готово извесно настала у источној Анадолији. Јевреји укључени у истраживања сматрају да није јеврејског порекла, иако има чак 15 различитих родова у овој грани (15 distinct Jewish branches spread throughout the phylogeny). Такође сматрају следеће: What I will say, is that it is unlikely that these lines are originally Israelite. There are too many non-Jewish lines for this to be the case. In my mind, either this branch became Jewish in Israel from 800 BCE - 70 AD (supported by the neighboring branch in Yemen and Saudi Arabia). Потребно је да се открије још античких узорака како би се добила јаснија слика али оно што је сасвим извесно на основу емпиријских података је да је ширењу Л70, на оволико великој територији, највише допринео Рим. Е сада да ли је Л70 била у Италији међу италским племенима и Етрурцима (који су кремирали своје мртве па је проблем) или је пак резултат миграција у време царства то се још увек не зна. Ако ћемо донети неки закључак на основу два најстарија узорка, Виминацијум и Рим, обе индивидуе су чак и аутосомално из Анадолије (Римски узорак сигурно). Чека се старији узорак који ће можда појаснити то кључно питање одткуд Л70 на територији царства. Небојша је одлично приметио да се TMRCA не подудара са периодом царства, односно старији је, што додатно уноси збрку. Јер да се дисперзија десила у време царства нека логична претпоставка би била да је TMRCA максимално 2000 година а не 2700 и више од тога (пре свега мислим на ону грану где имамо шкота и албанца). Врло компликовано свакако. Видећемо.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Драган Обреновић Август 17, 2022, 04:34:37 поподне
Преузето са сајта: https://greekreporter.com/2021/12/21/vlachs-greece/

The Vlachs: The Proud Greeks who Speak a Romance Language

(https://greekreporter.com/wp-content/uploads/2021/12/vlachs-traditional-clothes-macedonia-early-20-century-public-domain-1392x975.png)

The Vlachs, a group of proud Greeks that speaks a Romance language called “Vlachika,” or Aromanian, have their own distinct culture and traditions within Greece.

Members of this group, which now numbers around 250,000 individuals, can be found in many countries in the Balkans, including Greece, North Macedonia, Serbia, Albania, Bulgaria, and Romania. There is also a substantial population in North America as well.

Most of the Vlachs in Greece today live in the north of the country, particularly in and around the Pindus Mountain range. The hub of the Vlach people in Greece is the town of Metsovo, which is the center of their culture in the country.

In Greece, as in many countries in which the Vlachs live, the younger generations have fully assimilated and many no longer speak the language and have lost their traditions.

The term “Vlach” in Greece has also come to describe shepherds and “country people” in general, and has unfortunate derogatory connotations.

Although the term is seen as negative, the Vlachs traditionally are pastoralists and shepherds who historically moved from the highlands in the summer to the lowlands in the winter for their animals to graze.

The history of the Vlachs in Greece

The Vlachs were first identified as a separate group way back in the 11th century by Byzantine Greek historian George Kedrenos.

Although the origins of this group are not clear, some believe that they descend from the ancient peoples known as the Dacians. Others argue that their roots can be traced back to Thraco-Romans, while others believe they are the descendants of Romanized Illyrians.

Most Vlachs and scholars in Greece alike argue that the group is simply ethnic Greeks who adopted the language of the Romans.

What is clear is that the language of the Vlachs, Aromanian, has links to the vulgate Latin spoken throughout the Balkans during the Roman period. Although it has loan words from Greek, Turkish, and a number of Slavic languages, its roots are fully in Latin.

Under the Ottomans, the Vlachs were considered as Greeks, or “Rum,” since they were Orthodox Christians. As Greek was the lingua franca of the Balkans at the time, particularly in matters of trade and education, many Vlachs spoke Greek and became more Hellenized, choosing to settle in villages and towns rather than continue their migratory, pastoral lifestyle.

It was only in the 19th century that the group began to be distinguished from other Christians in the Balkans. As the Ottoman Empire began to crumble, defined nation-states began to form, and the Vlachs were caught between many different countries. The reason that the Vlachs are spread throughout many Balkan countries is due to this migration.

Members of the ethnic group historically supported Greek political causes during the Ottoman Empire, and they even played an integral role in the Greek War of Independence, much like the Arvanites, another distinct group in Greece.

After the formation of the Greek state in the early 19th century, Vlach groups in the country split into two factions — those that more closely identified with Romania, and others who were linked to Greece. These factions died out over time, however, and now  Vlachs see themselves as Greeks.

As they are also Orthodox Christians, the main distinguishing feature of the Vlachs now is their language, which resembles Romanian (which itself looks and sounds very Latin). Their language is now under threat, however, as it has no standardized alphabet; many of the younger generations find no use for it and do not speak it.

There are currently around 300 groups dedicated to preserving the Vlach culture and language in Greece. Activists hope to keep the language alive, particularly among the younger generations.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Август 17, 2022, 06:29:43 поподне
"Грци који су одлучили да говоре језиком Римљана".  ;D Сличну дефиницију користе и за словенојезично становништво Егејске Македоније ("Грци који су одлучили да говоре словенским језиком"). Мора се признати да у једном Грци доста личе на Албанце, а то је изразита нетолерантност према свима који су "домаћи" на простору њихове домовине а који себе не сматрају етничким Грцима, и велики напор ка асимилацији таквих група. Ипак ово грубо прекрајање историјских и етнографских чињеница је по мени прилично трагикомично.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Август 17, 2022, 07:12:22 поподне
"Грци који су одлучили да говоре језиком Римљана".  ;D Сличну дефиницију користе и за словенојезично становништво Егејске Македоније ("Грци који су одлучили да говоре словенским језиком"). Мора се признати да у једном Грци доста личе на Албанце, а то је изразита нетолерантност према свима који су "домаћи" на простору њихове домовине а који себе не сматрају етничким Грцима, и велики напор ка асимилацији таквих група. Ипак ово грубо прекрајање историјских и етнографских чињеница је по мени прилично трагикомично.
Ај ти сад поштеном,честитом српском домаћину објасни да су нас Грци уназадили више но што смо сами себе...али авај
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НикПав Август 17, 2022, 10:37:49 поподне
Из мог искуства са контакирањем аутосомалних поклапања, Грци су најнепријатнији од свих, можда баш због оваквог приступа који имају.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Црна Гуја Август 20, 2022, 05:59:56 поподне
Добићемо наредних дана до сада убедљиво најстарији древни J2a-L70 узорак, и то ни мање ни више него у Микењанину са налазишта Трезен/Галатас у Арголиди. Ето можда и одговора на питање порекла ове гране у Европи, с обзиром да се процена ТMRCA гране L70 поклапа са раним Микенским периодом (~1700 година п.н.е.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Troezen (https://en.wikipedia.org/wiki/Troezen)

https://en.wikipedia.org/wiki/Galatas,_Troizina (https://en.wikipedia.org/wiki/Galatas,_Troizina)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Август 20, 2022, 07:28:53 поподне
Добићемо наредних дана до сада убедљиво најстарији древни J2a-L70 узорак, и то ни мање ни више него у Микењанину са налазишта Трезен/Галатас у Арголиди. Ето можда и одговора на питање порекла ове гране у Европи, с обзиром да се процена ТMRCA гране L70 поклапа са раним Микенским периодом (~1700 година п.н.е.).

Стари ђедо је био bull leaping champion. Спекулисало се, ево потврде. Сјајне вести.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 17, 2022, 08:50:39 поподне
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 09:09:10 поподне
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

Ћићи су заправо Срби у влашком статусу који су на подручје Лике и Далмације пресељавали у 14. и 15. вијеку. С обзиром да су дужи период живјели међу чакавским хрватским становништвом, језички су говорили чакавско-штокавском мјешавином, врeменом их је већина прешла на католичку вјеру. Под притиском Турака неки од њих исељавају у Истру и аустријске земље, али се дио њих враћа на турску територију, гдје су познати као Власи Истрије. У изворима се за њих често користе називи Alt-Romer тј. Стари Римљани.  Иако нису имали везе са романофоним популацијама Далмације. Бенедикт Курипешић је у Крањској знао за ове Ћиће, који су живјели на њеним јужним границама, па кад је пролазио код Босанску крајину и тамо срео Србе у влашком статусу, назвао их је Ћићи или Срби, што је очигледно за њега било исто.

Ови Ћићи су се највећим дијелом претопили у Хрвате, мада вјерујем да их има и међу крајишким Србима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Септембар 17, 2022, 09:30:30 поподне
Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

Има Поропат. :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 09:36:43 поподне
Има Поропат. :D

Мислим да би се и Рендулићи могли подвести под ту групу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 09:41:09 поподне
Треба поменути да у Истри живе и прави говорници источнороманског, како их сад зову Истрорумуњи. Насељавају неколико села и у некима се преклапају са Ћићима, па колико видим најчешће се и мијешају са Ћићима, мада то није иста популација. И раније смо на некој од тема помињали ту разлику.

Што се тиче Истрорумуна, не знам да је ико од њих тестиран, јер их је веома мало остало. А било би интересантно знати које су хаплогрупе код њих присутне.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 10:11:55 поподне
Иначе што се тиче ових Истрорумуна, мислим да још ништа није ријешено што се тиче њиховог поријекла. Ако сам добро схватио, језик им има неке директне везе са румунским, дакле ради се о досељеницима у Истру. Али кад су тачно дошли, и одакле, мислим да неких дефинитивних закључака нема.

Некако ми и њихови обичаји и ношња дјелују прилично страно и не изгледа ми као да је са динарских подручја.

https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 17, 2022, 10:12:15 поподне
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

хм, да. у овом чланку с Истрапедије је свашта измијешано. Ћиће је појаснио драјвер.

Истрорумуни су друго, говоре језиком сродним Румунском, за њих се претпоставља да су мигрирали у смјеру Трансилванија>Далмација>Велебит>Крк>Истра.

Овај Курипешићев запис је треће, говори о досељавању Срба у Босанску Крајину, једно 200 или више година након досељавања Ћића и Истрорумуна на ове просторе.

ево цитата:
U pomenutoj kraljevini Bosni našli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bošnjaci (Woßner); oni su rimo-hrišćanske vjere. Njih je Turčin, kad je osvojio kraljevinu Bosnu, ostavio u njihovoj vjeri. Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI) ili martolozima. Došli su iz mjesta Smedereva (Smedraw) i grčkog Beograda (griechisch Weussenburg), a vjere su sv. Pavle (Sanndt Paulus). Mi ih držimo takođe za dobre hrišćane, jer ne nalazimo nikakvu razliku između njihove i rimske vjere.

"Zigen" подсјећа на Цигане, али у фусноти пише да Курипешић ову исту ријеч записује и као "Zisttzen, Zitzen", што ипак највјероватније означава Ћиће, и да вјероватно изједначава крајишке Србе с њему познатијим Ћићима због православне вјере.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 17, 2022, 10:15:58 поподне
Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 10:19:53 поподне
Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)

Овај Курипешићев навод из 1530. године је веома важан, јер се види да су Словенци и Нијемци у том периоду јасно могли да уоче етничку сличност између православних Срба у Босанској крајини (који су управо тада били посебно бројни свуда дуж Курипешићевог пута) и Ћића из Ћићарије на граници Крањске и Истре, који су потицали од Срба у влашком статусу досељаваних током 14. и 15. вијека.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 17, 2022, 10:22:05 поподне
Први пут чујем да нас је неко кроз историју тако звао. Занимљиво.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 17, 2022, 10:26:10 поподне
Грешком послах поруку више пута. Хвала на одговорима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 17, 2022, 10:30:20 поподне
,,a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)''
Занимљиво.Први пут чујем да нас је тако неко звао у историји,шта год значило.

Прочитао сам негдје да је "Ћић" једноставно значило странац, придошлица. Не само на словеначком и хрватском него рецимо и у говору личких Срба (?)

примјер:

VJERSKA USMENA LIRIKA U ETNOLOŠKOM KONTEKSTU U POLjICIMA
Stranci koji nisu govorili hrvatskim jezikom nazivali su se ćići, smatrali su takve ljude sumnjivima.
Ljudima nije potrebno mnogo vremena da se posvađaju, pa bi se ponekad iz nekih kuća znale
čuti psovke: lupež, ašašin, prasac, izilica, berekin, jarac, pogrda.

Пољица - крај источно од Сплита.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 17, 2022, 10:39:14 поподне
Сљедећи извод из оригиналног документа из 1538. године, прилично добро објашњава ситуацију око Ћића.

(https://i.postimg.cc/K8ZLzd4J/cici.png)

Краљ Фердинанд издаје привилегију Ћићима досељеним из Турске, помиње Обровац у Далмацији, али и Истру. Заправо се ради о далматинским власима Истрије, који су пред Турцима пребјегли у Истру прије 1530. године,  затим се вратили у Далмацију на турску територију, да би 1538. године прешли на аустријско земљиште на ријеку Купу. Пошто је ова њихова сеоба била истовремена са сеобом Срба из Цетине у Жумберак и Белу крајину, Фердинанд и Ћићима даје исте привилегије као и Србима ( у писму Србе  јасно назива Seruianis et Rascianis). За Ћиће изричито каже да говоре српским и хрватским језиком (значи нису романофони, а ово српско-хрватским би веома добро одговарало чакавско-штокавској мјешавини којом су говорили). Такође их назива аntiquos Romanos (у њемачкој варијанти Alt-Romer) што је иначе облик који се користио за раније пристигле Србе у влашком статусу на подручја угарског краљевства. Кнез Кожул Штрбац у Далмацији који је припадао овом слоју, управо је тако означен у документима, као аntiquos Romanos. И касније се чак, у Лици у попису 1712. године, помиње термин Стари Власи.

Из овог документа јасно видимо да је назив Ћић вулгарни назив за те раније досељене Србе у влашком статусу на тлу угарског краљевства. Који је прави коријен тог термина Ћић и да ли потиче од неке романске ријечи, не знам, могуће.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 17, 2022, 10:47:36 поподне
Иначе што се тиче ових Истрорумуна, мислим да још ништа није ријешено што се тиче њиховог поријекла. Ако сам добро схватио, језик им има неке директне везе са румунским, дакле ради се о досељеницима у Истру. Али кад су тачно дошли, и одакле, мислим да неких дефинитивних закључака нема.

Некако ми и њихови обичаји и ношња дјелују прилично страно и не изгледа ми као да је са динарских подручја.

https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA

Чини се да су им обичаји идентични као и код осталих народа у Истри, или под њиховим снажним утицајем.

Имају рецимо и овај начин пјевања који подсјећа на неке врсте динарског ојкања:

https://www.youtube.com/v/mwNNz0Yg3Zs

Али важно је напоменути да сличан мелос (Истарска музичка љествица) такође користе и Хрвати и Италијани у Истри.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Септембар 17, 2022, 10:48:10 поподне
Који је прави коријен тог термина Ћић и да ли потиче од неке романске ријечи, не знам, могуће.
Личи ми на ćinć (као "цинцари")
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Istro-Romanian_cardinal_numbers
Везано за Цинцаре:
Немају своју државу, а име су добили (и то Тракијски Власи - од Словена) "због њиховог изговора броја "5" - "цинц" уместо "ћинћ" (по дако-влашком језику)
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 17, 2022, 11:20:02 поподне
Иначе што се тиче ових Истрорумуна, мислим да још ништа није ријешено што се тиче њиховог поријекла.

Румунски научници су се доста бавили овим питањем. На енглеском Википедијином чланку о њима има више информација:

https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanians

Цитат
The Istro-Romanians probably already arrived in Dalmatia as early as the 11th century considering that the names "Danulus" and "Negulus" found in documents of 1018 and 1070 respectively are most likely Romanian.[18]

Late Middle Ages and further

During the following centuries, people of possible Istro-Romanian ethnicity in and around Istria will continue to be mentioned. In 1181, an abbess of the Patriarchate of Aquileia named Ermelinda reported the appearance of a person named Radul (considered a Romanian name by some[7][22]) to whom lands have been attributed in what is now the Italian province of Friuli-Venezia Giulia.[23]

In the 14th century, Vlach shepherds are attested near the cities of Split, Trogir, Šibenik and Zadar, as well as in the islands of Rab, Pag[19] and Krk.[21] But the first clear and definitive attestation of the Istro-Romanian presence in Istria dates back from 1321, when a country of Vlachs was mentioned in the region where they now live

ово ми изгледају као добри аргументи да су се могли доселити у Далмацију још у 11. вијеку.

Што се тиче тачног мјеста поријекла, чини се да већина доказа упућује на некакву повезаност са трансилванијским и банатским Румунима:
Цитат
However, two dominant theories are distinguished. According to the theory of the Romanian philologist and linguist Ovid Densusianu, the Istro-Romanians originate from the southwest of Transylvania and Banat,[17] and would have emigrated from there between the years 1000 and 1400.[15] He bases this theory on language traits, for example, the simple intervocalic rhotacism (sound change that converts one consonant into a "R-like" sound) of [n] ([n]> [r]) in the words of Latin origin, as in the Țara Moților dialect in Romania.[17] In addition, there are Istro-Romanian popular stories about their arrival in Istria during the Middle Ages. According to local legends, there were seven caravans that came from Transylvania and settled in Istria, six south of the Učka and one north of it.[15] This theory is also embraced by other scholars like Vasile Frățilă.[7] Other authors say that the Istro-Romanians migrated much earlier, in the second half of the first millennium, before the start of the Hungarian influence on Romanian, since the Istro-Romanian language does not have these influences.[2]
Наслов: Одг: Власи
Порука од: нцп Септембар 18, 2022, 03:09:49 поподне
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?


Ћићи су мени и даље енигма. Читајући "ово и оно" о њима - заокупило ми је пажњу у српској народној песми "Хеј ћићи опанчићи" ....

И трагом тог "ћићи" и тог опанка дођох до тога да је обућа налик српском опанку (али и суседних балканских земаља) заступљена у Ћоћари - ји (Ciocciaria). Налази се у средишњој Италији, покрајина Frosinone, Lazio која укључује појас Simbruini, Ernici и Lepini  планина.

Да ли су Ћоћарија (Италија) и Ћићарија (Србија) исто или различито?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ciociaria

На линку доле има слика те обуће Ћоћа.

https://www.intrecci.eu/cioci3eng/

(https://i.postimg.cc/tgC2nJmZ/Le-ciocie.jpg)

Етимологија - означава планинце, људе сиромашнијег стања....мада питање је?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 18, 2022, 06:02:26 поподне
Румунски научници су се доста бавили овим питањем. На енглеском Википедијином чланку о њима има више информација:

https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanians

ово ми изгледају као добри аргументи да су се могли доселити у Далмацију још у 11. вијеку.

Што се тиче тачног мјеста поријекла, чини се да већина доказа упућује на некакву повезаност са трансилванијским и банатским Румунима:

Оно што је дефинитивно је да су се најкасније одвојили у односу на Дако-Румуне, према језичким карактеристикама. Дако-румунском је најближи управо истро-румунски, након кога следи меглено-румунски, док је аромунски или цинцарски најдаљи. Пре мислим да њихов долазак у Истру треба померити у касни средњи век. Да ли су дошли из Ердеља и Баната или можда и са територије данашње Србије, је добро питање, јер је у том периоду у Србији и даље постојало домицилно становништво које је говорило источнороманским језиком, које се касније потпуно утопило у Србе. Мени најлогичније звучи хипотеза по којој име "Ћићи" потиче од њиховог изговора броја "пет" (cinci, "ћинћи", на савременом румунском), по коме су их Словени можда разликовали у односу на Аромуне-Цинцаре, који су тај број изговарали "цинци" (иначе је позната појава у аромунском да се глас "ћ" често трансформише у глас "ц").
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 18, 2022, 06:53:43 поподне
Оно што је дефинитивно је да су се најкасније одвојили у односу на Дако-Румуне, према језичким карактеристикама. Дако-румунском је најближи управо истро-румунски, након кога следи меглено-румунски, док је аромунски или цинцарски најдаљи. Пре мислим да њихов долазак у Истру треба померити у касни средњи век. Да ли су дошли из Ердеља и Баната или можда и са територије данашње Србије, је добро питање, јер је у том периоду у Србији и даље постојало домицилно становништво које је говорило источнороманским језиком, које се касније потпуно утопило у Србе. Мени најлогичније звучи хипотеза по којој име "Ћићи" потиче од њиховог изговора броја "пет" (cinci, "ћинћи", на савременом румунском), по коме су их Словени можда разликовали у односу на Аромуне-Цинцаре, који су тај број изговарали "цинци" (иначе је позната појава у аромунском да се глас "ћ" често трансформише у глас "ц").

Зар није на теми већ речено да се назив Ћић није користио за Истрорумуне?
Хрвати су Истрорумуне звали "Власима", а "Ћићи" су били статусни власи на том истом подручју, али словенског, тј. српског језика.
 
Прије бих рекао да је "ћић" значило генерално "странац" (могао би чак бити италијанизам?) али се задржало углавном за ову групу у Истри.

кажем опет, прочитао сам негдје да у говор личких Срба "ћић" исто значило странац, али сада то никако не могу наћи на гуглу.

И да ли зна неко етимологију града Ћићевца у Србији? дефинитивно звучи као да има некакве везе с овим свиме.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 18, 2022, 07:16:37 поподне
Зар није на теми већ речено да се назив Ћић није користио за Истрорумуне?
Хрвати су Истрорумуне звали "Власима", а "Ћићи" су били статусни власи на том истом подручју, али словенског, тј. српског језика.
 
Прије бих рекао да је "ћић" значило генерално "странац" (могао би чак бити италијанизам?) али се задржало углавном за ову групу у Истри.

кажем опет, прочитао сам негдје да у говор личких Срба "ћић" исто значило странац, али сада то никако не могу наћи на гуглу.

И да ли зна неко етимологију града Ћићевца у Србији? дефинитивно звучи као да има некакве везе с овим свиме.

Можда се историјски назив "Ћићи" користио за те статусне влахе, али тренутно истарски Хрвати њих не зову "Истрорумунима", осим можда у неким званичним саопштењима и документима, већ управо "Ћићима" или "Ћирибирима".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 18, 2022, 07:17:05 поподне
Зар није на теми већ речено да се назив Ћић није користио за Истрорумуне?
Хрвати су Истрорумуне звали "Власима", а "Ћићи" су били статусни власи на том истом подручју, али словенског, тј. српског језика.
 
Прије бих рекао да је "ћић" значило генерално "странац" (могао би чак бити италијанизам?) али се задржало углавном за ову групу у Истри.

кажем опет, прочитао сам негдје да у говор личких Срба "ћић" исто значило странац, али сада то никако не могу наћи на гуглу.

И да ли зна неко етимологију града Ћићевца у Србији? дефинитивно звучи као да има некакве везе с овим свиме.

Назив Ћић је свакако настао или у Истри или у Крањској, мада мислим да се тај назив помиње и у Фурланији. Колико сам успио видјети први помени у италијанским изворима су из 15. вијека, у њемачким убрзо након тога. Назив јесте могао настати као именовање за једну групу па се послије пренијети на другу.

На сљедећој карти дата су насеља Истрорумуна и Истри, главнина њихових насеља је изван подручја Ћићарије и само се Истрорумуни у насељу Жејане, које је издвојено на сјеверу називају Ћићима, док се сви остали Истрорумуни зову по именима насеља у којима живе или користе термин Влахи. Жејанци се зову Ћићима вјероватно само из разлога што једини од Истрорумуна живе у у Ћићарији. Међутим, они су маљина у Ћићарији, сва остала Ћићарија је  словенска и може се повезати са статусним Власима.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Istro-Romanian_villages.png/800px-Istro-Romanian_villages.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 18, 2022, 07:20:11 поподне
Ту је дефинитивно дошло до неке збрке са именима ћићи и ћирибирци.

На истрапедији донекле разјашњавају крива полазишта:

Ćići
Ćȉći (ž. r. Ćȉćke) stanovnici Ćićarije.

U užem značenju naziv se ponekad odnosi na Istrorumunje u Žejanama na Ćićariji, premda se oni tako ne izjašnjavaju. Pogrešno je Ćićima nazivati samo pripadnike istrorumunjske jezične zajednice, Ćići su svi stanovnici Ćićarije (usto ni sva istrorumunjska naselja nisu na Ćićariji). U južnoj Istri stanovnike Ćićarije nazivali su Kranjcima (Cransi u Šišanu).

https://www.istrapedia.hr/en/natuknice/3427/cici
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Одисеј Септембар 18, 2022, 07:22:20 поподне
У Истри постоје 3 романска језика :

-Истриотски. Он спада у сјеверну грану итало-романских језика заједно с венетским (иако га неки дилетанти трпају у исту групу с далматским, што нема никаквог основа), лично сам читао неке текстове на истом и очигледно је да се ради о итало-романском језику сјеверног типа.
Ово је аутохтони романски говор Истре.

-Истровенетски. За разлику од истриотског, ово је дијалект венетског језика у правом смислу.

-Истрорумунски. Ово је дијалект досељеника са источног Балкана у средњем вијеку. Од свих потомака старорумунског језика, овај језик је најближи модерном румунском језику, односно језику којим говоре данашњи Румуни, Молдавци и наши Власи.

Мислим да се назив "Ћићи" искључиво односи на ове прве.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 18, 2022, 07:40:55 поподне
Један од првих помена Ћића их веже за подручје данашње Босанске крајине:
"Koruški kroničar, svećenik Jakob Unrest 1499. spominje »zemlju Ćića« (Czyschnlandt) »između Bosne i Hrvatske« (zwischn Wossen und Krabaten)"

Евидентно је да се назив Ћићи иницијално користио управо за дотурске статусне Влахе у краљевини Угарској. То су исти они шизматици власи за које се у папским писмима с краја 14. вијека наговјештава акција превођења у католичку вјеру.

Као што смо видјели, аустријски извори јасно правe разлику између ових дотурских влаха и статусних влаха који долазе у таласу турског заузимања територија. Ове друге искључиво зову Срби или Рашани (Seruiani sive Rasciani).  Једино Курипешић исправно закључује да је то све један исти народ, па каже Ћићи или Срби.

Истрорумуне нико у овом периоду не помиње. И не могу се директно довести у везу са првим поменима Ћића. Такође нема нигдје помена да су Истрорумуни имали влашки статус, а знамо да је влашки статус био основ идентитета српских родова који су досељавали у том периоду. Тако да ови Истрорумуни, што се тиче миграција и времена досељавања и даље висе у зраку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Зрно Септембар 18, 2022, 07:50:50 поподне
Што више читам о овим Власима, то мање знам.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НУки ⚔🦅⚔ Септембар 18, 2022, 07:53:38 поподне
Могуће је да смо добили (https://anthrogenica.com/showthread.php?14480-Heatmaps-for-I2a1-subclades&p=870041&viewfull=1#post870041) први археохенетски узорак I-Y84307, из истраживања "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe" (https://doi.org/10.1126/science.abm4247).

"TUR_I10430 is definitely Y3120+, but almost nothing derived below. I did find one derived SNP in clade Y93273, formed by two Croatians, along with two ancestral SNPs:

Y101738+ G>T (1T)

Y112550- C>T (7C)

BY87256- T>C (3T)

The good thing is it's a G>T transversion, so unlikely to be a consequence of aDNA damage, and the bad thing is it's not corroborated with derived SNPs at upstream levels between Y3120 and Y93273 (S17250, PH908 and Y84307)."

"As others said, sample from Turkey is probably Asia Minor Slav (7-9th century):

The other two individuals from this locality (I10546 / Byz2 and I10430 / Byz3) seem more probably denizens of the Empire of their time, with the former’s low and the latter’s high steppe and European hunter-gatherer ancestry respectively signifying that they stemmed from the Asian and European parts of the Empire. Byz3 has a remarkable amount of Balkan hunter-gatherer-related ancestry (19±3%) and no significant CHG ancestry and could very well also be someone from beyond the borders of the Empire from Europe.
Location of Ilıpınar Höyük (Bursa, Orhangazi) would have been in Opsician Theme, which is exactly the place where were settled Asia Minor Slavs, so that's checked. Depending on the accuracy of the date the individual could have arrived there or descend from various Slavic migrations (from Thrace) to Asia Minor between 7th and 9th century. One group supposedly founded the small district in near region of Bithynia (possibly near Nicomedia or further away, so at least 100 km from Ilıpınar), although there does exist some uncertainties about location, etymology and other. The PH908 subclade was found among Serbo-Croats and some Turkish individual with probably Balkan Turk origin so South Slavic matches are kind-of checked as well, but let's see the analysis by YFull. It's a pity upstream levels are without reads, for PH908 is understandable, but others isn't. Generally low coverage and this type of contradicting results is only making confusion in ancient DNA database, phylogenetic tree."

Сад баш читам једну за другом ову тему и тему о I2-Y84307.
Јесу ли два Хрвата која се помињу у контексту генетичке везе са словенским скелетом из Мале Азије управо Поропати?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 18, 2022, 08:16:04 поподне
"Хеј ћићи опанчићи" ....

Има и оно ,,Ћирибирци плету, Ћирибирци везу, Ћирибирци коло воде...итд. ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 18, 2022, 08:26:16 поподне
Што више читам о овим Власима, то мање знам.
И ја исто. Знам да је историографија нас Србе звала Власи, Морлаци, Арнаути, Бугари, Маџари и како све не, али за ово Ћићи први пут чујем (што не значи да није тако ;).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 18, 2022, 08:28:51 поподне
Коначно провалих како да поплавим цитат. Клинац ми објаснио. ;)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 19, 2022, 10:02:50 пре подне
Оно што остаје као тема за размишљање везано за дотурске влахе у Далмацији и Лици, поред назива Ћић, који се јавља више у том истарском и крањском подручју и највјероватније је егзоним, јесте и именовање истих као Antiquos Romanos, Alt-Romer или Стари Римљани. Да ли је ово такође био егзоним, или су можда сами себе таквим сматрали, чувајући неке раније традиције? Један од вођа тих Влаха, с краја 15. и почетка 16. вијека, Павле Кожул Штрбац, који је од влашког катунара (како се помиње у изворима из 1481. године), напредовао до вицебана Хрватске, у списима свог савременика Туберона означен је да је од оних "Илира (Словена) који себе сматрају Римљанима" "simulque Cossuli ― ex eo genere Illyrici hominis, qui se Romanos putant".

Укратко за ову популацију дотурских влаха у Лици и дДалмацији знамо сљедеће:
- почетком 14. вијека, приликом Шубићевих продора у Хум, са територије Хума и Рашке, насељавају се као војници у Далмацију, касније и Лику
- крајем 14. вијека, у папским писмима, помињу се као православни пастири на граници Хрватске, предвиђени за фрањевачку мисију превјеравања
- посебно су бројни на Цетини, Зрмањи, Унцу, Велебиту, Крбави
- неки од њих су већ у 15. вијеку под фрањевачким душебрижништвом
- били су у служби (војној) хрватског племства: Шубића, Курјаковића, Нелипића али и угарског краља
- нису романофони, говоре штокавско-чакавском мјешавином
- у 15-16. вијеку исељавају између осталих крајева и према Истри, одакле се враћају на турску територију под именом Власи истрије
- њихових исељеника има и у Градишћу, Покупљу, Жумберку гдје су пратили општи хрватски миграциони вал
- у 15. и 16. вијеку за њих се користе сљедећи називи: Власи, Antiquos Romanos, Alt-Romer, Ћићи
- у 16. вијеку па надаље углавном се претапају у Хрвате, мада је један њихов утопљен и у крајишке Србе

Јасно је да су ови дотурски власи у Далмацији и Лици само офшот херцеговачких влаха. Као и херцеговачки не говоре романским већ словенским језиком. Мјесто њихове генезе је средњовјековно српско краљевство. Друго је питање да ли је међу статусним власима српског краљевства, поред свих Срба који су прелазили у влашки статус, постојао и неки влашки (романски) хардкор, који је, иако пословењен, чувао традиције романског поријекла и везивања за Ромеје (Римљане), па да се онда та традиција могла одржати међу досељеним статусним власима у Далмацији и Лици 15. и 16. вијека?

То јесте тема за размишљање.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 19, 2022, 10:24:54 пре подне
Оно што остаје као тема за размишљање везано за дотурске влахе у Далмацији и Лици, поред назива Ћић, који се јавља више у том истарском и крањском подручју и највјероватније је егзоним, јесте и именовање истих као Antiquos Romanos, Alt-Romer или Стари Римљани. Да ли је ово такође био егзоним, или су можда сами себе таквим сматрали, чувајући неке раније традиције? Један од вођа тих Влаха, с краја 15. и почетка 16. вијека, Павле Кожул Штрбац, који је од влашког катунара (како се помиње у изворима из 1481. године), напредовао до вицебана Хрватске, у списима свог савременика Туберона означен је да је од оних "Илира (Словена) који себе сматрају Римљанима" "simulque Cossuli ― ex eo genere Illyrici hominis, qui se Romanos putant".

Укратко за ову популацију дотурских влаха у Лици и дДалмацији знамо сљедеће:
- почетком 14. вијека, приликом Шубићевих продора у Хум, са територије Хума и Рашке, насељавају се као војници у Далмацију, касније и Лику
- крајем 14. вијека, у папским писмима, помињу се као православни пастири на граници Хрватске, предвиђени за фрањевачку мисију превјеравања
- посебно су бројни на Цетини, Зрмањи, Унцу, Велебиту, Крбави
- неки од њих су већ у 15. вијеку под фрањевачким душебрижништвом
- били су у служби (војној) хрватског племства: Шубића, Курјаковића, Нелипића али и угарског краља
- нису романофони, говоре штокавско-чакавском мјешавином
- у 15-16. вијеку исељавају између осталих крајева и према Истри, одакле се враћају на турску територију под именом Власи истрије
- њихових исељеника има и у Градишћу, Покупљу, Жумберку гдје су пратили општи хрватски миграциони вал
- у 15. и 16. вијеку за њих се користе сљедећи називи: Власи, Antiquos Romanos, Alt-Romer, Ћићи
- у 16. вијеку па надаље углавном се претапају у Хрвате, мада је један њихов утопљен и у крајишке Србе

Јасно је да су ови дотурски власи у Далмацији и Лици само офшот херцеговачких влаха. Као и херцеговачки не говоре романским већ словенским језиком. Мјесто њихове генезе је средњовјековно српско краљевство. Друго је питање да ли је међу статусним власима српског краљевства, поред свих Срба који су прелазили у влашки статус, постојао и неки влашки (романски) хардкор, који је, иако пословењен, чувао традиције романског поријекла и везивања за Ромеје (Римљане), па да се онда та традиција могла одржати међу досељеним статусним власима у Далмацији и Лици 15. и 16. вијека?

То јесте тема за размишљање.

Катунар Павле Кожул Штрбац има два романизма источнороманског типа у својим презименима.  :) Наставак -ул у Кожул је типични источноромански, а и за презиме Штрбац постоји могућност да потиче од источнороманског/румунског ştirb, са значењем "безуби". Али као и увек кад су у питању словенско-источнороманске везе, реч ştirb је, гле ироније, словенског порекла. Код презимена Штрбац је чак могућа трострука трансформација - првобитна словенска позајмица у источноромански је накнадно "србизована" додавањем наставка -ац. Дакле постојање романског "хардкора" мислим да је извесно. Добро питање је и да ли Истрорумуни имају икакве везе са тим "хардкором" или су они из потпуно друге приче? Некако ми изгледа као превише случајности да они немају баш никакве везе са "Алт-Ромерима", односно дотурским власима.

https://dexonline.ro/definitie/%C5%9Ftirb/definitii
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 19, 2022, 10:32:33 пре подне
Катунар Павле Кожул Штрбац има два романизма источнороманског типа у својим презименима.  :) Наставак -ул у Кожул је типични источноромански, а и за презиме Штрбац постоји могућност да потиче од источнороманског/румунског ştirb, са значењем "безуби". Али као и увек кад су у питању словенско-источнороманске везе, реч ştirb је, гле ироније, словенског порекла. Код презимена Штрбац је чак могућа трострука трансформација - првобитна словенска позајмица у источноромански је накнадно "србизована" додавањем наставка -ац. Дакле постојање романског "хардкора" мислим да је извесно. Добро питање је и да ли Истрорумуни имају икакве везе са тим "хардкором" или су они из потпуно друге приче? Некако ми изгледа као превише случајности да они немају баш никакве везе са "Алт-Ромерима", односно дотурским власима.

https://dexonline.ro/definitie/%C5%9Ftirb/definitii

управо сам и ја примијетио неке од ових ствари, и написао поруку о томе на теми о српској N2.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 19, 2022, 10:42:49 пре подне
Такође ме је "заголицао" овај цитат који је поставио Никац, где Румуни теоретишу да истрорумунски потиче од неких досељеника из друге половине 1. миленијума н.е, јер у њему не постоје утицаји мађарског језика. Мислим да би ово пре могло да указује на следећу чињеницу - истрорумунски потиче од источнороманских говора са подручја српске средњовековне државе, односно представља њихов последњи изданак, јер они нису преживели даље од средњег века. Самим тим што су били лоцирани јужно од Дунава и Саве, нису ни могли имати неке веће мађарске утицаје. Ово ми звучи логичније од доласка из Баната или Ердеља, али треба "разумети" Румуне, јер они инсистирају и упињу се да покажу како је матица свих Источних Романа на простору римске провинције Дакије, а овакав сценарио им то озбиљно поткопава. Такође би оваква ситуација негирала потребу да се њихова сеоба гура у неки рани средњи век, што ми ионако из више разлога делује прилично нереално, већ би могла да се веже управо за касносредњовековне миграције са подручја српске државе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 19, 2022, 11:13:20 пре подне
Катунар Павле Кожул Штрбац има два романизма источнороманског типа у својим презименима.  :) Наставак -ул у Кожул је типични источноромански, а и за презиме Штрбац постоји могућност да потиче од источнороманског/румунског ştirb, са значењем "безуби". Али као и увек кад су у питању словенско-источнороманске везе, реч ştirb је, гле ироније, словенског порекла. Код презимена Штрбац је чак могућа трострука трансформација - првобитна словенска позајмица у источноромански је накнадно "србизована" додавањем наставка -ац. Дакле постојање романског "хардкора" мислим да је извесно. Добро питање је и да ли Истрорумуни имају икакве везе са тим "хардкором" или су они из потпуно друге приче? Некако ми изгледа као превише случајности да они немају баш никакве везе са "Алт-Ромерима", односно дотурским власима.

https://dexonline.ro/definitie/%C5%9Ftirb/definitii

Након много читања о овоме, мој закључак је да су генетску и језичну основу ових Влаха чинили централнобалкански Словени, потомци Тимочана, Мораваца и још неких неименованих племена, који су се кретали с истока немањићке државе ка западу. Добар примјер су нпр. власи Мириловићи који носе "Бугарско-Македонску" I-Z17855 и имају предање о поријеклу из Македоније.

Било је међу њима и правих источних Романа који доносе ова имена и презимена на -ул, и који су дали имена неким локалитетима у Црној Гори (Дурмитор, Пирлитор..), али овим скупинама се придрућују и неки егзотични народи, Кумани, Печенези, (N2) Германи (I-P109), итд., па и дио старијег становништва Херцеговине с временом напушта своје пријашње дјелатности и оснива влашке катуне.

Касније опет долази до њиховог уклапања у правни поредак и прелажења у друге класе, неки улазе и у редове племства.

Истрорумуни би били потомци ових правих источнороманских Влаха, можда су се чак и кретали заједно с овим словенојезичним Ћићима, а можда долазе у одвојеној миграцији, раније или касније.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Септембар 19, 2022, 11:37:17 пре подне
Након много читања о овоме, мој закључак је да су генетску и језичну основу ових Влаха чинили централнобалкански Словени, потомци Тимочана, Мораваца и још неких неименованих племена, који су се кретали с истока немањићке државе ка западу. Добар примјер су нпр. власи Мириловићи који носе "Бугарско-Македонску" I-Z17855 и имају предање о поријеклу из Македоније.

Било је међу њима и правих источних Романа који доносе ова имена и презимена на -ул, и који су дали имена неким локалитетима у Црној Гори (Дурмитор, Пирлитор..), али овим скупинама се придрућују и неки егзотични народи, Кумани, Печенези, (N2) Германи (I-P109), итд., па и дио старијег становништва Херцеговине с временом напушта своје пријашње дјелатности и оснива влашке катуне.

Касније опет долази до њиховог уклапања у правни поредак и прелажења у друге класе, неки улазе и у редове племства.

Истрорумуни би били потомци ових правих источнороманских Влаха, можда су се чак и кретали заједно с овим словенојезичним Ћићима, а можда долазе у одвојеној миграцији, раније или касније.

Писали смо скоро о томе и заиста изгледа да одговор на сва питања од Y хромозома, преко аутосомалне, до историјских извора, романског именослова и влашког права, дају управо Тимочани, Моравци, Гудашчани, Браничевци... с тим да ја мислим да је тај први талас био још у првој половини 9. века и продора Бугара на запад. Као што Небојша рече, вероватно је било неколико тих таласа са истока на запад.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg176173#msg176173

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968;topicseen#msg172968

У истом периоду из тог својеврсног генетичког "хот-спота" и "мелтинг пота" кретали су се преко Дунава преци потоњих Румуна, а ка југу преци Аромуна и Албанаца. Тако да се може рећи да је за све балканске народе, подручје данашње југоисточне Србије и северозападне Бугарске, својеврсно реликтно подручје из раног средњег века.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Христифор Септембар 19, 2022, 11:42:17 пре подне
Након много читања о овоме, мој закључак је да су генетску и језичну основу ових Влаха чинили централнобалкански Словени, потомци Тимочана, Мораваца и још неких неименованих племена, који су се кретали с истока немањићке државе ка западу. Добар примјер су нпр. власи Мириловићи који носе "Бугарско-Македонску" I-Z17855 и имају предање о поријеклу из Македоније.

Било је међу њима и правих источних Романа који доносе ова имена и презимена на -ул, и који су дали имена неким локалитетима у Црној Гори (Дурмитор, Пирлитор..), али овим скупинама се придрућују и неки егзотични народи, Кумани, Печенези, (N2) Германи (I-P109), итд., па и дио старијег становништва Херцеговине с временом напушта своје пријашње дјелатности и оснива влашке катуне.

Касније опет долази до њиховог уклапања у правни поредак и прелажења у друге класе, неки улазе и у редове племства.

Истрорумуни би били потомци ових правих источнороманских Влаха, можда су се чак и кретали заједно с овим словенојезичним Ћићима, а можда долазе у одвојеној миграцији, раније или касније.

Мириловићи су били власи у сталешком смислу. Нема опипљивих доказа да су икада били Власи језички и културолошки ни у Македонији ни у Херцеговини поготово. То исто важи и за већину других српских  родова у влашком статусу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Септембар 19, 2022, 11:50:17 пре подне
Sve je vrlo komplikovano. Tesko je povazati tako dug period, posebno sto ni ono sto zovemo vlasima (romanima) nije bila homogena populacija (genetski i ligvisticki) ni u periodu doseljavanja Slovena a kamoli kasnije kada se pojavljuju vlasi kao stocarski stalez.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 19, 2022, 12:11:00 поподне
Мириловићи су били власи у сталешком смислу. Нема опипљивих доказа да су икада били Власи језички и културолошки ни у Македонији ни у Херцеговини поготово. То исто важи и за већину других српских  родова у влашком статусу.

Па тако нешто сам и написао у својој поруци.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Септембар 19, 2022, 12:31:47 поподне
Исторумуне би свакако било занимљиво тестирати.

Претпоставља се да су мигрирали у смјеру Далмација-Велебит-Крк-Истра. За Крк као претходну станицу можемо бити сигурни, јер је тамо забиљежен Оче наш на њиховом језику. Тако да сигурно и дио данашњих Хрвата има истрорумунско поријекло.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Uzi Септембар 19, 2022, 02:23:01 поподне
Један од вођа тих Влаха, с краја 15. и почетка 16. вијека, Павле Кожул Штрбац, који је од влашког катунара (како се помиње у изворима из 1481. године), напредовао до вицебана Хрватске, у списима свог савременика Туберона означен је да је од оних "Илира (Словена) који себе сматрају Римљанима" "simulque Cossuli ― ex eo genere Illyrici hominis, qui se Romanos putant".

Да ли ово "..qui se Romanos putant" значили да мисле да су Ромеји или Римљани?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 19, 2022, 02:39:19 поподне
Да ли ово "..qui se Romanos putant" значили да мисле да су Ромеји или Римљани?

"Романи", пошто је на латинском. "Ромеји" је грчки облик. И једно и друго значи "Римљани".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Uzi Септембар 19, 2022, 04:16:06 поподне
"Романи", пошто је на латинском. "Ромеји" је грчки облик. И једно и друго значи "Римљани".

Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Uzi Септембар 19, 2022, 04:59:03 поподне
Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.

Један пример од многих:
https://maps.hungaricana.hu/en/HTITerkeptar/690/view/ (https://maps.hungaricana.hu/en/HTITerkeptar/690/view/)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Септембар 19, 2022, 05:13:54 поподне
И ја исто. Знам да је историографија нас Србе звала Власи, Морлаци, Арнаути, Бугари, Маџари и како све не, али за ово Ћићи први пут чујем (што не значи да није тако ;).

hehe, to je stara Herodotova kletva. On je rane slovene nazivao Skitima zemljoradnicima  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 19, 2022, 10:11:24 поподне
Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.

Па да, јер је "Романија" била Византија, као директан наследник Римског Царства. На турском је за већину Грка до 19. века важио назив "Рум", док је европски део Османског Царства био "Румелија".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Посо Септембар 20, 2022, 07:06:44 пре подне
Мени најлогичније звучи хипотеза по којој име "Ћићи" потиче од њиховог изговора броја "пет" (cinci, "ћинћи", на савременом румунском), по коме су их Словени можда разликовали у односу на Аромуне-Цинцаре, који су тај број изговарали "цинци" (иначе је позната појава у аромунском да се глас "ћ" често трансформише у глас "ц").

Заправо, вјероватно се ради о броју 50.
У Аустрији/Мађарској/Хабзбуршкој монархији постојао је, бар од 13. вијека (када се спомиње у изворима), порез који су плаћали сточари - "quinquagesima ovium", тј. "quinquagesima Valachorum" или "cincizecimea valahilor".

Ради се о "травнини" - свакој педесетој овци (са јагњетом) - која се плаћала краљу за коришћење пашњака. Изворно се везује за Трансилванију и румунске Влахе, али овај сточарски/влашки порез се плаћао на подручју читаве монархије прије османског продора.

Аналогија по којој група добија назив по дажбинама може се, касније, исто наћи међу власима - "филурџије".

Ово је објашњење и за назив "Цинцар", јер је првобитно занимање Цинцара било сточарство.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 20, 2022, 08:13:56 пре подне
Заправо, вјероватно се ради о броју 50.
У Аустрији/Мађарској/Хабзбуршкој монархији постојао је, бар од 13. вијека (када се спомиње у изворима), порез који су плаћали сточари - "quinquagesima ovium", тј. "quinquagesima Valachorum" или "cincizecimea valahilor".

Ради се о "травнини" - свакој педесетој овци (са јагњетом) - која се плаћала краљу за коришћење пашњака. Изворно се везује за Трансилванију и румунске Влахе, али овај сточарски/влашки порез се плаћао на подручју читаве монархије прије османског продора.

Аналогија по којој група добија назив по дажбинама може се, касније, исто наћи међу власима - "филурџије".

Ово је објашњење и за назив "Цинцар", јер је првобитно занимање Цинцара било сточарство.

Има логике у овоме, поготово јер је порез везан за овце постојао у самим коријенима влашког права у Византији, а и касније је константа у свим варијантама влашких права, све до турског периода.

На теми о влашком праву, помињали смо "gift of sheep (dosis probaton)".
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg101674#msg101674
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Зрно Септембар 20, 2022, 08:44:28 пре подне
Баш ме занима како је та педесетина функционисала. Свака педесета овца је врло мало ако се рачунало коришћење свих пашњака у једној сезони. Или се то чешће узимало, прелазивши с једног пашњака на други. Претпостављам да се не знају никакви детаљи о томе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: drajver Септембар 20, 2022, 08:48:39 пре подне
Мислим да је за влахе, било да се ради статусној, лингвистичкој или етничкој групи, кључни период био 11. и 12. вијек, када је дошло до византијске реконквисте Балкана (1025-1196). Византија је тада држала све територије централног Балкана, подручја која су се иначе спомињала као матична за влашку популацију.Судећи по изворима које сам постављао и на теми о влашком праву, управо би у томе периоду могли бити постављени коријени влашког права, који су ову групу до краја уобличили дајући им дефинисан социјални и правни положај у оквиру византијског царства, а што ће на истеку тог периода бити уграђено у правне споменике српске државе. По свему судећи и угарске.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg143974#msg143974
Наслов: Одг: Власи
Порука од: StoDaNe Септембар 20, 2022, 08:36:22 поподне
У османској држави су се давала 2 овна на сваких 50 кућа,а 50 кућа(шатора)(а не порезних јединица које сачињавају влашке дефтере тог
 времена) би могао бити неки минимум који је по старим правилима чинио један катун са повластицама.
Тако да би то ћићи могло значити катунари,наравно ово ми је само пало на памет али ко зна :)


Цитат
Porez na sitnu stoku i korišćenje ispaša
]
https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=83267


Цитат
U defteru za sandžaik: Hercegove zemlje od 882 (1477-78) god.
 zavedena je 107 vlaških dzemata. Za svaku kuću bilo je određeno
da daje godišnje: jednu filuriju, jednog ovna (odnosno 15 akči)
i jednu ovcu s jagnjetom (od 12 ak.či). Katun je sačinjavalo 50 kuća,
a davao je 2 Ovna (60 akči) i l šator (100 akči).

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 21, 2022, 01:23:03 поподне
Inace ubih se da nadjem jedan obiman rad o doseljenju  Vlaha u Transilvaniju. Citao sam o  etnogenezi Rumuna i na Wikipediji nadjoh neki rad,tj. referencu na tu temu. Naime, u pitanju je svadja izmedju rumunskih i madjarskih istoricara u pogledu prisustva Rumuna u Transilvaniji. Naime,pominju se neki Vlasi koji su u 12_om veku dosli sa Ibra u Transilvaniju.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Септембар 21, 2022, 01:33:34 поподне
I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Септембар 21, 2022, 02:11:15 поподне
I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.

Њихово тежиште је било нешто источније, источно од Поморавља. Неки њихови делови су се вероватно током зрелог средњег века померили више ка западу, можда и ка Ибру. Одлазак преко Дунава је морао бити ранији за неколико векова, можда од времена када је Прво бугарско царство завладало централним Балканом у првој половини и средином 9. века. Тад би се могло рачунати са сеобом предака Цинцара ка Епиру и Тесалији, можда и предака Арбанаса упоредо са њима. С обзиром да румунски има много више словенског утицаја у односу на цинцарски, њихови преци су се на централном Балкану задржали још неко време, барем до пропасти Првог бугарског царства и Самуилове државе. Мађари желе да ту њихову сеобу пошто-пото "гурну" што касније, односно у 12-13. век, али је по мени реалније да се она у највећем обиму десила у тим "мутним временима" краја 10. и почетка 11. века.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 29, 2022, 02:42:22 поподне
I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.

Не верујем, север Косова је ем далеко ем је прилично раван. Тешко да би ако су тамо били изложили себе ризику преласка те огромне раздаљине до Дунава. Није примарно насељена Трансилванија већ област јужно, Влашка (само име каже). Из Трансилваније им је једног момента делегиран владар (који је дошао у Влашку). Пре ће бити да је територија одакле су прешли преко Дунава била област севера данашње Бугарске, можда чак и истока Србије (делом бар). Косово бих искључио, посебно што тада већ има српских родова у влашком статусу а то није исто, па ако се то ћерање негде и помиње вероватно се мисли на њих. На северу Бугарске и даље живи романофона популација, додуше добрим делом асимилована али их има.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Новембар 12, 2022, 01:21:39 пре подне
Не верујем, север Косова је ем далеко ем је прилично раван.

Само бих овде скренуо пажњу, јер не знам на који се конкретно север Косова мисли? Географски или  политичко-административни?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 03:48:46 поподне
Само бих овде скренуо пажњу, јер не знам на који се конкретно север Косова мисли? Географски или  политичко-административни?
Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 03:55:23 поподне
Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.
И околина Скадра и Солуна је равна, па се тамо помињу сточари (Власи/Арбанаси). Неки су можда и урбаног  :)порекла, типа Municipium Dardanorum...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Милош Новембар 16, 2022, 06:10:39 поподне
Колико се ја сећам тог рада (а наћи ћу га кад,тад при том све су мађарски и румунски историчари без иједног нашег) помиње се да су од Ибра, што је широк појам. Ако су ти Власи били сточари, могли су зимовати око Брвеника, Ушћа, Краљева, а лети терати стоку на Копаоник (на истоку) и на Чемерно, Радочело, Голију (на запад). Без икакве везе са сев. Косовом.

Хтео сам да скренем пажњу на тај део да је север Косова раван, невезано за тај рад.  Јер ако се мисли на север географског Косова, што би значило вучитрнско Косово, онда је оно делимично равно, јер је део косовске висоравни, док на истоку је брдовито због обронака Копаоника. А ако се мислило на административно северно Косово, односно Горњи Ибар или локално горњи крај, онда то нема везе са истином, јер је то прилично брдовити и планински крај, окружен Копаоником, Рогозном и Мокром Гором.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 16, 2022, 07:12:19 поподне
Хтео сам да скренем пажњу на тај део да је север Косова раван, невезано за тај рад.  Јер ако се мисли на север географског Косова, што би значило вучитрнско Косово, онда је оно делимично равно, јер је део косовске висоравни, док на истоку је брдовито због обронака Копаоника. А ако се мислило на административно северно Косово, односно Горњи Ибар или локално горњи крај, онда то нема везе са истином, јер је то прилично брдовити и планински крај, окружен Копаоником, Рогозном и Мокром Гором.
Рад сам случајно нашао на Википедији у референцама или Extended links.Мислим да сам читао о Трансилванији или тако нешто. Углавном, рад је на енглеском и равнопправно дели мађарску теорију и румунску о Румунима у Ердељу. Знам само да су Мађари рекли да су Власи у Ердељ дошли из Србије у 12-ом веку ,,од Ибра". Само сам повезао то са Вукановим ширењем на исток. Пробаћу да нађем линк па шаљем.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Новембар 16, 2022, 11:06:24 поподне
Рад сам случајно нашао на Википедији у референцама или Extended links.Мислим да сам читао о Трансилванији или тако нешто. Углавном, рад је на енглеском и равнопправно дели мађарску теорију и румунску о Румунима у Ердељу. Знам само да су Мађари рекли да су Власи у Ердељ дошли из Србије у 12-ом веку ,,од Ибра". Само сам повезао то са Вукановим ширењем на исток. Пробаћу да нађем линк па шаљем.

Да није можда Andre du Nay - Origin of the Rumanians?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 22, 2022, 11:14:46 пре подне
Да није можда Andre du Nay - Origin of the Rumanians?
Ево данима гледам,али не могу да нађем. Углавном, било ми је занимљиво што не помињу Шару или Стару планину итд него баш Ибар и 12-и век кад се ширимо на исток.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 12:46:32 пре подне
Ја о томе нисам говорио (а то захтјева подробнију анализу) већ о томе да облик Матаруга се може датирати у 10 в. што ће рећи да су Матаруге на ово подручје дошле односно са Србима успоставиле контакт негдје тад, што се и слаже са TMRCA, дакле доста прије Арбанаса иначе те да су нека група раније одвојена од те масе, јер је први спомен Арбанаса као народа у 11 в. Дакле не могу баш ни бити Арбанаси ако су се одвојили у 10 в.

 Постоје ови Бугари из гране удаљене 1500 г. који су насељени из Влашке мислим. А исто 1500 г. су удаљени и Албанци. Код Арбереша се јавља нека грана E-Y172393, но тамошњи Матранга је I2.

da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Новембар 28, 2022, 01:05:39 пре подне
da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

To bi zapravo bilo mnogo logičnije, a i tačnije.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 28, 2022, 01:18:34 пре подне
da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

 Залазиш у етнички и хаплогрупистички самодопадизам. Тако је важно да тај I2a изговара "планина" у арбанашкој или влашкој средини, а за неког E/J2/R1b итд. не треба ни да се зна одакле је и шта је, његова историја почиње са изговарањем "планина" и то се мора помјерити што даље у прошлост.. Ја овдје истражујем Матаруге а не бавим се штеловањем резултата тако да су Матаруге дошле у контакт са Србима као мање мрски Власи него као више мрски Арбанаси. :D Матаруге свакако јесу власи (јер се и спомињу као такви), могуће и Власи (но вјероватније да су с арбанашког) али и вјероватно даље од тога неки пра-Арбанаси.

 Кад већ не могу бити "узвишеног" словенског поријекла онда да им намјестимо "мање зло".. ;D

 Арбанашко поријекло је добро поријекло што се мене тиче..
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 28, 2022, 01:20:03 пре подне
To bi zapravo bilo mnogo logičnije, a i tačnije.

 Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Новембар 28, 2022, 01:38:47 пре подне
Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.


Ja mislim da je obrnuto.
Konktretno što se tiče haologrupe Karađorđevića o kojoj se dugo raspravlja, ona se za sada čini itekako kao dobar kandidat za nekoliko slovenskih plemena, što sa juga Albanije  što iz zapadnijih krajeva.

Inače, mi je i dalje fascinantno kako ti Arbanasi nisu stvorili neku ozbiljnu državu( nekad, ikad?) pored tolikog broja i homogenosti, pa duboke samosvesti i plemenskog indentiteta koji nadilazi narodni itd..No su čekali AU i Nato ( ovi sada) da im pravi državu.
Grci je stvoriše, Rumuni,Bigari,Mađari,Srbi...Al' ovi od kojih svi ili barem većina vodimo poreklo znali to ili ne znali( po tvom) nikako.
Meni se više čini da su ti kako kažeš proto Albanci bili razjedinjena plemena bez neke posebne zajedničke svesti koja su se lako asimilovala, tek dolaskom turaka i ozbiljne islamizacije oni dobijaju taj kohezivni faktor oko čega da se okupe, što je poprilično kasno u odnosu na ostale narode iz okoline.

Albanci su asimilovali preozbiljan broj Vlaha, a ne obrnuto.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 04:49:30 пре подне
Залазиш у етнички и хаплогрупистички самодопадизам. Тако је важно да тај I2a изговара "планина" у арбанашкој или влашкој средини, а за неког E/J2/R1b итд. не треба ни да се зна одакле је и шта је, његова историја почиње са изговарањем "планина" и то се мора помјерити што даље у прошлост.. Ја овдје истражујем Матаруге а не бавим се штеловањем резултата тако да су Матаруге дошле у контакт са Србима као мање мрски Власи него као више мрски Арбанаси. :D Матаруге свакако јесу власи (јер се и спомињу као такви), могуће и Власи (но вјероватније да су с арбанашког) али и вјероватно даље од тога неки пра-Арбанаси.

 Кад већ не могу бити "узвишеног" словенског поријекла онда да им намјестимо "мање зло".. ;D

 Арбанашко поријекло је добро поријекло што се мене тиче..

1. nemam sta da zalazim; ja otvoreno nastupam kao srbin i otvoreno navijam za slovenskiju/srpskiju prirodu I2 vlaha (i Vlaha) kod kojih su zabelezene slovenske reci i imena 2. ali ja nigde ne tvrdim da je to tako; ja za to nemam dokaze. samo vrednujem ove elemente koje cinjenicno znamo 3. ali vizavi tebe, moj posao je zapravo, lak. bavim se problematizovanjem tvog inicijalno tvrdog stava sa kog onda reteriras, ne bi mu se, ipak, vratio u konacnici 4. tebi apsolutno nije jasno da je tvoja konacna opcija uvek ona koja je manje povoljna u ocima srba 5. u slucaju vlaha kontra slovena, optiras za vlahe - vise mrsku grupu srbima 6. u slucaju alabanac kontra vlaha - optiras za albance, jos mrskiju grupu srbima. 7. ali, kada te pritisnem korektno priznas - da je 'verovatno' ovako a 'moguce' da je drugacije; isti je slucaj i u diskusijama sa drajverom koje sam citao 8. da li si svestan da ja - za razliku od tebe - ne iznosim nikakve tvrdnje? 9. molim te, napisi mi da li si svestan toga? da li uvidjas da ti iznosis tvrdnje koje onda, delimicno, relativizujes? 10. da li si primetio suptlinu poentu kada sam u ranijem javljanju rekao da smatram da si u pravu za drajvera? da, subjektivan je 11. da li shvatas moj filozofski stav da je subjektivnost neminovna? 12. da li si sad shvatio moj pokusaj dobronamernog humora kada sam ti cestitao na urodjenoj, univerzalnoj i internacionalnoj objektivnosti 'na prvu', da te citiram ... a kada si relativizovao moju konstataciju/zapitanost o tvom licnom poreklu

PS
sto se nauke tice, ja sam te zamolio da se osvrnes na ranu fazu geneze mataruga. razumem da je viseslojno i da nemas vremena za to, ali ovo zadnje sto si napisao jedino je posluzilo svrsi ove moje vivisekcije tvog nastupa
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 05:23:43 пре подне
Не може то бити тачно јер су прото-Власи и прото-Арбанаси живјели као сусједи, а један позамашан дио прото-Влаха и јесу прото-Арбанаси који су прешли на прото-румунски.

da li na ovo mozes da odgovoris - sa kog jezika je ovaj deo proto-arbanasa presao na proto-rumunski? to jest, kojim jezikom su govorili njihovi susedi proto-vlasi koje ne mozemo kvalifikovati kao proto-arbanase (racunam, ovim proto-rumunskim)?

Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 07:16:45 пре подне
zapravo, nemoj da odgovaras ako nece biti dublji odgovor, jer bi me zanimao samo dublji odgovor... poput onog koji sam trazio za mataruge. pa, ako je nemoguce... OK. samo bez ovih, blago receno, samodopadljivih kvalfikacija, na koje sam morao da reagujem gore. elem, ponovo sam otvorio bio temu albanci i arberesi i citao nikolu ali nisam mogao da nadjem i zasebnu temu o besima (cini mi se da je bilo?). da skratim - posto ne vladam genetskim podgrupama, zna li se vreme nestanka ne-izvorno trackog-a indoevropskog jezika populacije koja je nukleus besima (ono sto se hipotetisalo za onu ultra retku r1b grupu) , to jest fuzije sa trackim... i da li je doslo do svojevrsne geneticke eksplozije grupacije koja je govorila takvim trackim jezikom (grupacije besa) koja onda masovno prihvata proto-rumunski jezik a tako da su drugi, ne-beski govornici trackih jezika - potpuno irelevantni kao konstitutivni za ranu visokoplaninsku populaciju? cisto semanticki - takvu populaciju mozemo nazvati tracanima, jednim trackim plemenom, bez problema. svakako bi to bilo i puno znacenje te reci. nazvati je albancima danas, pogotovo u ovom tvom polemickom tonu moze biti samo delimicno tacno. to jest, ukoliko su odgovori na ova moja pitanja potvrdni - onda se moze slobodno reci da su nekadasnji tracani - legitimni nukleus albanaca. ali, odsustvo haplogrupe J2b-M241 i relativno odsustvo R1b-BY611 (mislim da sam ih dobro ispisao) u srpskom narodu... to jest, raznovrsnost E-V13 i kod srba i kod vlaha koji nisu usli u konacnu etnogenezu albanaca - cini upotrebu reci 'albanski' nedovoljno relevantnom 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 28, 2022, 07:34:53 пре подне
Полако људи. Ем не знамо, ем ово нема везе са генетиком Матаруга. Има времена за нервозу. Утакмица је за три ипо сата :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 07:36:29 пре подне
podseticu te zor i da si odcutao ovu kritiku, koja iz drugog ugla relativizuje tvoje korsicenje reci 'albanaski'. kopiracu je ovde:

Zor - samo cu primetiti pred svima da ti je ovde parametar za albanski etnos drugaciji u odnosu na slucaj I2 karadjordjevih predaka. dakle, u slucaju mataruga imamo albance - pre albanske etnogeneze. OK, prvo si na onom topiku rekao albanci pa sad 'arbanoidni' ili 'najranije odvojeni'... ali, parametar je nekakav geneticki nukleus/sustina. u slucaju I2 karadjordjevica, argument je pak da je ono sto ih cini 'albancima' - etnogeneza koja se, mozda, delimicno odigrala, bez obzira na slovenksi genetcki fakt/sustinu/nukleus
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 07:45:46 пре подне
Полако људи. Ем не знамо, ем ово нема везе са генетиком Матаруга. Има времена за нервозу. Утакмица је за три ипо сата :)

zor je sugerisao bio da mi o matarugama odgovori na ovoj temi, a u okviru diskusije za onu I2 grupu kovacana (ako sam dobro rekao) ... tamo mi jos stoji pitanje koje sam mu uputio i koje takodje nije u stanju da odgovori - o esencijalizaciji etnosa to jest zamrzavanju esencije u vremenu, kad to njemu odgovara
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 28, 2022, 08:42:34 пре подне
zor je sugerisao bio da mi o matarugama odgovori na ovoj temi, a u okviru diskusije za onu I2 grupu kovacana (ako sam dobro rekao) ... tamo mi jos stoji pitanje koje sam mu uputio i koje takodje nije u stanju da odgovori - o esencijalizaciji etnosa to jest zamrzavanju esencije u vremenu, kad to njemu odgovara
Не држим ничију страну него, прелистах све о Ковачанима (госпођа ташта ми је  :) родом Ковачанка-Доње Точане) не видех ни Тебе ни Зора на теми?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 08:49:34 пре подне
Не држим ничију страну него, прелистах све о Ковачанима (госпођа ташта ми је  :) родом Ковачанка-Доње Точане) не видех ни Тебе ни Зора на теми?

I2-Z17855 ova tema... mozda sam se pogresno izrazio
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Новембар 28, 2022, 09:47:42 пре подне
zapravo, nemoj da odgovaras ako nece biti dublji odgovor, jer bi me zanimao samo dublji odgovor... poput onog koji sam trazio za mataruge. pa, ako je nemoguce... OK. samo bez ovih, blago receno, samodopadljivih kvalfikacija, na koje sam morao da reagujem gore. elem, ponovo sam otvorio bio temu albanci i arberesi i citao nikolu ali nisam mogao da nadjem i zasebnu temu o besima (cini mi se da je bilo?). da skratim - posto ne vladam genetskim podgrupama, zna li se vreme nestanka ne-izvorno trackog-a indoevropskog jezika populacije koja je nukleus besima (ono sto se hipotetisalo za onu ultra retku r1b grupu) , to jest fuzije sa trackim... i da li je doslo do svojevrsne geneticke eksplozije grupacije koja je govorila takvim trackim jezikom (grupacije besa) koja onda masovno prihvata proto-rumunski jezik a tako da su drugi, ne-beski govornici trackih jezika - potpuno irelevantni kao konstitutivni za ranu visokoplaninsku populaciju? cisto semanticki - takvu populaciju mozemo nazvati tracanima, jednim trackim plemenom, bez problema. svakako bi to bilo i puno znacenje te reci. nazvati je albancima danas, pogotovo u ovom tvom polemickom tonu moze biti samo delimicno tacno. to jest, ukoliko su odgovori na ova moja pitanja potvrdni - onda se moze slobodno reci da su nekadasnji tracani - legitimni nukleus albanaca. ali, odsustvo haplogrupe J2b-M241 i relativno odsustvo R1b-BY611 (mislim da sam ih dobro ispisao) u srpskom narodu... to jest, raznovrsnost E-V13 i kod srba i kod vlaha koji nisu usli u konacnu etnogenezu albanaca - cini upotrebu reci 'albanski' nedovoljno relevantnom

Да сад не улазим у "ситна цревца", али сам променио своје мишљење о карактеру албанског језика, односно њему предачких облика, у односу на оно што сам писао пре више година, а ту су највише допринели чланци и књиге аустријског албанолога Јоакима Мацингера.

У суштини, предак албанског свакако није био илирски, али ни трачки, већ један самосталан палеобалкански језик за кога Мацингер није желео да улази у спекулације са којим палеобалканским народом/племеном би био повезан, већ се задовољио стручним називом (пре)прото-албански. Такође се по његовом мишљењу, за које је дао низ солидних доказа у својим чланцима, тај језик говорио у планинској унутрашњости (централног) Балкана, где се опет јављају касноантички Беси као добар кандидат за ране Албанце (додуше, Мацингер није хтео да се везује за било које племе или народ у том смислу, као што сам већ напоменуо).

На тај његов постулат сам ја надоградио нека своја размишљања о карактеру протоалбанског и "усудио" се да га повежем са групом племена/народа које сам, у недостатку боље терминологије, назвао "Трибало-Пеонидима", како бих нагласио две главне етничке групе за које сматрам да су биле њени чиниоци (вероватно не и једини, али дефинитивно најпознатији). Ова група племена/народа је са запада била "стишњена" илирским, а са источне трачким племенима (Трачани су вероватно оставили највећи језички, могуће и културни утицај на ту групу током гвозденог доба, отуд честа асоцијација народа/племена из те групе са Трачанима код античких али и већине савремених аутора), да би напослетку са севера дошли још и Келти. Они сами највероватније представљају једну од ретких палеобалканских група народа/племена са континуитетом из бронзаног доба која је успела да се током гвозденог доба одржи на простору који су заузимали и раније, али који се, по свему судећи, ипак добрано сузио у односу на претходни период. Касноантички Беси би по мом мишљењу били раноалбанска популација, односно потомци трибало-пеонидних староседелаца из старопланинског и западнородопског подручја, који су били изложени великом трачком утицају (који им је оставио и племенско/народно име, као и језичке и културно-религијске утицаје, вероватно и генетске) током гвозденог доба, као и каснијем римском утицају током античког периода, али су успели да и поред тога очувају своју трибало-пеонидну срж. Одужи се иако сам напоменуо да нећу превише детаљисати.  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Новембар 28, 2022, 11:27:21 пре подне
da li ovo znaci da si reterirao sa 'arbanoidne' pozicije na mogucnost da su mataruge dosle u kontakt sa srbima kao nosioci 'vlaske' 'svesti' mozda cak i tebi omiljene 'Vlaske'? jer, ako su najblizi rodjaci 'ovi bugari ' 'iz vlaske' i na ekvidistanci su sa albancima (danasnjim) od 1500... zasto jednostavno ne bismo rekli, okamovski, da su - preci mataruga, bivajuci u kontaku sa srbima pre etnogeneze arbanasa - zapravo Vlasi?

С овим личним именима и именом племена тешко могу бити Власи с великим В. Ради се по свему судећи о дијелу прото-Албанаца који нису отишли у Албанију него су још неколико вјекова остали у прапостојбини или близу ње.

Стјечем дојам да сматраш Албанце Илирима с подручја данашње Албаније. Али све више Албанаца (Р1б и Е-В13) добива рођаке у широј зони Шоплука, баш као и Матаруге. Ни њихове Ј2б2 нису блиске онима у древним узорцима западног Балкана, па мислим да је и ту питање времена.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 08:51:18 поподне
Стјечем дојам да сматраш Албанце Илирима с подручја данашње Албаније. Али све више Албанаца (Р1б и Е-В13) добива рођаке у широј зони Шоплука, баш као и Матаруге

- ne. od pocetka pratim nikoluvuka sa tezom tracani/besi i video sam da je nedavno i vecinska albanska E-V13 konacno dokazana kao centralobalkanska (ovo je ociglendo iz dijaloga nikole i zora na temi albanci i arberesi)

- ali, buduci da ne vladam podgrupama a i pri pracenju silnih podataka na sajtu, kao i pod utiskom opsteg narativa da su nase E-V13 bliskije 'vlasima' a ne 'abancima'... pogresno sam vrednovao nikolin info da su se proto-vlasi (romani) skorije izdigli u stocarska podrucja, to jest nemam uvid u raznovrsnost najranijih/ranih stocara. to sam i pokusao da pitam u ovom pitanju nikolu - ima li drugih trackih/zapadnorodopskih E-V13 stocara ili se radi o nekoj vrsti dominacije besa?

- u tom smislu mi nije problem ovo sto kazes za proto-albanska imena mataruga - tu sam prosto isao sa ovim narativom da su poklapanja bliza na rodopima - ergo 'vlasi'. 

- problem kod zora je druge prirode. konzistentno radi ono (sto i drugi... sto je i prirodno) a potpuno je nesvestan toga. navodi svoje medjunarodno iskustvo kao dokaz objektivnosti. na ovo je tesko reagovati a ne nasmejati se, ali ja sam pokusao dobronamerno, dok nije krenuo sa simplistickim, naivnim ad hominemom. iz nekog razloga mesa ideologiju za objektivnoscu. evo, ja sam prvi rodjendan proslavio u americi, na primer. zivio u americi 22 godine. i zasto to pominjem sada, osim kao svojevrsni kontrast zorovom nastupu, koji nas je na vreme obavestio da je on 'na prvu' blizak sa svim ljudima sveta a da drajver pati od pro-srbizma. apropo teme... zorov parametar za albanske mataruge kontra vlaskih ili albanskih I2 je - drugaciji. jos uvek nije u stanju da odgovori na tu kritiku. sagledaj samo ovaj detalj, citiram ga: Дакле не треба мијешати асимилацију PH908 локалаца од стране раних Румуна/Влаха придошлих са истока која се десила у Херцеговини... zor korist frazu 'asimilacija od strane rumuna/vlaha' za situaciju u hercegovini - koja se profilisala tako da nema nimalo rumunskog jezika i da ima vrlo malo ne-slovenskih haplogrupa. zasto ne kaze... asimilacija rumuna od  strane PH908? preuzimanje vlaske prakse, preuzimanje primata u plemenu, to jest, rumunsko (i albansko) jezicko i genetsko isceznudje i utapanje? (nesto reverzno u odnosu na slucaj bjelice i pjesivci u cg)

sad cu odgovoriti nikoli a tu cu taman skicirati moje razumevanje hronoloskog razvoja albanaca/vlaha u okviru pitanja upucenog njemu. podcrtacu jos jednom i ove filozofske poente - sta cini neki koncept (neku rec) dobrim opisom nekog objekta/fenomena
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 28, 2022, 09:24:10 поподне
Да сад не улазим у "ситна цревца", али сам променио своје мишљење о карактеру албанског језика, односно њему предачких облика, у односу на оно што сам писао пре више година, а ту су највише допринели чланци и књиге аустријског албанолога Јоакима Мацингера.

- pravo da ti kazem, ja nisam ni primetio da ima neke sustinske promene u tvom stavu od srama ka macingeru... srama jos uvek pominjes; u svakom slucaju, kao sto rekoh nikcu, od pocetka pratim i simpatisem se sa, generalnom pricom o centralnom balkanu za albance, pa bilo da su slojevi indoevropskog ne-tracki ovi ili oni. video sam i ovo o mogucoj ranoj slicnosti sa grcima (naravno, ono od ranije sa starojermenima) a i veza tracani-balti je pominjana, itd.naravno i ova trakizacija koju pominjes. U TOM SMISLU, genetske trakizacije sam i postavio pitanje o eventualnim E-V13 koji nisi prosli 'besizaciju' a koja je krenula od (ako sam dobro razumeo tebe i zora) R1b one PF raritetne pa onda mozda R1b-BY611?

- drugim recima... da li sam u pravu kad kazem da vecina proto-albanskih (i danas Vlaskih i albanskih) E-V13 prolazi kroz cisto tracku epohu pre nego se 'besizuje' (albanizuje), a uprkos cinjenici da i sami besi trpe uticaj od tracana? da li iko od njih i ostaje u trackoj, ne-beskoj fazi? to sam, prosto, zakljucio po opstem tonu na forumu, kad se govori o vecoj slicnosti nasih E-V13 sa vlaskim nego sa albanskim

- konacno, zoru osim generalnog tona zameram apsolutno razlicite parametre vrednovanja 'albanstva' 'srpstva' i 'vlahstva' - koje upravo 'steluje', kako voli da kaze, pa I2 karadjordjevic nema plemensku slovensku svest okruzen albancima, i I2 slovenofoni vlah sigurno nije sloven vec je Vlah... itd. zamisli da sad kazem da je oko nulte godine AD E-V13 predak mataruga zapravo jos uvek bio tracanin a ne i pravi bes-proto-albanac... jer, uvek mozemo da zaustavimo promenu kroz vreme i esencijalizujemo gde nama odgovara (ako sam dobro razumeo ovo o izvornom 'tracanstvu' E-V13)

- u tom smislu, da zaokruzim i odgovor nikcu, nas osecaj reci 'albanski' ne moze biti isti za relevatne grupacije E-V13 s jedne i sa nama poznatim, iz danasnjice bliskim albanskim trodelnim fundamentom - R1b-BY611, E-V13, J2b-M241, to jest za albance koje poznajemo kao fizicka, jezicka bica danas. drugi nacin da se ovo kaze je - ono sto poznajemo kao vlahe danas, cincare, itd... bi moralo da bude ukljuceno u nase novo koncipiranje reci 'albanac' ako cemo tu rec centrirati oko E-V13 relevantnih grana i (nama srbima manje vaznih) R1b istocnih. u takvom znacenju reci 'albanac' mi moramo naizmenicno da se vracamo na bese/tracane pa u danasnje vreme - na danasnje vlahe i cincare kao legitimne naslednike (romanizovane) tih albanaca/besa. time se relativizuje distinkcija izmedju nase ideje (koncepcije) o danasnjim albancima i danasnjim vlasima/cincarima. to relativizovanje nije problematicno u smislu tabua -  jer je bazirano na realnoj genezi ovih grupacija, ali vec tu pada ovaj zorov olaki manir jasnih esencijalizacija, na stranu ovi drugi primer koje pominjem
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Новембар 28, 2022, 09:46:14 поподне
- ali, buduci da ne vladam podgrupama a i pri pracenju silnih podataka na sajtu, kao i pod utiskom opsteg narativa da su nase E-V13 bliskije 'vlasima' a ne 'abancima'... pogresno sam vrednovao nikolin info da su se proto-vlasi (romani) skorije izdigli u stocarska podrucja, to jest nemam uvid u raznovrsnost najranijih/ranih stocara. to sam i pokusao da pitam u ovom pitanju nikolu - ima li drugih trackih/zapadnorodopskih E-V13 stocara ili se radi o nekoj vrsti dominacije besa?

И Власи и Албанци вуку поријекло из централнобалканске зоне, гдје су се мијешале Е-V13, Ј2б2 и R1b-Z2103, или другим ријечима Трачани, Илири и Пеонци (по мом мишљењу)
Међутим, њихове подгране испод ових хаплогрупа се доста разликују, рекао бих да им је у основи другачији етнос или племе.
Погледај Зорову анализу прото-Влашких хаплогрупа, и упореди с Албанским резултатима.

Неких трећих палео-балканаца је, по мом мишљењу, преживјело веома мало, другим ријечима већина данашње Е-V13, Ј2б2 и R1b-Z2103 на Балкану је из те централнобалканске зоне.

било је и неке размјене хаплогрупа између њих, која је трајала до око 500. године н.е. (према ифулу, можда у стварности 100-200 година раније) када се Албанци дефинитивно одвајају и мигрирају ка Албанији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Новембар 28, 2022, 09:52:42 поподне
Та перцепција Влаха као различитих у односу на Србље била ствар колектива, а не појединца. Живјели су у својим одвојеним насељима, бавили се својим пословима. И тај И2 Влах је цијели живот проводио у својем катуну, и идентификовао се у првом реду с њим. А краљ Милутин и Србљи су га перципирали као дио његовог катуна, и као Влаха или влаха неке врсте, шта год власи били. У то сам сигуран.

Ово што сам болдовао је питање које не можемо олако прескочити. Важно је да покошамо дати одговор на то.

Ако су неке Влашке скупине говориле (и) влашким језиком, онда је и то једна важна разлика која их је дијелила од Срба.
 
Ако су постојали неки Власи генетски неизмијешани са Србима или другим Словенима, онда би, ето, можда, међу њима био већи проценат неких црномањастих изгледа које би Срби препознавали као различите, па би и то била још једна разлика која дијели Влахе од Срба. Иначе, не бих се сложио да је икада постојао неки толико специфичан српски физички изглед према којем је било могуће препознати српског појединца.

Мислим да одговор није нимало једноставан, и да је варирао овисно о микролокалитету и тачном временском тренутку. Али биће могуће донекле одговорити помоћу генетике и историјских извора.

Наставићу овде, да не бисмо затрпавали тему "I2-Z17855".

Ово болдовано би једино могло дати одговор на нека актуелна питања. Али таквих информација мањка у историјским изворима. Све више ми се чини да се термин Влах у том периоду касног средњег века односио искључиво на сталеж.

Не негирам постојање "правих" Влаха од којих су Срби на крају у неком тренутку морали и преузети такав начин привређивања. Покушаћу да објасним због чега мислим тако. Погледајмо само актуелну генетичку ситуацију код Срба. Чак и староседелачке хаплогрупе код Срба показују знатно већу раширеност у областима које су вековима насељене Србима, него у Румунији, Грчкој, Македонији, областима где су етнички Власи оставили већег генетичког утицаја.

Сигурно је да и у тим областима има трагова подграна које срећемо код Срба, али су оне често занемарљиве због веома слабе заступљености. Такво стање указује на врло рану симбиозу Словена/Срба и староседелаца (читај Влаха) у неким областима.

Да ли се то масовно дешавало у централним балканским областима, где су се сасвим добро могле измешати одређене подгране I2-Z17855, R1a-YP417, G2a-L42, J2b-M205, E-V13, R1b-Z2103, итд. И као такве наставити да преносе то име и систем функционисања западно, ка Херцеговини и даље Крајини, где је релно могло бити и неких независних влашких скупина у којима су свакако доминирали I2-PH908.

На крају, имамо и својеврсан доказ за такву измешаност у аутосомалном резултату из Македоније (средњи век), који подсећа на резултате модерних Срба. Како је то тек један резултат, не бих га узимао као неки стаилан доказ још увек.

Надам се да нисам пуно скренуо с теме, осврнуо сам се само на генетички део који је данас свима нама мање-више добро познат. Као админ Ј групе могу на кратко да се осврнем на такве подгране, које имају солидну заступљеност код Срба, а са друге стране доста скромну код околних народа. За њих смо мање-више сигурни да нису староседечаке на простору провинције Далмације и да имају најчешће миграциони правац исток-запад, тј. југоисток-северозапад.

J2b-M205>Y22059
J2b-М241>PH1602
J2a-M92>SK1356
J2a-Z6055>Y14439
J1-M267>ZS9949
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Новембар 28, 2022, 10:11:21 поподне
J2b-М241>PH1602

Ова хаплогрупа можда није најсрећнији избор за ову причу, будући да су узводне подгране пронађене на старим налазиштима у Далмацији и да она у бити вероватно јесте илирског порекла. Како год, актуелни српски припадници J2b-PH1602 показују одређну везу са источним и централним крајевима Балкана.

Можда је типичнија илирска она J2b-M241>CTS6190, која се такође среће на старим налазиштима у Црној Гори и Хрватској, а код Срба је има у динарским областима за сада.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Новембар 29, 2022, 12:33:46 пре подне
Наставићу овде, да не бисмо затрпавали тему "I2-Z17855".

Ово болдовано би једино могло дати одговор на нека актуелна питања. Али таквих информација мањка у историјским изворима. Све више ми се чини да се термин Влах у том периоду касног средњег века односио искључиво на сталеж.

Не негирам постојање "правих" Влаха од којих су Срби на крају у неком тренутку морали и преузети такав начин привређивања. Покушаћу да објасним због чега мислим тако. Погледајмо само актуелну генетичку ситуацију код Срба. Чак и староседелачке хаплогрупе код Срба показују знатно већу раширеност у областима које су вековима насељене Србима, него у Румунији, Грчкој, Македонији, областима где су етнички Власи оставили већег генетичког утицаја.

Сигурно је да и у тим областима има трагова подграна које срећемо код Срба, али су оне често занемарљиве због веома слабе заступљености. Такво стање указује на врло рану симбиозу Словена/Срба и староседелаца (читај Влаха) у неким областима.

Да ли се то масовно дешавало у централним балканским областима, где су се сасвим добро могле измешати одређене подгране I2-Z17855, R1a-YP417, G2a-L42, J2b-M205, E-V13, R1b-Z2103, итд. И као такве наставити да преносе то име и систем функционисања западно, ка Херцеговини и даље Крајини, где је релно могло бити и неких независних влашких скупина у којима су свакако доминирали I2-PH908.

На крају, имамо и својеврсан доказ за такву измешаност у аутосомалном резултату из Македоније (средњи век), који подсећа на резултате модерних Срба. Како је то тек један резултат, не бих га узимао као неки стаилан доказ још увек.

Надам се да нисам пуно скренуо с теме, осврнуо сам се само на генетички део који је данас свима нама мање-више добро познат. Као админ Ј групе могу на кратко да се осврнем на такве подгране, које имају солидну заступљеност код Срба, а са друге стране доста скромну код околних народа. За њих смо мање-више сигурни да нису староседечаке на простору провинције Далмације и да имају најчешће миграциони правац исток-запад, тј. југоисток-северозапад.

J2b-M205>Y22059
J2b-М241>PH1602
J2a-M92>SK1356
J2a-Z6055>Y14439
J1-M267>ZS9949

Slažem se sa ovom analizom.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 29, 2022, 12:48:57 пре подне
- problem kod zora je druge prirode. konzistentno radi ono (sto i drugi... sto je i prirodno) a potpuno je nesvestan toga. navodi svoje medjunarodno iskustvo kao dokaz objektivnosti. na ovo je tesko reagovati a ne nasmejati se, ali ja sam pokusao dobronamerno, dok nije krenuo sa simplistickim, naivnim ad hominemom. iz nekog razloga mesa ideologiju za objektivnoscu. evo, ja sam prvi rodjendan proslavio u americi, na primer. zivio u americi 22 godine. i zasto to pominjem sada, osim kao svojevrsni kontrast zorovom nastupu, koji nas je na vreme obavestio da je on 'na prvu' blizak sa svim ljudima sveta a da drajver pati od pro-srbizma.

 Али ти ниси са 7 година знао нацртати заставе свих земаља као ја. Знао све њихове главне градове. И данас знам отпјевати преко 50 химни држава.

 Немам ја те 22 г. тамо но опет, али нису људи тамо неки који знају пуно о свијету нити их то занима. Ако се упознам са Американцем, кажем име, проговорим с њим пар реченица, мислиће да сам Американац. Француз ће мислити да сам Француз, а Нијемац ће мислити да сам Нијемац, Швед да сам Швед осим ако ме по изгледу не сконта (додуше данас су свашта и Швеђани по изгледу).

zasto ne kaze... asimilacija rumuna od  strane PH908? preuzimanje vlaske prakse, preuzimanje primata u plemenu, to jest, rumunsko (i albansko) jezicko i genetsko isceznudje i utapanje? (nesto reverzno u odnosu na slucaj bjelice i pjesivci u cg)

 Па то и кажем, румунофони Власи су се утопили у PH908.

- konacno, zoru osim generalnog tona zameram apsolutno razlicite parametre vrednovanja 'albanstva' 'srpstva' i 'vlahstva' - koje upravo 'steluje', kako voli da kaze, pa I2 karadjordjevic nema plemensku slovensku svest okruzen albancima, i I2 slovenofoni vlah sigurno nije sloven vec je Vlah... itd. zamisli da sad kazem da je oko nulte godine AD E-V13 predak mataruga zapravo jos uvek bio tracanin a ne i pravi bes-proto-albanac... jer, uvek mozemo da zaustavimo promenu kroz vreme i esencijalizujemo gde nama odgovara (ako sam dobro razumeo ovo o izvornom 'tracanstvu' E-V13)

 Није Влах већ је Словен. Матерњи језик одређује примарно у том контесту етнију, но све влахе карактерише и начин живота који није карактерисао друге околне народе (осим евентуално Арбанаса), тако и поред словенског језика наставља да представља "нешто друго" или појаву суи генерис, као што и региструју сви средњевјековни извори, од оних Немањића, Дубровачког архива итд.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 29, 2022, 01:06:03 пре подне


 1.Па то и кажем, румунофони Власи су се утопили у PH908.

 2.Није Влах већ је Словен. Матерњи језик одређује примарно у том контесту етнију, но све влахе карактерише и начин живота који није карактерисао друге околне народе (осим евентуално Арбанаса), тако и поред словенског језика наставља да представља "нешто друго" или појаву суи генерис, као што и региструју сви средњевјековни извори, од оних Немањића, Дубровачког архива итд.
1. како то може да се нека етничка група утопи у неку хаплогупу? (може да се утопи у неку другу етничку групу , а не у хаплогрупу)
2. Како може начин живота примарно да дефинише ко је који народ (тј. да то буде одредница за дефинисање)?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 29, 2022, 01:25:13 пре подне
1. како то може да се нека етничка група утопи у неку хаплогупу? (може да се утопи у неку другу етничку групу , а не у хаплогрупу)

 Мислио сам на етничку групу овдје наравно, зна се коју, тј. примарну хаплогрупу.

