Кумани, Кализе, Хуни и други у средњовековној Србији и шире

[Zor]

Можда је бугарски топоним Кочан настао по имену куманског вође 13. столећа- Котјан-а/Котян/Kotyan) из племена Дурут? Иначе у Пиви постоји презиме Дурутовић.

Занима ме, дал је тестирани Словак Молнар - Русин, Мађар или Половац/Paloc тј., - Куман?

https://en.wikipedia.org/wiki/Köten

Србија, Бугарска и Татари у другој половини XIII века /докторска дисертација А. Узелца
http://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3271?locale-attribute=en

 Тешко да Кочан има везе са Котјан именом обзиром да је у турским дефтерима лично име Кочан било често у неким југоисточним подручјима. Оно што можда може имати евентуално везе са Кутеном је лично име "Купен", уколико нема дијакритичких тачака онда се ту може радити и о "Купен" и "Кутен" форми јер три тачке испод су "п" а двије изнад су "т". Лично име Котен јесте засвједочено у некој од Хрисовуља једном такођер..

 Мени је исто занимљиво било видјети неке топониме као код Сјенице Дорат, па сам тада помислио на везу са тим племеном Дурут но ради се вјероватно о арапској верзији Тертероба/Тертер племена, у том случају онда није наравно изворно име, а овај топоним код Сјенице је просто Дорат дакле назив за коња.

[НиколаВук]

Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713. Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.

[Zor]

Жао ми је ако некоме "рушим снешка", али недавно објављени резултат Ђуровског би заиста могао бити прави хунски или кумански траг, у питању је Q1-F1096>M25>L715>L713. Мислим да је М25, можда чак и ова конкретна подграна L713 пронађен на азијским археолошким локалитетима који се везују за Хуне, па би ово могла бити једна од њихових основних подграна.

 Да, као што ти споменух ова грана је по свему судећи имала великог удјела у генези Хуна, то се види и по њеним гранама и гдје се налазе. За Ђуревског постоји и куманска опција због једног јединог L713 Алтајца којег сам нашао у оној студији Алтајаца а који може се рећи вуче на страну везе са Ђуревским. Наравно добро би било и да знамо у каквој су вези Марковић и Ђуревски и да ли су у некој релативно ближој вези. Марковић ако је у старини на подручју одакле је, могао би имати везе и са Аварима и са Хунима..

[Zor]

Он јесте Хун, да ли старији мигрант или евентуално азијски Хун који је асимилован од нпр. Кумана па касније дошао у Европу. Јер ова грана заиста показује снажну везу са Хунима. Од осталих кандидата, неке R1a Z93 гране 100 %, а има кандидата од неких G-U1, L-M61, E-V13, E-M123, R-L23... Наравно ту су и неке друге удаљене Q гране које изгледају у вези с њима. Постоји ту кандидата од других хаплогрупа, за које површно гледајући не би рекао да имају с њима везе, код E-V13 сам уочио неке гране јер познајем све подгране добро. Али налазио сам и код I1 хаплогрупе потенцијалне кандидате, "Хун" је широк појам, и он осим азијских прото-Хуна укључује и разне народе који су им пришли.. Не треба заборавити ни словенске подгране.. Нисам гледао њих детаљно али вјероватно има таквих, присјетимо се једне од хунских ријечи: "страва". Но због каснијег присуства Словена у пост-хунском раздобљу на истим подручјима то је тежи случај.

 Да додам и неиндоевропску R-PH200, два налаза код прото-Хуна.

[Сол]

Молнар је мађарско презиме , а Палоци су део мађарског етничког корпуса...Живе на северној Мађарској и јужној Словачкој (где иначе доминира мађарска мањина)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3c

Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани. Изледа, да за разлику од Кумана/Kun - осим различитих станишта, и живописнији генетски састав у себи  због Хазареа Кабареа Печенега и наравно делимично и Кумана имају. Међу њима има и I1-L22, чији је носиоц и најпознатији мађарски композитор би.

О њему и његовом пореклу је Муњени Ћелић пре 3 године поставио занимљиву преписку




https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=472.msg8726#msg8726
https://ru.wikipedia.org/wiki/Половцы

[Pavo]

Да, ови Половци/Paloc на северу Мађарске и југу Словачке, су тек почетком 20. столећа били потпуно мађаризовани.

Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?

[Сол]

Pa kojim su jezikom govorili ako su tek prije 100 godina naučili mađarski?

Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

Die Palóczen unterschieden sich durch ihre Mundart, ihre traditionellen Trachten und die traditionelle Bauweise ihrer Häuser von der ungarischen Bevölkerung in den anderen Landesteilen, galten aber bereits um 1900 (im Unterschied etwa zu den Szeklern) als vollkommen magyarisiert. Der Brockhaus schätzte im Jahr 1885, 120.000 Seelen. Angaben aus dem Jahr 1997[. behaupten eine Zahl von 200.000 Palóczen bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 10 Millionen in Ungarn. Eine Abgrenzung der Palóczen als Teil der ungarischen Bevölkerung erscheint aber heute problematischer als noch zur Zeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palóczen

[Pavo]

Говорили су посебним мађарским дијалектом, имали другачије ношње и обичаје итд.

I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.

[Сол]

I kod Srba ima različitih nošnji, govora, običaja, itd.  Kao i kod većine naroda.  To ne znači da su podskupine Srba "posrbljene" kad je došlo masovno obrazovanje.

Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.

[Pavo]

Да, али су очито Палоци/Половци (као и касније насељени Кумани у средишњем и југоисточном делу Маћарске ) до скоро себе сматрали посебним , у односу на друге Мађаре.

Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.

[Сол]

Njemačka wikipedija(ili bilo koja wikipedija) baš i nije najbolji oslonac za ovakve tvrdnje.  Pogotovu za samoidentifikaciju ovih ljudi za koju tvrdiš de je "očita."

Pitanje tko i što su ovi ljudi bili u doba dolaska mađarskog plemenskog saveza u Panoniju je jedna stvar.  Tvrdnja da su ti ljudi 1000 godina kasnije poseban ili endogaman etnos je nešto drugo.

Наравно да Paloc-и нису посебан народ у классичном смислу. Палоци, а у већој мери Секељи, али и Јасси (Jasz) су одувек - као заједнице, баш због свог ефемерног порекла будили пажњу,- антрополога , рассних теоретичара, етнолога, а у 21. столећу, и генетичара (Semino et al., 2000).

[Zor]

 Примјетио сам неке занимљиве родове које би ваљало тестирати:

Губеревци, Лучани
Цогоље, Ђурђиц, По народном причању најстарије су породице у селу и досељене су од Сјенице кад и Плазине. (1750+)

Губеревци, Кнић
Цогољевић, Ђурђиц  (старо презиме Михајловићи). Непознатог су порекла, али не спадају у старе фамилије.

Губеревац, Лесковац
Цокалици, као старосједиоци се спомињу и Шишанови

 Плазине су тестирани и они су Кучи, али не могу Цогоље као најстарији у селу бити дошљаци с њима јер се село помиње већ у 16. вијеку. У дефтеру 1528. спомиње се у Губеревцима код Лучана Радослав Чоко, а 1572. у дефтеру његов син Хлапац. Чоко у османском писму може бити и Цоко јер се пишу истим словом, а потенцијално и Цого (може бити случај и ту са истим словом иако ту има више одступања), име је специфично и ријетко и мислим да Цогоље имају везе с овом особом, и као најстарији род у селу логично да су ту требали бити и у 16. вијеку. А може можда бити занимљиво за мене ако су заиста "од Сјенице".

 Изгледне паралеле за мене:
 Губеревац/Губеревци/Губеревац = Губер->Кувер/Кубер, један од синова Кубрата
 Цогољ/Цокал = Цог, након смрти Крума као један од три управитеља се спомињу Дукум, Диценг и Цог.

 Некако ми изгледа као превелика коинциденција да се оваква презимена налазе у пару баш са селима са основом Губер. Лично име Губер је засвједочено у Дечанској хрисовуљи, и Милица Грковић га је уврстила у категорију "словенско или остало", иако она има тендецију да нагиње "словенској" страни у тим случајевима овдје је оставила и другу могућност. Дакле као основа за име ових села то је изгледа лично име, ту су и исти посвојни наставци, који потенцијално индицирају чак и посотојање рода/племена/катуна са именом Губеровци/Губеревци, много паралела код херцеговачких и других, посебно источнијих катуна, има.

 Нико од ових родова није тестиран колико ми је познато. Тешко је гарантовати на основу овога али могло би лако бити неких занимљивих резултата.
 Не знам има ли још презимена са овом основом али ми је брзо запало за око да се јављају баш у овим селима.

[Сол]

Одлична преписка, ја би само да додам кад се веч прича о N-P198.2, да има још тестираних N-P198.2 за које се незна порекло, a то су: Warger, Warner, Wanko. Изгледа да сви живе у Америци, и можда они припадају једном од тих 'сакривених' жаришта.

