Аутор Тема: Палеобалкански народи и генетика  (Прочитано 11087 пута)

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #120 послато: Новембар 27, 2023, 08:15:19 поподне »
У суштини ово су двије опречне тезе о поријеклу E-V13 гвозденодопске популације у Тракији. Кековац је мишљења да је та популација била присутна на подручју Бугарске и раније током Бронзаног доба, али да још археогенетски није "ухваћена", док Зор, ако сам добро схватио сматра да је своју "чистију" неолитску аутосомалну генетику заједно са хаплогрупом E-V13 ова популација донијела са другог подручја, конкретно са подручја сјевероисточне Мађарске. Ни за једну ни за другу тезу засад немамо опипљиве доказе (ако не рачунамо ове посредне доказе о којима Зор пише). Лично не бих искључио ни једну ни другу опцију. За нијансу сам ближе Зоровој интерпретацији.

Можда и нису толико опречне ове две тезе имајући у виду то да је и ова источнобалканска популација аутозомално такође имала доминантну неолитску генетику али са повећаним уделом WHG генетике (до душе у Бугарској и CHG). При томе су културе о којима прича Зор више векова млађе.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #121 послато: Новембар 27, 2023, 11:21:33 поподне »
Још да додам да имамо из локалитета Карломанешти Арман један узорак (I18719) који је I-CTS4002 и то такође из овог источностаробалканског кластера, што може да буде објашњење и доласка хаплогрупе I-Y3120 међу прото-Балтословене. Дакле Трачани су могли настати из микса исте две популације као и Словени само су Трачани били нешто западније.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #122 послато: Новембар 27, 2023, 11:48:13 поподне »
 Ово су подијелили аутори на YT, прије него су учинили видео приватним.



 Локације налазишта са старошћу, у нијансама зелене боје. Неки од налазишта су из ранијих студија. Нпр. прво које сам прије 2 године идентификовао јер с тог подручја није било прије узорака, по координатама пиксела примарно, је Konyár, и претпоставио сам да је од Њиршег културе јер се тамо јавља само та култура. Раније ове године изашла је једна студија која је обрадила дијелове из ове.
И био сам у праву. То је тај узорак
HUNG309   Konyár-Pocsajiműút   BA   EBA   Nyírség   N/A    3   metatarsal

 Моја процјена старости по бојама 2033 BC   35.3,64.3,33.3   1111 локација пиксела

 Ова су узорци из студије на аутосомалној мапи. Нису сви (посебно гдје има доста узорака а исто је налазиште) али јесте већина.


 Обратити пажњу на црвени каро Hungary_EBA_MBA_1

 4 узорка су врло близу неолитском EEF центру, а два имају нешто више степе. Далеко су од јаког WHG утицаја који је већ познат из ранијих студија. Ту се управо налази кластер црвена петокрака Hungary_EBA_MBA_2

 За претпоставити да је EBA_MBA_2 узорак културе Инкрустриране керамике или њене претече тј. Кишапоштаг културе, нпр. Balatonakali , 1858 BC који је сајт те културе, или Győr-Ménfőcsanak који је касни Кишапоштаг рана инкрустрирана. Одмах испод овог кластера је плави хексагон, култура Инкрустриране керамике.

 Можете видјети да је велика већина култура овдје идентификована именом. Unterwoblinger, Fuzesabony, Gota-Wieselberg, Nitriarska итд. Ја сам само имао дилему између
Hungary_EBA жути пентагон 1 на мапи, доста степе
и
црвени каро Hungary_EBA_MBA_1 6 на мапи

 Након објаве новије студије гдје је само један узорак Њиршега
HUNG309   Konyár-Pocsajiműút   BA   EBA   Nyírség   

а 6 Хатван - Фузешабоњ
HUNG933   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Infant II   8 to 13   F   S109
HUNG934   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult   20 to 39   N/A or M?   S257/II
HUNG935   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult-Mature   20 to 59   N/A   S169
HUNG936   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Mature   40 to 59   M   S279
HUNG937   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony                     
HUNG938   Vatta-Dobogó   BA   MBA   Hatvan or Füzesabony   Adult   20 to 39   F   S166


 С тим да има и бар узорак Хатвана старијег са локалитета Bükkábrány.

 Нема дилеме, Hungary_EBA је Nyírség, а Hungary_EBA_MBA_1 је Hatvan/Füzesabony. Мислим да зато нису подведени под Füzesabony који има 3 роза кластера, јер обухватају ове номинално Füzesabony узорке у времену који аутосомално јако одударају, уз вјероватно и пар старијих "правих" Hatvan узорака. Зато им и стоји "Hatvan or Füzesabony"

 На другом дијаграму на којем су мушки узорци поредани по омјеру степске и нестепске генетике (изгледа неки са више WHG добију ту нешто степе), имају 2 E1b1b1a узорка. Старији по годинама 2000 пне и по аутосомалу би се могао лако уклопити у црвени каро с више степске генетике. Иначе се тешко уклапа другдје, или је култура престара, премлада или нема омјер степе.

