Аутор Тема: Словенско насељавање Балканског полуострва  (Прочитано 73655 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #200 послато: Новембар 17, 2020, 12:12:48 пре подне »
Рекао бих да је аутохтонистичка теорија код нас баш узела маха.
У једном, иначе добром, данашњем,  тексту Зорана Миливојевића о психологији, потпуно ван контекста имамо кратак излет у историју са аутохтонистичком лекцијом да су Трибали = Срби.

Да, штета што тако тумачи ствари јер имам утисак да се ради о врсном стручњаку у својој области.
Мада уопште узев мислим да ситуација са аутохтонистима није толико страшна. Велики део њих верује и у друге проблематичне теорије као нпр да је Бил Гејтс организовао пандемију, да је непозната древна цивилизација направила босанске пирамиде, па и да је земља равна плоча. Таквим ставовима сами себе компромитују и не верујем да могу икада да постану "mainstream".
Иначе Миливојевић ту не спада. Вероватно је да просто није имао времена да се са довољно пажње посвети датој теми.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #201 послато: Новембар 17, 2020, 09:50:16 пре подне »
Да, штета што тако тумачи ствари јер имам утисак да се ради о врсном стручњаку у својој области.
Мада уопште узев мислим да ситуација са аутохтонистима није толико страшна. Велики део њих верује и у друге проблематичне теорије као нпр да је Бил Гејтс организовао пандемију, да је непозната древна цивилизација направила босанске пирамиде, па и да је земља равна плоча. Таквим ставовима сами себе компромитују и не верујем да могу икада да постану "mainstream".
Иначе Миливојевић ту не спада. Вероватно је да просто није имао времена да се са довољно пажње посвети датој теми.
Бане, могу се сложити с тобом да ситација са аутохтонистима није толико страшна, ипак ће археогенетска истраживања померити ствари напред, па ће мање бити места за шпекулације и нагађања у будућности.

Миливојевић је врстан стручњак, уз то друштвено ангажован и медијски експониран о темама о породици, деци, васпитању и друштвеним појавама.
Волео бих да си у праву за њега да није имао времена да се са довољно пажње посвети датој теми, али баш супротно, мислим да је ово његов чврст став који заступа више година. Дакле, не ради се о неинформисаности већ чини ми се о неповерењу у званичну историјску науку. Баш ме интригира зашто он чврсто верује у нашу аутохтоност на овим просторима, када у вези разних других тема има своје критичко мишљење, што је за сваку похвалу.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #202 послато: Новембар 17, 2020, 10:17:20 пре подне »
Интернет је затрпан и претрпан са аутохтонистичким теоријама завере и сваки лаик који би као нешто "на своју руку" да истражује наиђе на то и прими се у већини случајева, ево мене није срамота а признам да сам се и ја примио на то кад сам први пут чуо али какав сам наставио сам да "копам" и спознао сам да су то све глупости

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #203 послато: Новембар 18, 2020, 07:55:16 поподне »
Ако већ претендујемо да се расправа води (научним) аргументима, онда морам да кажем и реч у одбрану Зорана Миливојевића, пошто оно што он тврди може да се брани елементарном логиком:

Цитат
То је нормална фаза „припадности племену” или „трибализма”. Интересантно је да је ова међународна реч настала од назива племена Трибали, који су од 1200. године пре Христа насељавали простор у садашњој Србији (између Јужне и Западне Мораве) као и делове Македоније и Бугарске, и који су, за разлику од става званичне историографије, у античким изворима сматрани Србима. Трибали су постојали све до римског освајања ових простора.

Дакле, он јасно каже да су у антици Трибали сматрани Србима и не знам шта бисмо му ту приговорили.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #204 послато: Новембар 18, 2020, 08:01:33 поподне »
Ако већ претендујемо да се расправа води (научним) аргументима, онда морам да кажем и реч у одбрану Зорана Миливојевића, пошто оно што он тврди може да се брани елементарном логиком:

Дакле, он јасно каже да су у антици Трибали сматрани Србима и не знам шта бисмо му ту приговорили.
Тачно је да су се у средњем веку и касније користили анахрони називи за народе и  земље па су тако Срби.- Трибали и Мези, а Србија - Трибалија и Мезија. Обрнуто не важи.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #205 послато: Новембар 18, 2020, 08:01:54 поподне »
Ако већ претендујемо да се расправа води (научним) аргументима, онда морам да кажем и реч у одбрану Зорана Миливојевића, пошто оно што он тврди може да се брани елементарном логиком:

Дакле, он јасно каже да су у антици Трибали сматрани Србима и не знам шта бисмо му ту приговорили.
Ako je njegova izjava dobro prenešena onda on ništa nije tvrdio osim da postoji verzija istorije koja je zvanična i ona koja to nije.A na čitaču je da proceni šta on želi da kaže...