И један за којег знамо одакле потиче Brunner -> Muehldorf im Moelltal, Austria.

Да ли се можда зна положај хаплотипа Бруннер-а из Корушке на N-P198.2, стаблу? Питам, јер захваљући изузетној проницљивошћи господина Црнчевића и његовом изврсном прилогу о Хенрику Гисинговцу на теми о "Косачама" - резултат Бруннер-а има потенцијал да допринесе одгонетању енигме N-P198.2 (због релативне  близине замку - из ког родоначелници Гисинговаца (2 брата  -11. стол.) потичу, а чији се име и порекло управо за народ које се на 3. месту наслова ове теме налази, везује)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1314.msg104838#msg104838

[Сол]

У ширем контексту ове теме завређује помен (у византијским изворима) историјске обласи у северној Албанији IX. столећа - Хунавијe /Chunavia (која се простираше од Драча дуж реке Мат). Поводом етимологије Милан Шуффлај сматра, да је Хунавија "земља кунића"> cuniculus/κόνικλος kóniklos, а по Ђули Моравчику да је Хунавија могла добити  име од преосталих Хуна/Угара на Балкану.

В связи с этим названием Моравчик упоминает, что византийские источники знают народец Xouva^ot и епархию Χουνάβια Β северной Албании, на реке Мат, в IX в. 28 Он считает, что эта Chunavia связана с «хиновою» и могла быть остатками венгров, застрявших на Балканах.

http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/TODRL/20_tom/Solov%27ev/Solov%27ev.pdf

[Сол]

Препоручујем заинтересованим ове тематике КАПИТАЛНО дело Александра Узелца -
                                       
                               Под сенком Пса - Татари и јужнословенске земље у другој половини XIII. века

                                   


academia.edu

[ДушанВучко]

"Године 1282. Ногај је послао 4 000 Татара у Цариград, да из града потисну побуњеног тесалијског војводу Јована I Дуку, али Михајло је умро, а на власт је дошао његов поводљив син Андроник II Палеолог, који није користио Татарску војску за рат против Тесалије него против Србије, у коју су, предвођени Михаилом Главасом Тархонијатом, продрли до Липљана, Призрена и набујалог Белог Дрима, због тога нису успели да продру дубље у Србију. Део татарске војске, предвођен Чрноглавом покушао је на коњима да преплива Бели Дрим, али нису успели и подавили су се, док је Чрноглава са делом војске успео да преплива реку, али су сви изгинули у сукобу са српском војском. Чрноглавина глава на колцу је послата српском краљу Милутину."

Пораз Татара у првом нападу на Србију, литографија Анастаса Јовановића (1817—1899) из 1852
ср.википедија

[Сол]

у контексту порекла Либанца Y7310x и Саудијца Y7310+, можда је занимљиво сведочење арабског географа Јакут ал Руми-ја о сусрету са Кализама у Алеппу 1220.г.

 ......This assumption provided that the Chwalisians, one part of the Kabars, became altogether Muslim and they played a primary role in the rebellion (Györffy 1990: 50, 86). However, as a few proper names and archeological material show (Györffy 1990: 50, Pálóczi 2004: 11), the existence of Jewish Khazar nobles who came to Hungary among the Kabars make the search of religious causes behind the revolt questionable. Besides there is a possibility that a part of the Chwalisians probably adopted the Karaite sect. A Byzantine chronicler named Cinnamus (circa 1180- 1183) during a later period in 1150 names the Chwalisians as khalisoi and explains that they took sides with the Serbs as auxiliary troops of Hungarians against Byzantium. He also claims that a part of these adopted “the impure Mosaic laws” (Moravcsik 1988: 202). The other assumption points out to the difference in historical events bringing two elements together by acknowledging the existence of Muslim Chwalisians siding with the Kabars

.....On the other hand, we also have other information referring to the existence of Chwalises in Volga Bulgharia. Historical details given by the Arab geographer Yaqut are also very important. Yaqut tells us that in 1220, he personally met a colony of Hungarian Muslim students carrying out Islamic  law education in Aleppo County. A mullah from this colony had told Yaqut that they came from Volga Bulgharia a long time ago and added these: “Our home is within a nation called Hungary. On the border of this country, we live in about 30 villages, each one being as large as a city”
(Szűcs 1987: 14, Kitapçı 2005: 257).We can argue that the warrior Muslims in the Aleppo colony were settled exactly in the region of Sirmion (Szerémség), south of Hungary for border defense. The aforementioned record of Byzantine annalist Cinnamus confirms it too. In addition, the same annalist reports that before 1165 as a result of a truce with Byzantium, the Chwalisians in the same area were forced to leave Byzantine territory by Emperor Manuel to the opposite shore of the Sava River. Cinnamus, referring to the existence of Karaite Jews among Chwalises, states: “(…) The emperor started the besiege of nother castle after leaving the place, and resettled most of the Huns[Hungarians] from Sirmion, called Chwalise, who profess another faithbut share the same religion with the Persians to here” (Moravcsik 1988: 234, Györffy 1990: 52). Without doubt we can say that, like other Byzantine writers, Cinnamus too archaized the tribe names; although he mentions Persians in fact he means Muslim Seljuks.