2. Како може начин живота примарно да дефинише ко је који народ (тј. да то буде одредница за дефинисање)?

 Милутин каже да може. Да нису овдје Срби, Бугари, Грци, Арбанаси сви социјални сталежи? ;D Знамо да нису, али морали би бити да би за Милутина Власи били друштвени сталеж..
(https://books.google.ba/books/content?id=yIHpAAAAMAAJ&pg=PA306&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BE%D0%B4+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%93%D1%80%D0%BA%D0%B0+,+%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0+,+%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0+,+%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0+,+%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0+%D0%B8+%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0%22&sig=ACfU3U2TTgscGUpoZiW9fHkTiezSpOMlww&edge=0)

 Вјероватно због тога што су по томе били дистинктни, а и у то доба добрим дијелом власи његове државе јесу потицали од романофоног становништва. И генерално већина науке, па и спрске све влахе (па и херцеговачке) сматра Власима, тј. бар да су били Власи. То није тачно за добри дио Херцеговачких влаха но ипак мислим јесте тачно за већину других влаха.

 Мало раније кад си скочио јер сам поменуо ријеч "Влах", па написао сам Влах јер почетна ријеч реченице започиње великим словом.. И ти на то "скачеш".  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 29, 2022, 01:33:47 пре подне
Poštovanje. Koja si ti haplogupa Zor? I koji subclade? Znas li možda mtDNA i da li si radio autosomal? Ako je javno pogledao bih. Ako nije problem.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 29, 2022, 01:35:47 пре подне
Мислио сам на етничку групу овдје наравно, зна се коју, тј. примарну хаплогрупу.

 Милутин каже да може. Да нису овдје Срби, Бугари, Грци, Арбанаси сви социјални сталежи? ;D Знамо да нису, али морали би бити да би за Милутина Власи били друштвени сталеж..
(https://books.google.ba/books/content?id=yIHpAAAAMAAJ&pg=PA306&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BE%D0%B4+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%93%D1%80%D0%BA%D0%B0+,+%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0+,+%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0+,+%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0+,+%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0+%D0%B8+%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0%22&sig=ACfU3U2TTgscGUpoZiW9fHkTiezSpOMlww&edge=0)

 Вјероватно због тога што су по томе били дистинктни, а и у то доба добрим дијелом власи његове државе јесу потицали од романофоног становништва. И генерално већина науке, па и спрске све влахе (па и херцеговачке) сматра Власима, тј. бар да су били Власи. То није тачно за добри дио Херцеговачких влаха но ипак мислим јесте тачно за већину других влаха.

 Мало раније кад си скочио јер сам поменуо ријеч "Влах", па написао сам Влах јер почетна ријеч реченице започиње великим словом.. И ти на то "скачеш".  ;D
Aли та асимилација Влаха у , да кажемо, српски корпус, би значила да су они постали Срби, и не би имали више тај назив чим су асимиловани. Е сад, замислимо неке Србе који су примили то влашко уређење и који су се бавили том делатношћу...да ли је то значило да они Срби који су практиковали сточарство и то уређење, аутоматски нису били сматрани Србима од стране владара? ...Опет је ту битно само тумачење етноса и сталежа (нема логике да се сви други сматрају етносом сами по себи, а само Власи да су и етнос и сталеж, тј. да се сточарска делатност аутоматски пребацује у етнос. То би било као када би све рударе у средњовековној Србији аутоматски сврстали у Сасе). Другим речима, Грке, Арбанасе и Бугаре сточаре који имају влашки статус, свеставамо у Грке, Арбанасе и Бугаре, али само Србе сточаре са влашким статусом сврставамо у Влахе (тј. савремени њихов владар их гледа на тај начини и свесно их одваја од свог корпуса)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 29, 2022, 02:10:17 пре подне
Poštovanje. Koja si ti haplogupa Zor? I koji subclade? Znas li možda mtDNA i da li si radio autosomal? Ako je javno pogledao bih. Ako nije problem.

 Види се да си нов. Знају људи генерално која сам хг. ;D А и познатији сам ван овог форума. Не мислим да ово мене нарочито и дотиче. Вјероватно је мој род тај који се са највише аргумената може повезивати са правим војнуцима, јер иако је V13 клада јавља се на мјестима која нису у влашком статусу. Занимљиво да је то V13 субклад код Румуна са највећим TMRCA од њихових грана да су млађе од раног жељезног доба који се могу издвојити, уз неке даље Мађаре. Или Дакијци или романизовани јако давно, изгледа да имам неке нове даље рођаке, можда они буду од какве користи, овиси одакле су..

Aли та асимилација Влаха у , да кажемо, српски корпус, би значила да су они постали Срби, и не би имали више тај назив чим су асимиловани. Е сад, замислимо неке Србе који су примили то влашко уређење и који су се бавили том делатношћу...да ли је то значило да они Срби који су практиковали сточарство и то уређење, аутоматски нису били сматрани Србима од стране владара? ...Опет је ту битно само тумачење етноса и сталежа (нема логике да се сви други сматрају етносом сами по себи, а само Власи да су и етнос и сталеж, тј. да се сточарска делатност аутоматски пребацује у етнос. То би било као када би све рударе у средњовековној Србији аутоматски сврстали у Сасе). Другим речима, Грке, Арбанасе и Бугаре сточаре који имају влашки статус, свеставамо у Грке, Арбанасе и Бугаре, али само Србе сточаре са влашким статусом сврставамо у Влахе (тј. савремени њихов владар их гледа на тај начини и свесно их одваја од свог корпуса)

 У томе је ствар, у Србији то више изражено јер код ових других народа влашки статус није био тако "легализован", тј. није га генерално ни било, осим код изолованих сточарских група.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 29, 2022, 02:13:31 пре подне
Али ти ниси са 7 година знао нацртати заставе свих земаља као ја. Знао све њихове главне градове. И данас знам отпјевати преко 50 химни држава.

- razgovaras sa apsolutnim genijem za geografiju i opstu kulturu. velikim covekoljubcem i poznavaocem raznih kultura. nemas sanse protiv mene. izazivam te na kviz ako si ikad u beogradu. obicno igram kviz u kaficu 'april' u zetskoj. sad sam u los andjelesu, ali bicu u beogradu pocetkom 2023. tvoj osnovni problem je socijalni autizam... takodje te izazivam na muzicki kviz, posto u tom kaficu pustam i muziku

Немам ја те 22 г. тамо но опет, али нису људи тамо неки који знају пуно о свијету нити их то занима. Ако се упознам са Американцем, кажем име, проговорим с њим пар реченица, мислиће да сам Американац. Француз ће мислити да сам Француз, а Нијемац ће мислити да сам Нијемац, Швед да сам Швед осим ако ме по изгледу не сконта (додуше данас су свашта и Швеђани по изгледу).

- bravo majstore

 Па то и кажем, румунофони Власи су се утопили у PH908

- aha

 Није Влах већ је Словен. Матерњи језик одређује примарно у том контесту етнију, но све влахе карактерише и начин живота који није карактерисао друге околне народе (осим евентуално Арбанаса), тако и поред словенског језика наставља да представља "нешто друго" или појаву суи генерис, као што и региструју сви средњевјековни извори, од оних Немањића, Дубровачког архива итд

- ovo je OK ali samo delimicno. maternji jezik ne odredjuje (uvek) primarno ali MOZE da odredjuje primarno... 'etniju' i jos preciznije, bilo kakvu distinkciju u odnosu na drugu grupu. da je distinkciju odredjuje i fizicka antropologija je jasno i iz percepcije/recepcije mikrorazlika izmedju hrvata, srba i muslimana danas (koje su i mirkorasne, itd) ili iz razlikovanja kod meksikanca koji sebe ne smatraju indiosima (a delimicno to jesu) onih kubanaca koji sebe ne smatraju 'crncima' jer su radili na postizanju sto svetlije 'cafe con leche' boje vekovima... ili brazilcima koji sebe otvoreno opisuju kao 'belce' a to nisu
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Новембар 29, 2022, 02:17:46 пре подне


 У томе је ствар, у Србији то више изражено јер код ових других народа влашки статус није био тако "легализован", тј. није га генерално ни било, осим код изолованих сточарских група.
А зашто је то тако било легализовано код нас а другде није?Одакле баш код нас тај статус , а код суседних балканских народа не?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Новембар 29, 2022, 02:25:34 пре подне
Такво стање указује на врло рану симбиозу Словена/Срба и староседелаца (читај Влаха) у неким областима.

Да ли се то масовно дешавало у централним балканским областима, где су се сасвим добро могле измешати одређене подгране I2-Z17855, R1a-YP417, G2a-L42, J2b-M205, E-V13, R1b-Z2103, итд. И као такве наставити да преносе то име и систем функционисања западно, ка Херцеговини и даље Крајини, где је релно могло бити и неких независних влашких скупина у којима су свакако доминирали I2-PH908.

На крају, имамо и својеврсан доказ за такву измешаност у аутосомалном резултату из Македоније (средњи век), који подсећа на резултате модерних Срба. Како је то тек један резултат, не бих га узимао као неки стаилан доказ још увек.

nebojsa, ja se u genetiku ne razumem dublje... ali, da li je moguce ovako razlicito tumaciti vlasko-slovensku povezanost u odnosu na zora... to jest, da nema dovoljno genetickog materijala (podgrupa, mutacija) da se okvirno slozite da se simbioza mogla odigrati i u 7. i u 13. veku? zor tvrdi - iskljucivo kasnije. ja njegovu geneticku argumentaciju mogu samo da prihvatim a priori. prosto, ne poznajem materiju. ti se bolje od mene razumes u genetiku... da li sam dobro razumeo da ti smatras, na osnovu genetickog materijala, da nije jasno da li se simbioza srba (slovena) i vlaha odigrala u 7. ili u 13. veku? to jest, bilo kada izmedju...? 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Новембар 29, 2022, 02:42:32 пре подне
nebojsa, ja se u genetiku ne razumem dublje... ali, da li je moguce ovako razlicito tumaciti vlasko-slovensku povezanost u odnosu na zora... to jest, da nema dovoljno genetickog materijala (podgrupa, mutacija) da se okvirno slozite da se simbioza mogla odigrati i u 7. i u 13. veku? zor tvrdi - iskljucivo kasnije. ja njegovu geneticku argumentaciju mogu samo da prihvatim a priori. prosto, ne poznajem materiju. ti se bolje od mene razumes u genetiku... da li sam dobro razumeo da ti smatras, na osnovu genetickog materijala, da nije jasno da li se simbioza srba (slovena) i vlaha odigrala u 7. ili u 13. veku? to jest, bilo kada izmedju...?

Ja bih rekao da se ona odigravala kroz čitav taj period.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Новембар 29, 2022, 07:24:03 пре подне
nebojsa, ja se u genetiku ne razumem dublje... ali, da li je moguce ovako razlicito tumaciti vlasko-slovensku povezanost u odnosu na zora... to jest, da nema dovoljno genetickog materijala (podgrupa, mutacija) da se okvirno slozite da se simbioza mogla odigrati i u 7. i u 13. veku? zor tvrdi - iskljucivo kasnije. ja njegovu geneticku argumentaciju mogu samo da prihvatim a priori. prosto, ne poznajem materiju. ti se bolje od mene razumes u genetiku... da li sam dobro razumeo da ti smatras, na osnovu genetickog materijala, da nije jasno da li se simbioza srba (slovena) i vlaha odigrala u 7. ili u 13. veku? to jest, bilo kada izmedju...?

Више мислим да је тај период био комплекснији и да је трајао кроз читаво то раздобље, у зависности од области. Не верујем да се могао ограничити само на један период 7. или 14-15. века.

Морам да се оградим да овакво мишљење формирам на основу недостатка историјских извора, генетике модерних народа Балкана и неке логике.

Говорили смо на другој теми, вероватно је било много лакше утопити се директно из словенског корпуса. Дакле делује да су сви ти Власи који се помињу од 13-15 века увелико већ били Словени. Иако је теоретски могуће и да је “страни” елемент у држави у то време могао имати одређене повластице. Није то необично за средњи век (војници најамници, трговци). То се евентуално може утврдити на основу личних имена, али познато је да се романофона имена у то време јављају и код чисто српских племена из Херцеговине.

Генетички део већ даје мало прецизније одговоре на ова питања. Јако је мало подграна које деле Срби и нпр. Власи из Штипа и Крушева, па и Румуни, а да им је веза толико очигледна и блиска. Говоримо о периоду 14, 15. века, што је за генетику практично тренутак и таква веза би морала бити видљивија.

Оно што јесте уочљиво, то је генетичка веза са Бугарима, односно истоком Балкана. Али и они су Јужни Словени, па се наша тумачења да се ради делом о словенизованим Власима своди углавном на претпоставке и историјске податке о једном романском слоју становништва између западнојужнословенског и источнојужнословенског појаса.

Могуће да постоје неке подгране E-V13, R1b-Z2103 и J2b-L283 присутне код Срба које показију јаснију везу са простором Румуније (Зор је вероватно то боље истражио). Ове три групе апострофирам, зато што су биле основне код предсловенског становништва Балкана. Али треба нагласити да ове друге две данас и нису превише заступљене код Срба, а да се њихови генетички рођаци могу лоцирату делом на простору Албаније и опет код Бугара.

Све ово имплицира да није могуће да је било превише правих Влаха у том неком раздобљу код Срба, да нису могли оставити језички утицај, па ни јачи генетички утицај. 
“Романске” хаплогрупе које срећемо данас код Срба, могле су улазити у словенски етнос у различитим периодима. Оне нису тако униформне као оне које срећемо код Албанаца нпр, а нису превише присутне код Грчка, Влаха и Румуна. Штавише и прилично су разноврсне.

Када причамо конкретно о јачем средњовековном влашком утицају (оним правим Власима и Арбанасима) требамо се фокусирати на оне горепоменуте три хаплогрупе. Две нису превише заступљене данас код Срба, дакле остаје да се преко подграна E-V13 пронађе та веза са Власима касног средњег века. И ту се такође треба осрвнути на везе (некада не тако блиске) брдских племена са простором Албаније, централним и источним крајевима Балкана.

Могуће да сам био мало конфузан (ипак нисам кафу попио још), али надам се да сам успео да пренесем своје мисли. Волео бих да ме неко исправи ако грешим, али пре свега када је генетички део у питању, тј. подгране присутне данас код Срба. Пре свега оне староседелачке. Када су Власи у питању, словенске хаплогрупе нису од толиког значаја, иако их је морало бити утопљених у крајевима где су Власи чини апсолутну већину, па су се као такве шириле даље.



Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 29, 2022, 08:45:23 пре подне
Види се да си нов. Знају људи генерално која сам хг. ;D А и познатији сам ван овог форума. Не мислим да ово мене нарочито и дотиче. Вјероватно је мој род тај који се са највише аргумената може повезивати са правим војнуцима, јер иако је V13 клада јавља се на мјестима која нису у влашком статусу. Занимљиво да је то V13 субклад код Румуна са највећим TMRCA од њихових грана да су млађе од раног жељезног доба који се могу издвојити, уз неке даље Мађаре. Или Дакијци или романизовани јако давно, изгледа да имам неке нове даље рођаке, можда они буду од какве користи, овиси одакле су..

 У томе је ствар, у Србији то више изражено јер код ових других народа влашки статус није био тако "легализован", тј. није га генерално ни било, осим код изолованих сточарских група.

Ако може само мало кохерентније јер на крају не знам да ли си хтео или не да кажеш која  ;D Нов наравно, нов али перспективан.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2022, 09:46:45 пре подне
- pravo da ti kazem, ja nisam ni primetio da ima neke sustinske promene u tvom stavu od srama ka macingeru... srama jos uvek pominjes; u svakom slucaju, kao sto rekoh nikcu, od pocetka pratim i simpatisem se sa, generalnom pricom o centralnom balkanu za albance, pa bilo da su slojevi indoevropskog ne-tracki ovi ili oni. video sam i ovo o mogucoj ranoj slicnosti sa grcima (naravno, ono od ranije sa starojermenima) a i veza tracani-balti je pominjana, itd.naravno i ova trakizacija koju pominjes. U TOM SMISLU, genetske trakizacije sam i postavio pitanje o eventualnim E-V13 koji nisi prosli 'besizaciju' a koja je krenula od (ako sam dobro razumeo tebe i zora) R1b one PF raritetne pa onda mozda R1b-BY611?

- drugim recima... da li sam u pravu kad kazem da vecina proto-albanskih (i danas Vlaskih i albanskih) E-V13 prolazi kroz cisto tracku epohu pre nego se 'besizuje' (albanizuje), a uprkos cinjenici da i sami besi trpe uticaj od tracana? da li iko od njih i ostaje u trackoj, ne-beskoj fazi? to sam, prosto, zakljucio po opstem tonu na forumu, kad se govori o vecoj slicnosti nasih E-V13 sa vlaskim nego sa albanskim

- konacno, zoru osim generalnog tona zameram apsolutno razlicite parametre vrednovanja 'albanstva' 'srpstva' i 'vlahstva' - koje upravo 'steluje', kako voli da kaze, pa I2 karadjordjevic nema plemensku slovensku svest okruzen albancima, i I2 slovenofoni vlah sigurno nije sloven vec je Vlah... itd. zamisli da sad kazem da je oko nulte godine AD E-V13 predak mataruga zapravo jos uvek bio tracanin a ne i pravi bes-proto-albanac... jer, uvek mozemo da zaustavimo promenu kroz vreme i esencijalizujemo gde nama odgovara (ako sam dobro razumeo ovo o izvornom 'tracanstvu' E-V13)

- u tom smislu, da zaokruzim i odgovor nikcu, nas osecaj reci 'albanski' ne moze biti isti za relevatne grupacije E-V13 s jedne i sa nama poznatim, iz danasnjice bliskim albanskim trodelnim fundamentom - R1b-BY611, E-V13, J2b-M241, to jest za albance koje poznajemo kao fizicka, jezicka bica danas. drugi nacin da se ovo kaze je - ono sto poznajemo kao vlahe danas, cincare, itd... bi moralo da bude ukljuceno u nase novo koncipiranje reci 'albanac' ako cemo tu rec centrirati oko E-V13 relevantnih grana i (nama srbima manje vaznih) R1b istocnih. u takvom znacenju reci 'albanac' mi moramo naizmenicno da se vracamo na bese/tracane pa u danasnje vreme - na danasnje vlahe i cincare kao legitimne naslednike (romanizovane) tih albanaca/besa. time se relativizuje distinkcija izmedju nase ideje (koncepcije) o danasnjim albancima i danasnjim vlasima/cincarima. to relativizovanje nije problematicno u smislu tabua -  jer je bazirano na realnoj genezi ovih grupacija, ali vec tu pada ovaj zorov olaki manir jasnih esencijalizacija, na stranu ovi drugi primer koje pominjem

Црна Гуја је на некој од тема (можда баш на "Албанци и Арбереши") недавно писао о гранама хаплогрупа за које сматра да су представљале (пре)прото-албанско генетичко језгро. Јасно је да не може цела E-V13 да се повеже са њима због своје велике старости и општеевропске раширености, али има одређених подграна које би могле да се нешто ексклузивније повежу са њима. Од осталих многобројних V13 подграна које не одговарају том критеријуму, ко су били њихови носиоци током праисторије и антике, па и у каснијем средњовековном периоду, можемо само да основано или мање основано претпостављамо. Свакако сам мишљења да је E-V13 била једна од основних хаплогрупа Трачана, било би добро проанализирати које конкретне подгране би могле са њима ексклузивније да се повежу, такође вероватно има и оних подграна које би се могле ближе повезати са Дачанима/Гетима (популација која је била рођачка или у неком смислу чак и предачка Трачанима, по мом мишљењу). Међутим, због заиста приличне раширености E-V13 по Европи, не бих се усудио да је искључиво гледам као дако-трачки маркер, већ би они били тек један, могуће највећи и најпознатији, део тог скупа. Хоћу рећи да је вероватно било E-V13 подграна које никад нису "примирисале" Дачане и Трачане, односно да је та хаплогрупа шира и старија од самог дако-трачког чиниоца.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Новембар 29, 2022, 12:06:08 поподне
Шта је са грчком E-V13, не рачунајући ону арванитску? Доста је заступљена код њих, а ми се повезујемо само са албанском и бугарском. Каква је разноврсност код њих?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 01:58:25 поподне
- pravo da ti kazem, ja nisam ni primetio da ima neke sustinske promene u tvom stavu od srama ka macingeru... srama jos uvek pominjes; u svakom slucaju, kao sto rekoh nikcu, od pocetka pratim i simpatisem se sa, generalnom pricom o centralnom balkanu za albance, pa bilo da su slojevi indoevropskog ne-tracki ovi ili oni. video sam i ovo o mogucoj ranoj slicnosti sa grcima (naravno, ono od ranije sa starojermenima) a i veza tracani-balti je pominjana, itd.naravno i ova trakizacija koju pominjes. U TOM SMISLU, genetske trakizacije sam i postavio pitanje o eventualnim E-V13 koji nisi prosli 'besizaciju' a koja je krenula od (ako sam dobro razumeo tebe i zora) R1b one PF raritetne pa onda mozda R1b-BY611?

- drugim recima... da li sam u pravu kad kazem da vecina proto-albanskih (i danas Vlaskih i albanskih) E-V13 prolazi kroz cisto tracku epohu pre nego se 'besizuje' (albanizuje), a uprkos cinjenici da i sami besi trpe uticaj od tracana? da li iko od njih i ostaje u trackoj, ne-beskoj fazi? to sam, prosto, zakljucio po opstem tonu na forumu, kad se govori o vecoj slicnosti nasih E-V13 sa vlaskim nego sa albanskim

По мом мишљењу, да. Не већина, него сав. Е-V13 је изворно била искључиво трачка. У једном тренутку некако улази у албанску етногенезу, али без утицаја на језик, јер албански дефинитивно није трачки.

Можда су прото-Албанци били неки моћни R-Z2103 (R-Z2705?) клан, и наметнули свој језик једној групи Трачана. Иако је на већини Балкана било супротно, Илири и Трачани су покоравали и асимиловали ове старије индо-европљане.
А Можда је нешто посве друго, можда се албански језик преносио по женској линији, као код Баска. Можемо теоретисати.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 02:21:42 поподне
Црна Гуја је на некој од тема (можда баш на "Албанци и Арбереши") недавно писао о гранама хаплогрупа за које сматра да су представљале (пре)прото-албанско генетичко језгро. Јасно је да не може цела E-V13 да се повеже са њима због своје велике старости и општеевропске раширености, али има одређених подграна које би могле да се нешто ексклузивније повежу са њима. Од осталих многобројних V13 подграна које не одговарају том критеријуму, ко су били њихови носиоци током праисторије и антике, па и у каснијем средњовековном периоду, можемо само да основано или мање основано претпостављамо. Свакако сам мишљења да је E-V13 била једна од основних хаплогрупа Трачана, било би добро проанализирати које конкретне подгране би могле са њима ексклузивније да се повежу, такође вероватно има и оних подграна које би се могле ближе повезати са Дачанима/Гетима (популација која је била рођачка или у неком смислу чак и предачка Трачанима, по мом мишљењу). Међутим, због заиста приличне раширености E-V13 по Европи, не бих се усудио да је искључиво гледам као дако-трачки маркер, већ би они били тек један, могуће највећи и најпознатији, део тог скупа. Хоћу рећи да је вероватно било E-V13 подграна које никад нису "примирисале" Дачане и Трачане, односно да је та хаплогрупа шира и старија од самог дако-трачког чиниоца.

Знам да те вјероватно нећу преобратити, али не бих се сложио око Е-В13 и Трачана.

Прото-трачка хаплогрупа која долази са сјевера је била R-Z93. Е-V13 се шири касније, с Трачанима из Тракије на сјевер.

аргументи су:
-у Тракији имамо и неколико L618* уз V13 (дакле, успјех V13 у односу на сестринске гране је ствар неког каснијег периода)
-сви остали V13 древни узорци су млађи од ових из Тракије (1000 п.н.е.)
-готово сви остали V13 древни узорци показују аутосомални утицај "егејског кластера", у који спадају и ови Трачани из Тракије.

У овом контексту имамо готово све V13 гране које данас постоје, па и оне за које се данас чини да су сјеверноевропске и да немају везе с Балканом.


(извињавам се ако сам одлутао предалеко од теме Влаха , можда ова порука треба бити пребачена на тему о В13)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Новембар 29, 2022, 02:57:22 поподне
Наставићу овде, да не бисмо затрпавали тему "I2-Z17855".

Ово болдовано би једино могло дати одговор на нека актуелна питања. Али таквих информација мањка у историјским изворима. Све више ми се чини да се термин Влах у том периоду касног средњег века односио искључиво на сталеж.

Не негирам постојање "правих" Влаха од којих су Срби на крају у неком тренутку морали и преузети такав начин привређивања. Покушаћу да објасним због чега мислим тако. Погледајмо само актуелну генетичку ситуацију код Срба. Чак и староседелачке хаплогрупе код Срба показују знатно већу раширеност у областима које су вековима насељене Србима, него у Румунији, Грчкој, Македонији, областима где су етнички Власи оставили већег генетичког утицаја.

Сигурно је да и у тим областима има трагова подграна које срећемо код Срба, али су оне често занемарљиве због веома слабе заступљености. Такво стање указује на врло рану симбиозу Словена/Срба и староседелаца (читај Влаха) у неким областима.

Да ли се то масовно дешавало у централним балканским областима, где су се сасвим добро могле измешати одређене подгране I2-Z17855, R1a-YP417, G2a-L42, J2b-M205, E-V13, R1b-Z2103, итд. И као такве наставити да преносе то име и систем функционисања западно, ка Херцеговини и даље Крајини, где је релно могло бити и неких независних влашких скупина у којима су свакако доминирали I2-PH908.

На крају, имамо и својеврсан доказ за такву измешаност у аутосомалном резултату из Македоније (средњи век), који подсећа на резултате модерних Срба. Како је то тек један резултат, не бих га узимао као неки стаилан доказ још увек.

Надам се да нисам пуно скренуо с теме, осврнуо сам се само на генетички део који је данас свима нама мање-више добро познат. Као админ Ј групе могу на кратко да се осврнем на такве подгране, које имају солидну заступљеност код Срба, а са друге стране доста скромну код околних народа. За њих смо мање-више сигурни да нису староседечаке на простору провинције Далмације и да имају најчешће миграциони правац исток-запад, тј. југоисток-северозапад.

J2b-M205>Y22059
J2b-М241>PH1602
J2a-M92>SK1356
J2a-Z6055>Y14439
J1-M267>ZS9949

Можда требамо одвојити питање мијешања Словена с предсловенима од питања влашке класе.

Према истраживањима Марка Пијовића, у 12. вијеку, при почетку феномена влашке класе, власи су чинили 5% становништва српске државе.

Додајмо на то Зорову анализу према којој већина припадника влашке класе у ово доба носи права влашка имена.
И необјављени резултати Тимочана су такође као ови из Македоније, аутосомално слични Србима, и носе хаплогрупе В13 и И2.

Испада да је постојала једна маса Словена која је већ била измијешана с Власима, а влашка класа су заправо били задњи остаци неасимилованих Влаха.

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку, када се власи баве пријевозом робе и то постаје повољна социјална позиција. Тада им удио у популацији расте на 10-15%.
Крајем 14. вијека  у средњовјековну Хрватску мигрирају Власи/Ћићи, код којих се чини да је превладавао ПХ908 и српски етнички карактер. Али то су вјероватно били херцеговачки Власи, који су од почетка били другачији (мање етнички влашки) односу на већину осталих влаха у Србији.

Доласком османлија удио влаха у Херцеговини и западној Србији скаче на 30%, очигледно пребацују добар дио опште српске популације у ту класу. Мислим да је то заправо кључни тренутак за формирање предака крајишких Срба, и осталих сјевернијих група Срба.

ово би била нека моја размишљања.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Црна Гуја Новембар 29, 2022, 04:48:31 поподне
По мом мишљењу, да. Не већина, него сав. Е-V13 је изворно била искључиво трачка. У једном тренутку некако улази у албанску етногенезу, али без утицаја на језик, јер албански дефинитивно није трачки.

Можда су прото-Албанци били неки моћни R-Z2103 (R-Z2705?) клан, и наметнули свој језик једној групи Трачана. Иако је на већини Балкана било супротно, Илири и Трачани су покоравали и асимиловали ове старије индо-европљане.
А Можда је нешто посве друго, можда се албански језик преносио по женској линији, као код Баска. Можемо теоретисати.

У ГГ, а поготово у археогенетици, требало би избегавати термине типа "сигурно", "искључиво" када се покушава успоставити веза неке гране/хаплогрупе са неком древном популацијом. Нити једна хаплогрупа се не може ограничити на само један народ/племе, као што се ни за једно племе/народ не може тврдити да је припадало искључиво једној или две хаплогрупе. Наравно да E-V13 није била искључиво трачка, довољно је само погледати TMRCA који је много старији од Трачана, па закључити да је подебљана изјава врло олако изречена. Уз оволики напредак последњих година остварен дубинским тестовима, мислим да је логично да када говоримо о неком периоду или племену/народу из тог периода, говоримо о подгранама неке хаплогрупе које се временски могу сместити у тај период, а не о основним хаплогрупама које су хиљадама година старије.


Знам да те вјероватно нећу преобратити, али не бих се сложио око Е-В13 и Трачана.

Прото-трачка хаплогрупа која долази са сјевера је била R-Z93. Е-V13 се шири касније, с Трачанима из Тракије на сјевер.

Да је Z93 била (основна) прото-трачка хаплогрупа, Трачани би врло вероватно говорили неким индо-иранским језиком, а знамо да то није случај. Иранска племена потекла из Срубне културе су по свему судећи имала одређен утицај на (прото-)Трачане, али нема никаквих индикација да су били доминантна компонента трачанских популација.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: barbarylion Новембар 29, 2022, 07:08:14 поподне
Можда требамо одвојити питање мијешања Словена с предсловенима од питања влашке класе.

Према истраживањима Марка Пијовића, у 12. вијеку, при почетку феномена влашке класе, власи су чинили 5% становништва српске државе.

Додајмо на то Зорову анализу према којој већина припадника влашке класе у ово доба носи права влашка имена.
И необјављени резултати Тимочана су такође као ови из Македоније, аутосомално слични Србима, и носе хаплогрупе В13 и И2.

Испада да је постојала једна маса Словена која је већ била измијешана с Власима, а влашка класа су заправо били задњи остаци неасимилованих Влаха.

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку, када се власи баве пријевозом робе и то постаје повољна социјална позиција. Тада им удио у популацији расте на 10-15%.
Крајем 14. вијека  у средњовјековну Хрватску мигрирају Власи/Ћићи, код којих се чини да је превладавао ПХ908 и српски етнички карактер. Али то су вјероватно били херцеговачки Власи, који су од почетка били другачији (мање етнички влашки) односу на већину осталих влаха у Србији.

Доласком османлија удио влаха у Херцеговини и западној Србији скаче на 30%, очигледно пребацују добар дио опште српске популације у ту класу. Мислим да је то заправо кључни тренутак за формирање предака крајишких Срба, и осталих сјевернијих група Срба.

ово би била нека моја размишљања.

Složio bih se..
Pogotovo ako uzmemo u obzir da sve većim pritiskom Osmanlija Srbi i nisu imali nekakav izbor osim da pređu na vlaški način života.
Ja gotovo da ne znam za neke Srbe koji nisu dovođeni u vezu sa vlaškim statusom, pa čak i oni muslimani iz srednje Bosne
Meni je poprilično jasno da su Srbi ,,okupirali" takav način organizacije, radi preživljavanja i veće slobode.
Gotovo svi Srbi i štokavski Hrvati( i oni iz dalmatinskoga zagorja) i današnji Bošnjaci potiču od ljudi koji su makar jedan deo vremena proveli u vlaškom statusu, ili ih je pak neko zapisao kao takve.
Mnogo puta je za Srbe korišten taj termin vlah jer se odomaćuo kao pandan za pravoslavnog hrišćanina itd, pa i za rimokatolike iz navedenih područja.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 03, 2022, 06:24:27 поподне
(https://i.postimg.cc/Mc2bjtj9/Ivica-J-0-075.png) (https://postimg.cc/Mc2bjtj9)

(https://i.postimg.cc/f3MbtSFr/Ivica-J-admix-IA-2.png) (https://postimg.cc/f3MbtSFr)

(https://i.postimg.cc/f35RxTQT/Ivica-J-admix-IA-merged-2.png) (https://postimg.cc/f35RxTQT)

На једном месту моје мапе савремених и античких поклапања. Битно се разликује од онога што сам сматрао да ће бити. Отвара доста питања рекао бих. Сублимирано у једној особи имате црно на бело то мешање словена и романа  ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Децембар 04, 2022, 08:59:17 пре подне

Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку

[/quote]Како онда објаснити већину словенских имена у жичкој повељи с почетка 13-ог века? Ако су херцеговачки власи тада били углавном словенског порекла, зашто онда не би били и рашки и зетски у то доба? Ово за 14-и век стоји. Развитак рударства и трговине те повећана потреба за превозом робе, јачање српске војске (потреба за коњима нпр.), велика куга (потреба за обновом становништва), устанци у Зети и Албанији против Милутина и Душана и досељавање новог становништва у те крајеве да би се осигурала власт (можда ипак вреди ово за оне родове који се у Зети помињу у 15-ом веку који имају предање о пореклу из старе Србије,тј. нису побегли од Османлија него их је нпр. Душан населио) итд. итд...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Децембар 04, 2022, 09:54:40 пре подне
Неки већи улазак Словена у влашку класу је био у 14.вијеку

Како онда објаснити већину словенских имена у жичкој повељи с почетка 13-ог века? Ако су херцеговачки власи тада били углавном словенског порекла, зашто онда не би били и рашки и зетски у то доба? Ово за 14-и век стоји. Развитак рударства и трговине те повећана потреба за превозом робе, јачање српске војске (потреба за коњима нпр.), велика куга (потреба за обновом становништва), устанци у Зети и Албанији против Милутина и Душана и досељавање новог становништва у те крајеве да би се осигурала власт (можда ипак вреди ово за оне родове који се у Зети помињу у 15-ом веку који имају предање о пореклу из старе Србије,тј. нису побегли од Османлија него их је нпр. Душан населио) итд. итд...

Зар није управо за Жичку повељу речено да имена нису типична словенска?

Разлика је што су се те двије групе влаха од почетка обликовале различито.

Ове у Рашкој и источније српска држава затиче тамо као старосједиоце кад се ширила на исток.
Ови у Херцеговини и Зети настају касније, по узору на ове источније, али углавном од локалног становништва, а не миграцијом са истока. То сам схватио из Зорових писања.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Децембар 04, 2022, 02:37:31 поподне
Зар није управо за Жичку повељу речено да имена нису типична словенска?

Разлика је што су се те двије групе влаха од почетка обликовале различито.

Ове у Рашкој и источније српска држава затиче тамо као старосједиоце кад се ширила на исток.
Ови у Херцеговини и Зети настају касније, по узору на ове источније, али углавном од локалног становништва, а не миграцијом са истока. То сам схватио из Зорових писања.
[/quoteМислио сам на првобитну Рашку, западно од Рудника,Ибра и Проклетија, пре ширења на исток.]
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Децембар 04, 2022, 02:51:04 поподне
Ево сад баш прегледах имена Жичке повеље (на сајту zica.org.rs) и велика већина су словенска. Има и влашких типа Бун, Његота ... али знатно мање. Иста се помињу и у Зети и Херцеговини. Не знам чему вечито неко одвајање Рашке од Зете и Хума кад је све било једна држава са једним народом и истим законима? Кад кажем Рашка, мислим на првобитну Рашку пре ширења на исток и југоисток.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Децембар 04, 2022, 03:52:11 поподне
Ево сад баш прегледах имена Жичке повеље (на сајту zica.org.rs) и велика већина су словенска. Има и влашких типа Бун, Његота ... али знатно мање. Иста се помињу и у Зети и Херцеговини. Не знам чему вечито неко одвајање Рашке од Зете и Хума кад је све било једна држава са једним народом и истим законима? Кад кажем Рашка, мислим на првобитну Рашку пре ширења на исток и југоисток.

Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Децембар 04, 2022, 03:58:12 поподне
Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Значи, још мањи проценат влашких имена :). Додуше, велик је број календарских имена, али са словенским призвуком. Једино ако их писац није намерно пословенио, што сумњам. Онда би и Бун био Доброслав...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Децембар 04, 2022, 04:58:58 поподне
Значи, још мањи проценат влашких имена :). Додуше, велик је број календарских имена, али са словенским призвуком. Једино ако их писац није намерно пословенио, што сумњам. Онда би и Бун био Доброслав...

Не бих тако журио са закључком. Већ је било писано да су Њег и Рад типична имена етничких Влаха, иако су словенског коријена. Код Словена је такав облик био риједак, умјесто тога би било нпр. Његомир, Радомир.

Питам се још да ли је овај наставак ота/ета изворно словенски или влашки? Имена с тим наставком су честа  и код средњовјековних Румуна.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Децембар 04, 2022, 06:03:57 поподне
Не бих тако журио са закључком. Већ је било писано да су Њег и Рад типична имена етничких Влаха, иако су словенског коријена. Код Словена је такав облик био риједак, умјесто тога би било нпр. Његомир, Радомир.

Питам се још да ли је овај наставак ота/ета изворно словенски или влашки? Имена с тим наставком су честа  и код средњовјековних Румуна.
Ма далеко од тога да закључујем. Само претпостављам, тренутно мишљење. Има и код словенских имена наставак -ега, нпр. Живота, Благота, Милета ... Ко зна, можда и јесте влашки утицај.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Децембар 04, 2022, 11:35:49 поподне
Не дотичем се твоје главне мисли, само мало скретање пажње да је Његота словијенско име, те као и Његомир и Његош извиру из коријена њега.  Истога значења је и Јевросим, само грчкога поријекла.
Значи и Неготин, Неготино и Негославци су истог корена, само екавски
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Децембар 08, 2022, 09:07:45 поподне
ово су имена потписника једног документа из 14. вијека из града Giurgiu на истоку Влашке.

-Радул Бань
-Жупан Драгота
-Станчуль Барбулов
-Радул Станулов
-Логофет Балдовин
-Манчул Вистияр
-Шербан Вистиярский и намесник
-Гостěнь Чръни
-Жупан Бěлота
-и аз Михайл...

-Бань, Жупан, Вистияр (благајник), намесник и Логофет су титуле.

-Балдовин је германско име које је било популарно (наводно управо међу Власима?) на Балкану у средњем вијеку.
У српским подручјима топоними Бадовина, Бадовинци и презиме Бадовинац су повезани с овим именом.

-Белота, Стан, Рад, (овдје с чланом -ул) и Шербан (у жичкој повељи Шарбан) се појављују и у жичкој повељи
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 08, 2023, 07:44:18 пре подне
За порекло речи Влахос изнета су многа мишљења.


и. Потиче од старогрчке речи Влаха (или влихи) = мрља

ии. Потиче од старогрчке речи влацхан или влихан(ос) или вликанон = жаба

иии. Потиче од старогрчке речи влацхнон или влацхрон или влацхрон или влатхрон или влахра или влацхрон = биљка папрати

ив. Потиче од латинске речи флаццус = онај ко има велике уши

в. Потиче од грчке речи Врацхос

ви. Потиче од египатске речи фелахос = пастир, пастир. Ова теорија, са истакнутим археологом и етнологом Антониосом Керамопулосом (1870-1961) као главним поборником, чини се неистинитом.


Друга верзија жели да реч Власи долази од немачке речи Волци. Тако су Германи прво називали Келте, а касније и све своје суседе Римљане и нероме који су говорили латински.

Немци, а потом и сви Словени, називали су Власима све народе који говоре латински, без обзира на порекло сваког од њих. А Пољска до данас Италију назива Влосхи, односно Влашком!
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 08, 2023, 07:46:45 пре подне
Византијски извори о Власима и њиховом језику


Први који је употребио влашке речи, у свом делу „О грађевинама”, је историчар Прокопије, који је живео у Јустинијановим годинама, 6 век.


Отприлике у исто време, Џон Лидос, латински научник, правник и филозоф (око 490-578), открива постојање становништва које говори латински у европским земљама. У свом делу „О принципима римске државе” он напомиње да: „Постојао је стари закон да се оно што су чинили намесници, па и друге власти, говори на италијанском језику.. а шта је било урађено у региону Европе (тако се тај крај звао балканско доба) сачувао је антику из нужде, јер су њени становници, иако су углавном били Грци, говорили италијански („загушљиви глас Италијана“, пише у оригиналу ) а посебно државних службеника“.

Тако Лидос налази да су током 6. века на Балкану говорили италијански (латински) језик, не само Грци, који су чинили већину становништва полуострва Хемос, већ и остало.

Следећи доказ за влашке речи долази од Теофилакта Симокатиса, који је цветао између 610. и 640. године. Позивајући се на поход румунске (византијске) војске, под генералом Комедијолом против аварских јуришника, у области Корнобат Аетоу (западно од Месимврије) , који је направљен 589. године, пише следеће:

Желећи да изненади Аваре, Кометиол је наредио својим војницима да их нападну пре зоре. У једном тренутку се терет једне од транспортних животиња нагнуо и неко је возачу животиње викнуо „врати се, врати брате”. Ова фраза значи на  – влашком „наслони се, наслања се (инв. терет) брат“.-ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ»

Теофан, велики византијски историчар, такође описује исту згоду: „ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ» и господар од семиона не изговори глас, а народ не слуша, а ратници вођени овим инсинуацијама, беже , ρετόρνα, ρετόρνα, φράτερ» гласни гласови“.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 08, 2023, 07:48:07 пре подне
Порфирогенитос се односи на становништво које је у његово време напустило свој матерњи језик, римски. Он не даје више података о њима, али из онога што пише налазимо да од тог времена почиње процес „језичке делатинизације“ популација које су се језички латинизовале у претходним вековима.

Прво писано име Влах дао је Георгиос Кедринос 976. године. који је записао да су брата потоњег бугарског цара Самуила 976. године убили „влашки ходочасници” између Касторије и Преспе.

Василије  Бугароубица (976-1925) у документу са његовим потписом (1020) пронађеном на Синају пише: „Утврдујемо да ови увек поседују овог пресветог Архиепископа и примају нормалу свих ових и свих бугарских Влаха и Вардареиону, Турци, они који сте у бугарским оквирима...“.

Византијски историчар Јоанис Кекауменос (11 век) у свом делу „Стратегикон“, не говори ласкаво о Власима, карактеришући их као неверну, недисциплиновану расу и да су били засебан народ, сродан Дакоруманима.

Он, између осталог, пише: „Никада нису задржали веру (misli se na odanost)(род Влаха) ни према њима, ни према најстаријим краљевима Римљанима. Ратујући против краља Трајана и потпуно поражени, отишли ​​су (...) јер су ови тако -звани Дачани и Весаји, а били су му раније близу Дунава и Сауа (...) где Срби сада живе на утврђеним и тешким местима“.


Још увек се помиње „Зборник закона” Стефана Душана и песма „Поулолог” (14. век)


„А ако из Загорана стигну Бугари или Власи”.


Песник Јоанис Катрарис у „Философу и беседнику Неофитону“ пише:

„Чули су парламент и форму?

Рођена је у Влаху,

И од тела су га ставили.

бугарско-албанско-влашки"

Власи се помињу у народној песми 10. века.


Термин „Влашка” се први пут појављује у „Итинерару” шпанско-јеврејског путника Бењамина од Тудела, који се 1160. године нашао као путник у Грчкој.


У хрисовуљи цара Алексија (1195 – 1203) помиње се „Провинциа Валацхие“, као део Тесалије.


у тексту „Партитио Романие“ (1204), који помиње регионе и земље дате након пада Цариграда од Франака до Бонифација Момфератика, помиње се „Провинтиа Блацхие“, део Тесалије.