 У ове близу те аутосомалне позиције, Unterwölblinger је 2250 BC
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterw%C3%B6lblinger_Gruppe

 Чини се пар R-L51 се ту уклапају. Плави Каро је Тумулус налазиште ту има доста R-L51, око 1500 BC.

 Ту има ових зелених кругова. Věteřov-Kulturgruppe , видимо, старост (по боји) 1858 BC, има пар R-L51 узорака исте доби 1800-1900 BC који варирају од ниске до високе степе, као што и Ветеров узорци варирају тако да су ови  R-L51.


 Видимо на овој мапи да Тумулус култура доста варира, али на оси са мало WHG генетике, тако да има и неких више фармерских Тумулус узорака. Који су са налазишта Janoshida и Kenderföld. Ово источније је могуће Tumulus II.

 Ту видимо и један рани Марош узорак који је 100 % Јамнаја. Што указује је ли обзиром на висок проценат R-Z2103 тамо да је то изворна хг. Иначе има и један J2b, овдје има стандардни Марош сајт Hódmezővásárhely, мислим да је нови J2b узорак за Марош-Мокрин групу.

 Занимљив је и кластер наранчаста петокрака Slovenia_BA, локалитет Љубљанско Барје, Љубљанска култура о којој је доста писано у југо-археологији. 2380 BC
Чини се да се више R-Z2103 узорака има поклапање ту по годинама и аутосомалу, као што се види доста више неолитске него степске генетике.

 Затим налазиште групе Зок, сестринске Вучедолу, 2587 BC, има више степе са чудним аутосомалом, мислим да је Q1b или I2a.

 Мислим да су поменути сигурно Хатван, а заједно са Тумулус узорцима, то јасно говори да је доста неолитског аутосомала било на истоку Мађарске.

 Хатван култура је имала сукоб са Фузешабоњ који је изгубила, Фузешабоњ је Отомани варијанта и били су R1a, и ту чини се има нових R1a. Занимљиво да је један R1a скоро идентичан по аутосомалу и годинама са E1b па сам мислио да је можда са истог локалитета.

 Албанац који стоји добрим дијелом иза Крича Албанаца и Васаја Васојевића на википедији користећи те "везе" је видио да имају овдје два V13+. Наравно каже то су само два у мору. То не важи јер је узорак врло неравномјеран у корист запада Мађарске који је и раније имао узорке, па само са једног налазишта Кишапоштаг/Инкрустране има чак 12 I2a узорака. Ако су E1b  једни од пар на свом подручју, а јесу по свој прилици то је нешто друго.
« Последња измена: Новембар 27, 2023, 11:54:30 поподне Zor »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #123 послато: Новембар 27, 2023, 11:52:05 поподне »
Ако у Британији и Шпанији, које су много даље од могуће прапостојбине Индоевропљана него Балкан, још од бронзаног доба доминирају хаплогрупе које везујемо за њихово ширење, мислим да на исти начин треба посматрати и хаплогрупе које на Балкану доминирају у бронзаном и гвозденом добу. E-V13, R-Z2103, J-L283, па и друге мање заступљене хаплогрупе се својим вредностима TMRCA и географским распоредом поклапају са индоевропским сеобама. Алтернативно објашњење би било да значајан део данашњег европског и блискоисточног становништва потиче са Балкана, што ми изгледа мање вероватно.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #124 послато: Новембар 28, 2023, 12:11:18 пре подне »
 Мапа са узорцима Y-DNA.



 Видимо два црвена E1b са прилично степе око 2000 и 1000 г. п.н.е.

 Испред познобронзанодобског E1b је бордо тачка са више степе. То је узорак IR-1, који би се могао довести у везу с неким Кимерцима и далеки је рођак N-P189.2. Не заостаје нешто пуно а има више степе од других узорака касног БД.

 Како ускладити ове E1b1b1a узорке са повећаном степом са овим са Балкана. Иако је било видмо по Хатвану и код Тумулус културе код асимилованих локалаца генетике са мањом степом, питање је да ли су E1b то донијели или стекли на Балкану или обоје.

 Знам за 6 налазишта из ове студије позног БД. Мислим да су још 3 у оптицају за овај E1b1b1a узорак. Неки од њих се могу довести дословно у везу и са Lăpuș групом из Румуније која већ има директне везе са групом Инсула Банулуи која опет има уске везе са групом Пшеничево која је крцата са E1b, а и са Сахарна групом која је у вези са оним E1b узорком из Молдавије, Скитом. Али код многих од тих Скита има и гетске керамике, а гетско налазиште је у непосредној близини. А даље јој је поријекло Бабадаг.

 Иначе постоји један женски Бабадаг узорак MJ-12 који има исто јачи јужнији профил. Те одудара аутосомално од старијег становништва ог подручја, а и археолошки је познато да Бабадаг нема континуитета од раније.