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #206 послато: Новембар 18, 2020, 08:35:37 поподне »

Дакле, он јасно каже да су у антици Трибали сматрани Србима и не знам шта бисмо му ту приговорили.

Ништа, осим две ствари:
1. не постоје антички извори који Трибале сматрају, нити називају, Србима
2. реч тибализам није настала од имена Трибали, већ од енглеске речи tribe тј. племе

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #207 послато: Новембар 18, 2020, 08:46:42 поподне »
Данас сам прочитао све објаве на овој теми од почетка до краја и оно што свакако недостаје је више "чврсте" расправе (добро, превише очекујем од интернет форума  ::) )... Управо археогенетика омогућава да се неке старе историјске расправе и теорије сведу на материјалне доказе, тј. одбаце или потврде.

За почетак, у случају аутохтоности Срба или досељавања Словена (или нпр. Мађара) основни проблем је шта се узима као еталон, које хаплогрупе ће бити проглашене за "наше", а већ смо овде видели пар примера да је могло бити неко уско грло, да оно што је данас доминантно у популацији можда није било у прошлости. Да се нашалим, остаје нејасно у расправи "ко" је дошао (а ко од раније био ту), да ли је то само I2, пошто је очигледно да су данашњи Срби добрана мешавина више хаплогрупа од којих ниједна нема већину као код неких других народа, а R1a није у оном проценту који би неко очекивао код Словена у ужем смислу  :)

A priori одбацивање аргумената само зато јер нису у складу са нашим убеђењем би требало да буде страно истинољубивом човеку... Мени су симпатичне те неке историјске референце, однос јавности према историографији и сл. Наравно да историја по дефиницији служи тренутним пројекцијама и циљевима.

Да дам и свој лични пример. Постоји серија књига штампаних пре пола века, мислим да су се звале "Византијски извори за историју народа СФРЈ" или тако нешто. Е, па, када сам пре Х година први пут читао једну од тих књига, било ми је не мало чудно да ромејски (византијски) историчари зову Србе Трибалима, ја о томе нисам имао појма... данас је то "опште место" у интернет заједници и служи за препуцавања, али одговорно тврдим да то раније нису знали ни многи професори историје, нити већина образованих људи која се занима за историју...

Зашто ово пишем? Па зато јер у културолошком миљеу нпр. Шкотске или чак шпанске Галиције је нормално да ви кажете да сте Келт и да се идентитетски вежете за тај народ који је постојао пре скоро два миленијума, сматраћемо данашње Грке најприроднијим наследницима античких Грка (ту је језик, територија...), а на истоку Европе читави народи (па и поменути Трибали) нестају нетрагом са историјске сцене и гледаће вас испод ока ако пожелите да се некако идентитетски вежете за њих: Скити, Сармати, Кумани, Авари... да није Осета и Алани би остали историјска сирочад... па да терамо све до Хетита уназад.
Лигури, Лангобарди и др. некако су "уклопљени" у локалну историју, а да не помињем Викинге - чим укључите телевизор налетећете на нешто о њима  :)

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #208 послато: Новембар 18, 2020, 08:48:05 поподне »
Тачно је да су се у средњем веку и касније користили анахрони називи за народе и  земље па су тако Срби.- Трибали и Мези, а Србија - Трибалија и Мезија. Обрнуто не важи.
И дан данас опште место, нарочито код спортских новинара је Французи - Гали. Ваљда да би избегли понављање.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #209 послато: Новембар 18, 2020, 08:52:06 поподне »

Да дам и свој лични пример. Постоји серија књига штампаних пре пола века, мислим да су се звале "Византијски извори за историју народа СФРЈ" или тако нешто. Е, па, када сам пре Х година први пут читао једну од тих књига, било ми је не мало чудно да ромејски (византијски) историчари зову Србе Трибалима, ја о томе нисам имао појма... данас је то "опште место" у интернет заједници и служи за препуцавања, али одговорно тврдим да то раније нису знали ни многи професори историје, нити већина образованих људи која се занима за историју...

Нема потребе ни за каквом мистификацијом. У питању је архаизирајући стил који су волели да користе византијски писци. Ја лично сам за то чуо први пут још у гимназији, факултет да не помињем. Тако да не стоји да за то не знају професори историје...једино ако су у питању некакви лоши професори.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #210 послато: Новембар 18, 2020, 08:53:21 поподне »
Ништа, осим две ствари:
1. не постоје антички извори који Трибале сматрају, нити називају, Србима
2. реч тибализам није настала од имена Трибали, већ од енглеске речи tribe тј. племе


За 2. се слажем, само да прецизирамо да је tribus латинска реч.