Нема историјског извора који помиње појам Влахија у областима изнад Дунава или у областима између Дунава и Хајма до 12. века.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 08, 2023, 09:32:55 пре подне
Hemos-Hejm -Balkansko poluostrvo i ispravka za Vasilija drugog Bugaroubicu(976-1025)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 08, 2023, 05:51:00 поподне
Od Volcae je Vlasi. Ako pogledamo distribuciju Wallonia, Valis, Vels, videćemo da teško to može da se izvede iz neke grčke reči. Grci nikada nisu vojno osvojili te krajeve, ali ima ko jeste. Vlasi nije endonim, nikada vlasi sebe nisu zvali vlasima već romanima (teško stečenog rimskog građanskog prava se samo lud mogao odreći u ono vreme). Imenica se vremenom transformisala od eksonima za ljude koji govore istočnoromanski u stalešku odrednicu (stočari u širem smislu). A onu latinsku prepredenost mogu da potvrdim  ;D A i ovi mogu da potvrde: According to inscription on a runestone in the Sjonhem cemetery in Gotland, a Varangian couple named Hróðvísl and Hróðelfr set up the stone in memory of one of their sons, Hróðfúss, who had been treacherously killed by Blakumen while traveling abroad. E to su bila vremena, nigde telefona, samo ljudi koji uživaju u momentu.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 09, 2023, 11:41:55 поподне
ГЕНЕТСКА ИСТОРИЈА ГРЧКЕ – ДНК ГРКА“ и „ГЕНЕТСКО ПОРЕКЛО ГРКА“, професора  генетике и хумане генетике са Атинског универзитета Константиноса Триантафилидиса

Хришћани и муслимани  (Родопи) показују заједничке генетске карактеристике. „Укупни резултати, на нивоу ДНК, не показују значајне разлике у генетском саставу две верске заједнице (хришћана и низијских муслимана)  Родопи“. И наравно, ту су и Помаци, који живе у масиву Родопа. Они су били и јесу предмет истраживања многих угледних научника.

Вероватнија је верзија да Помаци „представљају” потомке старих Трачана. Како пише К. Триантафиллидис, њихов веома карактеристичан елемент је варијанта хемоглобина под називом хемоглобин ХбО – арапска, која има највећу учесталост у свету код грчких Помака и настала је пре око 2.000 година.

Недавна истраживања су показала да су Помаци генетски ближи Европљанима и Грцима него Африканцима или Азијатима.


(Алберто Пјаца - генетичар)

Било је неких научника  који су тврдили да Помаци потичу од древних афричких племена и други, који су тврдили да потичу од монголских племена која су насељавала Малу Азију. Анализа генетског састава Помака ДНК одређивањем алела гена који одређују антигене леукоцита (ХЛА), показала је да су популационе групе које су генетски ближе Помацима пре Грци и Бугари него Турци. (Не заборавимо да у Бугарској живи и много хиљада Помака).

Резултати истраживања генетичара потврђују Петроса Теохаридиса, који је у својој књизи „Помаки: Муслимани Родопа, историја, порекло, језик, религија“ (Ксанти, 1995) изнео мишљење да су Помаки староседеоци Тракије, који су прешли на ислам (вероватно у 17. веку), баш као и остали грчки муслимани Родопа.
 

Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 09, 2023, 11:43:53 поподне
Саракатсани показују велику генетску сличност са остатком грчке популације. А из анализе митохондријалне ДНК Саракатсана, она показује, према К. Триантафиллидису, да „око 80% садашње митохондријалне ДНК  Саракатсана потиче од предака који су живели у ери касног палеолита на грчком географском простору , као и остали Грци.ДНК га потврђује!

Генетско испитивање два популациона узорка Влаха из Дукаша, Албанија и Крушова, БЈРМ, показало је да популације ових Влаха нису у блиској генетски сродству једна са другом, као ни са Албанцима или скопским Словенима, Румунима или Грцима из Тракије.

Такође из полиморфних Алу секвенци, показало се да Власи припадају балканским популацијама, док су генетски маркери митохондрија и И хромозома влашких популација из Албаније, БЈРМ и Румуније показали да Власи нису генетски хомогена група одвојена од осталих балканских популацијских група. Већина влашких популација је генетски ближа Грцима него Италијанима, што подржава став да су Власи настали од латинизованог грчког становништва (са могућим мешовитим браковима са Римљанима).

Грци и Албанци

Из поређења генетског састава Албанаца (укључујући економске имигранте из Албаније  као и Албанце са Косова) када се узме у обзир просечна учесталост генетских маркера, произилази да се генетски састав Албанаца разликује од оне код Грка. .

Из поређења генетског састава становништва северне и јужне Албаније са грчким произилази да је група становништва Тоскида (становника јужне Албаније) ближа Грцима него Гегидима (становницима северне Албаније). ).

Словени П.Г.Д.М.

,П.Г.Д.М.  Вардарску бановицу (покрајина Вардар) Краљевине Југославије од 1929. до 1941. године (да не заборавимо...) насељава 64% Словена, 25% Албанаца и Грка, Босанаца, Срба, Рома и Турака по стопи од отприлике 11%.

Генетско истраживање Словена П.Г.Д.М.  показало је да се, упркос географској близини, бочни генетски састав Грка по очевим прецима значајно разликује од оног код Словена П.Г.Д.М.

Страни научници су открили да узорак популације из  показује више генетског афинитета према Бугарима, затим према Србима и мање генетском афинитету према Хрватима.

Ови резултати доказују да су Словени .П.Г.Д.М.  убрајају се међу словенске народе, док оно што тврде о свом пореклу, односно да су потомци старих Македонаца, одбацују чак и словенски генетичари, закључује К. Триантафилидис.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 09, 2023, 11:45:41 поподне
Грци и Бугари

На основу фреквенција два гена (ХЛА-А и Б) који дефинишу антигене леукоцита, конструисано је филогенетско стабло. У томе су Бугари генетски ближе Турцима, Јерменима и Италијанима, док Грци и кипарски Грци чине једну филогенетичку грану.

Генетски резултати пружају снажну генетску подршку историјским подацима да се генетски састав становника Грчке разликује од оних у Бугарској. Садашњи састав становника суседне државе потиче од становника који су на том подручју живели до 5. године нове ере. века и њихова примеса углавном код Словена и прабугара.
 
Познато је да је од 12. п. века, стари Грци су основали важне колоније на Сицилији. Израз „Велика Грчка“ односи се на грчке колоније у јужној Италији и на Сицилији током архајског и класичног периода и јасан је показатељ значајног грчког присуства у суседној земљи.

Из истраживања је утврђено да постоји већа генетска сродност између садашњих Грка и садашњих становника Италије него између Грка и осталих медитеранских народа.

На основу једноставних нуклеотидних маркера показало се да Грци показују већу генетску сродност са Италијанима, а затим и са Шпанцима.

Грци и Турци: Субверзивно изненађење генетике

Резултати генетских истраживања на Турцима вероватно ће многе изненадити и доказати да наука увек мора и мора да открива истину, каква год она била.

Први закључак је, према К. Триантафиллидису, следећи: „...у свим генетским истраживањима Грка откривено је мало монголског продора у њихов ДНК. Дакле, Грци, због верских, културних, језичких, етичких и других разлога, нису дошли у великој мери да се мешају са Турцима монголског порекла”
Укратко, генетски резултати показују да:

а) становништво Турске настало је мешањем потомака локалног становништва које је живело у Анадолији од праисторије, са мушкарцима и женама монголског порекла који су продрли у регион после 11. века нове ере. Турска као и Мађарска су примери становништва у којима популацијска мањина намеће свој језик, али не и свој ДНК домородачким становницима.

б) Најмање 25%-30% садашњих становника Турске долази из азијског становништва (монголског порекла).

ц) Садашња популација Турске је ближа балканској популацији (што су доказали D. Comas, H. Schmidt  ал. 2004), што показује ток гена од Грка и других народа Османског царства ка садашњим Турцима.


 Наравно да у Грчкој има албанских, словенских, турских и других топонима. Као што има грчких еквивалената на остатку Балкана. Али не и Мегара, коју помиње Хесиод (8. век п. н. е.) или Јањина (помиње се као Јанини у 9. веку и Јањина у 10. веку, са имања манастира или цркве Агиос Јоаннис) албански топоними...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Мића Фебруар 10, 2023, 05:43:31 пре подне
Грци и Бугари

На основу фреквенција два гена (ХЛА-А и Б) који дефинишу антигене леукоцита, конструисано је филогенетско стабло. У томе су Бугари генетски ближе Турцима, Јерменима и Италијанима, док Грци и кипарски Грци чине једну филогенетичку грану.

Генетски резултати пружају снажну генетску подршку историјским подацима да се генетски састав становника Грчке разликује од оних у Бугарској. Садашњи састав становника суседне државе потиче од становника који су на том подручју живели до 5. године нове ере. века и њихова примеса углавном код Словена и прабугара.
 
Познато је да је од 12. п. века, стари Грци су основали важне колоније на Сицилији. Израз „Велика Грчка“ односи се на грчке колоније у јужној Италији и на Сицилији током архајског и класичног периода и јасан је показатељ значајног грчког присуства у суседној земљи.

Из истраживања је утврђено да постоји већа генетска сродност између садашњих Грка и садашњих становника Италије него између Грка и осталих медитеранских народа.

На основу једноставних нуклеотидних маркера показало се да Грци показују већу генетску сродност са Италијанима, а затим и са Шпанцима.

Грци и Турци: Субверзивно изненађење генетике

Резултати генетских истраживања на Турцима вероватно ће многе изненадити и доказати да наука увек мора и мора да открива истину, каква год она била.

Први закључак је, према К. Триантафиллидису, следећи: „...у свим генетским истраживањима Грка откривено је мало монголског продора у њихов ДНК. Дакле, Грци, због верских, културних, језичких, етичких и других разлога, нису дошли у великој мери да се мешају са Турцима монголског порекла”
Укратко, генетски резултати показују да:

а) становништво Турске настало је мешањем потомака локалног становништва које је живело у Анадолији од праисторије, са мушкарцима и женама монголског порекла који су продрли у регион после 11. века нове ере. Турска као и Мађарска су примери становништва у којима популацијска мањина намеће свој језик, али не и свој ДНК домородачким становницима.

б) Најмање 25%-30% садашњих становника Турске долази из азијског становништва (монголског порекла).

ц) Садашња популација Турске је ближа балканској популацији (што су доказали D. Comas, H. Schmidt  ал. 2004), што показује ток гена од Грка и других народа Османског царства ка садашњим Турцима.


 Наравно да у Грчкој има албанских, словенских, турских и других топонима. Као што има грчких еквивалената на остатку Балкана. Али не и Мегара, коју помиње Хесиод (8. век п. н. е.) или Јањина (помиње се као Јанини у 9. веку и Јањина у 10. веку, са имања манастира или цркве Агиос Јоаннис) албански топоними...

Шта је извор за ове тврдње? Може ли линк? Кад је издат рад?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 10, 2023, 07:29:36 пре подне
Dobar dan ,
Tema nam nisu Grci nadovezala sam se na jednu od predhodnih tema.Ovde je vise interesantan odnos ostalih naroda prema Grcima pa posto su uradjena neka od istrazivanja i moze biti od pomoci za sve koje zanimaju balkanski narodi a usko su povezani sa nama.
Sto se tice Sarakacana (gore navedenih) nekada nomadski stocari.Leti su ziveli u planinama.Kolevka Sarakacana je centralni i juzni planinski venac Pindosa i Rumelije.Oni se dalje dele na Ipirotes,Kasandrini,Moraites,Polites...
Prevescu jos jedan deo o njima
До средине 20. века Саракацани су били раштркани широм копнене Грчке, а они из северних региона често су се селили током летњих месеци у суседне земље Албанију, Бугарску, јужну Југославију и источну Тракију. После Другог светског рата и затварања граница на Балкану, многе породице Саракатсан биле су заробљене у овим земљама. Данас у Бугарској постоји значајна популација Саракацана, док у Албанији и Северној Македонији нема података о њиховом броју.

У Бугарској, према попису из 2011. године, Саракатсани има 2.556 становника, али се процењује да ће њихов укупан број достићи 25.000.[22] Саракацани Бугарске имају рођаке у Грчкој и грчку националну свест, а већина њих живи у областима Аимоса и Риле. Бугарски комунистички режим изнудио је асимилацију Саракатана тако што је конфисковао њихова стада и преселио их у урбане центре, док је бугаризовао њихова презимена. Данас бугарска влада одваја Саракацане од Грка Бугарске, занемарујући њихов грчки дијалект и њихову националну свест и промовишући теорије о њиховом влашком, словенском или чак трачком пореклу.[23]
Dodala bi da imam jako mnogo prijatelja Vlaha Grcke i pre mnogo godina ostavilo mi je utisak pa otuda i moje zanimanje za njih .Na Pindosu u razgovoru sa njima cula sam rec Veverica ...i mnoge druge reci. Rec kozani verovatno od reci koza oni koji cuvaju koze a i sam grad u Grckoj nosi to ime.
Velika tema  je i njihov jezik (vlaski)ali nekom drugom prilikom..
U predhodnoj objavi sto se tice Grci u odnosu П.Г.Д.М. misli se na Firom .
Hvala
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 10, 2023, 07:54:28 пре подне
https://www.politeianet.gr/books/9789605990534-triantafullidis-konstantinos-kathigitis-genetikis-kuriakidi-i-genetiki-katagogi-ton-ellinon-256615
Mozete pogledati i  na Phorum com.gr
Наслов: Одг: Власи
Порука од: vasil Фебруар 10, 2023, 08:22:59 пре подне
Каракачани има и в Берковица. Най-много мисля че са в Сливен.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 10, 2023, 08:45:45 пре подне
Ергатис, само бих вас замолио да ваш начин писања објава ускладите са форумским начином писања објава. Дакле пишите својим речима, немојте копи-пејстовати велике блокове текста са других сајтова једне за другим, без икаквог личног доприноса што се тиче писања, јер се то сматра спамовањем и представља кршење Правилника.

Што се тиче овде изнете хипотезе:

Такође из полиморфних Алу секвенци, показало се да Власи припадају балканским популацијама, док су генетски маркери митохондрија и И хромозома влашких популација из Албаније, БЈРМ и Румуније показали да Власи нису генетски хомогена група одвојена од осталих балканских популацијских група. Већина влашких популација је генетски ближа Грцима него Италијанима, што подржава став да су Власи настали од латинизованог грчког становништва (са могућим мешовитим браковима са Римљанима).

...то је у суштини само мало прекомпонована стара грчка теза да су Власи (тј. Цинцари, који и данас живе на територији Грчке, а некада су били знатно бројнији) у ствари пореклом Грци који су се "романизовали". За ову тезу нема никаквих научних доказа, односно докази научне природе указују управо на супротан процес, да се становништво источнороманског порекла, односно језички преци Цинцара, доселило негде током раног средњег века у област Епира и Тесалије (која се у средњем веку звала "Мегали Влахија", односно Велика Влашка) са севера, где је затим дошло под утицај грчке културе и језика. Теза је чисто политичке природе и у служби асимилације Влаха/Цинцара/Аромуна који живе у Грчкој, та асимилација је иначе опште место у грчкој политици и према другим мањинским заједницама које живе на територији Грчке. У ту сврху се сада злоупотребљава и генетика коришћењем података који се намерно искривљују.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 10, 2023, 11:55:47 пре подне
Такође из полиморфних Алу секвенци, показало се да Власи припадају балканским популацијама, док су генетски маркери митохондрија и И хромозома влашких популација из Албаније, БЈРМ и Румуније показали да Власи нису генетски хомогена група одвојена од осталих балканских популацијских група. Већина влашких популација је генетски ближа Грцима него Италијанима, што подржава став да су Власи настали од латинизованог грчког становништва (са могућим мешовитим браковима са Римљанима).

Ja priznajem da sam Grk, nisam xéno. Pa kao takav hoću da mi se svečano uruči pasoš, jedam maslinjak i vikendica sa izlazom na more (nazvaću je Opa-Opa). Vikendica može biti i prizemna. Takođe pošto je uvrđena genetska veza sa nekim plemićkim porodicama bio bi red da dobijem i nešto kmetova, doulopároikoi. Šalu na stranu, deo vlaha je svakako poreklom sa juga Balkana ali se to ne može projektovati na sve vlahe Balkana. Nigde nisam video teoriju da su poreklom Italijani, teorija koja je preovladavala je da su u pitanju romanizovani Dačani. Ali kako broj testiranih vlaha raste tako vidimo da je u pitanju vrlo heterogena populacija koja se ne može ekskluzivno vezati za Grke, Slovene, Latine, Tračane ili Dačane. Reći za nekoga da je poreklom Grk, a pri tome je I-Y3120 i autosomalno se naslanja na Slovene, je u najmanju ruku pogrešno. Samo da dodamo da su Grci što se Aromuna tiče prestali sa pokušajima asimilacije, verovatno pod pritiskom unije.

Target: Ivica_g25_scaled
Distance: 1.0044% / 0.01004382
44.4   Slavic
35.4   Greek (malo li je)
11.0   Baltic
9.2   South-Italic (sa ovim 45%)


Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 10, 2023, 12:06:22 поподне
Nikakav problem hvala sto ste mi skrenuli paznju na pravila foruma.👍Nekada nije lako izneti obicnim recima podatke pogotovo kada se radi o istrazivanju tako da sam prevela ono sto sam smatrala bitnim i do kojih zakljucaka su dosli nasi susedi Grci.Ovim dobijamo jos  informacija i mogucnost da se slozimo ili ne u zavisnosti sta je istrazeno i na drugim prostorima koliko ,da li je ili se predpostavlja.
Slozicu se sa vama u vezi Aromuna-Cincara  donekle mozete mi reci pre dolaska Cincara na prostor Ipirusa i Teslije o kojim  drugim narodima je rec i da li postoji zapisan istorijski podatak o  doseljavanju Cincara  .
Hvala
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 10, 2023, 01:14:33 поподне
Nikakav problem hvala sto ste mi skrenuli paznju na pravila foruma.👍Nekada nije lako izneti obicnim recima podatke pogotovo kada se radi o istrazivanju tako da sam prevela ono sto sam smatrala bitnim i do kojih zakljucaka su dosli nasi susedi Grci.Ovim dobijamo jos  informacija i mogucnost da se slozimo ili ne u zavisnosti sta je istrazeno i na drugim prostorima koliko ,da li je ili se predpostavlja.
Slozicu se sa vama u vezi Aromuna-Cincara  donekle mozete mi reci pre dolaska Cincara na prostor Ipirusa i Teslije o kojim  drugim narodima je rec i da li postoji zapisan istorijski podatak o  doseljavanju Cincara  .
Hvala

Не постоји у правом смислу писани податак о њиховој сеоби, с обзиром да се она дешавала у смутним раносредњовековним временима и да је у питању била номадска или полуномадска сточарска популација која у први мах може лако да избегне "лупу" старих хроничара и историчара. Постоји међутим значајан индиректан податак у (Псеудо-)Кекавменовом "Стратегикону" из 11. века, где се даје осврт и на Влахе из Тесалије, па се за њих каже да представљају потомке "Дачана и Беса", а та два народа се везују за источно-централни Балкан као и за подручје данашње Румуније. То би даље индиректно значило да, ако су Власи њихови потомци, морали су да се са севера доселе у Тесалију и Епир. Закључак о доласку током раног средњег века је извучен на основу језичког упоређивања (компарације) између цинцарског и њему најсроднијих, осталих источнороманских језика (румунски, мегленорумунски, истрорумунски).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Фебруар 10, 2023, 09:30:04 поподне
Не постоји у правом смислу писани податак о њиховој сеоби, с обзиром да се она дешавала у смутним раносредњовековним временима и да је у питању била номадска или полуномадска сточарска популација која у први мах може лако да избегне "лупу" старих хроничара и историчара. Постоји међутим значајан индиректан податак у (Псеудо-)Кекавменовом "Стратегикону" из 11. века, где се даје осврт и на Влахе из Тесалије, па се за њих каже да представљају потомке "Дачана и Беса", а та два народа се везују за источно-централни Балкан као и за подручје данашње Румуније. То би даље индиректно значило да, ако су Власи њихови потомци, морали су да се са севера доселе у Тесалију и Епир. Закључак о доласку током раног средњег века је извучен на основу језичког упоређивања (компарације) између цинцарског и њему најсроднијих, осталих источнороманских језика (румунски, мегленорумунски, истрорумунски).

Постоји још неколико записа о најранијој историји Цинцара сем овог.

Опис народа из 13. вијека, каже да су Влахе Мађари потиснули из "Угарске" према Македонији
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1411.0

1066. Власи дижу устанак у Тесалији, а жене и стока су им у планинама Бугарске.
1066. година је веома рано у историји Влаха, тј. негдје непосредно након раздвајања Румуна и Цинцара.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg101694#msg101694
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 10, 2023, 09:40:13 поподне
Hvala na odgovoru 👍i jos jedno pitanje za vas
Posto ja stalno nesto prelistavam nasla sam jedan interesantan podatak htela bi vase misljenje .
Podatak koji sam nasla je da 165. godine p.n.e doslo do potpune okupacije grckog poluotoka. Rimljani su popunili rimsku vojsku, kako je to bilo uobicajeno u visenacionalnom carstvu, domacim Makedoncima i Epircima i stvorili 5. makedonsku legiju. Kasnije su organizovali  6. tesalsku i 7. etolsku sa lokalnim Grcima tih regija. Sa ove
 tri legije ubrzo su krenuli protiv Dačana u sjevernoj Trakiji (danasnja Rumunija ) gdje je njihova prisutnost  samo, 100 godina bila dovoljna za jezicku  romanizaciju pojedinih podunavskih regija.
Hvala Nikola
Наслов: Одг: Власи
Порука од: ДушанВучко Фебруар 10, 2023, 10:16:05 поподне
Hvala na odgovoru 👍i jos jedno pitanje za vas
Posto ja stalno nesto prelistavam nasla sam jedan interesantan podatak htela bi vase misljenje .
Podatak koji sam nasla je da 165. godine p.n.e doslo do potpune okupacije grckog poluotoka. Rimljani su popunili rimsku vojsku, kako je to bilo uobicajeno u visenacionalnom carstvu, domacim Makedoncima i Epircima i stvorili 5. makedonsku legiju. Kasnije su organizovali  6. tesalsku i 7. etolsku sa lokalnim Grcima tih regija. Sa ove
 tri legije ubrzo su krenuli protiv Dačana u sjevernoj Trakiji (danasnja Rumunija ) gdje je njihova prisutnost  samo, 100 godina bila dovoljna za jezicku  romanizaciju pojedinih podunavskih regija.
Hvala Nikola
Мени је фасцинантна да је један тако релативно кратак период у Дакији био довољан за трајну језичку Романизацију, на територији без касније конекције са осталим Романима
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Фебруар 10, 2023, 10:45:45 поподне
То је опет нешто што се гура из политичких разлога, овај пут од стране Румуна.
Истина је да је негдје до 10/11. вијека у Румунији живјела једна словенска популација које је у себи вјероватно имала асимиловане остатке Дако-Романа, Гота и осталих.

Румуни се досељавају са југа тек тада, дакле у 10/11. вијеку. И њихова етногенеза се одвија мијешањем Румуна и тих Словена. Уз мањи утицај туркијских народа који су такође ту били присутни нешто прије Румуна.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 10, 2023, 10:50:57 поподне
Мени је фасцинантна да је један тако релативно кратак период у Дакији био довољан за трајну језичку Романизацију, на територији без касније конекције са осталим Романима

Наравно да није довољан и наравно да Румуни нису потомци некаквих романизованих Дачана северно од Дунава, барем не већински.

Hvala na odgovoru 👍i jos jedno pitanje za vas
Posto ja stalno nesto prelistavam nasla sam jedan interesantan podatak htela bi vase misljenje .
Podatak koji sam nasla je da 165. godine p.n.e doslo do potpune okupacije grckog poluotoka. Rimljani su popunili rimsku vojsku, kako je to bilo uobicajeno u visenacionalnom carstvu, domacim Makedoncima i Epircima i stvorili 5. makedonsku legiju. Kasnije su organizovali  6. tesalsku i 7. etolsku sa lokalnim Grcima tih regija. Sa ove
 tri legije ubrzo su krenuli protiv Dačana u sjevernoj Trakiji (danasnja Rumunija ) gdje je njihova prisutnost  samo, 100 godina bila dovoljna za jezicku  romanizaciju pojedinih podunavskih regija.
Hvala Nikola


Измешалa се ту гомила полутачних и нетачних информација. Римљани су трајно покорили Краљевину Македонију 148. год. п.н.е. и тада настаје римска провинција Македонија. То је још увек доба Римске Републике. Римљани нису могли да попуњавају своје легије странцима, односно онима који нису грађани Рима, јер су само римски грађани имали право да буду легионари. За време Царства је то решено помоћу ауксилије, односно помоћних јединица које су се састојале од људи који су живели унутар Римског Царства али нису били римски грађани. Након одређеног периода службе (мислим да је у питању било 20 година), они би били демобилисани и добили би римско грађанско право, под условом да преживе. Међутим, ауксилија је формирана тек у империјалном периоду, тако да Македонци свакако нису могли бити део римске републиканске војске. Дачки ратови су се одиграли тек 3 века након покоравања Македоније, почетком 2. века нове ере, за време Римског Царства. Што се тиче наводне убрзане романизације Дакије и Дачана, о томе сам већ писао на многим темама које се тичу порекла Румуна, али и Источних Романа генерално.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 11, 2023, 11:33:38 пре подне
Hvala na odgovoru😀 i ostalima.Moguce da se radi o propagandi nije iskljuceno.Nisam istoricar,etnolog..geneticar pa tako da uvek imam neka pitanja .Rado citam i svaka nova informacija se pretvori u novu zackoljicu.Posle uradjenog mog  MHdnk po zenskoj liniji  interesovanje je postalo jos vece.Jedan  procenat dao mi je  Grcku a put je od Crne Gore,Srbije ,Albanije,Krfa,Grcki Ipiros,Thesaliju..tako da su  kontakti sa ljudima sa kojima se rodjakam probudili jos vise interesovanja za mene .Istovremeno se desava da sam mnogo godina provela u jezgru Epira (  Ιωαννινα)gde je taj mix Vlaha neverovatan. Prepoznatljivi,vredni ..danas Grci ali ono sto je zanimljivo je njihov sacuvan jezik i posle toliko godina.Ako razmisllim logicno sto ne bi bio sacuvan jer su bili nomadi ,stocari njihov nacin zivota  i mesta gde su ziveli skoro su nebom pod oblake pa i razlog sto se zadrzao je i taj. Nema podataka  o njima jer u ono vreme ko se bavio nomadima .??!tek kasnije   .Danas uzbanizovani Grci ali su jos ostale generacije koje pricaju o njihovim  stanistima na 1000hilj.metara i vise  a leti  i po 4 meseca provedenih na planinama.Letos sam razgovarala sa jednim od njih.Izmedju sebe u jednoj taverni pricaju vlaski latino romejski sa slovenskim jezickim primesama.Pomno sam slusala da bi kasnije zapoceli nas razgovor .Ako ga pitate da li razume rumunski reci ce vam da sa nekim odstupanjima..Ta ne  povezanost danasnjih Rumuna koji nemaju veze sa Vlasima  a Vlasi su navodno potomci Dacana i Vesa kako pise i stigli su iz Danasnje  Rumunije ,Balkana ,znaci u pitanju su dva razlicita naroda.Tako?Dobila sam odgovor od Nikole gore.Thenx jos jednom . Sigurna sam da ce GG dati odgovor na ta pitanja pogledala  sam procente testiranih takodje se nadam jos  vecem broju a i testiranianim   Rumunima,.Samo mali osvrt kako laicki gledam na imperije u ovom slucaju Rimske bez omalovazavanja istorijskih podataka i da ne bude smesan ovaj nacin istoricarima.Priznajem da nekad i istoriju uzimam sa dozom nepoverenja .Samo je jedna prosta logika .Sto se tice Rimljana znamo   za drzave koje su romanizovane ako ne gresim Sardinija ,Korzika.Spanija ...jedna od njih je Rumunija .Dolaskom Rimske  imperija u Daciu bas nije bilo u interesu malih skupina  naroda, regiona da ratuju ( unapred su znali ishod)osim velikih pohoda koji su ostali zabelezeni.Granica je bila Dunav .Rimljani su dolaskom  postavljali  svoja utvrdjenja to nam je poznato  a oko njih se se razvijala, desavala  razmena i trgovina, a bitni su putevi koje su gradilii  i koji su obezbedjivali kretanja i   naravno tu je jedan jezik kao nacin komunikacije u ovom slucaju latino.Lak nacin da se nametne jedan jezik  jednostavno postaje vremenom  sredstvo sporazumevanja i iz potrebe se prosiri od pojedinaca do skupine ...i nadalje  Mozda su u pitanju bas ti delovi podunavski i tadasnje Trakije -Dacie .
Eto moja skromna razmisljanja napisana bas ovako kako bi razgovarala sa jednim sagovornikom sa svim pitanjima i podpitanjima .Mozda su neki vec odgovorili ne zamerite nije forum 10 stranica valja sve to pretraziti.Verovatno nisam nesto novo rekla ali tema je svakako zanimljiva.Prikljucicu se od nekih tema koje imaju veze sa jezikom Vlaha.
Ne znam da li postoji informacija na forumu da su ime Cincari upravo dali Srbi zbog jako naglasenog suglasnika C. 
Hvala👍
Pzdrv
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 11, 2023, 12:35:08 поподне
Samo da spomenem svetski poznatog  BVLGARI Sotiris Vulgaris (1857-1932 )  cita se  Bulgaris osnivac modne kuce koja se dugi niz godina bavi prizvodnjom parfema nakita i slicne robe. Verovatno vase supruge verujem da  znaju a i vas novcanik 😀🙃🙂.Epirotis iz jednog sela Paramithia nisam sigurna za nadmorsku visinu ali samo oni znaju kako se stize do Paramithia
Malo druge teme i sale nadam se da je dozvoljeno.
Pzdrv
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 11, 2023, 09:29:32 поподне
Nadam se da ste ovo gore shvatili kao salu (za novcanik)ali da su trgovci ne osporava se .J.Djordjevic Jovanovic i D.Popovic ih opisuju na njihov svojstven nacin i bas je lepa tema a tice sa Vlaha u Srbiji mislim da sam videla nesto na forumu.
Iz znatizelje pogledala sam na My heritage testirane Rumune(njih 35) muskarce.Autosomalni sastav  svima je bio :
Balkan iznad 50% i nagore cak su dvojica imala 91%
Grcka i J.italija 15% do 25%
Wels Skotska Irska  razlicito neko manje neko vise
Istocna Evropa
Italija
Finska
Bliski istok samo su dvojica imala neke procente
Nadam se da ce pomoci nekima eto barem jedna autosomalna slika o njihovom dnk sastavu
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 12, 2023, 12:32:56 поподне
(https://i.postimg.cc/62D4j5pT/Screenshot-20230212-091715-Chrome.jpg) (https://postimg.cc/62D4j5pT)
Saljem jednu geneticku sliku -mapu danasnjih  Rumuna bilo muskaraca ili zena  i  vazi za sve njih.Mozda nam nisu tema ali smo ih spomenuli . Ukupan broj(njih 75) koji su u srodstvu samnom..Samo bi dodala sto se tice njihove etnicke  pripadnosti promakla mi je i Severna Evropa ,Skandinavija (kod nekih) gde variraju procenti ne vise od 20% ali im je osnova Balkan u najvecim procentu.
Sve ovo mozda bude od pomoci nekima koji su strucniji od mene i znaju mnogo,mnogo vise.
Pzdrv
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 13, 2023, 11:05:33 пре подне
Moze jedno pitanje.Ne zamerite ako nije po nekom hronoloskom redu nisam istoricar ali me zanima istorija tako da rado citam .Osvrcem se na jedan od predhodnih odgovora  a tice se Rimljana.Slazem se potpuno za ovo sto je napisao Nikola i ko su bili rimski vojnici verovatno je to i vasa profesija.Sjajno sto postoje ljudi koji mogu dati odgovore.  Ovako, svi zdravi pravi  sposobni mogli su se prikljuciti rimskoj vojsci bez statusa rimljana  ali to nije problem moje je  pitanje ko su ti vrbovani vojnici a tice se tadasnje Makedonije i  latino jezika koji se prosirio,Vlaha ,Rumuna?. .Jezik koji se tada koristio bio latino i grcki (grcki vise na primorju) tako da imamo i jedan izvor posle osvajanja Atile gde ih istoricar Priska 449g.p.n.e.opisuje kao Balkanske zarobljenike na dvoru Atile gde govore latinski i grcki.Makedonija posle osvajanja rimljana ujedno postaje i njihova baza za dalja osvajanje .Status libero dobija J.Grcka a Makedonija slobodna i nema ulogu vazala vec saveznika a ta privilegija daje pravo da ucestvuju u administraciji vojske  Romea. Rimljani  su itekako cenili odbrambenu moc tadasnjih makedonaca,Pre nego sto su krenuli ka osvajanju Dacie osvrula bi se na jos jedan podatak.197p.n.e.posle poraza na Krinosu-Thesalia gde rimljani ne traze raspustanje makedonske vojske jer bi se raspustanjem stvorio vakum protiv stalnih upada varvara.Ovo je za rimljane bio skup i nepozeljan teret odbrane bas zbog njihove dominacije..Navescu primer bitka kod Pinde 16km od danasnje Katerini gde je  maked.vojska zatrazila od generala Amelija da postave straze na prelazima gde Titu Livije bas opisuje taj dogadjaj  -regionibus quae adfines barbaris essent (excepta tertia omnes errant), permissit ut praesidia armata habe ", dozvoljeno je da imaju naoruzane garnizone.Vremenom su postali deo vojnog aparata  i od lokalnih gardi stizu do garde careva gde se takodje sluze kao pretorijanci.
Prevescu jedan deo a tice se v.organizacije i usluga.
Što se tiče značaja i vojne organizacije Z, Makedonije istoričar N. Hammond  koji je duboko upoznat sa ovim krajevima, piše: „Rimljani su stvorili 4. tetrarhiju u odnosu na usluge prošlosti, ali uglavnom sa ciljem vojne odbrane, nakon što su postavili vojnike na spoljnim granicama
Zatim  antički geograf navodi provincije u kojima se vrbovalo. 6. i 5. legija dolazila je iz oblasti S. Ilirije, S. Epira i Zapadne Makedonije, 7. je došla od Ahaje, do Tesalije, Etolije, Akarnanije i od S. Epira.
Iz pete, tačno, strateške provincije došli su vojnici 5. legije, koji su kako nam kaže Dion Kasije dva veka kasnije  bili zaduženi za Dakiju, današnju Rumuniju, koja je nekih 280 godina nakon potčinjavanja Makedonije pao u ruke Rimljana.  Tadašnji zapadni  Rimljani sa planinskim Makedoncima i planinskim Špancima, kao i sa zloglasnim taragonskim legijama, legiones tarraconenses, slomili snažan otpor  planinskih Dačana. Od tada su Makedonci čuvali Dačane, pretke današnjih Rumuna. Dion Kasije je po ovom pitanju jasan kada nam kaže: "Peti Makedonac u Dakiji".  Makedonci su čuvali Dačane 150 godina, sve dok car Aurilijan 272. godine nove ere, pod uzastopnim napadima varvarskih germanskih plemena, nije naredio da vojska i uprava odavde pređu na obalu Dunava. Od tada pa do vremena Justinijana, a nešto kasnije, profesionalni vojnici iz Zapadne Makedonije, tsintsári, odnosno pentari, 5. pete legije – tsintsi je 5 Vlaski–  preuzimaju dužnost čuvanja prostora između Beograda, Vidina ..Bugarska na Dunavu i Naisos-Nis  u jugoistočnoj Srbiji....Veteranima je bilo dozvoljeno da se vrate na ognjišta svojih predaka, gde su im dodeljene carske zemlje, dok su mlađi nastavili da čuvaju severozapadni Balkan, gde Srbi do danas Vlahe nazivaju  Cincari
Moje pitanje je sledece ta vremenska razlika skoro 3 veka od osvajanja Mekedonije do osvajanja Dacie stavlja nam jedan rebus .Ko je prvi sto bi rekli odpevao latinski glas  tadasnji Makedonci ili preci Rumuna?I opet ko su Cincari,Rumuni,tadasnji Makedonci?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 13, 2023, 11:56:12 пре подне
Имате о свему томе доста написано на овој теми и на теми о Румунима. Ово што сте ви овде изнели је прилично изромансиран наратив пун чињеничних грешака, али немам сад времена да га "сецирам" тезу по тезу и укажем на све могуће грешке. Најбитнија ставка је да Цинцари нису антички староседеоци на подручју Епира, Македоније и Тесалије, већ да су њихови преци ту дошли током раног средњег века и да су се претходно "растали" од предака Румуна, Мегленских Влаха и Истрорумуна, где су се они заједно развијали током касне антике и раног средњег века. Та њихова "прадомовина" би отприлике био простор данашњег централног Балкана, конкретно шири регион Шоплука, где се током раног средњег века налазила једна несловенска зона која је одвајала западне од источних јужнословенских говора. Основне информације можете стећи у уводном поглављу књиге Павла Ивића "Српски народ и његов језик", под називом "Наша етничка историја и наш језик".
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 13, 2023, 02:15:09 поподне
Hvala za odgovor.Nisam ja pristrasna sto se tice Grcke uopste da ne  shvati neko pogresno  vec imam priliku da  citam njihove izvore koji su mi pouzdani jer su napisani..Grcku istoriju smatram svetskim  nasledstvom svih nas i pripada svima.
Slozicu se da postoje propusti i vase ne slaganje sto se tice istorije  jer svaka recenica i svaki podatak bude tema zasebna . Sigurna sam da cete naci neke greske  ali  sto se  tice navoda od raznih istoricara nista od toga nisam ja licno iznela vec sam navela kako je zapisano. mozda kazem mozda ima tu neke povezanosti.Niti sam pristrasna niti navijam za neciju istoriju.Tolika tema o Cincarima ,Vlasima ,Rumunima i ovi su, oni su ,krenuli,dosli,posli ..i ako znamo sigurno ko su zasto se danas pitamo Ko su Vlasi? Iza te reci uvek stoji verovatno,predpostavlja se..Eto  ne znam da li je neko odgovorio na pitanje Da li se svi Vlasi Balkana sporazumevaju?Verovatno jeste ali ja ne znam odgovor na to pitanje zato postoje i forumi i razne teme.
E hvala Nikola bas cu pogledati za ovo sto ste predlozili  verujem da ste veliki poznavalac istorije moje je pokusaj da dam jednu sliku Vlaha ovde koji su itekako povezani sa ostalim Vlasima Balkana.👍  ocekujete me sa jos nekim pitanjima🙂
Hvala
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 13, 2023, 03:50:09 поподне
Основне информације можете стећи у уводном поглављу књиге Павла Ивића "Српски народ и његов језик", под називом "Наша етничка историја и наш језик".
Nikola vec je imam na pdf thenx.odlicna je 👍poceh za citanjem 🙂
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 22, 2023, 01:34:55 поподне
Knjiga je odlicna sa gledista dijektologije ,lingvistike Jedan deo gde mi je ostavilo utisak a to je za isoglose gde kaze da je taj materijal  upotrebljiv samo ako se pokaze bar sa znatnom merom verovatnoce da se radi o jezickim razlikama starijim od migracija.👍
Malo da ispravim neke greske ako su greske sto se tice Rimljana.Nekad je malo brzinski napisano pa ostavlja utisak da  se radi o nebulozama .Postujem izlaganja drugih koji istoriju tumace prevode  na njima svojstven   nacin pa ne zamerite na malo nas laicki nacin Ili ako redosled dogadjaja nije ok..Bavimo se sasvim drugom profesijom ali volimo istoriju pa se trudimo da saznajemo sve vise i vise.Svi se trudimo da se opozovemo na napisanu istoriju i samo.
Sto se tice rimskog statusa,rimskog gradjanskog prava slazem  se .Kada sam napisala za vojno sposobne ,mlade zdrave mislila sam na federate (da upotrebim strucno ime)a koji ce im u 3 veku doci glave zajedno sa ostalima zbog nemira i nezadovoljstva u  Rimu.  Zatim za slobodnu J.Grcku kao libero opet je to bila neka vrste uslovne slobode pod znacima navoda.Dala bi jos jednu informaciju posle Filipa M. i njegovog osvajanja Grcke nije bas bio omiljen lik  cak su Atinjani makedosko-grcki  jezik smatrali varvarskim-nerazumljiv. 🙂 Za Pretorijanaca -vojska sastavljena iskljucivo u Italiji iz centralne Italije ali kasnije  po D. Kasiu iz Italije , Spanije(rimskih oblasti) ,Makedonije i Austrije ...Znaci ipak su  i Makedonci bili Pretorijanci.Barem po izvorima koje citam.
 Za  Makedoniju posle njenog osvajanja zaista sam nasla podatke da su jako cenili  njihove ratne vestine.A zasto i ne bi cak i taktiku ratovanja su usvojili od Aleksandra Makedonskog i mnogo toga. Porobljeni ali ne u smislu  pravog ropstva recimo sporazumnog ropstva i opet zbog granica i problema na njima itekako je bila potrebna dodatna vojska ..sastavljena od makedonaca.. a za romanizaciju stonovnistva mnogi sticu rimsko gradjansko pravo posle Karakalinog edikta 212g. tako da na Dunavu tj gradovima imamo ime Aurelius kao natpis za status rimskih  slobodnih gradjana. .Pocetak 3 veka i status dobijaju ostali. Kazem opet  da je svaka informacija  tema za sebe i hoce sagovornika tako da pisanje istorije otezava razumevanje od drugih kada je iznosimo laicki -narodno pa je normalno da ima tu ne slaganja  a i hoce vreme za odgovore ..Nije mesto a ni za pisanje predugih postova..Sve ostalo sto sam iznela su zapisani istorijski podaci.Takodje za mogucnost da su vlaski Grci moguci Dacani opet su to gr.izvori ili ti bar mogucnost  da jesu radi se o  predpostavci da mozda jesu.
 Razmisljala sam o Dakiji pa mi se nesto ne slaze sa Vlasima Grcke.Zasto bi neko napustio plodne ravnice tadasnje Dakije a danasnje Rumunije i naselio opustosene i teske predele za uzgoj  Grcke? Nema logike za tako nesto  .Odpada ta mogucnost  i malo je verovatna.Sa svim istorijskim podacima shvatila sam da samo prostom logikom mozemo stici do nekih saznanja.Nekad pregrst informacija napravi haos  i bitno je prepoznati ako je moguce gde je kljuc i na osnovu logike doneti neke zakljucke .Mozda se istorija vekovima menjala ali ljudska logika,um ,nije u smislu kretanja ,nacina zivota...Ovo je sopstveno razmisljanje🙂Sve ovo pisem jer sam putnik(to sto sam putnik ne cini me vecim poznavaocem istorije) verujem i mnogi tako da sam obisla Rumuniju uzduz i popreko do Jasija nekadasnjeg glavnog grada Moldavije.Transilvaniju Bihor (ciljano)Drobetu Turnu Severin(oblast Oltenija) bas tu za vreme vladavine Seviria 193  stekli su pravo Rimskog gradjanina. Blizu se  nalazi  cuveni Trajanov most , Trajanovu tablu ,Golubac...taj deo Dunava tako ako vidimo gde su utvrdjenja gradjena sasvim je logicno da svet nema nijedan razlog da zivi tu .Logika nas vodi prema plodnim ravnicama.Nekad i putovanja ako postoji prilika za to  mogu da pomognu u vidjenju stvari malo realnije.