 Ту је велики број R1a са више степе из културе Нитра исте старости као и старији E1b. Они су и можда главни предмет ове студије.

 Погледајте на више позно бронзанодобских узорака са мало степе. Један је J2a, други R-L51. Од раније имамо J-Y17946  BR2 из Кујатице групе које имао нешто више степе.
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

 Теорија о локалном поријеклу V13 и након задње студије чини ми се да је лансирана од поменутог Албанца, а и неки V13 истраживачи су се приклонили да му се додворе са преинакама. :D Јер је ту била његова екипа са википедије и на Антрогеници.  ;)  Као биће негдје на централном Балкану епицентар V13, и сви албански V13 ће бити Илири. ;D ;D  Нема V13 међу Илирима осим понеког залуталог припадника Басараб групе.
 
« Последња измена: Новембар 28, 2023, 12:21:19 пре подне Zor »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #125 послато: Новембар 28, 2023, 04:13:16 поподне »
Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.

pitanje je i za nikca, jer je pomenu nase R1b-U152 i G2a-L497... da li sam dobro razumeo da je nejasno da li su ove nase grupe iz vremena pre keltsko-italskog raslojavanja?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #126 послато: Новембар 29, 2023, 12:21:13 поподне »
pitanje je i za nikca, jer je pomenu nase R1b-U152 i G2a-L497... da li sam dobro razumeo da je nejasno da li su ove nase grupe iz vremena pre keltsko-italskog raslojavanja?

G2a-L497 има високи прoценат код Латен узорака (Келта) из Мађарске, и на Балкану је вјероватно везана уз њихове миграције. R1b-U152 у Панонију долази у неколико таласа, од чега су Келти само посљедњи, тако да би неке гране могле бити и пред-келтске.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #127 послато: Новембар 29, 2023, 01:02:02 поподне »
Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Не треба заборавити да се R1b-L2 јавља код Етрушчана, а има је и код бронзанодопских и гвозденодопских  узорака из Хрватске и Словеније. Не мислим да се ту ради о Келтима, већ управо о прожимању Илира са неким италским популацијама. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.

Из гвозденог доба на Балкану имамо само R-BY96884 узорке из Обрежја у Словенији. Блиске рођаке имају у Кновиз и Векерзуг културама, које се могу повезати с културом Поља са жарама (Урнфилд). Ови узорци би могли бити Панони, а Гарашанин управо Паноне сматра потомцима Урнфилд културе.

Даље рођаке од којих се раздвајају око 2300 имају по читваој Европи, укључујући и узорке из Бездањаче.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #128 послато: Новембар 29, 2023, 02:40:37 поподне »
Мапа са узорцима Y-DNA.



 Видимо два црвена E1b са прилично степе око 2000 и 1000 г. п.н.е.

 Испред познобронзанодобског E1b је бордо тачка са више степе. То је узорак IR-1, који би се могао довести у везу с неким Кимерцима и далеки је рођак N-P189.2. Не заостаје нешто пуно а има више степе од других узорака касног БД.

 Како ускладити ове E1b1b1a узорке са повећаном степом са овим са Балкана. Иако је било видмо по Хатвану и код Тумулус културе код асимилованих локалаца генетике са мањом степом, питање је да ли су E1b то донијели или стекли на Балкану или обоје.

 Знам за 6 налазишта из ове студије позног БД. Мислим да су још 3 у оптицају за овај E1b1b1a узорак. Неки од њих се могу довести дословно у везу и са Lăpuș групом из Румуније која већ има директне везе са групом Инсула Банулуи која опет има уске везе са групом Пшеничево која је крцата са E1b, а и са Сахарна групом која је у вези са оним E1b узорком из Молдавије, Скитом. Али код многих од тих Скита има и гетске керамике, а гетско налазиште је у непосредној близини. А даље јој је поријекло Бабадаг.

 Иначе постоји један женски Бабадаг узорак MJ-12 који има исто јачи јужнији профил. Те одудара аутосомално од старијег становништва ог подручја, а и археолошки је познато да Бабадаг нема континуитета од раније.

 Ту је велики број R1a са више степе из културе Нитра исте старости као и старији E1b. Они су и можда главни предмет ове студије.

 Погледајте на више позно бронзанодобских узорака са мало степе. Један је J2a, други R-L51. Од раније имамо J-Y17946  BR2 из Кујатице групе које имао нешто више степе.
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

 Теорија о локалном поријеклу V13 и након задње студије чини ми се да је лансирана од поменутог Албанца, а и неки V13 истраживачи су се приклонили да му се додворе са преинакама. :D Јер је ту била његова екипа са википедије и на Антрогеници.  ;)  Као биће негдје на централном Балкану епицентар V13, и сви албански V13 ће бити Илири. ;D ;D  Нема V13 међу Илирима осим понеког залуталог припадника Басараб групе.

Да ли може укратко, којим културама највјероватније припадају E-V13 узорци из Мађарске, и када мигрирају у Тракију у ужем смислу (нпр. подручје Капитан Андреева)?