Erdal Çoban; Eastern Muslim Groups among Hungarians in the Middle Ages
http://bilig.yesevi.edu.tr/yonetim/icerik/makaleler/2457-published.pdf

[НиколаВук]

Који је на крају закључак за те Кализе, Соле? Јел су они Мађари, Хазари, Селџуци, нешто четврто? Читао сам и ја понешто о њима, што може да се пронађе на интернету, али су ми што се тиче идентитета остали некако неухватљиви. Јел су они муслимани или караитски јудаисти?

[Сол]

Који је на крају закључак за те Кализе, Соле? Јел су они Мађари, Хазари, Селџуци, нешто четврто? Читао сам и ја понешто о њима, што може да се пронађе на интернету, али су ми што се тиче идентитета остали некако неухватљиви. Јел су они муслимани или караитски јудаисти?

Игледа, да је међу Кализама било обе вере, па самим тим и мимикрије. Ако се узме у обзир да се за Бранила и Руђа (име по првом хунском краљу Ruya /Rugila) вели да нису били хришћани, и да је у Пиви раније било Жудовића, као и печат спахије Војина Павлова (Петровића-Бањанског ) са угравираном Давидовом звездом, тада у овом хазарском Бањско-Пивском сценарију типа Милорада Павића делује, као да је Y7310 караитско-јудејска

[Zor]

 Кад већ спомињете Кализе, било је говора о том Кулизе-Кализе

61. Гочманац, Мратиндан, Блаце

Припада хаплогрупи I2-PH908. Од карактеристичних вредности се могу издвојити 390=25, 439=12, 576=17, 570=17. Најближи на пројекту му је Јовановић (Мратиндан) из рода Кулиза из Горњег Ступња у Александровачкој Жупи. Имају потпуно поклапање на 17 упоредивих маркера.

Гочманци у Блацу су вероватно од Гочманаца из Рибара.

 Грци из гране I-Y128714 са TMRCA од 600 г. су сви из села Тудорци, ново име Теодоракион.

 У селу Тудорци се 1568. г. помиње Велко Гоцман, као и Думо Кузел. Ово Гоцман обзиром да се у османском писму исто слово користи иа "ц" и "ч" се може читати и као Гочман. Најближа паралела је туркијска, глагол göçmek = мигрирати, слично као у именима Durman/Dorman/Drman <- durmak (стајати), форми са наставцима -ман има придјевско значење, Dorman - онај који стоји, şişman - дебели, према томе Гочман може бити "онај који мигрира". При томе овакво име не изгледа баш као новији турцизам. Лична имена са наставцима -ман нису типична за Османлије.

 Кузел - може се читати без проблема и као Козел (нема у/о динстинкције у арапском писму) - кумански хан Козел Сотанович.

 То што се ова имена јављају само у том селу у овом дефтеру солунског санџака 1568. даје додатну тежину.

 Као што сам помињао у мојој теми грана I-Y125026 постоји и у Малој Куманији, Кишкуншагу - Филепсалаш, на узорку људи који се сматрају потомцима Кумана, ту постоји и генетике која је ван сваке сумње везана за Кумане. Грана I-Y125026 изгледа домицилна на подручју Дакије но туда јесу харали и Печенези и Кумани прије успоставе Влашке и Молдавије. Логично да нису носили само хаплогрупе које су дошле из Азије. Слично као што су Османлије донијеле на балкан разне J2a и друге гране.

 За ову могуће грану нпр. Анарта се спомњао долазак са Словенима но обзиром на ово мислим да ови Грци прилично могуће јесу потомци Печенега који су ту насељавани у Меглен, или можда Кумана којих је такођер било туда. Посебно ако се испостави да су кластер са овим из Кишкуншага, па чак и ако нису то је могуће. Не нешто што би просјечан Грк прижељкивао.

 Баш сам недавно мало радио на овом имену Гочман и појави се и Кулиза Гочманац.