I jos nesto svi se trudimo da upotpunimo nase znanje i raduje me uvek kada postoje ljudi koji znaju mnogo vise ucimo od njih jer znate sta je gore od neznanja ? Poluznanje !
Hvala 👍
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 22, 2023, 02:25:50 поподне
Nadam se da je svaka dobronamerna kritika kao i pohvala dozvoljena .Ja bi pohvalila nacin Nikole koji prezentuje istoriju sasvim suptino ,logicno i lagano  jer ako imas znanja jako je lako predstaviti  ,pribliziti sliku  a i preneti je drugima, Tako da onaj koji iole poznaje istoriju moze vrlo lako shvatiti sta je hteo da kaze.👍
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 22, 2023, 03:03:57 поподне
Наравно да су становници Македоније могли да буду и легионари и чланови Преторијанске гарде под условом да су били римски грађани. Ово важи за раноцарски период, до Каракалиног едикта 212. године када су сви слободни становници Римске Империје истовремено постали и њени грађани, независно од свог пређашњег статуса (нпр. до тог момента перегрини, домицилни становници провинција који нису били робови, нису имали римско грађанско право). Оно што сте ви сугерисали, а за шта сам ја рекао да није било могуће, је да су они регрутовали Македонце као легионаре одмах по успостављању провинције Македоније 148. године пре нове ере. То је немогуће из следећег разлога:

- у то време још увек нису спроведене реформе Гаја Марија, па ни сама римска војска није била устројена по професионалном принципу, већ су у њој могли да служе искључиво римски грађани (у време Републике а пре Маријевих реформи и Социјалног рата 91-87. п.н.е. је римско грађанско право било још ограниченије у односу на каснији период, грађанско право се највећим делом није давало ни најближим римским савезницима на подручју Италије, што је и био један од повода Социјалног рата); Македонци нису били римски грађани већ перегрини, а у време успостављања провинције Македоније 148. године п.н.е. су у војним походима могли да учествују само као плаћеници, јер у то време није постојао ни систем помоћних трупа (Auxilia), које је увео тек Октавијан Август крајем 1. века п.н.е, а у којима су до Каракалиног едикта једино могли да служе становници римске државе без римског грађанског права; такође треба узети у обзир да су ислужени италијански легионари у време касне републике и раног царства добијали земљишне поседе у провинцијама на којима су се насељавали, па су њихови наследници свакако могли бити нека врста "домаћих" легионара, али опет римског порекла.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_army_of_the_mid-Republic
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_War_(91%E2%80%9387_BC)
https://en.wikipedia.org/wiki/Auxilia
https://en.wikipedia.org/wiki/Peregrinus_(Roman)

Што се тиче Румуније, ја нисам ни спомињао да је то матица Источних Романа, то сам већ нагласио у једној од претходних објава. У периоду свог формирања, Источни Романи свакако нису могли живети у равницама Влашке низије, за то је довољно знање историјских процеса и догађаја у тим областима током касне антике и раног средњег века. Поред тога, не могу се сложити са вама да је Румунија равничарска земља, већ су поред равница у доброј мери присутне и планине - Карпати и њихови огранци. Становништво из ког су изникли Аромуни/Цинцари се у одређеном временском периоду (касна антика-рани средњи век) бавило трансхумантним сточарењем, оно је било врло мобилно јер тај начин живота управо захтева приличну мобилност и пратило је погодне планинске пашњаке и сточарске путеве на Балкану, а један од најзначајнијих путева те врсте је управо правац Стара Планина-Шар Планина-Кораб-Пинд, који су нпр. Саракачани али и Цинцари користили све до Балканских ратова и успостављања нових граница на подручју некадашње Турске царевине. Инсистирање на аутохтоности Цинцара на подручју Епира, Тесалије и Македоније још од античког доба и наметање тезе да су они наводни "романизовани Грци" је чиста политичка флоскула грчке државе јер су тиме они хтели да негирају Цинцарима посебност и да им укину могућност за тражење аутономне области или чак независне државе, коју су цинцарски колаборационисти накратко створили за време окупације у Другом светском рату. Не негирам да је то трезвена политичка одлука донета ради очувања интегритета грчке државе, али то нема везе са науком и са историјом. Исто тако румунска држава инсистира на томе да је матица свих Источних Романа у Румунији и да су Цинцари малтене нека врста "Јужних Румуна", што такође не одговара истини, а то и јесте био један од разлога горе наведеног грчког става о том питању.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance
https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_the_Pindus
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Фебруар 22, 2023, 03:57:34 поподне
Јел рађена нека генетичка студија за Каракачане? Говоре грчки, али их присвајају и Аромуни и Бугари. Кад смо већ овде, јел рађена нека студија и за Тсаконе, Маниате, Аграфиоте...?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 22, 2023, 11:02:10 поподне
Јел рађена нека генетичка студија за Каракачане? Говоре грчки, али их присвајају и Аромуни и Бугари. Кад смо већ овде, јел рађена нека студија и за Тсаконе, Маниате, Аграфиоте...?

Мислим да за Каракачане није, а за ове остале нисам сигуран. Било би занимљиво видети њихов Y-ДНК пресек.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Фебруар 23, 2023, 12:05:21 поподне
Мислим да за Каракачане није, а за ове остале нисам сигуран. Било би занимљиво видети њихов Y-ДНК пресек.
Баш би било занимљиво, поготово што су сви они били дуго издвојени од осталих Грка, поготово језички Тсакони. Стара Просветина енциклопедија их изједначава са племенима у Црној Гори и Херцеговини и албанским фисовима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 23, 2023, 07:23:34 поподне
Slazem se  sa vama malo je pogresno protumaceno gde sam napisala Vremenom su postali.... do Pretorijanaca Upravo sam na to mislila pre reforme Septimija Severa..znaci  svakako se radi o kasnijem periodu..Nisam mislila na raniji period.Jedan rec ili recenica moze da dovede do zabune.Sledeci put cu se potruditi da navedem vek.
Naravno da znam za Karpate ( nisam ih zaboravila) i za stocarski  pastirski zivot.Transfagarasan sam obisla gde su najvisi vrhovi Juznih Karpata ali su im ravnice jako velike i plodne.Za Transfagarasan imate lep video na Youtube (koga zanima)  Napravila sam samo komparaciju istovremeno sa Grckom koja  nema glas za plodnu zemlju ,oranice reke, klima,..i doci na Pindos?  Da razgranicim nisu svi Vlasi na Pindosu vecina da .Za ostalo sto ste napisali slazemo se.
 Mozda je taj fenomen pastirskog zivota bila neka nametnuta transformacija? Prilike,prisila kako god od obicnog stocarskog,polunomadskog do nomadskog   zivota a i za to su potrebni odredjeni faktori i  uslovi  .Jedan od faktora sigurno je  klima  .Potraznja za boljom klimom sigurno.
Ja bi samo da napisem o podeli Vlasa Vlaha svejedno ali ih ima toliko mnogo i dacu osnovnu podelu verovatno mnogi znaju .
1.)Kucovlachi: To je grčki prevod turskog Kucuk Valaha („Mali Vlahi“), odnosno stanovnika Male Vlaške. Tako su Osmanlije nazivale Vlahe Tesalije u ranoj turskoj vladavini, za razliku od Vlaha Bujuka ("Velikih Vlaha"), odnosno stanovnika Velike Vlaške, kako se zvala regija Muntenia, odnosno Vlaška na Dunavu. . Političko-geografski termin je prvenstveno korišten u ranoj rumunskoj istoriografiji (17.-19. vijek) i prešao je kao tehnički termin u sporazumima Venizelos-Majorescu 1913. godine.
2)Cincari: Tako Srbi zovu Vlase u oblastima Srbije i Severne Makedonije. Pretpostavlja se da naziv dolazi od latinskog quinquarius (= legionar pete rimske legije)
3.)Čobani -Tako se Remeni zovu u Albaniji, zbog njihove okupacije
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 23, 2023, 07:24:34 поподне
Zatim imamo Sarakacane koji se dele na :

1.Ipirotes na nasem Epirotes (Thessalia,Zagorosela,Albanija)
2.Kasandrini(uopste su Makedones hersonisos Kasandra,Halkidiki,Severna Grcka da ne nabrajam ..Strimonas,Zapadni Rodopi i tu imamo kategoriju Sebijani koji su vodili stoku na ispase do vrhova granica sa Srbijom(u letnjim periodima)
3.Morjates-  Centralna Grcka leti su stizali na Juzni Pindos i Severni Peloponez
4.Polites -( Gradjani u prevodu )Thrakiotes  Zimovali na istocnim obalama Trakije blizu Konstandinopolja.Leti su se kretali prema Istocnim Rodopima ,prema planinskom vencu Bugarske i prema Turskoj planine Strandza.
Na Peloponezu se opet dele zavisno od mesta tako da ni ja  vise neznam uglavnom ovo je osnovna podela.
Potrazila sam knjigu gde sam dostavila link profesora Triandafilidisa gde je izvrseno ispitivanje Grckog stanovnistva i Vlaha  ali je nema vise u prodaji .Poslacu ovo istrazivanje ali priznajem da nisam gnostis GG svih tih brojki i oznaka tako da ce nam neko od vas obijasniti sta znaci sve to.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 23, 2023, 07:25:25 поподне
Svrha ove doktorske disertacije je proučavanje genetskih lokusa HLA-A, -B, -C i DRBi u mešovitoj i u tri zatvorene (Vlasi, Sarakatsani, Karagouni) tesalijske populacije i poređenje između mešovitih populacija. Grčka i evropska populacija, koje su proučavane na isti način i rezultati su objavljeni u međunarodnoj literaturi. MATERIJAL Studijski materijal se sastojao od 517 osoba (274 muškarca - 243 žene). Detaljno: 1. Mešoviti Tesalci: 170 ljudi 2. Vlasi: 127 ljudi 3. Sarakatsani: 11 ljudi 4. Karaguni: 109 ljudi Subjekti istraživanja su bili zdravi, starosti 18-65 godina, u mešovitoj tesalskoj populaciji, nisu u srodstvu između i da su oni i njihovi roditelji rođeni u Tesaliji. U podgrupama (Vlasi, Sarakaci, Karaguni) tri generacije treba da budu čiste među sobom. Njihova čistoća je provjerena i etnološki (vlaški jezik, zanimanje, poznavanje i angažovanje u relevantnim običajima, članstvo u klubovima i sl.) u cilju potvrde svrstavanja jedinki u odgovarajuću populaciju. METODA Tipizacija HLA - alela urađena je izolacijom genomske DNK iz bijelih krvnih zrnaca periferne krvi, korištenjem molekularnih tehnika. Konkretno amplifikacijom DNK PCR-om i upotrebom specijalnih oligonukleotidnih prajmera (PCR - Sequence Specific Primers, PCR - SSP) uz pomoć komercijalnih preparata Dynal (Dynal SSP typing kit) i Olerup (Olerup SSP Kit). Za genetičku i statističku analizu rezultata korišten je softver STATA 9.0, dok su za poređenje kvantitativnih i kvalitativnih karakteristika tokom analize primijenjeni ANOVA i Pearson x2 parametarski testovi. Genetička analiza podataka obavljena je softverom Helix Tree. Određena je učestalost HLA - A, B, C i DRBi, stepen ravnoteže po Hardy Weinbergovom zakonu, stepen neravnoteže veze i očekivana učestalost HLA - haplotipova populacija. REZULTATI Rezultati istraživanja su pokazali da: 1) Vlasi, Sarakaci i Karaguni su genetski različite populacije. 2) Značajne razlike, međutim, nastaju između Vlaha i mešovite tesalske populacije uglavnom u pogledu genetskih lokusa MHC-A i MHC-CW* tokom Hardy-Weinberg analize. 3) Mešovita tesalijska populacija genetski se razlikuje od ove tri populacije, ali jestestepen ravnoteže sa zakonom Hardy Weinberg, stepen neravnoteže veza i očekivana učestalost HLA - haplotipova populacija. REZULTATI Rezultati istraživanja su pokazali da: 1) Vlasi, Sarakaci i Karaguni su genetski različite populacije. 2) Značajne razlike, međutim, nastaju između Vlaha i mešovite tesalske populacije uglavnom u pogledu genetskih lokusa MHC-A i MHC-CW* tokom Hardy-Weinberg analize. 3) Mešovita tesalijska populacija genetski se razlikuje od ove tri populacije, ali je pod njihovim značajnim uticajem. 4) Genetski sastav svih proučavanih populacija pokazuje relativno mala odstupanja od genetskog sastava mešovite grčke populacije. 5) Mješovita grčka populacija ima malu genetsku udaljenost od evropske. 6) Zanimljive su parne sličnosti u vjerovatnoćama pronalaženja očekivanih haplotipova. Konkretno, dominantni očekivani haplotip je: A*01 - B*08 - Cw*07 - DRB*i03 Vlasi - Sarakatsans i A*02 -B*18 - CW*07 - DRB*^ 1 mješoviti Tesalci - Karagounis. ZAKLJUČCI: Vlasi su genetski najkompaktnija tesalijska populacija, dok je miješana tesalska populacija, Karagunidi i Sarakatsani, pretrpjela značajne genetske efekte.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 23, 2023, 07:28:52 поподне
Mala ispravka  kategorija Serbijan ne Sebijan.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Фебруар 23, 2023, 07:58:08 поподне
Јел рађена нека генетичка студија за Каракачане? Говоре грчки, али их присвајају и Аромуни и Бугари. Кад смо већ овде, јел рађена нека студија и за Тсаконе, Маниате, Аграфиоте...?

Рађена је аутосомална анализа Пелопонеза.

Тсакони и Маниоти имају 0-10% словенске генетике, слично Грцима с острва, али нешто више сјевернобалканског (илирског/трачког) уплива од острвљана.
Да имамо Y ДНК, вјерујем да би превладавале J2a и E-V13.

Узорци с западног Тајгетоса су преко 20% Словени, слично Грцима из Македоније, иако је Тајгетос преко пута Тсакона и Маниота. Остатак Пелопонеза је негдје између ових екстрема.

(https://i.imgur.com/oiY9WO6.png)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Кековац Фебруар 23, 2023, 09:24:30 поподне
Рађена је аутосомална анализа Пелопонеза.

Тсакони и Маниоти имају 0-10% словенске генетике, слично Грцима с острва, али нешто више сјевернобалканског (илирског/трачког) уплива од острвљана.
Да имамо Y ДНК, вјерујем да би превладавале J2a и E-V13.

Узорци с западног Тајгетоса су преко 20% Словени, слично Грцима из Македоније, иако је Тајгетос преко пута Тсакона и Маниота. Остатак Пелопонеза је негдје између ових екстрема.

(https://i.imgur.com/oiY9WO6.png)

Ништа чудно за Тајгет с обзиром да је био последње уточиште Милинга и Језерита на Пелопонезу након што су их Византинци потиснули из плоднијих делова полуострва, нарочито из Лаконије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 23, 2023, 10:52:16 поподне
Mozda je taj fenomen pastirskog zivota bila neka nametnuta transformacija? Prilike,prisila kako god od obicnog stocarskog,polunomadskog do nomadskog   zivota a i za to su potrebni odredjeni faktori i  uslovi  .Jedan od faktora sigurno je  klima  .Potraznja za boljom klimom sigurno.
Ja bi samo da napisem o podeli Vlasa Vlaha svejedno ali ih ima toliko mnogo i dacu osnovnu podelu verovatno mnogi znaju .
1.)Kucovlachi: To je grčki prevod turskog Kucuk Valaha („Mali Vlahi“), odnosno stanovnika Male Vlaške. Tako su Osmanlije nazivale Vlahe Tesalije u ranoj turskoj vladavini, za razliku od Vlaha Bujuka ("Velikih Vlaha"), odnosno stanovnika Velike Vlaške, kako se zvala regija Muntenia, odnosno Vlaška na Dunavu. . Političko-geografski termin je prvenstveno korišten u ranoj rumunskoj istoriografiji (17.-19. vijek) i prešao je kao tehnički termin u sporazumima Venizelos-Majorescu 1913. godine.
2)Cincari: Tako Srbi zovu Vlase u oblastima Srbije i Severne Makedonije. Pretpostavlja se da naziv dolazi od latinskog quinquarius (= legionar pete rimske legije)
3.)Čobani -Tako se Remeni zovu u Albaniji, zbog njihove okupacije

Трансформација свакако, због измењених историјско-политичко-економских околности током касне антике првенствено, што се после наставило на рани средњи век.

Колико је мени познато, Куцовласи носе назив по грчкој речи за некога ко шепа, тешко се креће (κουτσαίνω). Цинцари носе назив не по легији, већ по изговору речи "пет" на њиховом језику ("цинци", док је на румунском "ћинћи"), али тај назив је егзоним који су им дали Срби. Иначе, сви ови набројани припадају Аромунима (Армањи, Рамањи).

Ако би агитовали да се тестирају Каракачани и Карагунци, нпр, то би био прави погодак.  :) За Карагунце сам иначе читао да се сматрају "најстаријим Грцима" (here we go again...); њихов назив има значење "они који носе црне гуњеве (врста одеће)". Било би занимљиво видети да ли по Y-ДНК хаплогрупама имају више везе са генералном грчком популацијом или са Аромунима.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 24, 2023, 08:05:54 пре подне
Заиста занимљиво. Мом неуком оку савремени Грци личе на микс влаха, словена и арапа. И Гркиње.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Фебруар 24, 2023, 11:24:17 пре подне
Заиста занимљиво. Мом неуком оку савремени Грци личе на микс влаха, словена и арапа. И Гркиње.
Ко зна на шта ми њима личимо?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Фебруар 24, 2023, 11:39:33 пре подне
Заиста занимљиво. Мом неуком оку савремени Грци личе на микс влаха, словена и арапа. И Гркиње.

А како изгледа влах? Или је Влах? Који год да је, ја не могу да га препознам.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 24, 2023, 11:59:15 пре подне
Ко зна на шта ми њима личимо?

Мање-више нас све групно називају "Словенима" и имају погрешан утисак да се Срби и Бугари нпр. без проблема разумеју.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Фебруар 24, 2023, 12:10:05 поподне
Мање-више нас све групно називају "Словенима" и имају погрешан утисак да се Срби и Бугари нпр. без проблема разумеју.
Кад читам нашег Vasilа овде, скоро све га разумем. Ал кад би сели фејс ту фејс у кафану на пример ;Dпитање је колико би се разумели. Чак и Србина кад би дуго остали...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2023, 12:14:44 поподне
Кад читам нашег Vasilа овде, скоро све га разумем. Ал кад би сели фејс ту фејс у кафану на пример ;Dпитање је колико би се разумели. Чак и Србина кад би дуго остали...

Ја морам да признам да га ништа не разумем. Или се не удубљујем превише, или сам оперисан за словенске језике (осим српског). :D

Исто је кад неко окачи неки текст на руском, па и Сркаа оно што качи за југ и Македонију. Као да читам свахили. Вероватно је до надарености за језике.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 24, 2023, 12:54:47 поподне
Malo sam vrsljala po internetu sto se tice klime.Zanimljiv faktor.Koliko znamo klima se zadnjih hiljadama godina nije menjala ali  i to da bi utvrdili dovoljno je otici na Greeland gde putem probijanja leda u dubine mogu tacno utvrditi mnogo vremena unazad kakve kl.uslove smo imali u odredjenim periodima Sto je vec radjeno u naucne svrhe..Nasla sam podatak da  krajem 5 i 6 veka imamo jedno zahladjenje ?Verovatno to znaci pogodnije uslove za sve useve ravnice bogatije sume, zelena  trava, veca  vlaznost vazduha  i ako predpostavimo da je bilo malo toplije  ta nijansa razlika u temperaturi  istovremeno transformise nacin zivljenja.zato sam navela Grcku u poredjenju sa Rumunijom kao toplu   danas  a i tada..Pa je zato  proizaslo pitanje za Pindos.
Sledece u 6 ajde 7 vek zabelezena je kuga koja je odnela 40% stanovnista a i automatski zabelezila opustosene ravnice i omogucila mesto novodoseljenicima.(sto se tice kuge znaju se tacno zabelezene godine  6 vek Konstandinopolis.14 vek Vuvonska kuga koja je odnela 50miliona i zatim 17,18 pa i 19 u navratima .osim kuge imamo i malariju i boginje i spansku groznicu Sve su to   faktori a  i drustveno politicki  ono sto je naveo Nikola koji su bitno uticali za kretanje Vlaha..i ne samo njih .Ovde bi dodala jednu  informaciju a tice se C,Gore i ne samo nje malo cu otici od teme konkretno do Niksica(koji zbog oceve pripadnosti me zanimaju)i jos se nije razjasnila  podela Limski i Tarski Niksici. Tema (Tajac)sto bi rekli pa me podseca na  G.Galilea kojeg su zatvorili dozivotno jer je tvrdio da je Zemlja okrugla Ovo je jedna od dobronamernih kritika🙂.Ovako,  podaci  su oskudni  ili ostali   ne zabelezeni ? i sigurno je bilo mnogo mnogo vise zrtava.Zanimljivo je pogledati sta pisu izvori.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 24, 2023, 12:55:35 поподне
Podaci o zarazama su pretežno vezani za Zetsku ravnicu i Nikšić. Rjeđe je zapisivano ono što se dešavalo u široj okolini i dublje u brdsko-planinskom području. A tamo je povremeno bilo pravih pomora, o kojima ne znamo mnogo.Tako pop Vuk Popović obavještava Vuka Karadžića 14. novembra 1861. godine da je iz Crne Gore u Grbalj prenesena „bolest od krasta, te pomrije od njih oko 40 duša ... a u Crnoj Gori umrlo je od njih blizu 1000 duša i na golo sve muškijeh glava. Ovo je i njih i nas gore bilo uplašilo nego li rat s Turcima i ova zla godina“ (Vuk Popović, Pisma Vuku Karadžiću, CID, Podgorica, 1999).Osiromašeno i izgladnjelo stanovništvo Crne Gore pred kraj austrougarske okupacije stigla je još jedna nevolja strašnija od gladi i svih kaznenih ekspedicija. Španjolska groznica, kako je narod nazvao „španjolka“, odnijela je za nekoliko mjeseci više života nego sve tri godine rata. Ova opaka bolest počela je da hara po crnogorskim selima u avgustu 1918. godine i da po kućama ostavlja pravu pustoš. U nekim planinskim selima leševi umrlih danima su stajali po kućama, jer više živih nije bilo da ih sahranjuju“ (Mile Kordić, Mijajlo Ašanin, „Komitski pokret u Crnoj Gori 1916-1918“, Nova knjiga, Beograd, 1985).

Španska gripa je pustošila kao nekad kuga i kolera. Ona skoro nije mimoišla nijednu kuću. Osobito su djeca bila njene žrtve“, piše Stevan Popović („Rovca i Rovčani“, Univerzitetska riječ, Nikšić, 1990, 219-250).


„Koliko je ova čudna i opaka bolest odnijela života, nikada nije tačno utvrđeno. Zabilježen je, na primjer, podatak da je samo u avgustu 1918. godine u nikšićkom okrugu od španske groznice umrlo 1,5 odsto stanovništva“ (Mile Kordić, Mijajlo Ašanin, „Komitski pokret u Crnoj Gori 1916-1918“).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 24, 2023, 12:58:31 поподне
Mozda naziv Kutsovlah izvire iz te reci  Κουτσό-  sto znaci copav,sopav  stoji na jednoj nozi  ali i u grckim izvorima usvajaju da je verovatno i od turske reci Küçük.(mala vlahija)
Karagunides :ovde imamo dve etimologije.Prva je kara -guna (nama poznata rec guna,krzno) u znacenju crno krzno
Druga Exarchos spominje dve dodatne etimologije; od turskih reči kara (= crni) i Yunan  pise se Γιουναν (= grčki) koje su evoluirale u Karagunides, i od vlaške riječi Gerkuninoi  (= Grci) koja je evoluirala u Garkuni i kasnije u Karaguni
Kada odete u Tursku oni  Grke zovu  Junan tj Grcku zovu Junaninistan .Primetili ste da se pise se Gama pa zato mi citamo Gunanistan.Njihova odeca koju ste spomenuli satkana zavisno od vremenskih prilika.Ima ih  raznih oni planinski i ravnicarski.To crno krzno ja se nekad nasalim osim sto je bilo za hladnocu  je plasilo vukove ako zamislimo stada od hiljadu ovaca i izmedju njih po dva tri crna krzna.😄pre bi rekla da su ovce bile uplasene od tog silnog krzna.🙂
To sto ste rekli za testiranje dobro bi bilo ali kako?Ni nas narod  ne mozemo da istestiramo .Neka testiranja su izvrsena ali sve to nije dovoljno a i ne raspolazem nekim podacima konkretno pa smo svi u nekom loncu Balkanske supe gde prilozeni autosomalni pokazuje procente.
To sto ima Grka sa vise strana je njihov autosomalni  a i  sigurno i Y hrz.   (izbacila bi termin Arapi) nisu srodni Arapima vec je njihova srodnost  sa  Azijskim i Bliskoistocnim  narodima.Jako veliki procenti i tice se svih doseljenih Grka sa prostora Azije od Crnog mora ,Pondosa,Kapadokije,Izmir ,ostrva pa otuda i njihova tamnija koza. Jezik kojim Govore  Grci Pondosa je  pondijski jezik sa posebnim dijalektom , starogrcke sintaxe u jeziku zatim jednog padeza koji  je sacuvan u pondijskom a izgubio se novogrckom  .Govori se i dan danas takodje ga znaju i Turci koji su ostali na prostorima Pondosa.Malo se tema udaljila svakako se prica nastavlja o Vlasima.
Hvala
Samo kada nadjem vremena jer sam vec to ispitala napisacu kako se medjusobno sporazumevaju i koliko.ali je zanimljivo da nema jednog Vlaha na forumu da nam on licno kaze.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 24, 2023, 03:49:59 поподне
Da bude malo jasnije za padez.Malo sam na brzaka napisala zbog vremena pa izgleda nejasno  .Jedan odredjeni padez su koristili starogrci u pisanju i govoru.Taj padez je ostao sacuvan u pondijsko grckom  ali ga nema u novogrckom i tu su bezbroj identicnih reci.Ne mogu da razumem kada pricaju jer je ziv jezik  i do danas pricaju ga pondiji izmedju sebe  ali odprilike nesto da, samo zahvaljujuci poznavanju gr.jezika.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 24, 2023, 10:57:50 поподне
Iz moje prizme i ovde gde sam  kako gledaju na nas?Pa svi smo im isti 😄😄 tamo neki Slavi i ne razlikuju nas uopste od ostalih.Dovoljno im je da cuju nase suglasnike i reci ce aha to su bre neki Slavi isto im dodje.Da li si iz Srbije,Bugarske,Rusije,Poljske,Ceske,Bosne,Hrvatske pa cak iz Rumunije nas govor im je jedan.Smesni smo im.😄Neki tamo visoki pa i plavi..Uopste nas ne razlikuju a nas jezik im je smesan.Ako se desi neki Bugarin u drustvu misle da se odlicno sporazumevamo a uopste nije tako.Vise se radi o nekom nagadjanju sta je hteo da mi kaze i on i ja njemu a tu je i znate objasnjavanje rukama kao phantomima vise je gestikulacija u sporazumevanju i ono cuveno da,da,da.Medjutim Bugari i Skopljanci -firom pricaju lagodno .Ako na forumu pise jedan Bugarin lako je shvatiti jer vam je znana tema pa odprilike ukapirate medjutim u slobodnom razgovoru vec je drugacije.Sve u svemu cudni smo im i prepoznaju nas da nismo od njih.
Kako prepoznati Vlase pa  nisu Marsovci.😄Svi smo tu Balkanci obicni ljudi .Nisu Vlasi bili izolovani pa  da imaju nesto karakteristicno naprotiv rasuti su po Balkanu pa su i vremenom poprimali karakteristike i drugih naroda.Ako stavimo savremenog Srbina,Bosanca i Hrvata zajedno nikakva razlika medjutim ako ih obucemo u narodne nosnje evo razlike a ako progovore imamo odgovor ko su..uzela sam nase narode kao primer jer mi mozemo napraviti razliku na osnovu toga medjutim stranci nas ne razlikuju uopste.Reci ce da  licimo medjusobno i da smo isti a kada progovorimo tek onda za njih ne postoji razlika.
Moj prijatelj Vlah  Thesalia razume Rumuna od 10 reci pet.Sa ostalim Vlasima Grcke imaju razlike verovatno dijalekt je u pitanju a sa Arvanitovlasima malo teze nerazumljiv im je jezik.Vlasi Epira se sporazumevaju sa Vlasima Abancima pa im je granica blizu idu i dolaze.Obicno Vlasi koji su na granicama sa susedima Vlasima imaju odlicnu komunikaciju sto je i normalno.Gledala sam jedan doc.film gde je precednik Vlaha (bas se ne secam iz Skoplja) posetio Vlahe Kruseva, Bugarske zatim Srbije i svi su se odlicno sporazumeli .
Da li se svi Vlasi Balkana sporazumevaju medjusobno stvarno ne znam i bas bi volela da ih vidim sve zajedno i kako zbore.Svi su pisali o Vlasima ali po zasebnim kategorijama ali nigde nisam nasla Vlasi Balkana i njihov zajednicki  jezik i da obuhvata sve Vlahe Balkana.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 24, 2023, 11:31:33 поподне
Da li se svi Vlasi Balkana sporazumevaju medjusobno stvarno ne znam i bas bi volela da ih vidim sve zajedno i kako zbore.Svi su pisali o Vlasima ali po zasebnim kategorijama ali nigde nisam nasla Vlasi Balkana i njihov zajednicki  jezik i da obuhvata sve Vlahe Balkana.

Ево кратког поређења румунског и аромунског (цинцарског):

https://www.youtube.com/v/_6CcgfrsFto
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 25, 2023, 09:23:07 пре подне
Ja ih cujem isto ono sto mi kaze sluh .Verovatno ima razlike i jedne sekunde kao da sam cula Albance ne znam vi?
Mozda je to taj fenomen koji vazi i za nas jezik da nas stranci ne razlikuju kao sto ja sada barem akusticki ne nalazim razlike.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Фебруар 25, 2023, 03:09:24 поподне
Ja ih cujem isto ono sto mi kaze sluh .Verovatno ima razlike i jedne sekunde kao da sam cula Albance ne znam vi?
Mozda je to taj fenomen koji vazi i za nas jezik da nas stranci ne razlikuju kao sto ja sada barem akusticki ne nalazim razlike.

Неке гласове Цинцари дефинитивно изговарају слично албанским гласовима, што није изненађење јер су с њима били у дужем контакту у односу на остале Источне Романе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 25, 2023, 08:24:32 поподне
https://youtube.com/v/nmd_cRyIL4Q
Nasla sam odgovor.Jedno udruzenje iz Bukuresta doslo je kod Grka Vlaha na Pindosu   i cujte ih oni razgovaraju sasvim normalno Bas zanimljivo.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 26, 2023, 02:29:45 поподне
Hvala Dusanu za infr.takodje Nikoli za postavljanje videa.Da znam za ubuduce da je ne moguce preko tbl.postaviti video.Thenx jos jednom.
Malo samo da objasnim verovatno ste shvatili i sami. Oni pricaju i bas sam se iznenadila a pogotovo kada se radi o mladjim generacijama.Nastavili su kasnije na engleskim jer decko nije razumeo jednu rec sto je i opravdano zbog njihovog uzrasta.Verujem da bi starije generacije to odslikale bolje.  I moj prijatelj Vlah mi je to potvrdio ali sam imala priliku da to cujem.Svasta ima 😄😄😄na ovom Youtube nekad nam da odgovor.
Verujem da mnoga Vlaska udruzenja rade na ocuvanju njihovog jezika.Steta bi bila da se tek tako izgubi moje misljenje.Nadam se da im se nece desiti( language death)jer bi rekla da ima karakteristike jezika koji umire i to
Zbog govorenja dominatnog jezika u porodici,nemogucnost mladih da je nauce ,smanjenje prostora gde se govori...i raznih drugih.
Neki zakljucak je da se se oni ipak razumeju 👌lici mi na neki mali engleski  Vlaha  tu i tamo po Balkanu😀😀
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ojler Фебруар 26, 2023, 02:48:24 поподне
...
Da znam za ubuduce da je ne moguce preko tbl.postaviti video.
...

Сасвим је могуће, само је потребно више труда.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: E r.g.a.t.i.s. Фебруар 27, 2023, 09:07:42 поподне
Nemoguce je  ili je moj.tel.mnogo star (za video)Meni je licno drago sto saznajemo o narodima i uvek su me zanimali a jos vise da cujem njihovu pricu.Autenticnu🙂.Pored raznih informacija nekada i licno iskustvo moze da nam da odgovore.Navela bi samo Bugare koliko ih ne razumem.Put me odveo i do Bugarske do tog cuvenog Crnog Mora gde ga dele mislim 6 naroda.Posto svi iz drustava misle da mi pricamo isti jezik desava se da sam ja narucila hranu.Medjitim posle tolike hrane i nase gladi doslo nam je 14 velikih pica big da su cak iz kuhinje izlazili svi da vide koji ludak je to narucio.Zamislite kako se sporazumevamo 😀😀nekad i ta sigurnost dovede do zabune.Skupo platismo slavski jezik.
Takodje su mi zanimljivi i Pomaci.zasebna prica.Svetli plavi zatvorena sredina i sa gr.strane i sa bugarske .Mnogo slavskih reci a  iz znatizelje otisla sam i tamo.Pokusaj da se osecam lagodno neuspesan jer se bas oseca ta avra jednog stranca medju njima ali svakako gostoprimljivi.
Osim sto pisemo o narodima bilo  o nama,Vlasima , ko smo ,odakle smo stigli, jako je vazno upoznati narode pa bi jako bilo korisno osim istorije i podataka pisati i o licnim iskustvima vezano za narode.
Hvala
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Мај 09, 2023, 04:10:07 поподне
Занимљиво је читати средњевјековне влашке хросовуле. Језик им је у 16в. са старословенскога прешао на дијалект Тимочана са црквенословенским стилом. Занимљива су им имена међу којима осим хришћанских Димитру, Герге, Иван има и Харват, Сасу, Коман, а тако словинских с честицом -ул - или без -  Радул, Влъкул, Братул, Дръгина, Станко, Добре, Мирослав, Доброслав.

Не спомиње се назив Трансилванија нити Карпати. Зову се господари угровлашки а влашку низију зову Подунавје, Карпате зову Планине а за њима су Татари ( зашто и Словаци Карпате зову Татри), Трансилванију  зову Запланинске стране. 

Грамота отъ Александъръ II. войвода, издадена въ Букурещъ въ 7085 (1577.) год.

(http://macedonia.kroraina.com/lm_da/lm_361c.jpg)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Мај 09, 2023, 05:10:58 поподне
Занимљиво је читати средњевјековне влашке хросовуле. Језик им је у 16в. са старословенскога прешао на дијалект Тимочана са црквенословенским стилом. Занимљива су им имена међу којима осим хришћанских Димитру, Герге, Иван има и Харват, Сасу, Коман, а тако словинских с честицом -ул - или без -  Радул, Влъкул, Братул, Дръгина, Станко, Добре, Мирослав, Доброслав.

Не спомиње се назив Трансилванија нити Карпати. Зову се господари угровлашки а влашку низију зову Подунавје, Карпате зову Планине а за њима су Татари ( зашто и Словаци Карпате зову Татри), Трансилванију  зову Запланинске стране. 

Грамота отъ Александъръ II. войвода, издадена въ Букурещъ въ 7085 (1577.) год.

(http://macedonia.kroraina.com/lm_da/lm_361c.jpg)
Поред Харват има и Сарбан или Шарбан :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Мај 09, 2023, 05:18:41 поподне
Поред Харват има и Сарбан или Шарбан :)

Споминају се жупан Шербан Барбитул и Станчо Сръбул. Али Сарбана нема.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Мај 09, 2023, 05:39:28 поподне
Споминају се жупан Шербан Барбитул и Станчо Сръбул. Али Сарбана нема.
Мислио сам на претка Хуњадија или сл. Мислим да им је први предак Сарбан, међутим то је већ 14-и век, или тако нешто. Наводно су влашког порекла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Мај 09, 2023, 10:02:41 поподне
Мислио сам на претка Хуњадија или сл. Мислим да им је први предак Сарбан, међутим то је већ 14-и век, или тако нешто. Наводно су влашког порекла.

У њих постоји само име или чешће презиме Шербан. Ваљда се тако и зва предак Хуњади. На румунском Şerban. С нашим етнонимом то нема неке везе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Мај 10, 2023, 02:10:47 пре подне
Занимљиво је читати средњевјековне влашке хросовуле. Језик им је у 16в. са старословенскога прешао на дијалект Тимочана са црквенословенским стилом. Занимљива су им имена међу којима осим хришћанских Димитру, Герге, Иван има и Харват, Сасу, Коман, а тако словинских с честицом -ул - или без -  Радул, Влъкул, Братул, Дръгина, Станко, Добре, Мирослав, Доброслав.

Не спомиње се назив Трансилванија нити Карпати. Зову се господари угровлашки а влашку низију зову Подунавје, Карпате зову Планине а за њима су Татари ( зашто и Словаци Карпате зову Татри), Трансилванију  зову Запланинске стране. 

Како су звали становништво са влашким правима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Мај 10, 2023, 10:18:48 пре подне
У средњовековној Влашкој сточари и становништво са влашким правима звали су се „Власи“ или „Влахи“. Овај назив је коришћен за различите етничке групе које су говориле румунским језиком и живеле на територијама које данас чине Румунију, Молдавију и делове Србије и Бугарске. Током средњег века, израз „Власи“ је био широко коришћен, иако се његово значење временом мењало, од означавања сточарског становништва до етничког идентитета Румуна.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Мај 10, 2023, 02:39:49 поподне
У средњовековној Влашкој сточари и становништво са влашким правима звали су се „Власи“ или „Влахи“. Овај назив је коришћен за различите етничке групе које су говориле румунским језиком и живеле на територијама које данас чине Румунију, Молдавију и делове Србије и Бугарске. Током средњег века, израз „Власи“ је био широко коришћен, иако се његово значење временом мењало, од означавања сточарског становништва до етничког идентитета Румуна.

Можеш ли ми препоручити документ у којем то могу провјерити? У онијех повељах најдох само назив службе "пастырь" или монастирски пастир.  У њих "влашки" стоји само у служби етницитета.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Мај 10, 2023, 03:04:41 поподне
Можеш ли ми препоручити документ у којем то могу провјерити? У онијех повељах најдох само назив службе "пастырь" или монастирски пастир.  У њих "влашки" стоји само у служби етницитета.

Povelja rumunskog vojvode Mircea cel Batran (Mirča Stariji, batran ili batrn znači stariji) i povelja Vladislava II iz 1445. godine ako se dobro sećam. U ovoj drugoj se koristi izraz "valachus" kako bi se opisalo stanovništvo sa vlaškim pravom koje je imalo određene privilegije u odnosu na druge grupe.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Христифор Јун 16, 2023, 12:27:18 поподне
Лично сам скептичан  да су у средњем веку Власи у генетском смислу  са простора данашње Румуније масовно говорили романским језиком, а камоли власи у сталешком смислу  са словенском генетиком.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 16, 2023, 01:00:43 поподне
Лично сам скептичан  да су у средњем веку Власи у генетском смислу  са простора данашње Румуније масовно говорили романским језиком, а камоли власи у сталешком смислу  са словенском генетиком.

Мислиш Власи у језичком смислу? Избегавао бих уплитање "генетског" и назива одређеног народа. Да нису говорили масовно њиховим изворним, источнороманским језицима/дијалектима, онда их не би ни очували до данас, већ би били потпуно језички словенизовани.  :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Христифор Јун 16, 2023, 01:24:24 поподне
У то време Влаха у језичком и генетском смислу  је било више на територији данашње Грчке и Македоније.  Масовније сеобе ка Румунији крећу тек од 12-13 века.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 16, 2023, 01:32:03 поподне
У то време Влаха у језичком и генетском смислу  је било више на територији данашње Грчке и Македоније.  Масовније сеобе ка Румунији крећу тек од 12-13 века.

Што се тиче раног средњег века, слажем се. Питање времена доласка Источних Романа (односно говорника источнороманског) на простор данашње Румуније је готово једнако актуелно као и питање (не)доласка говорника албанског на простор данашње Албаније. Ако пренебрегнемо прилично исполитизовану тезу њиховог непрекидног боравка на тлу античке Дакије, процене о доласку се крећу од 9. па до 13. века. Моје мишљење је да је истина негде између ове две временске тачке.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 16, 2023, 03:02:55 поподне
Што се тиче раног средњег века, слажем се. Питање времена доласка Источних Романа (односно говорника источнороманског) на простор данашње Румуније је готово једнако актуелно као и питање (не)доласка говорника албанског на простор данашње Албаније. Ако пренебрегнемо прилично исполитизовану тезу њиховог непрекидног боравка на тлу античке Дакије, процене о доласку се крећу од 9. па до 13. века. Моје мишљење је да је истина негде између ове две временске тачке.

Nema veze sa temom, ali mislim da svako ko makar malo poznaje situaciju u onome što je bila provincija Dakija shvata da je apsolutno nemoguće da su romanofoni tamo opstali u nekom većem broju. Posebno ako uzmemo u obzir celokupnu teritoriju današnje Rumunije (i Moldavije). A da ne govorimo da je Dakija pod Rimljanima bila nešto tipa 170 godina, dakle 5 generacija. Realno kratak period za romanizaciju celokupnog stanovništva. Nemoguće čak i da su Rimljani uveli milion kolinsta, a nisu. Uz to treba uzeti u obzir i šta se dešavalo u Dakiji nakon odlaska Rimljana, bukvalno je postala autoput za razna plemena. Ako je i bilo romanofonih, oni su bili izolovani u planinskim refugijumima. Iz tzv. romanskog klina je krenulo masovnije naselljavanje severne obale Dunava, i to tek od 9. veka pa na dalje.

@ Hristifor - Nešto ranije ali iz tzv. Romanskog klina, ne iz Grčke po dubini. U Romanskom klinu, ranije od vremenskog perioda o kojem raspravljamo (XIII vek), javlja se značajan uticaj slovenske genetike na romanofonu populaciju. Prema jednoj teoriji, pod pritiskom Bugara, slovenski ratari su napustili plodne doline reka i pridružili se romanofonim stočarima na planinama. U tom Romanskom klinu dolazi do složene interakcije, gde dobijamo romanofone potomke Slovena (identifikovanih kao I2+R1a), dok među vlasima primećujemo prisustvo slovenskih ličnih imena poput Vladu, Radu i sličnih. Kada bismo posmatrali teritorije dublje u Grčkoj i Makedoniji, situacija bi bila drugačija. U tom slučaju, očekivali bismo da u određenim haplogrupama pronađemo Rumune (ili Vlahe) koji bi imali tmrca sa Grcima od oko -800 godina. Međutim, ono što sam do sada video na yfull to opovrgava, barem što se tiče J2a i E-V13.  Uglavnom je tmrca mnogo veći (gledajući grane u kojima sam video Grke i Rumune i Bugare). Da ne idem mnogo u oftopik, i skratim. Teorija da je bilo, vrlo rano, romanofonih I2 i R1a po meni stoji. S time što bih naglasio da je to bila neka međufaza izazvana specificnim okolnostima, i verovatno nije bila masovna pojava.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 16, 2023, 10:53:25 поподне
Свакако је војвода Ђураш имао везе са Никшићима, јер је пореклом Никшић. :) Захваљујући SNP тестирању Рашковића из Кута, директног потомка војводе Ђураша, утврђена је његова припадност Y250780 подграни. Интересантно је да нико од породица у Жупи не "својата" војводу Ђураша, осим Рашковића и како каже тестирани Рашковић: "мало Чворовићи". У дефтеру из 1477. године наводи се да је војвода Ђураш управо зимовао у месту Кута, док су остала места Веља Вас (Ваш?) и Годиљ непозната. Место Загуљ у којем је Ђураш такође зимовао се налази изнад села Васиљевићи, које је суседно Кутима. По речима тестираног Рашковића, ово село другачије зову и као Шундићи, по истоименом, најбројнијем братству. Шундићи из Васиљевића су такође испали позитивни на Y250780, чиме је потврђено усмено предање о Васиљу као потомку Никшиног сина Гезимира. Иначе, Јоковићи из Бјелошевине су на YFull стаблу и даље на нивоу Y250780*, Бјелош и Васиљ су по предању била рођена браћа и са Рашковићима из Кута воде заједничко порекло од Гезимировог унука Ерака. Рашковић је поручио WGS тест у Небули и сва је прилика да ће формирати нижу грану са Јоковићем, међутим на његов резултат ћемо морати још неко време да сачекамо, јер му први узорак није прошао проверу квалитета. О Лукавици као некаквој наводној матици свих Никшића нема места дискусији, разумљиво из неколико разлога, она никада није била ни пре предмет разматрања међу ранијим истраживачима, уосталом, добили смо и мишљење Предрага Шћепановића о овој "теорији": https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg185191;topicseen#msg185191

 Дакле ипак је Ђураш Никшић. Но то не мијења пуно ствари. 1477. Ђураш има са собом 11 кућа, међу њима два његова сина (која сигуран сам не постоје ни у каквим предањима али се Ђураш одржао), те је држао и 59 домова Доњоморачана у 4 њихова села. Логично би било претпоставити да је предак Чворовића међу ових 59. Обзиром да су остали домови из тих и других села по Морачанима, јасно је да су повезани са Љешњанима. Успут и Ђураш је држао и дио Љешња самог.

 Бјелош и Васиљ можда по предању јесу браћа али по чињеницама 100 % нису. Село Бјелошевина предадира Васиљевиће за 200 година, можда је Васиљ евентуално далеки потомак Бјелоша.
 
 Ја ове особе попут "Гезимира" итд. не третирам као историјске (чудно ми је да неко носи такво име на првом мјесту јер ми није познато да га је ико икад носио па га то ставља у раван са Свевладом, Крепимиром итд.).

 "Годиљ" (и "Гудељ" касније) је вјероватно Губељ, сјеверно од Дучица, то је и неко "стручно мишљење" од једне ауторице.