За 1. може да се каже да ромејски (византијски) историчари користе назив "Трибали" (Τριβαλλοί) за Србе тог времена.
Надам се да можемо да се сложимо око тога.

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #211 послато: Новембар 18, 2020, 09:00:58 поподне »
Нема потребе ни за каквом мистификацијом. У питању је архаизирајући стил који су волели да користе византијски писци. Ја лично сам за то чуо први пут још у гимназији, факултет да не помињем. Тако да не стоји да за то не знају професори историје...једино ако су у питању некакви лоши професори.  :)

Претпостављам да сте млађи човек. Тврдим и даље да просечан наставник/професор историје у СФРЈ у време кад Византолошки институт САНУ штампа серију поменутих књига о томе нема појма.

Као што, на пример, о теоријама да су Викинзи прво населили амерички континент је писало пре у "Политикином забавнику" него у уџбеницима историје који су се користили у СФРЈ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #212 послато: Новембар 18, 2020, 09:09:30 поподне »
Претпостављам да сте млађи човек. Тврдим и даље да просечан наставник/професор историје у СФРЈ у време кад Византолошки институт САНУ штампа серију поменутих књига о томе нема појма.

Као што, на пример, о теоријама да су Викинзи прво населили амерички континент је писало пре у "Политикином забавнику" него у уџбеницима историје који су се користили у СФРЈ.

Вероватно зато што је нагласак био на новијој историји, односно на офанзивама и сличним стварима.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #213 послато: Новембар 18, 2020, 09:12:46 поподне »
Тачно је да су се у средњем веку и касније користили анахрони називи за народе и  земље па су тако Срби.- Трибали и Мези, а Србија - Трибалија и Мезија. Обрнуто не важи.

Не знам да ли сам примером о Келтима јасно објаснио шта хоћу да кажем, да је тај културолошко-идентитетски обазац понегде усвојен без проблема, док се ми овде или нешто усхићујемо или снебивамо.

Наравно да не желим да расправљам о разним шарлатанима (чак и са измишљеним титулама академика), задржао бих се на озбиљнијој научној расправи, колико је то могуће. А наравно да се у свакој науци ломе копља не само против шарлатана, него и међу колегама које другачије мисле :)

Да се вратим на оно што хоћу да кажем: зар сматрате да су Италијани стварно потомци античких Итала? Ево горе човек наведе леп пример да се Французи називају Галима... Приметићу и да данашње Грке (Хелене) можемо да доведемо у везу са старим Грцима, да сад не улазим у општепознате чињенице да ти Византијци нису постојали под тим именом (што нама не смета да им посветимо институт  ;D), а тек да видимо колико су они себе сматрали некаквим "Грцима"...
Ако су негде на овој територији били неки Трибали, Мези, Кумани... па не можемо баш да забранимо некоме да их малкице присвоји  :) У ствари, има ту и конкретних акција код Мађара нпр. око Кумана и Јазига и сл. Да не наводим сад пример македонске државне политике према античкој историји...
« Последња измена: Новембар 18, 2020, 09:19:18 поподне sbk »

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #214 послато: Новембар 18, 2020, 09:17:33 поподне »
Вероватно зато што је нагласак био на новијој историји, односно на офанзивама и сличним стварима.  :)

Управо тако, жива истина... И сви ти људи, историчари, академици чак, написали су много дебееелих књига о тим офанзивама, пећинама код Дрвара, 27. марту. Има их још преживелих, као што је још увек жива та историографија.

А рећи у то време да је ту било и неких других битака, могло је да се плати и нечим мало скупљим од другарске критике уважених колега... Да питамо нпр. ко је од њих знао и учио о бици на Лијевча пољу, да ли је пре јула 1941. било герилских антифашистичких акција, па и наоружаних одреда. Разумете шта хоћу да кажем.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #215 послато: Новембар 18, 2020, 09:25:32 поподне »

За 1. може да се каже да ромејски (византијски) историчари користе назив "Трибали" (Τριβαλλοί) за Србе тог времена.
Надам се да можемо да се сложимо око тога.