 Васиљевићи су ново село које се јавља у 18 в., могуће да су поријеклом даљим из Бјелошевине, али само ако су 1701. били у неком другом селу, јер је Бјелошевина расељена крајем 16 в. или у 17 в. Занимљиво је питање ђе су ти родови 1701., у Бјелошевини и Васиљевићима нису јер не тада не постоје.
 Најближа су им села Батрићоглуа, потомака изворног старјешине Никшића Батрића из 15 в., (модерни Батрићи потичу од неког познијег Батрића).
 И ту видимо "предање" на дјелу, главног Никшића из друге половине 15. и његове лозе ни на мапи нема.  :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Владимир Бојановић Јун 17, 2023, 01:37:02 поподне
И ту видимо "предање" на дјелу, главног Никшића из друге половине 15. и његове лозе ни на мапи нема.  :D
Не знам на какву "мапу" циљаш, али поједина предања Жупљана и Ровчана Никшића свакако да заслужују више поштовања. ;)

Да, војвода Ђураш је Никшић 1/1. По предању Ђураш је имао два сина, Рашка и Марка. У дефтеру из 1477. сазнајемо за два Ђурашева сина, Васиља и Радмана. Дакле, без обзира на те прве помене села Бјелошевина и Васиљевићи, пописан је Ђурашев син Васиљ крајем 15. века. Овај податак, уз дубинске генетске анализе Рашковића из Кута, Шундића из Васиљевића и Јоковића из Бјелошевине и њихове утврђене припадности Y250780, потврђује истинитост усмених предања о истородности ових братстава. На основу ових чињеница, можемо констатовати да је село Васиљевићи добило касније назив по овом Васиљу одн. по његовим потомцима, а то су заправо данашњи Шундићи: https://www.poreklo.rs/2014/05/09/sundici-iz-zemlje-hercegove/ Бјелош такође може бити један од Васиљевих потомака.

Други пописани Ђурашев син је Радман, он је највероватније родоначелник Рашковића. О Марку наравно нема ни помена. Постоји једна пјесмарица у којој се описује сукоб војводе Ђураша са Иван - бегом Црнојевићем, око расподеле плена на планини Лукавици (тамо и данас постоји топоним Иван - бегово бројило), када је Ђураш запленио Иваново стадо и чобане, након чега су се помирили и ородили. У истој пјесмарици има песма о хајдуковању Вуксана Рашковића и Марка Чворовића (њих двојицу и Пековић помиње као највеће хајдуке из Жупе
у 19. веку) и два Токића (огранак Бојовића). Део песме:

..."Два Токића и два Чворовића,                                                                                                       
и са њима Пешићу Вуксане,                                                                                                       
власи љути, метеризи тврди,                                                                                                               
Вуксан виче ка да јелен риче
..."   

Вуксан је син Пешин, па отуда Пешић. Вуксан Пешић (Рашковић) и Марко Чворовић су били побратими, па се претпоставља да од тада датира велико пријатељство и уважавање ових породица, као и предање о заједничком пореклу од војводе Ђураша, тако да не треба везивати Чворовиће са војводом Ђурашем ни у каквом контексту, али ни са Љешњанима - Војинићима, јер су Чворовићи за тамошње стандарде релативно младо братство, са предањем о Потарју и хаплотипом који није близак Љешњанима, да би се изводила конструкција о пореклу Чворовића од Љешњана (Чворовићи су највероватније Y135654*).

За име Гезимир се слажем да је чудно. Интересантно је да се негде у предањима појединих братстава, ова по мени несумњиво историјска личност, помиње и као Казимир. Као што сам навео у једном од претходних постова, генетске анализе су доказале истинитост бројних предања о истородности Гојаковића - Ровчана и ових Жупљана са негованом усменом традицијом о пореклу од Гезимира (Казимира), Гојаковог брата (синови Никше), тако да се више не бих бавио овом "проблематиком", али потребно је бавити се матицом за Y250780. Као што знамо, Y189944 и Y250780 раздвајају две SNP мутације, Y251345 и Y251117: https://www.yfull.com/tree/I-Y250780/ За сада није пронађено братство међу Никшићима Жупе и Роваца које цепа Y250780 подграну. Са друге стране, на северу, постоје припадници који су на нивоу Y250780* без било каквог предања о пореклу из Никшићке Жупе и Роваца, а један од њих има и преславу Марковдан, која је такође некарактеристична и непостојећа за јужне Никшиће (овај нови на стаблу је највероватније косовски Албанац или муслиман из околине Бијелог Поља или Новог Пазара, јер је за сада остао нем на све наше поруке и молбе да нам открије свој идентитет и порекло). С тога, мишљења сам да је и Y250780 настала у матици свих Никшића - средњовековној жупи Лим одн. у околини данашњег Бијелог Поља. За потврду ове хипотезе потребно је време, стрпљење и наравно већи број тестираних муслимана из области Старе Рашке од досадашњег, као и лучинштака из исте и централне Србије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 17, 2023, 02:50:23 поподне
Не знам на какву "мапу" циљаш, али поједина предања Жупљана и Ровчана Никшића свакако да заслужују више поштовања. ;)

Да, војвода Ђураш је Никшић 1/1. По предању Ђураш је имао два сина, Рашка и Марка. У дефтеру из 1477. сазнајемо за два Ђурашева сина, Васиља и Радмана. Дакле, без обзира на те прве помене села Бјелошевина и Васиљевићи, пописан је Ђурашев син Васиљ крајем 15. века. Овај податак, уз дубинске генетске анализе Рашковића из Кута, Шундића из Васиљевића и Јоковића из Бјелошевине и њихове утврђене припадности Y250780, потврђује истинитост усмених предања о истородности ових братстава. На основу ових чињеница, можемо констатовати да је село Васиљевићи добило касније назив по овом Васиљу одн. по његовим потомцима, а то су заправо данашњи Шундићи: https://www.poreklo.rs/2014/05/09/sundici-iz-zemlje-hercegove/ Бјелош такође може бити један од Васиљевих потомака.

Други пописани Ђурашев син је Радман, он је највероватније родоначелник Рашковића. О Марку наравно нема ни помена. Постоји једна пјесмарица у којој се описује сукоб војводе Ђураша са Иван - бегом Црнојевићем, око расподеле плена на планини Лукавици (тамо и данас постоји топоним Иван - бегово бројило), када је Ђураш запленио Иваново стадо и чобане, након чега су се помирили и ородили. У истој пјесмарици има песма о хајдуковању Вуксана Рашковића и Марка Чворовића (њих двојицу и Пековић помиње као највеће хајдуке из Жупе
у 19. веку) и два Токића (огранак Бојовића). Део песме:

..."Два Токића и два Чворовића,                                                                                                       
и са њима Пешићу Вуксане,                                                                                                       
власи љути, метеризи тврди,                                                                                                               
Вуксан виче ка да јелен риче
..."   

Вуксан је син Пешин, па отуда Пешић. Вуксан Пешић (Рашковић) и Марко Чворовић су били побратими, па се претпоставља да од тада датира велико пријатељство и уважавање ових породица, као и предање о заједничком пореклу од војводе Ђураша, тако да не треба везивати Чворовиће са војводом Ђурашем ни у каквом контексту, али ни са Љешњанима - Војинићима, јер су Чворовићи за тамошње стандарде релативно младо братство, са предањем о Потарју и хаплотипом који није близак Љешњанима, да би се изводила конструкција о пореклу Чворовића од Љешњана (Чворовићи су највероватније Y135654*).

За име Гезимир се слажем да је чудно. Интересантно је да се негде у предањима појединих братстава, ова по мени несумњиво историјска личност, помиње и као Казимир. Као што сам навео у једном од претходних постова, генетске анализе су доказале истинитост бројних предања о истородности Гојаковића - Ровчана и ових Жупљана са негованом усменом традицијом о пореклу од Гезимира (Казимира), Гојаковог брата (синови Никше), тако да се више не бих бавио овом "проблематиком", али потребно је бавити се матицом за Y250780. Као што знамо, Y189944 и Y250780 раздвајају две SNP мутације, Y251345 и Y251117: https://www.yfull.com/tree/I-Y250780/ За сада није пронађено братство међу Никшићима Жупе и Роваца које цепа Y250780 подграну. Са друге стране, на северу, постоје припадници који су на нивоу Y250780* без било каквог предања о пореклу из Никшићке Жупе и Роваца, а један од њих има и преславу Марковдан, која је такође некарактеристична и непостојећа за јужне Никшиће (овај нови на стаблу је највероватније косовски Албанац или муслиман из околине Бијелог Поља или Новог Пазара, јер је за сада остао нем на све наше поруке и молбе да нам открије свој идентитет и порекло). С тога, мишљења сам да је и Y250780 настала у матици свих Никшића - средњовековној жупи Лим одн. у околини данашњег Бијелог Поља. За потврду ове хипотезе потребно је време, стрпљење и наравно већи број тестираних муслимана из области Старе Рашке од досадашњег, као и лучинштака из исте и централне Србије.

 Да у праву си за Васиља, а и Бјелош из из тог неког времена тако да стоји.

 А Чворовићи да немају никакве везе са Љешњанима, а тврдили су да су потомци Ђураша који држи пола Љешњана.. То тешко да може проћи.

 Хајде и да прихватимо Тару некако, Љешњани никакве везе немају са Тарским Никшићима јер им претходе.

 У Дубровачком архиву се 1278. помињу власи манастира Морача. Дакле немају они везе са Милутином. Као што и што немају никакве везе са другим влашким групама сјеверније.

 Између 1252. (тад се не помињу власи) и 1278. насељавају се по свој прилици власи Мораче са истока (А20030 и евентуално још неки). И наравно у тренутку насељавања или генерацију двије прије они говоре румунски као матерњи.

 Дакле за разлику од овдје раширеног дискурса о некаквим апстракним незабиљеженим сеобама са централног Балкана, финог "становништва" (које је наравно било слично Србима) које је Милутин довео, дакле ја једноставно само примјењујем оно што су историчари зацртали, насељавању Влаха на манастирска имања.

 А одакле су дошли, сва је прилика да су у цугу насељени са истока у Морачу. Македонија->Морача.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Владимир Бојановић Јун 17, 2023, 04:07:47 поподне
Да у праву си за Васиља, а и Бјелош из из тог неког времена тако да стоји.

 А Чворовићи да немају никакве везе са Љешњанима, а тврдили су да су потомци Ђураша који држи пола Љешњана.. То тешко да може проћи.

 Хајде и да прихватимо Тару некако, Љешњани никакве везе немају са Тарским Никшићима јер им претходе.

 У Дубровачком архиву се 1278. помињу власи манастира Морача. Дакле немају они везе са Милутином. Као што и што немају никакве везе са другим влашким групама сјеверније.

 Између 1252. (тад се не помињу власи) и 1278. насељавају се по свој прилици власи Мораче са истока (А20030 и евентуално још неки). И наравно у тренутку насељавања или генерацију двије прије они говоре румунски као матерњи.

 Дакле за разлику од овдје раширеног дискурса о некаквим апстракним незабиљеженим сеобама са централног Балкана, финог "становништва" (које је наравно било слично Србима) које је Милутин довео, дакле ја једноставно само примјењујем оно што су историчари зацртали, насељавању Влаха на манастирска имања.

 А одакле су дошли, сва је прилика да су у цугу насељени са истока у Морачу. Македонија->Морача.
Опет се прескаче Стара Рашка одн. Средње Полимље као логичан смер миграције једних припадника А20030>Y135654 из Македоније у Доњу Морачу, конекција и других припадника А20030>BY55537 са Никшићима (Цветковић и Михајловић), њихова (BY55537) непостојећа генетика у Доњој Морачи, конекцијa Y151633 са Никшићима, који су даљи рођаци Конатарима и муслиманским родовима, староседеоцима у околини Бијелог Поља, као што се прескачу и породице са другим крсним славама, предања о Бијелом Пољу и генеалогија Никшића. Осим тога, нигде нисам споменуо термин фино "становништво" у контексту миграција А20030 и Y134578>Y134585, али и осталих који су свакако били слични Србима Старе Рашке, ако већ тада нису имали развијен српски идентитет. Ако га и нису тада имали, свакако се радило о словенском становништву, а не о источнороманском, на којем потенцираш, што је убрзало зближавање досељеника са становништвом Рашке односно убрзао процес њихове србизације.

Такође, не може се и не сме се прескочити ни период јачања српске средњовековне државе, нарочито након смрти Манојла Комнина, када се борба за осамостаљење Рашке наставила са доста успеха и умногоме захваљујући Немањићима, личностима изузетних државних способности. Политичка, црквена и културна збивања су имала посредни одраз на новоосвојене регионе и тамошња становништва, када и започиње епоха свестраног просперитета Рашке, уз упоредно и постепено слабљење Бугарске и Византије. Сва та збивања су засигурно имала јак утицај на становништва тих области и на њихове миграције ка Рашкој и подручју Средњег Полимља, које се налазило у језгру српске државе и чија је обједињена родовско-племенска и жупска организација представљала један од темеља те државе и које је појавом трга - града, прометним стециштем дубровачке караванске трговине у овом крају, рудника Брскова и тд. доживело још у 13. веку економски и привредни просперитет, што је условило повећање производње на манастирским и евентуалним личним властелинствима, стимулативно делујући и на развој сточарства а самим тим и свакако и на побољшање прераде сточарских производа. Миграција А20300, како кажеш "у цугу", били они власи - сточари или неког другог статуса, из Македоније у Доњу Морачу, или неке друге хапологрупе, заобилазећи ове наведене процесе развоја у Средњем Полимљу и Потарју.., то је научна фантастика.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 18, 2023, 01:31:05 пре подне
Опет се прескаче Стара Рашка одн. Средње Полимље као логичан смер миграције једних припадника А20030>Y135654 из Македоније у Доњу Морачу, конекција и других припадника А20030>BY55537 са Никшићима (Цветковић и Михајловић), њихова (BY55537) непостојећа генетика у Доњој Морачи, конекцијa Y151633 са Никшићима, који су даљи рођаци Конатарима и муслиманским родовима,

 Нема код мене прескакања код узимања у обзир детаља. Овдје јесам погријешио јер нисам обратио пажњу
на BY55537 , ја мислио они са југостока Србије.

 Сад видим ко су.

 Шта кажу они:
Цветковићи, Лазићи и Томићи (13 кућа) под Тумбом – Ковачевцем; (свега 29 кућа, Св. ап. и еванг. Лука и Марков дан). Њихови далеки преци доселили су се из Никшића “пре три стотине и више година”.

Михајловић - Претрешња - не знам :)

-Рендулићи су од Сјенице;


-Најстарије породице су Чвркићи, потомци старог попа Милоша из Братоножића, које је довео некакав игуман ман. Никоља, стриц попа Милоша.

 Значи води југ у односу на Рашку 2-1. Као што сам спомињао то "од Сјенице" је пуно мање корисно од специфичног села. Не сумњам да јесу дошли од Сјенице, а прије тога..

 Дакле немамо родова ни из Полимља ни из Жупе досад. Тако да се своди на предања. Осим ако су ту старинци, а нису сигурно.

 Свакако ту јесте дошло и до очито неког уплива и родова I-FTA49542, Конатара. Кад се они спомену сјетим се овог видеа,
https://vimeo.com/10098684

6:15

 "род мој и твој, пошто си и ти Мрњавчевић - Конатар".  ;D

 И моји помињу Куче, док Конатари знају да су од Мрњавечвића. Видимо уплив предања са југа код старинаца, тако да је питање за Раковце када су "постали" Никшићи, да ли у 18 в. или раније. Довољно су удаљени од Конатара да "не сметају једни другима" Мрњавчићи и Никшићи.

 Што се тиче влаха, влашког статуса. Ипак хрисовуље јасно говоре за краља Милутина да за њега Власу су засебан народ, различит од Срба, Бугара, Грка, Арбанаса. У то доба и раније, помицање влашких катуна да би служили манастирима је помицање тничких Влаха или недавних потомака истих.
 То што су западне влашке групе "разводњене" упливом PH908 у 14., 15. в, а затим и м+омасовњавањем влашког статуса у 16. в. нема никакве везе са 12., 13., па и раним 14 в.

 Јасан доказ томе у прилог јесте и једна позна миграција Влаха са подручја Србије, тј западне-централне Србије, ђе постоје и генетски и врло јасни ономастиче паралеле између тих влашких група и Румуна Марамуреша и Ердеља гдје су мигрирали.

 Значи 1335. било је још доста румунофоног живља у Србији. Већ 1476. у дефтеру влаха Смедерева види се да су словенизирани, али толико је разноврсна њихова румунска ономастика да нема сумње никакве шта је њихово поријекло.

 Ево и једног ја мислим јасног доказа о поријеклу влаха Мораче из 1278. г., потоњих влаха Доње и Горње Мораче (а Доњаци имају предност јер је Морача код њих).

 особа која се помиње је:
 Влах манастира Морача Петар син Првослава.

 ово можда звучи некоме ко не познаје материју бенигно али апсолутно није:

Лично име Првул је извјесно румунског поријекла. У дефтеру Кључа и Крајине из 1741. забиљежено је преко 30 личних имена Првул код Влаха, док су била скоро непостојећа западније. Наставак је румунски одређени члан, док и сама основа иако словенска указује на латински, и због старих римских имена попут Примуса, Терциуса итд. Ово име је јасан примјер латинско-словенске симбиозе.

 Лично име Първан је било врло често код Бугара.
https://en.wiktionary.org/wiki/P%C3%A2rvan

 Овдје стоји да је румунско бугарског коријена.

 Овај Првослав као особа из средине 13 в. је вјероватно рођен источније.

  Христифор као и други често "протестују" кад се било који I2a па и I-Z17855 доводи у везу са "романофоним" групама. Али у овим случајевима кад су повезани са старим влашким групама па и имају румунских рођака ствари би морале бити јасније.

 Морам рећи да I-Z17855 нема тако јако асоцијацију са власима која би се могла очекивати. Познавајући генетику Бугара чини се да је изразито везана за Прво Бугарско Царство, тј. 9., 10 в. Наравно опет ће неки "протестовати" "како они су Словени, Бугари нису"..

 Јако вам је "словенство", а и моја индиферентност према Словенима. Иако ја знам још један словенски језик.
 О прото-Србима сам имао "високо мишљење" док сам мислио да су Сармати. 2015. сам дошао овдје на кратко и бацио поглед на табелу, рекох "шта је ово нема R1a-Z93, G2a-L293..", и нисам дуго навраћао, тек крајем 2016. сам дошао јер се неки припадник мог рода тестирао.

 Кад си ми послао први мејл око ових резултата није ми се нешто журило, кад си у другом споменуо да су Љешњани мигрирали са мојима као сточари заједно из Шоплука у Полимље ето ме одма'. Као и на антрогеници, кад сам освануо кад је албански админ рекао "овај са печенешким језиком је из албанских подручја", да је рекао "ок за печенешки" не бих. :D

 Добро је из моје перспективе о властитом поријеклу, мислим како је "лоше" стање на Балкану, супер је. Рођаци из старих села бугарског коријена прије 250+ г., једни с добром везом са војнуком са бугарско-куманским именом из 15 в. Моје село држао прије мене (400+ г.) неко чији се син/унук населио на земљу војнука чији је потомак опет неко бугарско-куманско име из 15 в. (и то ни влах, ни војнук, ни ратар него властелин), а који су нестали неђе, а тај из 15. је служио његовом оцу.. Предак ктитор важног манастира, ктитор другог важног манастира не тако далеко је био спахија тј. војнук. Далеки рођаци у селу основаног од Печенега. У Софији. Засвједочен бугарски упад 1253. на моје подручје.

 А на почетку сам имао само себе, Софију, 1253., и ктитора прије 400 г. :D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Владимир Бојановић Јун 18, 2023, 09:56:02 пре подне
У првом делу свог излагања https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1571.msg188294#msg188294 окачио сам линк ка резултату Рендулића из Лучана и њиховом предању о пореклу из Бијелог Поља, оставићу га и овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5484.msg145695#msg145695 Као што знамо, Рендулић је код YSEQ-a припао BY55537.

О тим предањима, које генетске популационе анализе нису доказале порекла бројних породица од "јужних" племена, у првом реду од Куча, не бих трошио превише речи, осим ако не желиш да се сви редом "ресетујемо", да сада истраживачке радове на научним основама заменимо са старим митоманијама? :)

Право порекло свих припадника I2-Z17855 је словенско. Не источнороманско. Такође, кључни елемент за стварање словенског идентитета бугарске државе су јужнословенска племена, нису им га створили ни Ромеји а ни Прабугари. Да се не бих понављао, о утапањима јужнословенских племена у српски и бугарски етнос и миграторним процесима сам писао на другим темама, као и на овој. Моји ставови су по том питању познати и непроменљиви, засновани на генетским дубинским анализама и бројним генетским повезницама Срба и Бугарасловена, од времена досељавања Словена на Балкан до јачања средњовековне Србије, дакле засновани су на историјским догађајима и историјским чињеницама.

Да, помислио сам како ове миграције припадника А20030 и I2-Y134578>Y134585 у Средње Полимље можда могу имати везе и са миграцијом твог рода, међутим не, сада сам више него сигуран да се досељење твог рода ипак може повезати са продорима Османлија у Стару Рашку, почетком 15. века. Познато је из историјских извора да су у том периоду посадници/војнуци тврђава долазили из разних источних крајева, укључујући и из Бугарске, тако да ми сада ни мало није необично то што твоје подгране нема код рецимо Срба у Босни. С тога, твоје антисловенско (антисрпско) расположење је можда из ове перспективе потпуно разумљиво, као и сторије о етничким Власима, Куманима, Печењезима... ;)





Наслов: Одг: Власи
Порука од: Симеон Волос Јун 18, 2023, 11:44:01 пре подне
Ево и једног ја мислим јасног доказа о поријеклу влаха Мораче из 1278. г., потоњих влаха Доње и Горње Мораче (а Доњаци имају предност јер је Морача код њих).

 особа која се помиње је:
 Влах манастира Морача Петар син Првослава.

 ово можда звучи некоме ко не познаје материју бенигно али апсолутно није:

 Лично име Първан је било врло често код Бугара.
https://en.wiktionary.org/wiki/P%C3%A2rvan

 Овдје стоји да је румунско бугарског коријена.

 Овај Првослав као особа из средине 13 в. је вјероватно рођен источније.


https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B

У вашем самоповлашивању скрећете у неку врсту екстремизма или у рубрику "што баби мило,то се баби снило".Немојте ме погрешно схватити,волим да читам ваше објаве,за многе ствари се апсолутно слажем али у некој идеолошкој занесености итекако знате да пређете границу и скренете на крајње клизав терен,да се тако,најблаже речено изразим...
Ваљда не решите да пошто пото браните свој став и почнете да тврдите да су Немањићи у ствари ВЛАСИ или БУГАРИ ?!!!

Осим ако изворни/оригинални облик тог имена у документу није био Првул (Первул,Парвул или како већ) односно Перван, везати име Првослав као "јасан доказ" о поријеклу Влаха Мораче једноставно не пије воду...Можда заиста јесу били пореклом са територија које сте назначили али ово једноставно није аргумент за тако нешто...

Иначе име Првослав одмах на прву вуче ка словенским језицима и именима типичним за тај период.Наставак -слав(а) и редни број 1,тј. прворођени син



Наслов: Одг: Власи
Порука од: Христифор Јун 18, 2023, 01:10:18 поподне
Немам ја далеко било ништа против Влаха и наших родова који вуку њихово порекло.  Мислим да се претерује када се малтене сваки I2-Z17855 род па и неки I2-PH908 и R1а родови који имају поклапања по Румунији, Бугарској и Македонији проглашавју да обавезно потичу одатле, да су влашког порекла и неки да су чак иако са типичном словенском хаплогрупом и у јасном словенском окружењу говорили било који други језик сем словенског.  Имамо сада пример да се од  очитог словенског личног имена прави влашко име,  стварно не видим чему то.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 18, 2023, 05:44:17 поподне
У првом делу свог излагања https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1571.msg188294#msg188294 окачио сам линк ка резултату Рендулића из Лучана и њиховом предању о пореклу из Бијелог Поља, оставићу га и овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5484.msg145695#msg145695 Као што знамо, Рендулић је код YSEQ-a припао BY55537.

О тим предањима, које генетске популационе анализе нису доказале порекла бројних породица од "јужних" племена, у првом реду од Куча, не бих трошио превише речи, осим ако не желиш да се сви редом "ресетујемо", да сада истраживачке радове на научним основама заменимо са старим митоманијама? :)

 Naravno mitomanije su mitomanije. I npr. Albanci to koriste, svaki rod koji ima predanje od npr. Kuča, Pipera, Bjelopavlića, Bratonožića a nije slovenske genetike je automatski "albanski". :D Kuči mislim imaju dosad možda i 30+ rodova.

Право порекло свих припадника I2-Z17855 је словенско. Не источнороманско. Такође, кључни елемент за стварање словенског идентитета бугарске државе су јужнословенска племена, нису им га створили ни Ромеји а ни Прабугари. Да се не бих понављао, о утапањима јужнословенских племена у српски и бугарски етнос и миграторним процесима сам писао на другим темама, као и на овој. Моји ставови су по том питању познати и непроменљиви, засновани на генетским дубинским анализама и бројним генетским повезницама Срба и Бугарасловена, од времена досељавања Словена на Балкан до јачања средњовековне Србије, дакле засновани су на историјским догађајима и историјским чињеницама.

 Slažem se. Osim Z17855 tu su učestvovali značajno i R1a, posebno ispod YP417.

Да, помислио сам како ове миграције припадника А20030 и I2-Y134578>Y134585 у Средње Полимље можда могу имати везе и са миграцијом твог рода, међутим не, сада сам више него сигуран да се досељење твог рода ипак може повезати са продорима Османлија у Стару Рашку, почетком 15. века. Познато је из историјских извора да су у том периоду посадници/војнуци тврђава долазили из разних источних крајева, укључујући и из Бугарске, тако да ми сада ни мало није необично то што твоје подгране нема код рецимо Срба у Босни. С тога, твоје антисловенско (антисрпско) расположење је можда из ове перспективе потпуно разумљиво, као и сторије о етничким Власима, Куманима, Печењезима... ;)

 To je zanimljiva teza, i pomislio sam i ja da bi moj rod mogao doći sa Osmanlijama na ovo područje sa istoka. A sa genetske strane, zaista ne vidim veze ni sa А20030  ili ni sa drugim klasterima. Moja genetika je potpuno lokalizovana na polju Bijelo Polje - Pešter. Kao da nije učestvovala u ikakvim migracijama osim poznijih migracija u doba Karađorđa.

 Osim muslimana iz Bosne.. Da neki zasad anonimni muslimani iz Bosne, i nisu bliski međusobno, vijekovi među njima a i među nama. Kod Srba iz BiH/Hrvatske na većem uzorku 0. Ako bi imali veze s posadama to bi i ukazivalo na dolazak početkom 15 v.

 No izgleda da veza itekako već postoji i sa muslimanima, i te ne bilo kakva veza. ja sam na temi već govorio da je osnivač Lejlek džamije u N.Pazaru po mnogo indicija upravo moj "rođak". Postavio je neke svoje rođake da komanduju nad svim vojnucima nahije Ras i Sjenica. Inače je musliman komandovao svim vojnucima nahije. Jesu rođaci jer se posjedi tog Ahmed-bega poklapaju sa njima nevjerovatno, a i sa mojom genetikom imaju poklapanja.

 Neće ktitor Nikoljca u BP u sred "muslimanske" teritorije biti neko ko nije "pravoslavni Osmanlija". :D Moje selo je zemlja tog manastira, a držao ju je drugi Ahmed-beg sin Isa-bega. Prvobitno sam mislio da su isti ali nisu, svejedno i od njega trag vodi do N.Pazara i vojnuka potomaka Šušmana hizmećara Isa-bega Isakovića.

 Spahija Vojin ktitor Sv. Trojice iz Pljevalja je isto bio vojnuk, na prostoru Popladja tj. Poblaća bila je prisitna jaka vojnučka zajednica, mada njihove genetike ima mislim kod Srba iz Bosne kao i kod Hrvata. Ali vuče ona na jugoistok, Makedoniju i Bugarsku. Ako su oni te genetike, jer tu postoji spor.

 Naravno nije čudo da ja ovo istražujem, upitno je imam li "v" od veze sa Srbima. Mene srpkinja nije rodila, a i po ocu teško da bih se mogao zvati "Srbinom". :) Sve je to "muzika" za moje uši.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 18, 2023, 05:56:39 поподне
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B

У вашем самоповлашивању скрећете у неку врсту екстремизма или у рубрику "што баби мило,то се баби снило".Немојте ме погрешно схватити,волим да читам ваше објаве,за многе ствари се апсолутно слажем али у некој идеолошкој занесености итекако знате да пређете границу и скренете на крајње клизав терен,да се тако,најблаже речено изразим...
Ваљда не решите да пошто пото браните свој став и почнете да тврдите да су Немањићи у ствари ВЛАСИ или БУГАРИ ?!!!

Осим ако изворни/оригинални облик тог имена у документу није био Првул (Первул,Парвул или како већ) односно Перван, везати име Првослав као "јасан доказ" о поријеклу Влаха Мораче једноставно не пије воду...Можда заиста јесу били пореклом са територија које сте назначили али ово једноставно није аргумент за тако нешто...

Иначе име Првослав одмах на прву вуче ка словенским језицима и именима типичним за тај период.Наставак -слав(а) и редни број 1,тј. прворођени син

 Da vidio sam tog ranog Prvoslava. Također sam zaboravio pomenuti da se pominje kod vlaške grupe iz Smedereva 1476.

 Kako god, osnova "prv" jeste bila mnogo zastupljenija istočnije. Što ipak za ovaj slučaj mislim jeste od koristi.

 Šta su Nemanjići je pitanje, nije li ona I1 grana jedina koja ima vezu sa Nemanjićima preko Nikolića, tj. neku legitimnu naznaku veze. A dotična se sreće i istočnije kod Bugara. Sve su prilike da ta grana može imati veze i sa romanofonim Vlasima.

 Inače, tu također dolazimo do nekih problema ovdje na forumu, reakcije tipa kako I1 sa vlasima oni su "belo-beli-plavi" a ne "crni vlasi", Germani su umnogome asimilirani prije dolaska Slovena.. 

 A, da, ne zaboravimo onog vlaškog kneza Obrinovića kod Konjica, ako onaj begovski rod ima veze sa njim. Jer nose tu granu, onda bi to ojačalo neki case u tom smjeru.

 Ja se samo referiram na priznate autoritete o pitanju Vlaha, nekad ranije na forumu izgledalo je da mogu proći priče o vlasima kao pukom socijalnom staležu i sl. Sad kad evo za Drobnjake znamo da su oni pravi "Vlasi" porijeklom, "slovenski etnocentristi" opet počinju da gube tlo pod nogama pred Hrabakom i ostalima. :)

Naravno nije čudo da ja ovo istražujem, upitno je imam li "v" od veze sa Srbima. Mene srpkinja nije rodila, a i po ocu teško da bih se mogao zvati "Srbinom". :) Sve je to "muzika" za moje uši.

 Da se pojasnim, ovo nema nikakve veze sa mojim Y-hromozomom. :)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Јун 18, 2023, 06:10:10 поподне
Цитат
Значи 1335. било је још доста румунофоног живља у Србији. Већ 1476. у дефтеру влаха Смедерева види се да су словенизирани, али толико је разноврсна њихова румунска ономастика да нема сумње никакве шта је њихово поријекло.

Mislim da treba razlikovati Vlahe istočno od Raške i zapadno. Ovi zapadno dolaze tamo u 13. vijeku i od početka su bili etnički miješani. Npr. Vlasi Nikšići i Ozrinići (PH908) koji su vjv. bili Srbi koji su se djelomično povlašili negdje na rubu Raške, pa odatle došli u Travuniju.

Ili npr. Vlasi Pounja čije se pokatoličavanje pominje još u 14. Vijeku. Danas žive u Gradišću i govore štokavski za razliku od ostalih Gradišćanskih Hrvata.

Prvoslav se isto čini kao baš srpska varijanta za razliku od Prvana i Prvula. Prvoslav Nemanjić je rođen 1100 i neke dok je Vlaha bilo samo po istočnim rubovima Raške. Ne inzistiram da su ovi Z1855 srpskog porijekla, (nemam trenutno neko snažno mišljenje) ali ime Prvoslav
najvjerovatnije preuzimaju od Srba.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 18, 2023, 06:27:48 поподне
Mislim da treba razlikovati Vlahe istočno od Raške i zapadno. Ovi zapadno dolaze tamo u 13. vijeku i od početka su bili etnički miješani. Npr. Vlasi Nikšići i Ozrinići (PH908) koji su vjv. bili Srbi koji su se djelomično povlašili negdje na rubu Raške, pa odatle došli u Travuniju.

Ili npr. Vlasi Pounja čije se pokatoličavanje pominje još u 14. Vijeku. Danas žive u Gradišću i govore štokavski za razliku od ostalih Gradišćanskih Hrvata.

Prvoslav se isto čini kao baš srpska varijanta za razliku od Prvana i Prvula. Prvoslav Nemanjić je rođen 1100 i neke dok je Vlaha bilo samo po istočnim rubovima Raške. Ne inzistiram da su ovi Z1855 srpskog porijekla, (nemam trenutno neko snažno mišljenje) ali ime Prvoslav
najvjerovatnije preuzimaju od Srba.

 Za Prvoslava tu se može raspravljati, i tu možete biti u pravu ti i Simeon. Vidio sam u defteru kod Prizrena neku baštinu "Prvul" u 16 v. pa ju je bilo i na Balkanu.

 Slažem se za ove mahom što su PH908. Ali Hercegovački vlasi nemaju veze sa vlasima Smedereva iz 15 v. I po organizaciji itd. Znači ne bih ja dijelio po osnovi istok-zapad, ima ta ogromna bitna grupa nešto zapadnije (vlasi Smedereva 1476.) S tim da mislim da su moguće vlasi Kriči došli u 13 v. sa sjevera od vlaha Smedereva (posebno zbog ličnih imena kao Ugrin i kod Kriča, i naravno Ugrenovići zaseban rod). To je neka velika vlaška grupa koja se nekad davno pomjerila zapadnije sa centralnog Balkana.

 Također zanimljivo bi bilo izučiti te vlahe Pounja, šta je sa Istrorumunima.. vlasi Smedereva se kod njih nameću.. Evo sad izlaze linije V13 koje povezuju Bunjevce sa Grčkom, Albaniijom i Bugarskom..

 Mislim da su vlasi Smedereva jedna od najzanimljivijih grupa za izučavanje vlaške problematike. Moguće čak i da su istočniji vlasi od njih u stvari.. Jer vlaški status nikad nije postojao istočnije. Šta ako su mnoge osobe vlaškog porijekla u Bugarskoj došle sa zapada, u doba visoke aktivnosti Vlaha kod etnogeneze II. Bugarskog carstva.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Јун 18, 2023, 07:29:20 поподне
Za Prvoslava tu se može raspravljati, i tu možete biti u pravu ti i Simeon. Vidio sam u defteru kod Prizrena neku baštinu "Prvul" u 16 v. pa ju je bilo i na Balkanu.

 Slažem se za ove mahom što su PH908. Ali Hercegovački vlasi nemaju veze sa vlasima Smedereva iz 15 v. I po organizaciji itd. Znači ne bih ja dijelio po osnovi istok-zapad, ima ta ogromna bitna grupa nešto zapadnije (vlasi Smedereva 1476.) S tim da mislim da su moguće vlasi Kriči došli u 13 v. sa sjevera od vlaha Smedereva (posebno zbog ličnih imena kao Ugrin i kod Kriča, i naravno Ugrenovići zaseban rod). To je neka velika vlaška grupa koja se nekad davno pomjerila zapadnije sa centralnog Balkana.

 Također zanimljivo bi bilo izučiti te vlahe Pounja, šta je sa Istrorumunima.. vlasi Smedereva se kod njih nameću.. Evo sad izlaze linije V13 koje povezuju Bunjevce sa Grčkom, Albaniijom i Bugarskom..

 Mislim da su vlasi Smedereva jedna od najzanimljivijih grupa za izučavanje vlaške problematike. Moguće čak i da su istočniji vlasi od njih u stvari.. Jer vlaški status nikad nije postojao istočnije. Šta ako su mnoge osobe vlaškog porijekla u Bugarskoj došle sa zapada, u doba visoke aktivnosti Vlaha kod etnogeneze II. Bugarskog carstva.

Nije li na forumu postavljana mapa koja pokazuje da se Vlasi oko 900-1000. godine iseljavaju iz prapostojbine u Šopluku prema današnjoj Makedoniji, Rumuniji i centralnoj/zapadnoj Srbiji.
To je mislim najlogičnija teorija, sem ako im centralna Srbija nije dio prapostojbine, teško je reći gdje je bila granica.

Vlasi Žiče (s planina oko Žiče) i Vlasi Hilandara (s Metohije), na rubovima srpske države u 12. vijeku, bi mogle biti čisto istočnoromanske grupacije, i dio ove zapadne grane Vlaha.

U 13. vijeku vlasi se šire dublje u srpsku teritoriju, ovaj talas je bio djelimično od ovih romanofonih Vlaha iz centralne Srbije, ali i od Srba, Albanaca, možda i nekih Bugara(slovenskih)

Vlasi Šubića isto tako uključuju i srbofone i romanofone. I pounske i cetinske Vlahe i Istrorumune tamo naseljavaju Šubići. U Cetini imamo Kožula Štrpca koji sebe smatra potomkom Rimljana. Ovi iz Pounja, kao i Ćići u Istri su bili srbojezični.

Istrorumuni imaju jezičke sličnosti upravo sa transilvanskim dijalektima, neki i misle da su ih Šubići naselili iz Transilvanije. Prije će biti da su sličnosti zbog zajedničkog porijekla jednih i drugih od ovih Vlaha iz centralne Srbije.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Симеон Волос Јун 18, 2023, 08:23:20 поподне
Романски језици ми,за разлику од словенских,делују оперисани од појаве три узастопна сугласника у истој речи...Тражећи у влашким онлајн речницима термин -прв(ул)- не да нисам пронашао било какво значење  тог термина на њиховом језику већ не успедох у секцији под словом П летимичним прегледом пронаћи чак ни реч са три сугласника за редом...

Само по себи се намеће закључак да Првослав,односно Првул,па и Перван могу бити само позајмице из словенског/српског језика у влашки именослов.Један од форумаша је баш скоро набрајао случајеве где су Власи на очигледно словенска имена додавали њихове наставке.Првул би очигледно био један од таквих случајева...
Само што овде чак уопште није реч о таквом случају већ је у питању изворни српски/словенски облик тог имена Првослав па ми није јасно због чега инсистирате и даље на томе када није ни близу  да буде неки валидан аргумент (доказ) о влашком присуству у подручју Мораче?

Убеђен сам да један Немањић никада свом детету неби дао специфично влашко име све и да су којим чудом заиста били влашког порекла.
То што се то име јавља у смедеревској области код тамошњих Влаха једино може бити индикатор да су те групе у смедеревску област стигле из неке прелазно словенско-влашке зоне,где су се именослови мешали.Сличне случајеве смо имали и на српско/малисорској граничној области у Зети где је у појединим случајевима тешко одредити да ли су у питању албанске или словенско/српске породице (села).


Што се каснијих пописа тиче (оних током османске владавине) негде сам читао о значајнијој фази "повлашивања" Срба током првих 100-150 година  њиховог освајања овог простора.Како им Османлије неби отимали сточни фонд као вид дажбина или најчешће из чисте обести, Срби (па и остали хришћански народи на Балкану) су масовно прешли на узгајање свиња јер их ови наравну презиру из религијских разлога.Османски двор је из тих разлога донио низ олакшица и привилегија за Влахе који нису одустали од класичног сточарства.Временом су те олакшице допринеле томе да су се и многи Срби (и остали) из опортуних разлога почели изјашњавати Власима,прелазили на сточарство и користили повластице.Када је укупан број Влаха сточара (оригиналних и опортуних) достигао критичан ниво и оптерећење на буџет Османског царства  те повластице су укинуте што је довело до неке буне код Влаха средином 16 века ако се не варам.

Сад не могу да се сетим извора те информације,односно кредибилитета истог...Но ако је то заиста био случај,да је велики број Не-Влаха прелазио у влашки статус или етничку заједницу (привремено или трајно), проблематика разликовања правих Влаха од повлашених Словена постаје још комплекснија јер у једначину треба убацити и опортуне ад хок "Влахе".Сигуран сам да се османски пописивачи нису превише претргли да направе разлику између њих већ су их једноставно уписивали под "влах".

Едит:Ево Zor се у међувремену (док сам писао) оградио од Првослава али кад сам већ откуцао оволики текст није ред да бришем целе пасусе  ;)


Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 18, 2023, 11:19:50 поподне
(доказ) о влашком присуству у подручју Мораче?

 Нека друга индикација су имена као Каливир и Роман код њих 1477. Роман је било влрло често по Македонији.

Убеђен сам да један Немањић никада свом детету неби дао специфично влашко име све и да су којим чудом заиста били влашког порекла.
То што се то име јавља у смедеревској области код тамошњих Влаха једино може бити индикатор да су те групе у смедеревску област стигле из неке прелазно словенско-влашке зоне,где су се именослови мешали.Сличне случајеве смо имали и на српско/малисорској граничној области у Зети где је у појединим случајевима тешко одредити да ли су у питању албанске или словенско/српске породице (села).

 Свакако да се јесу мјешали већ. мада обзиром на јаку организацију смедеревских влаха 1476., могуће и не толико као нпр. очигледно власи са Косова.

 
Едит:Ево Zor се у међувремену (док сам писао) оградио од Првослава али кад сам већ откуцао оволики текст није ред да бришем целе пасусе  ;)

 Опет мислим да је веза по том основу могућа.  +Занимљиво би било видјети која је заступљеност основе "прв" код влашког насупрот ратарском становништву. Ево брзински преглед дефтера Херцеговачког санџака 1477 показује ипак доминацију код влаха.

Када је укупан број Влаха сточара (оригиналних и опортуних) достигао критичан ниво и оптерећење на буџет Османског царства  те повластице су укинуте што је довело до неке буне код Влаха средином 16 века ако се не варам.

Сад не могу да се сетим извора те информације,односно кредибилитета истог...Но ако је то заиста био случај,да је велики број Не-Влаха прелазио у влашки статус или етничку заједницу (привремено или трајно), проблематика разликовања правих Влаха од повлашених Словена постаје још комплекснија јер у једначину треба убацити и опортуне ад хок "Влахе".Сигуран сам да се османски пописивачи нису превише претргли да направе разлику између њих већ су их једноставно уписивали под "влах".

 Па јесте било преласка ратара у влашки статус. Мислим управо код влаха Смедерева. Зато сам се ја ухватио за дефтер из 1476. јер већ 1516. се јако шири а до краја 16 в. мислим и нестаје. Тако да је врло важно да се разграниче власи из 15. в. који имају континуитет са средњевјековним од ових познијих "лажних".
 
 То око узгоја свиња, дефтере у руке па поредити производњу.  :D

 То се види и код добијања влашког статуса рашких војнука око 1530 г., који изворно немају везе са власима. Онда ту долази до велике грешке и забуне од неких историчара. ови војнуци у влашком статусу се проглашавају "власима Сјенице из 1455." иако никакве везе са власима Сјенице немају (који су власи Барче и који су били у сасвим другим селима).

 Вiдио сам на FB неки Румун објавио управо ово, "шта има влаха, власи Сјенице" из 16 в. а нико од њих не потиче од влаха Сјенице.  :D

 С друге стране колико модерних Срба и вуче поријекло од таквих група. У матичним подручјима не превише. Један дио Срба из БиХ и Хрватске би требало да вуче. Херцеговачки власи су ипак далеко заступљенији, а они већ јесу потомци средњевјековних влашких група и ту није било прелаза у и из влашког статуса.

 Османлије у детаље воде дистинкцију ратари - власи, чак и ови са Косова који као да нису ни плаћали филурију ипак су одвојено пописани 1477., и ту налазимо старе влашке групе из 14 в., но и ратарска села из хрисовуља, што значи да су у тих 100-150 г. неки ушли у влашки статус а неки изашли.

 Једина влашка група која је одржала завидан ниво компактности од влаха земље Бранковића су пештерски власи, по свему судећи власи Сопоћана. Дакле пописани 1477. и онда и 1571. иако нису статусни власи, ипак становници истих села су имали заједнички пашњак на Пештери што очито има старију конотацију од доста раније. Ја сам прије издавања тог пописа из 1477. помислио преко тог пашњака да би власи могли бити из тих села, и заиста јесу.

 Ја сам размишљао да бих можда с њима мој кластер имао неке везе због близине (код њих се јавља и баштина "Куман"), али мој кластер је из других села западније, а кад наш утицај креће источније, дословно њих потпуно прескаче.

 Сва та села тих влаха су насељена Малисорима, а и нисам нашао родова који су поријеклом из њих.

 Мој кластер има директнију везу са 4 села, а индиректнију са још 5 села, и нити једно није њихово.
 Занимљиво од тих 9 села, 7 је сигурног и вјероватног бугарског коријена, а једно можда печенешког (што је и старо презиме рода рођачког), што је невјероватно обзиром на удаљеност Бугарске.
 
 Ипак нека наша веза изгледа постоји са Сопоћанима преко у 16 в. насталог села Ахмед-бега/војнука које им је било и административни центар. Сопоћани се изворно звали "манастир Шехабедин". :D Основано и вјероватно, по Шехабедин-паши који је ратовао за Ново Брдо 1439-1441. Изгледа да је након освајања Новог Брда "столовао" у Сопоћанима. :D
 https://en.wikipedia.org/wiki/Had%C4%B1m_%C5%9Eehabeddin

 Видим да је укопан у Пловдиву, нисам то примјетио прије.

 С друге стране везано за влахе цркве Св. Петра и Павла које су овдје разнородни Никшићи од Милоша па до Владе често "својатали", изгледа да се ради о једном E-V13 (непозната грана) роду из села Ораховица код Бијелог Поља, више родова тог кластера из тог села слави Андријевдан. То село је одувијек припадало власима Комарана којима је припадао и манастир Св. Петра и Павла. Што има логике (да су "прави" власи), код тих влаха у Лимској повељи из средине 13 в. има и имена попут Шербана које је дистинктно румунско (нема везе са Србима).
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 12:15:55 пре подне
Nije li na forumu postavljana mapa koja pokazuje da se Vlasi oko 900-1000. godine iseljavaju iz prapostojbine u Šopluku prema današnjoj Makedoniji, Rumuniji i centralnoj/zapadnoj Srbiji.
To je mislim najlogičnija teorija, sem ako im centralna Srbija nije dio prapostojbine, teško je reći gdje je bila granica.

Vlasi Žiče (s planina oko Žiče) i Vlasi Hilandara (s Metohije), na rubovima srpske države u 12. vijeku, bi mogle biti čisto istočnoromanske grupacije, i dio ove zapadne grane Vlaha.

U 13. vijeku vlasi se šire dublje u srpsku teritoriju, ovaj talas je bio djelimično od ovih romanofonih Vlaha iz centralne Srbije, ali i od Srba, Albanaca, možda i nekih Bugara(slovenskih)

Vlasi Šubića isto tako uključuju i srbofone i romanofone. I pounske i cetinske Vlahe i Istrorumune tamo naseljavaju Šubići. U Cetini imamo Kožula Štrpca koji sebe smatra potomkom Rimljana. Ovi iz Pounja, kao i Ćići u Istri su bili srbojezični.

Istrorumuni imaju jezičke sličnosti upravo sa transilvanskim dijalektima, neki i misle da su ih Šubići naselili iz Transilvanije. Prije će biti da su sličnosti zbog zajedničkog porijekla jednih i drugih od ovih Vlaha iz centralne Srbije.

 Ја сам ју и постављао. Направио је мађарски аутор, преузета и од албанолошких лингвиста као релевантна.

 Да та мапа показује миграцију око 900-1000 г. Невјероватно колико је разноврстан влашки ономастикон код њих. Нпр. имена Обрен, Оприша итд у много варијанти.
 А да ово име итекако има везе са власима показује и најранији попис неких румунских села Фагараша из 1634. гдје отприлике око 15 % Румуна носи то име, као да је најчешће име. А носили су га и средњевјековни манастирски власи.

 Око лингвистичких паралела Истрорумуна и њиховог директног доласка из Трансилваније постоји мали проблем. Управо ова позна влашка миграција из Србије по свему судећи од те групе је и обликовала тај говор.. Ако су Ћирибири од те групе западне Србије, ето разлога лингвистичке сличности..

 Ја сам баш пратио нека румунска презимена из Ердеља и баш су нека изразито и српска, нпр. на овм форуму Румун Прибак, који је рођак из Ердеља Никпава, то презиме као да има српски коријен, а скоро је искључиво у Трансилванији, а налази се и код ових влаха Смедерева.

 Од кад су они поуздано ту, па бар почетак 14 в., то бих закључио по раширености личног имена Угрин, а областима непосредно сјеверно од њих управљао је Угрин Чак. Морала би то бити асоцијација на њега и тај род, не видим друге логике.

 Добра је она од Сола Кричак - Угрин Чак.  ;D  (ипак врло тешко)

 Занимљиво је и код тих влаха 1476. невјероватан број људи са епитетом "Бошњанин", пише син бошњанина, али никад као лично име, дакле епитет. Као да су стално ишли преко ријеке. Од њих би могли водити поријекло Романија, Влашић, Цинцар..

 Такођер и неки туркијски утицај. Ту постоји једна грана рођака Бањана, баш ти Штрбци мислим? Ако су они одатле а Бањани од неке источне номадске групе (Кумани, Татари, Бродници? ), могли би се уклопити ту, и њихово даље поријекло и "повлашење".. Како су постали Власи.. Да управо
https://www.yfull.com/tree/N-FT182494/

FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Узводно, Штрбци су један,

Други је
–Петровићи, Малетићи и Стакићи (старо презиме Ивановићи) су из Бирча одакле су дошли у другој половини 18. века. Њихови чукундедови су побегли од турског зулума. Најпре су били у Рујевцу да би касније дошли у Томањ. Потом су, опет због Турака, побегли у Комирић. Одатле један од браће пређе у Свилеуву а остали се врате у Томањ и седну у „Стару Башчу“. Из тога један закрчи у Шумећу а друга двојица сиђу на места данашњих Малетића и Стакића. Славе Ђурђевдан.

 Аха значи Бирчани, власи нахије Бирач која је насељена из правца Старог Влаха, што може да укључи и подручје Моравице, влахе Моравице у Смедереву.

 И Ненадовићи R-FT44409 су из Бирча, а неки њихови генетски рођаци су из "Ужичке ЦГ" дакле подручја ових влаха Смедерева 1476. , грана R-FT44409 је заступљена код анонимних Молдаваца и овог банатског Румуна, подручја под утицајем те групе влаха из Србије насељене 1335. у Марамуреш.

 Дакле могла би се нека веза Штрбци - власи Смедерева. Група влаха се одваја и иде на југ (Бањани).

 Досад нема међу Румунима N-FT182494, има Секељ али је узводно.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Uzi Јун 19, 2023, 12:44:34 пре подне
Такођер и неки туркијски утицај. Ту постоји једна грана рођака Бањана, баш ти Штрбци мислим? Ако су они одатле а Бањани од неке источне номадске групе (Кумани, Татари, Бродници? ), могли би се уклопити ту, и њихово даље поријекло и "повлашење".. Како су постали Власи.. Да управо
https://www.yfull.com/tree/N-FT182494/

FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Узводно, Штрбци су један,

Други је
–Петровићи, Малетићи и Стакићи (старо презиме Ивановићи) су из Бирча одакле су дошли у другој половини 18. века. Њихови чукундедови су побегли од турског зулума. Најпре су били у Рујевцу да би касније дошли у Томањ. Потом су, опет због Турака, побегли у Комирић. Одатле један од браће пређе у Свилеуву а остали се врате у Томањ и седну у „Стару Башчу“. Из тога један закрчи у Шумећу а друга двојица сиђу на места данашњих Малетића и Стакића. Славе Ђурђевдан.

 Аха значи Бирчани, власи нахије Бирач која је насељена из правца Старог Влаха, што може да укључи и подручје Моравице, влахе Моравице у Смедереву.

 И Ненадовићи R-FT44409 су из Бирча, а неки њихови генетски рођаци су из "Ужичке ЦГ" дакле подручја ових влаха Смедерева 1476. , грана R-FT44409 је заступљена код анонимних Молдаваца и овог банатског Румуна, подручја под утицајем те групе влаха из Србије насељене 1335. у Марамуреш.

 Дакле могла би се нека веза Штрбци - власи Смедерева. Група влаха се одваја и иде на југ (Бањани).

 Досад нема међу Румунима N-FT182494, има Секељ али је узводно.

Без главе, без репа. Никаквих опипљивих аргумената не видим у овој тези, барем из оног што сам некако успео повезати из твог баш чудног текста. Нити је Штрбац FT213937, нити су Y254546 из Невесиња или запада Србије.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 02:00:22 пре подне
Без главе, без репа. Никаквих опипљивих аргумената не видим у овој тези, барем из оног што сам некако успео повезати из твог баш чудног текста. Нити је Штрбац FT213937,

 
FT213937- резултати, један је Штрбац, Мачва, ови су сви ту негдје.. Y254546 је један из Невесиња а други запад Србије, али су удаљени. Али овај сјевернији је досељен из Ужичке ЦГ за вирјеме кнеза Милоша, али то село Каленићи, исто пише сви досељени око 1750. А тог села нема 1476..

 Рекох да није FT213937.

нити су Y254546 из Невесиња или запада Србије.

Јевтић Ђурђевдан  Шилопај N-Y254546 , сви Ђурђевдан родови дошли из Каленића.

Сокнић Ђурђевдан Зови До/Невесиње   N-Y254546

Велики Штрбци/ДрварN > N-FT182494* ,  И ова звјездица би морала бити поред оних који јесу N-FT182494*, зар није било помена о "Штрбцима" на форуму??

Цитат Никца
Српска подграна испод N-P189.2 је N-FT182494. Прије око 750 година, дакле око 1250. године, подијелила се на 4 огранка:

N-FT182494*-грана 1 -ако сам добро схватио, ово је род Штрбаца из Крајине.
N-FT182494*-грана 2 -један тестирани из Мачве на yfull-у. На СДНКП још неколико резултата из Мачве, који би, да се тестирају, вјероватно формирали грану с њим.
N-Y254546 - род Прибића из Крајине.
N-FT213937 - племе Бањани, условно речено. На yfull-у се дијели на двије гране, N-FT213937* и N-FGC28435. У првој је један резултат из Никшића, у другој сви остали Бањани. Нисам на форуму пронашао информацију да ли се овај из Никшића може поријеклом везати уз Бањане, или се збиља ради о огранку који се одвојио од осталих прије формирања племена Бањана.

 Дакле неко је класификовао ове родове као N-Y254546, по маркерима..

Свака част на лепом прегледу. Одговор на твоје питање би можда могао да гласи - ти првобитни Бањани можда и нису били N2, односно још увек није дошло до "продора" N2 линије која ће после постати доминантна. Једноставно ми не делује реално да Бањани нису имали никаквих источнороманских утицаја, а да су они очигледни код њихових најближих "узводних" рођака, Штрбаца.

Поменух и Кумане, Броднике (који су претеча Козака а ту је и узводни рођак Кочканов).

 Бањани су власи.

 Срби из западних крајева су у влашком статусу. Штрпци имају неке и романске конотације изгледа. Мачвани су из Бирча влашке нахије, који су врло могуће од влаха Старог Влаха, који имају и романске, а и неке источне везе. Ништа ја ту спорно не видим.

 То мени дјелује реалније од оне моје старе тезе мађарско-куманског учешћа код Гацка, баш због ових узводних резултата јер тада ових узводних не-Бањана није било у оваквом броју.. Како објаснити онда њих битком код Гацка. Ок, била битка, Бањани одоше у влахе (иако су побједили нису изгубили), што и ови горе одоше у влахе и што тако далеко?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Јун 19, 2023, 02:52:28 поподне
Ово за претече Козака-Кумани. Јел то има неке везе? Питам из мог незнања.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 03:34:41 поподне
  Једина влашка група која је одржала завидан ниво компактности од влаха земље Бранковића су пештерски власи, по свему судећи власи Сопоћана. Дакле пописани 1477. и онда и 1571. иако нису статусни власи, ипак становници истих села су имали заједнички пашњак на Пештери што очито има старију конотацију од доста раније. Ја сам прије издавања тог пописа из 1477. помислио преко тог пашњака да би власи могли бити из тих села, и заиста јесу.

 Заиста су занимљива група ономастички. По дефтерима неки неуобичајени трагови
1455. Точилова - Обретило (рум. Опре, по Бугарској је најсличније Обретен)
1571.
 Славковић - синови особе Дода (истом дефтеру по Хочи Дода Кола, Деда Дода, ово је албанског коријена)
 Доњи Рамош - баштина Гугила (1220 власи Жиче - Гугота)
 Точилова - Туган (туркијско ?), Алет (што Катићка доводи у везу с алб. Алети), баштина Лале (више алб.), баштина Богул, баштина Толашин (алб. Тола/Тоља)
 Крња Јела - баштина Куман, баштина Курилај (у повељама код влаха Курил).
 Братјаковић - Лале (иако га је било и код Албанаца и код Срба, више је изгледа алб.)
 Хранотић - Брњача (влашко Брњан ?), Данчул
Међугорје - Рогуј (Катићка их доводи у везу са влашким повељама)
Цветановић - Татомир (веза са рум. Татул, па по Бугарској), најближе баш у попису Фагараша Opra Tatumer  гдје је и Опра. Затим Грк.
Речица - Бачул.  Лако из румунског. https://en.wiktionary.org/wiki/baci#Romanian , од алб. "bac". врста пастира.

 Дакле имају доста влашке ономастике, али занимљиво осјетно и албанске, што вуче и на неки кластер у вези с Албанцима. Можда би резултат YF108975   R-Y32147* могао имати везе с њима, род који је дошао "од Сјенице", ту се јавља поменути проблем, "од Сјенице", нисам видио мигранте из ових специфичних села.

 Занимљива су и ова лична имена са наставком -ашин, али она су јако честа и раширена на том цијелом подручју Трговишта, а и Бихора.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 03:49:22 поподне
Ово за претече Козака-Кумани. Јел то има неке везе? Питам из мог незнања.

 Бродници су источна словенска или словенофона групација која је живјела полунодмадским/номадским начином живота и за које разни аутори тврде да су преци Козака.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Brodnici

 Они су узели учешћа и у дешавањима на Балкану, када је уз њихову помоћ у Бугарској Иван Асен II. свргао са власти Борила.
Ivan Asen stayed in Rus' "a considerable time", according to Akropolites, before he gathered about him "a certain of the Russian rabble" and returned to Bulgaria. Madgearu says, Ivan Asen could hire soldiers most probably because Boril's opponents had sent money to him. Historian István Vásáry associates Ivan Asen's "Russian rabble" with the semi-nomadic Brodnici.

 А њих сам поменуо јер директна веза ове генетике Бањана с истоком јесте управо са Козацима. И ако се видо логиком Козаци<-Бродници онда би то вукло управо на њих.

 Било их је и код Азовског мора. Мислим бар један рођак Бањана да је од тамо.

 Њихова етногенеза није сасвим јасна и може лако укључивати свакакве елементе.

 Занимљиво што се каже да су они живјели у Буџаку, и у данашњим окрузима Вранча и Галац у Румунији.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Јун 19, 2023, 04:18:34 поподне

 
 То мени дјелује реалније од оне моје старе тезе мађарско-куманског учешћа код Гацка, баш због ових узводних резултата јер тада ових узводних не-Бањана није било у оваквом броју.. Како објаснити онда њих битком код Гацка. Ок, била битка, Бањани одоше у влахе (иако су побједили нису изгубили), што и ови горе одоше у влахе и што тако далеко?

plus ovo o brodnicima/proto-kozacima...

drajver je onomad pominjao mogucnost dolaska grupacije u vlaskom statusu iz istocnih delova madjarske/sa karpata. svojevrsni transfer u drzavu nemanjica. u ovoj varijatni bi pomerio ka budzaku?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 04:46:50 поподне
plus ovo o brodnicima/proto-kozacima...

drajver je onomad pominjao mogucnost dolaska grupacije u vlaskom statusu iz istocnih delova madjarske/sa karpata. svojevrsni transfer u drzavu nemanjica. u ovoj varijatni bi pomerio ka budzaku?

 Могуће, било их је и на југозападу данашње Молдавије. Додуше миграције су ишле влаха на сјевер са југа махом, мада је било и трансхумантних кретања сигурно. Занимљиво би било видјети ко на Балкану данас има икакво покпапање са Козацима, а да је око 1000 г. и мање и да не иде у период сеоба. Ако су то само или скоро само Бањани, онда то вуче дефинитивно више у том смјеру Бродника.

 Ово мало што сам гледао Козака нисам нашао никог.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Симеон Волос Јун 19, 2023, 05:08:10 поподне
#Zor
Видим да је један облик вашег презимена Rakonczai има највећу процентуалну заступљеност у Чонграду,Мађарска.Има их и у Бекешу.Обзиром да ту нису далеко ни Хајду Бихар у Мађарској,односно Бихор у Румунији а данашњи Ракоњци живе управо у Бихору зар неби било логично да ту пограничну област Румуније и Мађарске сматрате успутну пре доласка у Рашки Бихор?Такође да су неке групације тамошњих Влаха донели назив данашњој области Бихор?

Видим и да на Yfull-у нема вашег узводног кластера E-V13>Z5017>Z17107 у Бугарској али га има у западној Румунији а нарочито у Саболт Сатмар Берегу на граници са Румунијом.
Наравно,велико је питање да ли уопште имате везе са мађарским  Ракончаима...Али није да није занимљиво и вредно помена.Можда сте већ писали о овоме
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 06:17:03 поподне
#Zor
Видим да је један облик вашег презимена Rakonczai има највећу процентуалну заступљеност у Чонграду,Мађарска.Има их и у Бекешу.Обзиром да ту нису далеко ни Хајду Бихар у Мађарској,односно Бихор у Румунији а данашњи Ракоњци живе управо у Бихору зар неби било логично да ту пограничну област Румуније и Мађарске сматрате успутну пре доласка у Рашки Бихор?Такође да су неке групације тамошњих Влаха донели назив данашњој области Бихор?

Видим и да на Yfull-у нема вашег узводног кластера E-V13>Z5017>Z17107 у Бугарској али га има у Западној Румунији а нарочито у Саболт Сатмар Берегу граници са Румунијом.
Наравно,велико је питање да ли уопште имате везе са мађарским  Ракончаима...Али није да није занимљиво и вредно помена.Можда сте већ писали о овоме

 Да мислим да сам се некад и дотицао и тих ствари. Посебно Сол.

 Моја је грана
 https://www.yfull.com/tree/E-A24070/

 Ја сам E-A24066*

 FTDNA и YFull слика су далеко од праве слике. A24066 има гомилу дистинктних маркера и на кратким хаплотиповима, то је најизмутиранија грана V13, дакле то је срећа у несрећи да нема NGS и да има више анонимних.

 A24070/A24066 ниво и на само 25-27 маркера колико се сад тестира карактерише чак 4 маркера, већ изводјену грану E-FT192275 још два. А оно што треба да буде моја грана још чак 4 уз ове 4, дакле 8.

 Од свих на YFull-у, ја имам испод Z17107 чак 27 SNP-ова. Ипак се појавио неко са више овај Румун YF097241, са 29.

 Права гранологија је ово.

E-A24070 Мађар из баната, врло вјероватно из Миндсента од тамошњег рода Апро.
E-A24070* Неко се појавио на FTDNA, не знам ко
E-A24069* неко је поцијепао на FTDNA ниво са још 3 SNP-а, не знам ко

E-FT192275, ту треба додати анонимног Румуна из Ердеља, можда поцијепа E-FT193934. Има и један Србин из села Чичкова, које је припадало власима Смедерева (али је етимологија упитна, чичак је турцизам)

 Обзиром да је новјим тестом утврђена 100 % припадност A24066 "Шоплија", сигурно је да ће се формирати и грана испод са:

E-A24066
385b=17 TMRCA грубо 900-1100 г.
Бугарин подручје града Софије, Карачанак студија (надам се из села Куманиче/Кубратово  :D ).
Срби из Печењеваца
Влах Унгурјан из Браничева, коријенима из Баната/Ердеља сигурно (предак с мађарским именом).
Анонимни, Војводина, досад нас нема међу Србима Војводине, типујем на Румуне.

H4=11 ниво TMRCA грубо око 800 г.
Македонац
Бороштица Пештер, прије 1809.
Анонимни, Србија, исток )?)
Анонимни, Србија, југоисток

385a=17
Ракоњци
Чаровићи, Раждагиња, Пештер, 18 в. најмање (кнез Димитри унук Хубана посједник Чаровине и са директним везама управо са Раждагињом)
Анонимни, Тузла, Бошњак муслиман 99 %
Анонимни, исто Бошњак муслиман 99 %

 не бих рекао да Ракоње имају икакве релеванције, јер је Ракоњац човјек који се населио у Ракоње, као што је Колашинац онај из Колашина, а Бихорац онај из Бихора.

 Ракоњци су ктитори Никољца прије 1645., Ракоње су 1485. ненасељена мезра Никољца у посједу Ахмед-бега сина Иса-бега Исхаковића.
 Ахмед-бегов син Мурад-челеби са сином се некад у 16. в у Загуљ, на војнучке земље војнука који су директни потомци спахије Шушмана, хизмећара Иса-бега Исхаковића из 1455.

 Није се нико могао населити у Ракоње без "дебеле" везе са најмоћнијим османским родом тог доба.. Сам посједник Ракоња био је командант дворске страже освајача Цариграда Мехмеда II прије него је дошао у Бихор око 1470. Што је занимљиво то му је био једини посјед који је лично држао "у шаци", а ово село војнучко његовог сина једино његово село "у шаци".

 У суштини мислим да мој род и нема никакве даље везе са Бихором. И име најранијег Ракоњца, Паун је било врло ријетко у Бихору, а екстремно често у 16./17. в. на Пештери. занимљиво је ли влашко, превише је било често да би се о томе говорило ту, и такођер шта је коријен, Павле, Павун јер је било и те варијанте доста. Доста имена синова, што значи да се јако почело ширити у 16 в.

 Као што помињах та села вуку на Бугаре (када су се Срби раждали?? ), а Хубан је дистинктно бугарско име. Шушман/Шишман није потребно коментарисати. наравно јесу и куманска/туркијска. 1253. јесу дошли Бугари ту. Чаровићи спомињу да потичу са Пељешца (гдје има брдо Чаровићи), јесу тада ти исти Бугари ишли и на Пељешац. :)

 Оба су туркијска. Не можемо ни сметнути да је поред Печењеваца село Чекмин, да су на Пештери чаровићи да да је вођа Берендеја био Чекман Чагрович (Чахрович).

 Стварно не знам далеко поријекло. Али конотације вуку и ка номадима, има и везе са Власима. једна од грана ту близу је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y125026/

 YF081494 је из села Врсјенице, у којем је било војнука. У селу I-BY184790 је Србин из Крушевца и Бешењи (печенег) из Мађарске.

 Ова грана потиче од Дако-Келта, E-Z17107, E-BY4465 је Балканска, па и прото-албанска , вјероватно и прото-румунска.

 E-Y196900 је с Балкана вјероватно.

 Друге гране E-A19247 су Дачани/локалци врло вјероватно.

 Ту је и E-FTA44339 FTDNA
TMRCA 2750 ybp
- Мађар са сјевера Мађарске
- кластер западних Украјинаца, 1.3 % становника Љвива су E-FTA44339 и E-A19247* (2/154). Могуће и један и Узбек да је повезан с овима.

 E-A24070* Мађар скоро сигурно везе нема с Балканом такођер (Дачанин/локалац). Обје гране E-A24066 се јављају код Румуна Ердеља.

 Дачани су врло вјероватно били крцати са Z17107 (нема V13 гране те старости јаче на њиховом простору од Z17107), а и неки њихови рођаци са југа (тј. Мези). Ми можемо бити прото-Власи, можемо са њима немати икакве везе (Дачани, можда и они Дако-Сармати  :D ).. Али мислим да је сигурно да потичемо од сјеверније границе етногенезе прото-Румуна (јер нас нема код Албанаца док већине румунске балканске генетике има код Албанаца), па на сјевер. Од српских до румунских Карпата. Рано жељезно доба Дако-Мизијци.

 Кад бих знао ко су нови, можда би се више знало. Мислим да су најприје Западњаци.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: abmunteanu Јун 19, 2023, 06:42:22 поподне
Simeon Volos [Симеон Волос] and Zor, the E-Z17107>E-A19247>E-FT27670 cluster has nothing to do with Rumania or Hungary. It is of Rusyn [Ruthenian] origin. I can tell you this because the Rumanian sample from Sibiu is from my mother’s first cousin, so it has the haplogroup of my maternal grandfather. The story in the family was that my grandfather’s grandfather arrived in Transylvania from Galicia, which was in the 1850s a province of Austria-Hungary, just like Transylvania. This story was confirmed by autosomal DNA testing, the closest match of Rusyn origin having ancestors from around Sanok, a town in present-day south-eastern Poland at the border with Ukraine. The Rusyn people that lived there are today called Lemko Rusyns. I also spoke with one of the Hungarians with the E-A19238 haplogroup and he told me that his ancestor was also Rusyn, which is confirmed by the fact that he is a distant autosomal match with my relative. It is interesting however that my relative with the E-Y196900 haplogroup is more closely related to the Albanian than to the Hungarians. I spoke with an admin of the RRenjet group and he told me that the Albanian is from Tirana and is not aware of his paternal ancestors having any ethnic origin other than Albanian. See the screenshot below with the number of shared SNPs of my relative with his matches form YFull.

https://drive.google.com/file/d/19642voCQJuRHOHC6_93pknsWMYNaasl9/view?usp=sharing

It is accepted that the Vlachs have contributed to the formation of the Rusyn people.

==================
Several hypotheses account for the origin of the Lemkos, however, like all Rusyns, they most probably have a diverse ethnogenetic origin. The Lemkos (and other Carpatho-Rusyns) are considered to be descendants of the medieval White Croats, affected by the migration of Rusyn-influenced Slovaks, and the Vlach/Romanian migrations in the 14th and 15th centuries.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos#History
=================
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Јун 19, 2023, 06:45:35 поподне
Да мислим да сам се некад и дотицао и тих ствари. Посебно Сол.

 Моја је грана
 https://www.yfull.com/tree/E-A24070/

 Ја сам E-A24066*

 FTDNA и YFull слика су далеко од праве слике. A24066 има гомилу дистинктних маркера и на кратким хаплотиповима, то је најизмутиранија грана V13, дакле то је срећа у несрећи да нема NGS и да има више анонимних.

 A24070/A24066 ниво и на само 25-27 маркера колико се сад тестира карактерише чак 4 маркера, већ изводјену грану E-FT192275 још два. А оно што треба да буде моја грана још чак 4 уз ове 4, дакле 8.

 Од свих на YFull-у, ја имам испод Z17107 чак 27 SNP-ова. Ипак се појавио неко са више овај Румун YF097241, са 29.

 Права гранологија је ово.

E-A24070 Мађар из баната, врло вјероватно из Миндсента од тамошњег рода Апро.
E-A24070* Неко се појавио на FTDNA, не знам ко
E-A24069* неко је поцијепао на FTDNA ниво са још 3 SNP-а, не знам ко

E-FT192275, ту треба додати анонимног Румуна из Ердеља, можда поцијепа E-FT193934. Има и један Србин из села Чичкова, које је припадало власима Смедерева (али је етимологија упитна, чичак је турцизам)

 Обзиром да је новјим тестом утврђена 100 % припадност A24066 "Шоплија", сигурно је да ће се формирати и грана испод са:

E-A24066
385b=17 TMRCA грубо 900-1100 г.
Бугарин подручје града Софије, Карачанак студија (надам се из села Куманиче/Кубратово  :D ).
Срби из Печењеваца
Влах Унгурјан из Браничева, коријенима из Баната/Ердеља сигурно (предак с мађарским именом).
Анонимни, Војводина, досад нас нема међу Србима Војводине, типујем на Румуне.

H4=11 ниво TMRCA грубо око 800 г.
Македонац
Бороштица Пештер, прије 1809.
Анонимни, Србија, исток )?)
Анонимни, Србија, југоисток

385a=17
Ракоњци
Чаровићи, Раждагиња, Пештер, 18 в. најмање (кнез Димитри унук Хубана посједник Чаровине и са директним везама управо са Раждагињом)
Анонимни, Тузла, Бошњак муслиман 99 %
Анонимни, исто Бошњак муслиман 99 %

 не бих рекао да Ракоње имају икакве релеванције, јер је Ракоњац човјек који се населио у Ракоње, као што је Колашинац онај из Колашина, а Бихорац онај из Бихора.

 Ракоњци су ктитори Никољца прије 1645., Ракоње су 1485. ненасељена мезра Никољца у посједу Ахмед-бега сина Иса-бега Исхаковића.
 Ахмед-бегов син Мурад-челеби са сином се некад у 16. в у Загуљ, на војнучке земље војнука који су директни потомци спахије Шушмана, хизмећара Иса-бега Исхаковића из 1455.

 Није се нико могао населити у Ракоње без "дебеле" везе са најмоћнијим османским родом тог доба.. Сам посједник Ракоња био је командант дворске страже освајача Цариграда Мехмеда II прије него је дошао у Бихор око 1470. Што је занимљиво то му је био једини посјед који је лично држао "у шаци", а ово село војнучко његовог сина једино његово село "у шаци".

 У суштини мислим да мој род и нема никакве даље везе са Бихором. И име најранијег Ракоњца, Паун је било врло ријетко у Бихору, а екстремно често у 16./17. в. на Пештери. занимљиво је ли влашко, превише је било често да би се о томе говорило ту, и такођер шта је коријен, Павле, Павун јер је било и те варијанте доста. Доста имена синова, што значи да се јако почело ширити у 16 в.

 Као што помињах та села вуку на Бугаре (када су се Срби раждали?? ), а Хубан је дистинктно бугарско име. Шушман/Шишман није потребно коментарисати. наравно јесу и куманска/туркијска. 1253. јесу дошли Бугари ту. Чаровићи спомињу да потичу са Пељешца (гдје има брдо Чаровићи), јесу тада ти исти Бугари ишли и на Пељешац. :)

 Оба су туркијска. Не можемо ни сметнути да је поред Печењеваца село Чекмин, да су на Пештери чаровићи да да је вођа Берендеја био Чекман Чагрович (Чахрович).

 Стварно не знам далеко поријекло. Али конотације вуку и ка номадима, има и везе са Власима. једна од грана ту близу је и
https://www.yfull.com/tree/I-Y125026/

 YF081494 је из села Врсјенице, у којем је било војнука. У селу I-BY184790 је Србин из Крушевца и Бешењи (печенег) из Мађарске.

 Ова грана потиче од Дако-Келта, E-Z17107, E-BY4465 је Балканска, па и прото-албанска , вјероватно и прото-румунска.

 E-Y196900 је с Балкана вјероватно.

 Друге гране E-A19247 су Дачани/локалци врло вјероватно.

 Ту је и E-FTA44339 FTDNA
TMRCA 2750 ybp
- Мађар са сјевера Мађарске
- кластер западних Украјинаца, 1.3 % становника Љвива су E-FTA44339 и E-A19247* (2/154). Могуће и један и Узбек да је повезан с овима.

 E-A24070* Мађар скоро сигурно везе нема с Балканом такођер (Дачанин/локалац). Обје гране E-A24066 се јављају код Румуна Ердеља.

 Дачани су врло вјероватно били крцати са Z17107 (нема V13 гране те старости јаче на њиховом простору од Z17107), а и неки њихови рођаци са југа (тј. Мези). Ми можемо бити прото-Власи, можемо са њима немати икакве везе (Дачани, можда и они Дако-Сармати  :D ).. Али мислим да је сигурно да потичемо од сјеверније границе етногенезе прото-Румуна (јер нас нема код Албанаца док већине румунске балканске генетике има код Албанаца), па на сјевер. Од српских до румунских Карпата. Рано жељезно доба Дако-Мизијци.

 Кад бих знао ко су нови, можда би се више знало. Мислим да су најприје Западњаци.
Баш би ти роћко ваљало да ти неко поцијепа грану да ти мало помогне да сузиш фокус😊
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 07:06:04 поподне
Simeon Volos [Симеон Волос] and Zor, the E-Z17107>E-A19247>E-FT27670 cluster has nothing to do with Rumania or Hungary. It is of Rusyn [Ruthenian] origin. I can tell you this because the Rumanian sample from Sibiu is from my mother’s first cousin, so it has the haplogroup of my maternal grandfather. The story in the family was that my grandfather’s grandfather arrived in Transylvania from Galicia, which was in the 1850s a province of Austria-Hungary, just like Transylvania. This story was confirmed by autosomal DNA testing, the closest match of Rusyn origin having ancestors from around Sanok, a town in present-day south-eastern Poland at the border with Ukraine. The Rusyn people that lived there are today called Lemko Rusyns. I also spoke with one of the Hungarians with the E-A19238 haplogroup and he told me that his ancestor was also Rusyn, which is confirmed by the fact that he is a distant autosomal match with my relative. It is interesting however that my relative with the E-Y196900 haplogroup is more closely related to the Albanian than to the Hungarians. I spoke with an admin of the RRenjet group and he told me that the Albanian is from Tirana and is not aware of his paternal ancestors having any ethnic origin other than Albanian. See the screenshot below with the number of shared SNPs of my relative with his matches form YFull.

https://drive.google.com/file/d/19642voCQJuRHOHC6_93pknsWMYNaasl9/view?usp=sharing

It is accepted that the Vlachs have contributed to the formation of the Rusyn people.

==================
Several hypotheses account for the origin of the Lemkos, however, like all Rusyns, they most probably have a diverse ethnogenetic origin. The Lemkos (and other Carpatho-Rusyns) are considered to be descendants of the medieval White Croats, affected by the migration of Rusyn-influenced Slovaks, and the Vlach/Romanian migrations in the 14th and 15th centuries.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos#History
=================

 Oh, really I had no idea Sibiu sample (I know he is related to you) is of Ruthenian origin.

 E-A19238 are indeed of Ruthenian origin. Ruthenian is also the sample above YF016494. Szinetar.

 Russian might be connected to another Russian from Rostov at FTDNA who is E-A19247*. 

 He has a really good match in a Ukrainian from Lviv.

 E-FTA44339 has Northern Hungarian and a cluster of Western Ukrainians. Canadian flag at FTDNA has Ukrainian origin from century ago.

 And as I was saying, my clade E-A24070 is found in Eastern Hungary, both me and E-FT192275 have certain relatives in Romanians from Transylvania. One is anonymous from Cluj, the other Vlach Ungurean (with Janos as ancestor).

 Z17107 is the most diverse V13 clade in that whole region. Only E-BY4459 is heavily Balkan.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Симеон Волос Јун 19, 2023, 07:06:34 поподне
То што је 1485 Ракоње ненасељена мезра не значи да пре тога није било неких насеобина.Често се код нас називи села и насеља дају по породичним презименима или надимку рода.Можда су пре турских освајања ту живели неки Власи,Војнуци,Кумани или ко већ који су себе називали Ракончаима или Раконима па је то насеље добило име по њима Ракоње.Касније када су прешли у друго насеље добили су надимак/презиме по селу одакле су дошли....Јесте натегнуто образложење али у некој варијанти би могло проћи...

Цитат
At the time of the Hungarian Conquest (the end of 9th century) the Maros Valley was under Bulgarian control. The fortress was known as Chorniy Grad (Slavic term for 'black castle') and served as a Bulgarian-Slavic guard outpost.[5] Later King Stephen (1000–1038) made the town a state administration center, giving its name to a county. It remained a county seat till the Mongol invasion of Hungary (1240–42). The town and fortress were badly damaged by the Mongols; king Béla IV subsequently transferred the county seat to Szeged in 1247. The move significantly affected Csongrád's recovery. It did not become a town again until 1920.[6]


Ево укратко историје Чонграда.Град су држали Бугари прије мађарског насељавања.Дакле,не искључује вашу бугарску теорију о пореклу.Неки огранак који се населио северно од матичног подручја, .Касније асимилован од Мађара.Превише је то ретко презиме да би сте га пустили низ воду...Без обзира што је можда у вашем случају  настало случајно .Можда би могли да контактирате мађарске "презимењаке" да се тестирају  и решите ту мистерију?Ако вас уопште занима наравно.

Edit:Ево сада видим AbMunteanu - ов одговор.Претпостављам онда да су и они из Саболт Берега можда Русини пореклом?Како је кренуло испашће да је Zor дошао на ове просторе сеобом Словена 😁
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 07:21:44 поподне
Баш би ти роћко ваљало да ти неко поцијепа грану да ти мало помогне да сузиш фокус😊

 Фокус је сужен, грана је може се рећи већ поцијепана. Ови из Печењевца су 99.9999 % у грани са мном. Сад што неће NGS још је друго. Знају они добро на шта ја циљам. Један од тих 20 родова "непознатог порекла" (као и они што су у литератури 1977., само су задњих деценија измислили долазак с Косова ђе наше генетике нема) из тог села у генетској вези с њима је довољан да укаже на 100 % печенешко поријекло. А биће њих мислим више, надам се пуно..

 Ја сам вољан, плаћао сам и наручивао тестирања Кумука из Дагестана. Али наравно и разумљиво са етничким Србима се о томе тешко сарађује.

 Зато имају Бугари, Мађари, Румуни..  ;) Лако ја с њима налазим заједнички језик.

 Па осврни се, NGS урађени код PH908 су апсолутна већина на овом форуму.. Што је и логично..

 95 % овога што говорим доступно је и вама, а ја морам да вам сервирам на пладњу, радите мало свој посао. Ја имам пречег посла.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јун 19, 2023, 08:32:58 поподне
То што је 1485 Ракоње ненасељена мезра не значи да пре тога није било неких насеобина.Често се код нас називи села и насеља дају по породичним презименима или надимку рода.Можда су пре турских освајања ту живели неки Власи,Војнуци,Кумани или ко већ који су себе називали Ракончаима или Раконима па је то насеље добило име по њима Ракоње.Касније када су прешли у друго насеље добили су надимак/презиме по селу одакле су дошли....Јесте натегнуто образложење али у некој варијанти би могло проћи...
 
Ево укратко историје Чонграда.Град су држали Бугари прије мађарског насељавања.Дакле,не искључује вашу бугарску теорију о пореклу.Неки огранак који се населио северно од матичног подручја, .Касније асимилован од Мађара.Превише је то ретко презиме да би сте га пустили низ воду...Без обзира што је можда у вашем случају  настало случајно .Можда би могли да контактирате мађарске "презимењаке" да се тестирају  и решите ту мистерију?Ако вас уопште занима наравно.

 Занимљиво ми јесте то презиме код Мађара, и не негирам потенцијалну везу.

 Иначе око тог коријена, у тој форми је баш ријетко. Занимљиво да је у Мађарској код Печенега било често лично име Оркон/Уркон. :D То је спекулативно више, па нисам помињао. Али је ли имамо ми рођаке у Печењевцу и то најбројнији род, а то је једино мјесто на Балкану које се сигурно везује за Печенеге.

 Знам који род потиче од једног Уркона па сам мислио их тестирати. Могао бих успут пробати и те Rakonczai, није баш ни малобројно то презиме. Нисам истраживао о њима, но погледам имају ли везе са Чонградом, и са чим већ имају. Ја могу водити базичну конверзацију и на мађарском и бугарском и румунском.. и специфично сам их за ову сврху унапређивао.

 Споча - Ракоње јесу били мезра али нису обична земља, манастирска земља од Никољца, Ракоњци су ктитори Никољца тако да те ствари не могу бити случајне. Могуће да је нека старија веза постојала и с Ракоњама. У том смислу баш ме занимају информације из необјављених дефтера, што познијих што једног ранијег из 1477. Иначе административно, Ракоње и Никољац су припадали Пећи не Бихору, и не Комарану. И то је било једино острво које је припадало Пећи, заједно са Патријаршијом итд. Стога је врло проблематично нпр. доводити у везу Ракоње са било којим сусједним селом на том подручју.

 Чак и попис Бихора из 1645. кад су Ракоње биле насељене не наводи Ракоње, јер су и тад потпадале под Пећ. Никољац је увијек остао под Пећи док је Никољ Пазар био у Бихору.

 А презиме јесте специфично, не постоји такво презиме осим ту, сви су род, а удаљени су и по 350 година.

 Међутим и ови Чаровићи су занимљиви. 3 рода оодвојена средином 18 в. или раније, немају свијести о сродству с Ракоњцима, и обрнуто, али су генетски врло блиски. Да јесу Ракоњци постојала би свијест. Трећи род из Бороштице (таквих села има доста по Бугарској) је удаљенији, опет никакве свијести нема о везама са овима.

 Такођер то су једини Чаровићи, не постоје други (данас само неки то презиме још носе). И то је специфично презиме. А Чагрович се у украјинском изговара Чахрович, а х код Срба нестаје екстремно лако. Да Чекмин - Печењевце није случајност показује и село Чагровац које није далеко.

 А просто се намеће да морају имати везе са данашњим селом Чаровина, и просто невјероватно да 1530. кнез војнука Димитри има везу с познијом Чаровином, а и са Раждагињом. И је ли потиче од Радоње сина Хубана, који је био посједник чифлука у селу ишчезлом селу Озлоб (опет буг. озлобен).


Edit:Ево сада видим AbMunteanu - ов одговор.Претпостављам онда да су и они из Саболт Берега можда Русини пореклом?Како је кренуло испашће да је Zor дошао на ове просторе сеобом Словена 😁

 Ко зна, занимљива је и E-FT192275, овај Хрват цијепа њих. Знам да су у Славонији бар 300 г., и знам да им је у роду био "војвода" у аустријском попису.

 Овај Мађар узводно је занимљив исто, Мађар кога помиње и Мунтеану ми је рекао да су ти "прави Мађари". Требало би да потичу из Минсента (из Мађарске Црње је иначе, из правца Чонграда баш досељавањ) од тамошњег бројног рода Апро, дио тог града се звао Апор.
https://en.wikipedia.org/wiki/Apor_family
https://en.wikipedia.org/wiki/Apor_(chieftain).

 Апро је и неки придјев у мађарском, али не може бити случајно Апор у Минсенту и Апро.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Владимир Бојановић Јун 20, 2023, 08:44:55 пре подне
Edit:Ево сада видим AbMunteanu - ов одговор.Претпостављам онда да су и они из Саболт Берега можда Русини пореклом?Како је кренуло испашће да је Zor дошао на ове просторе сеобом Словена 😁
Да, мислим да овде и нема неког простора за другачија тумачења. ;) Једни су Румуни и Мађари русинског порекла, други су Бугари, трећи Срби и Хрвати... Чини се и мени да је порекло Зорове хаплогрупе "словенско" тј. да су се њени носиоци словенизирали још пре првих покретања Словена на Балкан.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Симеон Волос Јун 20, 2023, 09:34:59 пре подне
Дакле сада је на Зору да се определи.Или је Србин или Бугарин.Власи испали из игре :) Обзиром да његови имају осетно дужи стаж као Срби насупрот Бугара, мораће да батали сву ову влахо-бугаризацију и врати се на фабричка подешавања 😁
Ето није да Forebears и Google не могу бити од испомоћи...Наравно ништа без злата вредне информација AbMunteanu-a.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Exiled Јун 20, 2023, 10:47:46 пре подне
Да, мислим да овде и нема неког простора за другачија тумачења. ;) Једни су Румуни и Мађари русинског порекла, други су Бугари, трећи Срби и Хрвати... Чини се и мени да је порекло Зорове хаплогрупе "словенско" тј. да су се њени носиоци словенизирали још пре првих покретања Словена на Балкан.
Моменат асимилизације ћемо тешко сазнати али ево у тексту неких детаља ђе можемо бар да слутимо словенизацију а и да останемо при теорији коју Зор протежира о Печенизима.https://hr.wikipedia.org/wiki/Pe%C4%8Denezi
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Јун 20, 2023, 10:59:20 пре подне


 Ja se samo referiram na priznate autoritete o pitanju Vlaha, nekad ranije na forumu izgledalo je da mogu proći priče o vlasima kao pukom socijalnom staležu i sl. Sad kad evo za Drobnjake znamo da su oni pravi "Vlasi" porijeklom, "slovenski etnocentristi" opet počinju da gube tlo pod nogama pred Hrabakom i ostalima. :)



drobnjaci pravi 'vlasi' porekom? jel jos uvek TMRCA neki 12. vek otprilike? znam za ono veljkovicevo lingvisticko objasnjenje ali mozda nisam ukacio znacaj... elem, ovako cu postaviti pitanje - da li jos uvek vazi dolazak u nekom 11. veku, otprilike, iz pravca zapada, morskim putem? ili ovde sada razmatramo eventualni slovenski agens koji sa severa dovodi I1-P109 na prostore vlaha, ciji se onda predak iz 12. veka, iz istocnog pravca, seli ka srbima, danasnjoj cg? 
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 20, 2023, 11:17:12 пре подне
drobnjaci pravi 'vlasi' porekom? jel jos uvek TMRCA neki 12. vek otprilike? znam za ono veljkovicevo lingvisticko objasnjenje ali mozda nisam ukacio znacaj... elem, ovako cu postaviti pitanje - da li jos uvek vazi dolazak u nekom 11. veku, otprilike, iz pravca zapada, morskim putem? ili ovde sada razmatramo eventualni slovenski agens koji sa severa dovodi I1-P109 na prostore vlaha, ciji se onda predak iz 12. veka, iz istocnog pravca, seli ka srbima, danasnjoj cg?