Не, не користе. Користи га Јован Скилица, један од византијских хроничара. Недуго после њега, Ана Комнина користи назив Далмати. Дакле за Србе се код византијских писаца срећу називи Трибали и Далмати.  Али зато избегавамо да кажемо да Пахимер када пише о градовима Арбанаса, назива их илирским. Затим аутобиограф Михајла VIII Палеолога област данашње Албаније назива Епиром и Илириком. Царски секретар Холобола назива Арбанасе разбојницима из Илирика. Као и Скилица, Ана Комнина и Пахимер, многи византијски писаци тога времена користе архаичне називе за народе њиховог времена. Пахимер у опису похода деспота Јована на запад, спомиње његове савезнике Ските, против Илира и Трибала. Касније и Халкокондил спомиње Арбанасе у Етолији, називајући их Илирима. Дакле не може бити два аршина. Ако су Срби Трибали, онда су Арбанаси Илири. Ако су Срби Трибали, не могу бити и Далмати. Мартин Сегон средином 15. века, Србе назива Дарданцима, Бугаре Трибалима, Мађаре Панонцима, Влахе Дачанима, Влахе у Србији Пикензима, Албанце Епиротима.
« Последња измена: Новембар 18, 2020, 09:34:45 поподне Милош »

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #216 послато: Новембар 18, 2020, 09:35:28 поподне »
Не, не користе. Користи га Јован Скилица, један од византијских хроничара. Недуго после њега, Ана Комнина користи назив Далмати. Дакле за Србе се код византијских писаца срећу називи Трибали и Далмати.  Али зато избегавамо да кажемо да Пахимер када пише о градовима Арбанаса, назива их илирским. Затим аутобиограф Михајла VIII Палеолога област данашње Албаније назива Епиром и Илириком. Царски секретар Холобола назива Арбанасе разбојницина из Илирика. Као и Скилица, Ана Комнина и Пахимер, многи византијски писаци тога времена користе архаичне називе за народе његовог времена. Пахимер у опису похода деспита Јована на запад, спомиње његове савезнике Ските, против Илира и Трибала. Касније и Халкокондил спомиње Арбанасе у Етолији, називајући их Илирима. Дакле не може бити два аршина. Ако су Срби Трибали, онда су Арбанаси Илири. Ако су Срби Трибали, не могу бити и Далмати.

Ја ћу стварно морати да потражим књиге Византолошког института па да покажем да није само Скилица, тврдим.
На страну да је чак и само Скилица, то опет негира искључивост тврдње да га не користе. Али, не желим типичне форумске расправе, искрено  :)
У чему је проблем да се Епир назива Илирик? Због Арбанаса? Не видим никакав проблем. Нема два аршина, бар не код мене (стриктни аутохтонисти ће Вам рећи да су ти Арбанаси били Срби и крај приче, хаха).
Да будем јасан: ви ћете нпр. негде наћи за Мезију и/или Трибалију да се односе и на нпр. Бугарску... Али то није ексклузивна дисјункција, не поништава (научни) аргумент.
« Последња измена: Новембар 18, 2020, 09:37:39 поподне sbk »

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #217 послато: Новембар 18, 2020, 09:37:06 поподне »
И да проширим листу: наћи ћете како се нпр. Турци називају Персијанцима  :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #218 послато: Новембар 18, 2020, 09:47:26 поподне »
Ја ћу стварно морати да потражим књиге Византолошког института па да покажем да није само Скилица, тврдим.
На страну да је чак и само Скилица, то опет негира искључивост тврдње да га не користе. Али, не желим типичне форумске расправе, искрено  :)
У чему је проблем да се Епир назива Илирик? Због Арбанаса? Не видим никакав проблем. Нема два аршина, бар не код мене (стриктни аутохтонисти ће Вам рећи да су ти Арбанаси били Срби и крај приче, хаха).
Да будем јасан: ви ћете нпр. негде наћи за Мезију и/или Трибалију да се односе и на нпр. Бугарску... Али то није ексклузивна дисјункција, не поништава (научни) аргумент.

Арбанаси, који су историјска чињеница од средине 11. века, називају се код византијских писаца Илирима и Епиротима. Срби се називају Трибалима, Далматима, Дарданцима... То је суштина, да се код византијских писаца, вероватно због оновременог помодарства, користили називи народа који више нису постојали, а које су они налазили у тадашњој литератури на тим просторима.Тиме су показивали своју писменост вероватно. Све остало је силовање историје као науке.

Ван мреже sbk

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 39
Одг: Словенско насељавање Балканског полуострва
« Одговор #219 послато: Новембар 18, 2020, 09:51:02 поподне »
Ако су Срби Трибали, не могу бити и Далмати.

Добронамерна примедба, верујте, не хватам се за реч.
Поново имамо ексклузивну дисјункцију, што би требало да избегавамо, посебно у историји. Објаснићу.
Срби могу да буду и Трибали и Далмати.
Наравно, не негирам право и да нпр. Бугари себе сматрају такође и Трибалима (па и ето, Далматима, да дозволимо хипотезу).
То је потпуно исто када кажемо да су Турци - и Османлије и Отомани и Агарјани, итд. А у неким нашим средњовековним хроникама и Персијанци  :D