Трећа и по мени најреалнија теорија - долазак на подручје данашње централне Албаније током неког од норманских похода који су се кретали правцем запад-исток дуж Виа Егнације (Драч-Солун-Цариград), или евентуално као последица давања имања од стране византијских царева припадницима Варјашке гарде на подручју централног Балкана током 11. века, затим уклапање потомака у неку од влашких група (добро питање је на који се то начин десило, али верујем да то никада нећемо сазнати) на подручју централне Албаније и потом миграција дела тих потомака ка динарском подручју, односно ка Дробњаку.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 20, 2023, 11:27:01 пре подне
Што се Дробњака тиче мислим да ни северна ни западна теорија не стоје. Већа шанса је да су они потомци неког северњака чији су се потомци спустили правцем Шведска, Кијевска Русија, Византија и одатле завршили на западном Балкану. За западни теорију нема доказа јер нема парњака по Нормандији, и Италији/Сицилији, а за северну (рана асимилација у словенски корпус) теорију је тмрца превише мали. Киеван Рус пре него Норман.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 20, 2023, 11:32:57 пре подне
Украјинац се, бај д веј, одвојио у време првог помена народа Рус. Не ради се о потомку неког Дробњака који је мигрирао северно. Једини такав је онај Румун што се наљутио.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Bane Јун 20, 2023, 02:43:48 поподне
Трећа и по мени најреалнија теорија - долазак на подручје данашње централне Албаније током неког од норманских похода који су се кретали правцем запад-исток дуж Виа Егнације (Драч-Солун-Цариград), или евентуално као последица давања имања од стране византијских царева припадницима Варјашке гарде на подручју централног Балкана током 11. века, затим уклапање потомака у неку од влашких група (добро питање је на који се то начин десило, али верујем да то никада нећемо сазнати) на подручју централне Албаније и потом миграција дела тих потомака ка динарском подручју, односно ка Дробњаку.

Вероватноћа да је I-FGC22045 на Балкан стигао након 8. века је мања од 10%. То указују и YFull и FTDNA стабло.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: НиколаВук Јун 20, 2023, 02:53:54 поподне
Вероватноћа да је I-FGC22045 на Балкан стигао након 8. века је мања од 10%. То указују и YFull и FTDNA стабло.

Који је по теби најизвеснији сценарио са тренутним сазнањима?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Слобо Јун 20, 2023, 03:25:22 поподне
Која је уопште вјероватноћа да је I-FGC22045 икада и био на балкану?
Такође, да ли се зна ко је био на стаблу са Румуном па су оформили гранну? после је нестао, предпостављам....?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 20, 2023, 04:00:53 поподне
Вероватноћа да је I-FGC22045 на Балкан стигао након 8. века је мања од 10%. То указују и YFull и FTDNA стабло.

U stvari ftdna nastanak FGC22045 smešta negde između 1000 CE i 1200 CE. Oko 8. veka se odvaja ova grana ka Ukrajincu. Gore samo Šveđani, stvar je prilično jasna odakle su krenuli. Sto se Albanije tice ja ne bih tu brzao, pre bih mesto odakle su smestio istočno ili jugo istočno. Ako se nekada uz ovog usamljenog u I-FGC22045* pojavi neki Makedonac ili Grk rekao bih da će stvari leći na svoje mesto. Na projektu ima mnogo ljudi koji su P109 a da se pritom ne naslanjaju na prostor gde su špartali Drobnjaci, možda ako se neko od njih dublje testira dobijemo neke odgovore. Sa Rumunom, koji se naljutio, je bio ako ne grešim neki Srbin. Rumun je Drobnjak, iako ga sasvim sigurno Albanci ubeđuju da nije. Sve neki nervozni likovi, prvo Neđeljko starinom iz Čeva pa sada i on. Brzo planu. Vlasi su to, kao i cela 908. Koja je sa šireg prostora Karpata ušla prvo među Dačane, pa je su deo grana Rimljani 177. povukli sa sobom prilikom povlačenja administracije. A ostatak se asimilovao u Slovene, i to je tako.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: CosicZ Јун 20, 2023, 04:18:41 поподне
Која је уопште вјероватноћа да је I-FGC22045 икада и био на балкану?
Такође, да ли се зна ко је био на стаблу са Румуном па су оформили гранну? после је нестао, предпостављам....?
Наравно да је био. Свраћам на Балкан скоро сваки дан. Али ако је реч о најближем заједничком претку свих до сада тестираних I-FGC22045 рекао бих да је вероватноћа да је он живео на Балкану око 75%.
Румун је оформио грану са тестираним из научне студије.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4327154/

Мислим да је сваки дубински ДНК тест од непроцјењиве вриједности, па сам из FTDNA стабла методом елиминације покушао извући свих 19 узорaка из Србије који су тесирани у овом раду.  :)


I-FGC22061* i I-PH3895
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22061/tree
Drobnjaci, jedan od njih u grani s Rumunom Munteanuom. Moguće grane koje se rano odvajaju od ostalih Drobnjaka i odlaze na istok.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Небојша Јун 20, 2023, 04:31:15 поподне
U stvari ftdna nastanak FGC22045 smešta negde između 1000 CE i 1200 CE. Oko 8. veka se odvaja ova grana ka Ukrajincu. Gore samo Šveđani, stvar je prilično jasna odakle su krenuli. Sto se Albanije tice ja ne bih tu brzao, pre bih mesto odakle su smestio istočno ili jugo istočno. Ako se nekada uz ovog usamljenog u I-FGC22045* pojavi neki Makedonac ili Grk rekao bih da će stvari leći na svoje mesto. Na projektu ima mnogo ljudi koji su P109 a da se pritom ne naslanjaju na prostor gde su špartali Drobnjaci, možda ako se neko od njih dublje testira dobijemo neke odgovore. Sa Rumunom, koji se naljutio, je bio ako ne grešim neki Srbin. Rumun je Drobnjak, iako ga sasvim sigurno Albanci ubeđuju da nije. Sve neki nervozni likovi, prvo Neđeljko starinom iz Čeva pa sada i on. Brzo planu. Vlasi su to, kao i cela 908. Koja je sa šireg prostora Karpata ušla prvo među Dačane, pa je su deo grana Rimljani 177. povukli sa sobom prilikom povlačenja administracije. A ostatak se asimilovao u Slovene, i to je tako.

Постоји један Грк из Фокеје (Западна Анадолија) који се на већем броју маркера савршено уклапа у род Дробњака. Каква је његова прича о пореклу ко зна, али очигледно да је овај кластер I1 присутан и дубоко на грчкој територији.

извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
Наслов: Одг: Власи
Порука од: dko Јун 20, 2023, 04:43:47 поподне
kako stoji buha i njemu srodne porodice sa TMRCA unutar roda ili poklapanjima na balkanu? kako sa potencijalnim putem svedska - kijev - balkan? buhe su geografski bliske drobnjacima, mozda deo iste druzine, pri pokretu ka hercegovini?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 20, 2023, 06:32:29 поподне
Постоји један Грк из Фокеје (Западна Анадолија) који се на већем броју маркера савршено уклапа у род Дробњака. Каква је његова прича о пореклу ко зна, али очигледно да је овај кластер I1 присутан и дубоко на грчкој територији.

извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

Jedino što nam se to ne slaže sa onom yhrd mapom koju si objavio 2019. godine. Ali možda ni ne odražava pravo stanje stvari. Doduše Italija sija kao božićno drvo, ne znam šta da muslim 😄
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Bane Јун 20, 2023, 06:46:07 поподне
Који је по теби најизвеснији сценарио са тренутним сазнањима?

По мени најизгледније је источногерманско порекло. Конкретно би могли бити потомци Гота.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Bane Јун 20, 2023, 06:50:47 поподне
U stvari ftdna nastanak FGC22045 smešta negde između 1000 CE i 1200 CE. Oko 8. veka se odvaja ova grana ka Ukrajincu. Gore samo Šveđani, stvar je prilično jasna odakle su krenuli. Sto se Albanije tice ja ne bih tu brzao, pre bih mesto odakle su smestio istočno ili jugo istočno. Ako se nekada uz ovog usamljenog u I-FGC22045* pojavi neki Makedonac ili Grk rekao bih da će stvari leći na svoje mesto. Na projektu ima mnogo ljudi koji su P109 a da se pritom ne naslanjaju na prostor gde su špartali Drobnjaci, možda ako se neko od njih dublje testira dobijemo neke odgovore. Sa Rumunom, koji se naljutio, je bio ako ne grešim neki Srbin. Rumun je Drobnjak, iako ga sasvim sigurno Albanci ubeđuju da nije. Sve neki nervozni likovi, prvo Neđeljko starinom iz Čeva pa sada i on. Brzo planu. Vlasi su to, kao i cela 908. Koja je sa šireg prostora Karpata ušla prvo među Dačane, pa je su deo grana Rimljani 177. povukli sa sobom prilikom povlačenja administracije. A ostatak se asimilovao u Slovene, i to je tako.

Не знам како видиш да је FGC22045 настао између 1000 и 1200 н.е., вероватно мислиш на FGC22061: https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FGC22045/tree
О Украјинцу је писано на теми о Дробњацима и изнета је као јако вероватна могућност да је његов предак са Балкана.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Bane Јун 20, 2023, 06:51:58 поподне
Наравно да је био. Свраћам на Балкан скоро сваки дан.
:D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: abmunteanu Јун 20, 2023, 07:16:37 поподне
I have more information about the Rusyn branch of E-V13 (E-FT27670) and its possible Vlach connection.

https://www.yfull.com/tree/E-Z17107/

1) First of all, there is some interesting genealogical research posted by I. Kuzmosi in the page below on the Eupedia forum:

https://www.eupedia.com/forum/threads/42193-E-V13-clades-spreading-with-the-Vekerzug-Scythians/page2

I. Kuzmosi has the E-A19238 haplogroup on YFull and the E-A19235 haplogroup on FTDNA, where he is an Y-12 match with my relative, N. Sivul (E-Y196900 on YFull and E-A19247 on FTDNA). He says in one of the posts that his paternal ancestor lived in Barbovo, south of the town Mukachevo (today in Ukraine), in 1715 and was probably of Rusyn origin, because he was a Greek Catholic priest there. The other man of Hungarian origin has the E-Y81971 haplogroup on YFull and is not present on FTDNA. His current name is Senetar, but his old name was Szinetár, a named derived from a Rumanian/Moldavian word. In the old Rumanian spoken in medieval Moldavia, there was the word “sinețar” which meant “gunsmith”. The letter “ț” is pronounced like “ts” in English. This word “sinețar” came from “sineață” or “sîneață”, a very old gun named “flintlock” in English.

https://www.dex.md/definitie/sinea%C8%9B%C4%83

2) On FTDNA there is an American named Austin who has the E-A19247 haplogroup, exactly like my relative N. Sivul. But strangely enough, he is not a Big Y or a STR match with N. Sivul, so I cannot contact him. I have contacted the admin of the Austin-Austen genealogy project on FTDNA and asked him to give my e-mail to this man. I have not received any message from him.

https://www.familytreedna.com/public/Austin-AustenFamilyDNA?iframe=yresults

3) The only thing that we knew from the family history was the fact that N. Sivul's great-grandfather had come from Galicia (Austria-Hungary), where he was born in 1857. His name appears on an official document from 1902 as Niculae Sivu. Very probably Sivu was not the original name, because the “u” termination is typical for Rumanian names, not for Slavic names. I have searched in the records from the villages around Sanok (today’s Poland) that are available online and found the following similar names: Сивак [Sivak], Сивулич [Sivulich], Сивий [Siviy], Сивик [Sivik], Сиванич [Sivanich], Сивецький [Sivetski]. There are some distant autosomal matches with D. Sivul (brother of N. Sivul) who have ancestors with the name Sivak/Sivek, so it is possibile that this was the original name.

4) In the Sivul family there was a story about the Serbian origin of the name Sivu/Sivul, which meant a Serb (Serbian Vlach?) ancestor that settled in Galicia. But this was not supported by any proof or testimony, it was only a rumor. Maybe in the past there was some proof for this assertion, but it has not been transmitted to the present day. However, it turns out that there is a link with the Balkans (the Albanian with the same haplogroup as N. Sivul on YFull), only we don’t know if the precise haplogroup (E-A19247) is originary from the Balkans and has arrived in the Rusyn territory with the Vlach shepherds, or on the contrary, is originary from the Rusyn territory and has arrived in the Balkans either with a Rusyn that became a Vlach, or with a Rusyn who has settled in the Pannonian Plain and became a Pannonian Rusyn in Vojvodina. The village of Chervenovo mentioned in the Wikipedia article below is very close to the town of Mukachevo, just like Barbovo, the village from where was originary the ancestor of I. Kuzmosi.

==================
During the 18th century, state authorities of the Habsburg monarchy initiated several programs of re-population and colonization of various regions that were recently liberated from the Ottoman rule. Since 1745, groups of Rusyns from north-eastern Carpatian regions of the Kingdom of Hungary (eastern parts of modern Slovakia and Carpathian regions of modern Ukraine) started to migrate towards southern regions, including Bačka, Srem and Slavonia. The first group settled in the village of Kula in Bačka (modern Serbia), as attested by the 1746 census.

During the following years, process of Rusyn colonization was intensified, and on 17 January 1751, regional administrator of Bačka, Franz Joseph von Redl signed an agreement with Mihajlo Munkači from the village of Červenovo, in the county of Bereg, allowing the arrival of 200 Rusyn families from the north-eastern Hungarian region known as the "Upper-Land" (Rusyn: Горнїца) to the village of Krstur (Rusyn: Керестур) in Bačka. The same administrator signed another agreement on 15 May 1763 with Petro Kiš from Kerestur, allowing the arrival of 150 Rusyn families from the "Upper-Land" to the village of Kucura (Rusyn: Коцур) in Bačka.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Rusyns#History
=================

As an aside, my father has an autosomal match on 23and Me with the username “N. Siv”, who is a Serb from Vojvodina on the paternal line and has the I-M423 haplogroup (I2). I asked him about his name and he told me that: “it [the name] comes from a family name Sivački, but I don't know much about the origins of the surname, except that it is more common in north Serbia (but overall quite rare) and there is a village “Sivac [Сивац]". My paternal line has lived in north Serbia for 3 generations, but I don't know before that.” So, there are Serbs with surnames similar to the Rusyn surname Sivak/Sivek, from which was probably derived the Rumanian surname Sivu/Sivul.

5) These are the GEDmatch kits of N. Sivul (RQ3505832) and D. Sivul (FB7135078). Maybe some E-V13 Serbs appear as autosomal matches with them.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Слобо Јун 20, 2023, 07:17:37 поподне
Да, хтједох рећи да је за мене I-FGC22045 име и презиме човјека чији се многи потомци шеткају по Балкану, али можда не и сви. Ако му је овај син/унук остао у Украјини и никада није видио Балкана, онда могуће да није ни он...
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Слобо Јун 20, 2023, 07:51:02 поподне
kako stoji buha i njemu srodne porodice sa TMRCA unutar roda ili poklapanjima na balkanu? kako sa potencijalnim putem svedska - kijev - balkan? buhe su geografski bliske drobnjacima, mozda deo iste druzine, pri pokretu ka hercegovini?

Једини дубински тестирани са којим је упоређивање било могуће је Бачко и ТМРЦА по ФТДНА је процјењена на око 1150 (Таман као и I-FGC22045) Различити правци доласка су могући (на примјер, највећа заступњеност презимена Бачко је у Словачкој, ако то уопште нешто значи...)
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Be like Bill Јун 20, 2023, 08:08:48 поподне
Постоји један Грк из Фокеје (Западна Анадолија) који се на већем броју маркера савршено уклапа у род Дробњака. Каква је његова прича о пореклу ко зна, али очигледно да је овај кластер I1 присутан и дубоко на грчкој територији.

извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

U radu "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" Purps et al., 2014 prema haplotipovima nalazi se jedan koji je vrlo verovatno "drobnjački" i jedan koji bi to mogao biti. Mada čini mi se da su oni više u vezi sa makedonskim haplotipovima nego neka posebna grčka grana:

0001   Greece [Greek]   13   23   14   10   13,14   11   12   11   28   15   16   20   12   14   17   20   10   25   11   11   21   11

193   Greece [Greek]   13   23   14   10   13,14   11   12   11   28   16   16   20   11   14   16   21   10   27   12   11   20   12

https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00084-2/fulltext#supplementaryMaterial





Наслов: Одг: Власи
Порука од: Сол Јун 20, 2023, 08:24:44 поподне
Бродници су источна словенска или словенофона групација која је живјела полунодмадским/номадским начином живота и за које разни аутори тврде да су преци Козака.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Brodnici

 Они су узели учешћа и у дешавањима на Балкану, када је уз њихову помоћ у Бугарској Иван Асен II. свргао са власти Борила.
Ivan Asen stayed in Rus' "a considerable time", according to Akropolites, before he gathered about him "a certain of the Russian rabble" and returned to Bulgaria. Madgearu says, Ivan Asen could hire soldiers most probably because Boril's opponents had sent money to him. Historian István Vásáry associates Ivan Asen's "Russian rabble" with the semi-nomadic Brodnici.

 А њих сам поменуо јер директна веза ове генетике Бањана с истоком јесте управо са Козацима. И ако се видо логиком Козаци<-Бродници онда би то вукло управо на њих.

 Било их је и код Азовског мора. Мислим бар један рођак Бањана да је од тамо.

 Њихова етногенеза није сасвим јасна и може лако укључивати свакакве елементе.

 Занимљиво што се каже да су они живјели у Буџаку, и у данашњим окрузима Вранча и Галац у Румунији.

име бродничког војводе Плоскиње, Ploskynya, Ploscânea прилично подсећа на Влахе Плиске-Плишчиће
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Gorance Јун 23, 2023, 02:19:30 поподне
име бродничког војводе Плоскиње, Ploskynya, Ploscânea прилично подсећа на Влахе Плиске-Плишчиће
Подсећа и на Пљоскицу. Сигурно су били неки теренци. ;D
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Слобо Јун 23, 2023, 10:38:35 поподне
По мени најизгледније је источногерманско порекло. Конкретно би могли бити потомци Гота.

(https://www.facebook.com/photo/?fbid=598845295562745&set=pb.100063118394465.-2207520000.)

Интересантне карте о кретању Гота
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Слобо Јун 23, 2023, 10:39:36 поподне
https://www.facebook.com/photo/?fbid=598845295562745&set=pb.100063118394465.-2207520000.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Јун 24, 2023, 10:13:41 пре подне
Остроготи, зашто да не. Било је приче и о томе али постоји велика рупа, рупа од око 500 година за I-FGC22052, односно скоро 1000 година FGC22061  :o Мора се сачекати да се још људи тестира великим тестовима. Немогуће је да је та линија оставила тако мало трага спуштајући се са севера, кад год је то било.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Јул 01, 2023, 01:50:45 поподне
Nedavno sam saznao za imena ovih ranovizantijskih utvrđenja koje je Prokopije zabilježio u 5. vijeku u današnjoj istočnoj i jugoistočnoj Srbiji.

-Skeptekasas (sedam kuća)
-Burgulatu ili Burgualtu (široki ili visoki grad)
-Lupofantana (vučji izvor)
-Gemellomountes (planine bliznaci)

Pokazuju prijelaznu varijantu s latinskog na istočnoromanski tj. Vlahe u nastajanju.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Никац Јул 01, 2023, 02:28:57 поподне
preciznije lokacije ovih utvrđenja i link na prijevod originalnog Prokopijevog teksta na engleski:

Burgualtu, kod Trajanovog mosta u istočnoj Srbiji
Lupophantana, u distriktu Remezijana (današnja Bela Palanka)
Septecasae u distriktu Aquenisium (Timočka Krajina)
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4B*.html

Gemellomontes, negdje u Meziji uz Dunav
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4C*.html
Наслов: Одг: Власи
Порука од: MaximusTraxx Јул 09, 2023, 08:41:56 поподне
Dear Serbian friends. I see you have tried to have s discussion on Romanians. From many mistakes I have noticed the key one is that you consider Danube as a fix border (it was not fix when the Romani Limes existed, less later). I hope this map will help you to get some idea that a highest concentration of Romanized Balcan population after VII century was in the area from the northern Carpathian arch to Ionian sea.

This is a very summary idea. Romanian histography is extremely well developed (it nothing special about it,  but as with everything it is about the money e.g. Academia Română has annual budget of 150 million EURO annually; I checked with yours - it is only 6.5 million EURO,  not to mention numerous Faculties of History/Archeology (25,) with some 100 different institutes
It is noticeable also in citation rankings of Romanian historians and archeologist (abroad and in Romania) researching prehistory, antics and middle ages.
There is so much material produced about topics you discussed that it is impossible to get a grip of them, if you no at focused on that research area

I hope I will provide you with some useful (although only explaining very summary) on the topics of your interest(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20230709/f5b71bec65599d13001328ee197dd9ba.jpg)

Sent from my SM-A536B using Tapatalk

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Јул 10, 2023, 10:18:40 поподне
From many mistakes I have noticed the key one is that you consider Danube as a fix border (it was not fix when the Romani Limes existed, less later).

 I suppose "many mistakes" represent not adhering to a pseudoscientific crackpot fantasy theory of Daco-Romanian continuity formulated by the Ceausescu era Romanian pseudo-historians and pseudo-archeologists?

 As this society deals primarily with Y-DNA descend, may I ask you what is your Y-DNA and subclade? I say this because there are great many internet Romanian defenders of Romanized Dacian origin of Romanians who don't even know their haplogroup. Once they get tested they mostly fall within two categories:

1) Indigenous pre-Romanian population of the modern day Romania and Moldavia composed of primarily Slavic, then also Germanic, Dacian remnants, Sarmatian, Turkic and other elements.

2) Immigrant population with recent Medieval genetic ties with the Balkan populations such as Serbs, Albanians, Bulgarians, Greeks, Aromanians representing the early Romanian speakers who crossed the Danube in high Medieval times and subsequently Romanianised the first block.

 This is known despite Romanians not being well tested (and last study was done 10 years) ago, nevertheless as the Balkan populations are so well tested, so many Romanians clearly fall in young genetic clusters of undeniable recent Balkan (and non-Dacian) origin.
 Y-DNA test from what I have seen is a very good cure for the obsession with the debunked Daco-Romanian continuity theory.
 Although some Romanians are still finding a hard time to cope with it. For ex. some invent "Aromanian" origin, as it is obvious to them they aren't Dacians, but linguistically Romanian and Aromanian separated in 9th or 10th century meaning that Aromanian must also be descended of the Romanised Dacian population, and Aromanians have nothing to do with Dacia genetically.

This is a very summary idea. Romanian histography is extremely well developed (it nothing special about it,  but as with everything it is about the money e.g. Academia Română has annual budget of 150 million EURO annually; I checked with yours - it is only 6.5 million EURO,  not to mention numerous Faculties of History/Archeology (25,) with some 100 different institutes

I hope I will provide you with some useful (although only explaining very summary) on the topics of your interest

 Money plays part of course. If you want to play my academy has higher budget than thou so it is correct card, let me play it as well. Let me provide you with a far more useful map. Map endorsed by scholars from Western universities (and there are actually more of them, this includes just 3) funded by 9499.5 million "EURO". Lets not get into how many Hungarian universities have done very good studies on Romanian ethnogenesis..

 So your 150 million euros say Romanians are Romanised Dacians, whereas 10 billion euros says Romanians in Romania since 1180 AD. 

 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Romanian_Dawns.jpg/1097px-Map_Romanian_Dawns.jpg)

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-001.mp4
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-004.mp4

 As prof. de Vaan says at 15:44 in the 2nd video Romanian must have originated well South of the Danube.

 When it comes to Serbian authors prof. Loma also commented how proto-Romanian and proto-Albanian ethnogenesis are closely connected and that either modern Romanian and Albanian narratives are both incorrect or one of them is incorrect.

 As supported by the most esteemed scholars both are incorrect. Albanian didn't develop on the territory of the modern day Albania and Romanian didn't develop in Romania..

It is noticeable also in citation rankings of Romanian historians and archeologist (abroad and in Romania) researching prehistory, antics and middle ages.
There is so much material produced about topics you discussed that it is impossible to get a grip of them, if you no at focused on that research area

 Romanian historians are still forcing the ridiculous Daco-Romanian continuity theory or trying to find compromises (such as Florin Curta).

 But because Romanians have close genetic ties to Serbs, Albanians, Bulgarians, Greeks, Aromanians and because many of these have proto-Romanian or Vlach origin allowing pseudo-scholars from Romania to forge their history means also forging all of these histories. Which cannot and is not being allowed, which is why for the most part outside of Romania nobody (rightly) gives any credibility to Romanian authors when it comes to questions of the proto-Romanian ethnogenesis.

 For example already in Communist era Romanian (pseudo) archeologists have even presented the archeological culture of the First Bulgarian Empire as the culture of the Romanised Dacians. That's just one "infamous" episode.

 What can be said from the genetic point of view is that the Daco-Romanian continuity has been thoroughly trashed and it is not even worth mentioning it at all. The Romanian Dawns map is the Holy Grail of the Romanian ethnogenesis as supported by some of the most eminent Western scholars. There may be few Romanized Dacians among Romanians, but these stem from the Roman population which left Dacia in 271 AD.

 When mentioning the dates, how can we miss the silly notion that the Balkan Roman stems from the area under Roman control for 165 years as opposed to 400-500+ years areas where it actually developed..
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Октобар 25, 2023, 11:01:46 пре подне
Једна моја млађахна пријатељица која живе у Њемачкој влахиња је из источне Србије. Удала се за младога Молдаванина.
Он је добар и кротак лик и како и сви Молдавани зна русски, а сада још веома радо и поносно од своје супруге учи и србски језик. Веома племенити и добри људи и својим духом нам близки и пријатни.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: zikuce Октобар 25, 2023, 01:13:08 поподне
Као припадник "Влаха", желео сам послати узорак ДНК на тестирање.
Радознао сам на резултате анализе и желим допринети допуни базе података о "Власима".
Сматрамо себе Цинцарима, пореклом са југа Србије, предела данашње Албаније, Црне Горе, Македоније и јужне Србије.
Претраге које мој отац још вршио, указују на кратак повратак у само Пропкупље, где смо имали неку родбину и прихватили су чукунбабу.
Због комшијских размирица, напустили су село поред Неготина и провели неколико година у Прокупљу.
Након замене плаца у селу, тај комшија се тамо преселио тако да су имали мир и вратили се назад у Мокрање.
Неки помињу неког предака, "Црногорац" тобџија код хајдук Вељка. Моје мишљење је да се ради о родбини Царанешти, досељени из Влашке а не о мојој породици.
Царанешти, Царани су сељаци на румунском, је чест надимак у овим крајевима.
Моји су Стокицои, мада и ту нас неки мењају са Стокицешти, друга породица.
Администрација Обреновића нас је преименовала у ЈОВАНОВИЋ, јер је било незгодно само додавање суфикса -ић или -вић на Стокицои.
Мада тих куриозних презимена има доста, Фрунзавердић, Зелени лист, Чобакановић од оригиналног Чобакан, дрвена мотка на којој се носио на раменима чабар за вино.
Има пуно тога.
Имамо родбину у пограничним деловима Бугарске, Тимок, село Ракитница, који су исто романофони као ми.
Село се некада звало Миланово, у част Милана Обреновића.
Као кућни пријатељ мојима, Милан Обреновић је долазио каруцама из Зајечара, у пратњи 2 жандара на коњима, у село па продужио за Видин, где су Обреновићи имали велике поседе винограда, подрума и пристаништа на Дунаву.
Руком писана дозвола Милана Обреновића, вероватно ћата писао, се налази у старим породичним документима. Одобрава се мојима производња и продаја вина у Београду, где су моји имали цео кварт око Иванковачке улице, на почетку Цвијићеве.
Конфискацијом после 1945. је сестри мог деде, Вануци, додељен двособан стан у том комплексу где се налазио подрума за вино и кафана за точење.
Турски пописи из архиве у Видину, указују на наше порекло у овом селу у 16.веку.
По Ius Wallachorum, био је један предак неожењен и тиме у обавези плаћања пореза.
Коњаници из Видина га нису затекли кући па је послат извештај за Константинопољ о томе.
Турски пописи Видинског Санџака још се сортирају и преводе, махом на бугарски, делом енглески.
Сад сам радознао шта каже ДНК анализа о свему написаном.
Надам се мало опширнијем опису резултата тестирања, могућ је допринос бази података о кретању јужне струје "Влаха" са простора Тракије, Воскопола...
Сачекајмо, ипак, резултате.

Наслов: Одг: Власи
Порука од: vid.knezevic Октобар 25, 2023, 01:18:29 поподне
Добро нам дошао и сретна претрага!
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 25, 2023, 02:58:38 поподне
Као припадник "Влаха", желео сам послати узорак ДНК на тестирање.
Радознао сам на резултате анализе и желим допринети допуни базе података о "Власима".
Сматрамо себе Цинцарима, пореклом са југа Србије, предела данашње Албаније, Црне Горе, Македоније и јужне Србије.
Претраге које мој отац још вршио, указују на кратак повратак у само Пропкупље, где смо имали неку родбину и прихватили су чукунбабу.
Због комшијских размирица, напустили су село поред Неготина и провели неколико година у Прокупљу.
Након замене плаца у селу, тај комшија се тамо преселио тако да су имали мир и вратили се назад у Мокрање.
Неки помињу неког предака, "Црногорац" тобџија код хајдук Вељка. Моје мишљење је да се ради о родбини Царанешти, досељени из Влашке а не о мојој породици.
Царанешти, Царани су сељаци на румунском, је чест надимак у овим крајевима.
Моји су Стокицои, мада и ту нас неки мењају са Стокицешти, друга породица.
Администрација Обреновића нас је преименовала у ЈОВАНОВИЋ, јер је било незгодно само додавање суфикса -ић или -вић на Стокицои.
Мада тих куриозних презимена има доста, Фрунзавердић, Зелени лист, Чобакановић од оригиналног Чобакан, дрвена мотка на којој се носио на раменима чабар за вино.
Има пуно тога.
Имамо родбину у пограничним деловима Бугарске, Тимок, село Ракитница, који су исто романофони као ми.
Село се некада звало Миланово, у част Милана Обреновића.
Као кућни пријатељ мојима, Милан Обреновић је долазио каруцама из Зајечара, у пратњи 2 жандара на коњима, у село па продужио за Видин, где су Обреновићи имали велике поседе винограда, подрума и пристаништа на Дунаву.
Руком писана дозвола Милана Обреновића, вероватно ћата писао, се налази у старим породичним документима. Одобрава се мојима производња и продаја вина у Београду, где су моји имали цео кварт око Иванковачке улице, на почетку Цвијићеве.
Конфискацијом после 1945. је сестри мог деде, Вануци, додељен двособан стан у том комплексу где се налазио подрума за вино и кафана за точење.
Турски пописи из архиве у Видину, указују на наше порекло у овом селу у 16.веку.
По Ius Wallachorum, био је један предак неожењен и тиме у обавези плаћања пореза.
Коњаници из Видина га нису затекли кући па је послат извештај за Константинопољ о томе.
Турски пописи Видинског Санџака још се сортирају и преводе, махом на бугарски, делом енглески.
Сад сам радознао шта каже ДНК анализа о свему написаном.
Надам се мало опширнијем опису резултата тестирања, могућ је допринос бази података о кретању јужне струје "Влаха" са простора Тракије, Воскопола...
Сачекајмо, ипак, резултате.

Добро дошли на форум, и срећно што се потраге и тестирања тиче. Дигитална библиотека поседује огроман број дигитализованих књига где можете на лак и брз начин пронаћи (надајмо се) оно што Вас занима. То што је породица знаменита може помоћи. Приступ дигиталној библиотеци имају сви чланови удружења Порекло, објашњење како постати чланом имате на сајту Порекла. Поздрав од Влаха и презимењака из Петровца на Млави.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: zikuce Октобар 25, 2023, 04:40:50 поподне
Добро дошли на форум, и срећно што се потраге и тестирања тиче. Дигитална библиотека поседује огроман број дигитализованих књига где можете на лак и брз начин пронаћи (надајмо се) оно што Вас занима. То што је породица знаменита може помоћи. Приступ дигиталној библиотеци имају сви чланови удружења Порекло, објашњење како постати чланом имате на сајту Порекла. Поздрав од Влаха и презимењака из Петровца на Млави.

Хвала пуно на добродошлици.
Учлањење сам обавио као и скромну донацију за ДСР.
Дигитална библиотека крије понеки бисер, то сам са задовоњством истражио.
Доста материјала је на Academia.edu, uni-graz.at и архивима САНУ. Мада је САНУ постао помало непоуздан, задњих година.
Др. Биљана Сикимић и Др. Аннемарие Сореску-Маринковић своје радове објављују на Academia.edu као и Паун Ес Дурлић чију смо задњу књигу омогућили и подржали њено штампање.
Лингвисти, историчари и други ентузијасти су покушали одгонентнути порекло Влаха на Балкану.
Прочитао сам чланак о "Lucy", костура младе девојчице археолошког налазишта Pestera cu oase и анализе њеног генома.
Фасцинанта је чињеница да поседује по пола генома Хомо Сапиенс и Неандерталца, директног потомка везе тих двеју специја.
Зато мислим да је ДНК анализа толико одмакла, да нам може дати тачније и задовољавајућије одговоре на многа питања о нашим прецима и пореклу.
Радујем се резултатима тестирања, а посебно њиховој стручној анализи и коментарима чланова Друштва и форума.
Волео би покренути постојећи прилог у форуму о епитафима на влашким гробљимма Крајине и Кључа, обеју обала Тимока до Прахова и Радујевца.
Занима ме утицај имиграције Јевреја на ове просторе, посебно средином 14.века и епидемије куге у Аустроугарској за коју су окривљени Јевреји.
Епитафи на локалном, старом гробљу мог села, су јако чудни и одударају од споменика на новом гробљу, од после припајања Крајине Кнежевини Србији 1835.године.
Куга 1347-1360 је донела талас досељеника, Јевреја, на ове просторе. Од рудника Мајданпек и његово преузимање, насељавање у Видину, Никопољу и Софији, "синови града  Будима" како су их Бугари звали, имали су јаку дијаспору.
Обзиром на породицу у околини Видина, очекујем нестрпљиво резултате ДНК тестирања и могућег удела јеврејских компоненти у мом геному.
Цинцари = трговци
Јевреји = трговци
Те паралеле ме занимају.
Биће занимљиво....

Наслов: Одг: Власи
Порука од: Ивица Јовановић Октобар 25, 2023, 05:15:06 поподне
Добро дошли сте да пишете док год то буде поткрепљено чињеницама и у сладу са правилима Форума (која су објављена на првој страни). Ово место је право благо информација, бићу толико храбар да кажем да је после рахметли антропогенике једно од места са највећим бројем корисних текстова о ГГ и свако ко разуме српски је у том смислу привилегован. Само да додам да тај археогенетски узорак из Румуније који сте поменули, Оасе 1,  мушкарац. Није био 50% неадерталац, његове анализе су показале да је у четвртом кољену имао неандерталца (вероватно чукунбабу). Досадашњи аутосомални резултати влаха нису показали битну ашкенаску или романиотску компоненту тако да су шансе о неком не тако давном јеврејском пореклу за вас прилично мале. Мада ко зна.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: kocovic Октобар 26, 2023, 12:02:12 пре подне
Као припадник "Влаха", желео сам послати узорак ДНК на тестирање.
Радознао сам на резултате анализе и желим допринети допуни базе података о "Власима".
Сматрамо себе Цинцарима, пореклом са југа Србије, предела данашње Албаније, Црне Горе, Македоније и јужне Србије.
Претраге које мој отац још вршио, указују на кратак повратак у само Пропкупље, где смо имали неку родбину и прихватили су чукунбабу.
Због комшијских размирица, напустили су село поред Неготина и провели неколико година у Прокупљу.
Након замене плаца у селу, тај комшија се тамо преселио тако да су имали мир и вратили се назад у Мокрање.
Неки помињу неког предака, "Црногорац" тобџија код хајдук Вељка. Моје мишљење је да се ради о родбини Царанешти, досељени из Влашке а не о мојој породици.
Царанешти, Царани су сељаци на румунском, је чест надимак у овим крајевима.
Моји су Стокицои, мада и ту нас неки мењају са Стокицешти, друга породица.
Администрација Обреновића нас је преименовала у ЈОВАНОВИЋ, јер је било незгодно само додавање суфикса -ић или -вић на Стокицои.
Мада тих куриозних презимена има доста, Фрунзавердић, Зелени лист, Чобакановић од оригиналног Чобакан, дрвена мотка на којој се носио на раменима чабар за вино.
Има пуно тога.
Имамо родбину у пограничним деловима Бугарске, Тимок, село Ракитница, који су исто романофони као ми.
Село се некада звало Миланово, у част Милана Обреновића.
Као кућни пријатељ мојима, Милан Обреновић је долазио каруцама из Зајечара, у пратњи 2 жандара на коњима, у село па продужио за Видин, где су Обреновићи имали велике поседе винограда, подрума и пристаништа на Дунаву.
Руком писана дозвола Милана Обреновића, вероватно ћата писао, се налази у старим породичним документима. Одобрава се мојима производња и продаја вина у Београду, где су моји имали цео кварт око Иванковачке улице, на почетку Цвијићеве.
Конфискацијом после 1945. је сестри мог деде, Вануци, додељен двособан стан у том комплексу где се налазио подрума за вино и кафана за точење.
Турски пописи из архиве у Видину, указују на наше порекло у овом селу у 16.веку.
По Ius Wallachorum, био је један предак неожењен и тиме у обавези плаћања пореза.
Коњаници из Видина га нису затекли кући па је послат извештај за Константинопољ о томе.
Турски пописи Видинског Санџака још се сортирају и преводе, махом на бугарски, делом енглески.
Сад сам радознао шта каже ДНК анализа о свему написаном.
Надам се мало опширнијем опису резултата тестирања, могућ је допринос бази података о кретању јужне струје "Влаха" са простора Тракије, Воскопола...
Сачекајмо, ипак, резултате.

Добро дошли на форум!

Моје је порекло из југозападне Македоније (колико сам могао да разумем резултати су ми слични са Цинцарима), па уколико вас интересује можемо да упоредимо резултате када добијете. Да ли сте већ наручили тест преко неке ДНК компаније?
Наслов: Одг: Власи
Порука од: сɣнце Новембар 21, 2023, 12:38:41 поподне
Jaroslav ŠTIKA: Valaši a Valašsko. O původu Valachů, valašské kolonizaci, vzniku a historii moravského Valašska a také o karpatských salaších
Jaroslav Štika práci rozdělil do čtyř kapitol. svůj výklad začíná historiografií bádání a výčtem názorů na původ moravských Valachů. Postupně se dostává na širší platformu etnických procesů na Balkáně a k etnogenezi Valachů, Vlachů a dnešního rumunského etnika. Ve způsobu hospodaření romanizovaných Valachů (Vlachů) hrála důležitou roli transhumance, přesun stád za pastvou, jednak za jarní pastvou do hor a naopak za zimní do nižších poloh s mírným klimatem.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Новембар 27, 2023, 07:58:45 поподне
 Гледао сам дефтере тог подручја. Мегленовласи ако су у задњих 100 година били малобројни, прије 500 г. су били још малобројнији, на ивици изумирања.  :D

 Од села у којима су живјели или живе Мегленовласи једино које се јавља у најранијем досад објављеном попису тог подручја, из 1530. је Серменин. Исто и у попису 1568. 1530. то је било врло мало село са само 9 кућа. Попис из 1568. кој ије опширни доноси имена, и јасно указује по именима на то да је та популација другачија од окружења. Сва ова села која су у вези са Мегленорумунима су морала настати много касније, у 17., 18. в.

 Њихова лична имена су изненађење, нетипична за то подруче, у више наврата Ђин, Деда, нисам сигуран око "Макреш, Пранги".

 Име села Серменин је занимљиво, можда сугерише на Сермезијанце, већ на Косову је био један катун влаха Сремљана. Овдје и није дошло до словенске метатезе, па може бити старо.

 У Моглену се помињу Власи још у 12 в., јесу ли махом асимилирани од тад а ови што су остали су имали неког додира са арбанашким групама у међувремену. Има и имена као Шахин, Карајани, можда има везе са Печенезима који су тамо насељени (мада они су насељени око Моглена, а Мегленовлах није то подручје у ужем смислу).
 Као да се 1568. види умножавање па тај Шахин има 4 сина.

 Занимљиво код ових влаха Смедерева у 15 в. врло је шесто име било Шаин/Шајин, и нпр. Каран. Била је нека теза о том имену као грчком али слабо има основа, од таквих Карана је нпр. и Карановић презиме у Крајини, и сигурно има даљи коријен у власима Смедерева.

 Једини генетски резултат из некох њиховог села који ми пада на памет, предак у 19. в. у њиховом селу
https://www.yfull.com/tree/E-Y138115/

 Има на мање маркера, но на 2 спорија немодална, потпуно поклапање са Цинцарима/Аромунима из Дукасија у Албанији и Штипа, то им је у студији о Аромунима најчећи V13 хаплотип. Може то бити веза са овим албаноидним траговима, ове гране нема код Албанаца иначе.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Децембар 08, 2023, 01:37:26 поподне
Гледао сам дефтере тог подручја. Мегленовласи ако су у задњих 100 година били малобројни, прије 500 г. су били још малобројнији, на ивици изумирања.  :D

 Од села у којима су живјели или живе Мегленовласи једино које се јавља у најранијем досад објављеном попису тог подручја, из 1530. је Серменин. Исто и у попису 1568. 1530. то је било врло мало село са само 9 кућа. Попис из 1568. кој ије опширни доноси имена, и јасно указује по именима на то да је та популација другачија од окружења. Сва ова села која су у вези са Мегленорумунима су морала настати много касније, у 17., 18. в.

 Ипак било је и других мегленовлашких насеобина још тад. Хума, Купа, Конско. Само су адиминистративно били разуђени. 1530. име овог села је Сермин.

 Уочио сам бројне паралеле старих влашких група из Србије са Македонијом и Грчком Македонијом, Тесалијом.

 Мислим да се ствари крећу у смјеру тога да су сви Власи потомци Сермезијанаца, те да нису настали на централном Балкану. И генетска слика линија које се могу повезивати са прото-румунским указује на врло "хаотичан" распоред, тј. да су поријеклом од свукуд, као што су и Сермезијанци били из разних крајева. Врло могуће да су у пакету тада дошли и Арбанаси.

 Током тих 60 г. боравка у Срему, Сермезијанци су били поштеђени даљих упада у уништења римских градова који су се дешавали, и то је аргумент који иде у прилог Сермезијанцима. А и тај период је изградио неки "идентитет".

 Лингвистички, рачуна се да су се аромунски и румунски одвојили у 10 в., а на подручју Тесалије и Македоније се налазе оба језика, док сјеверније постоји само румунски. Мегленорумунски је ближи румунском него аромунском. Дакле већа је разноврсност јужније. И код Преспе се јављају први пут у изворима у 10 в.

 Доста влашких трагова на централном Балкану уаказује на везе са румунским, тј. на позније сеобе. А и ти трагови су врло упитни, у смислу неких популација, много су јачи трагови на југу.
Наслов: Одг: Власи
Порука од: Zor Децембар 08, 2023, 01:48:04 поподне
 Такођер занимљиво како су многи лаици и професионалци брзоплето насјели на илузију Влаха као домицилних Словена. Гледајући лична имена код многих влашких група види се да та имена везе немају са (изворним) Србима већ су имена типична за бугарско-македонски ареал. То јасно указује да су такве групе мигранти. Оно што је занимљиво је код којих и каквих генетика су најизраженија, то још не знам.