Српски N-P189.2

[rugovac]

Не бих се сложио са твојом поједностављеном констатацијом да су неки Црногорци били најпре Албанци, из простог разлога што је у време када су неки родови и братства прелазили из католичанства у православље, као нпр. Дрекаловићи, албанска нација није постојала ни у најави. Постојала су само нека малисорска или арбанашка племена која су углавном била католичке вероисповести и без националног осећаја какав данас постоји код њих. Она су већ у то време била мешовитог тј. хетерогеног састава родова и братстава чије се прапорекло данас доводи у везу са старобалканским влашким елементом (када је реч о Е). Суштина је у томе да су та малисорска и арбанашка племена, у којима је већ био присутан већи део данас познате хаплогрупе Е-В13, много касније од времена настанка многих нација у Европи образовао заједно са још неким родовима и племенима за које данас знамо да припадају хаплогрупама Р1б и Ј, и за које постоји основана претпоставка да су дали основни карактер данашњој албанској нацији, тек 1912. год. званично оформмљени у једну целину која је названа Албанија, форсирањем тадашње Аустрије којој је то ишло у интерес. Други нешто мањи део Е-В13 ушао је у састав српског ентитета много пре тога, и много пре него што су данашње главне карактеристике албанске нације биле уобличене у смислу језика и националног осећања припадности да би се могло рећи да су неки од данашњих Црногораца пореклом Албанци. Чињеница је такође да су данашњи носиоци ХГ Е-В13 (Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи)сродни по мушкој линији са многим  данашњим албанцима који такође носе ту ХГ, али је погрешно рећи да су њихови преци били Албанци па постали Црногорци. Уосталом ми данас још увек не можемо да тврдимо да у саставу словенских племена када су дошли није било и неких других ХГ осим И2а и Р1а, па можда чак и неких грана Е, што би самим тим могло значити да никада нису ни били у прилици да прођу процес уобличавања албанске нације који су (можда) добили они Е који су били у ближем додиру и под утицајем Р1б. Још увек је рано за давање закључака али по свим до сада прикупљеним подацима неке озбиљније претпоставке иду у том смеру. Зато је и неопходно бити прецизнији у давању констатација. Да ме не разумеју погрешно неки, немам ништа против и такве идеје коју наводиш, уколико би се испоставило да је тачна, али по свему судећи и према свим до сада познатим историјским чињеницама за сада се она не може прихватити у тако грубим цртама описа да су неки данашњи Црногорци били Албанци.

Ovo je tacno u potpunosti.

[Uzi]

Не бих се сложио са твојом поједностављеном констатацијом да су неки Црногорци били најпре Албанци, из простог разлога што је у време када су неки родови и братства прелазили из католичанства у православље, као нпр. Дрекаловићи, албанска нација није постојала ни у најави. Постојала су само нека малисорска или арбанашка племена која су углавном била католичке вероисповести и без националног осећаја какав данас постоји код њих. Она су већ у то време била мешовитог тј. хетерогеног састава родова и братстава чије се прапорекло данас доводи у везу са старобалканским влашким елементом (када је реч о Е). Суштина је у томе да су та малисорска и арбанашка племена, у којима је већ био присутан већи део данас познате хаплогрупе Е-В13, много касније од времена настанка многих нација у Европи образовао заједно са још неким родовима и племенима за које данас знамо да припадају хаплогрупама Р1б и Ј, и за које постоји основана претпоставка да су дали основни карактер данашњој албанској нацији, тек 1912. год. званично оформмљени у једну целину која је названа Албанија, форсирањем тадашње Аустрије којој је то ишло у интерес. Други нешто мањи део Е-В13 ушао је у састав српског ентитета много пре тога, и много пре него што су данашње главне карактеристике албанске нације биле уобличене у смислу језика и националног осећања припадности да би се могло рећи да су неки од данашњих Црногораца пореклом Албанци. Чињеница је такође да су данашњи носиоци ХГ Е-В13 (Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи)сродни по мушкој линији са многим  данашњим албанцима који такође носе ту ХГ, али је погрешно рећи да су њихови преци били Албанци па постали Црногорци. Уосталом ми данас још увек не можемо да тврдимо да у саставу словенских племена када су дошли није било и неких других ХГ осим И2а и Р1а, па можда чак и неких грана Е, што би самим тим могло значити да никада нису ни били у прилици да прођу процес уобличавања албанске нације који су (можда) добили они Е који су били у ближем додиру и под утицајем Р1б. Још увек је рано за давање закључака али по свим до сада прикупљеним подацима неке озбиљније претпоставке иду у том смеру. Зато је и неопходно бити прецизнији у давању констатација. Да ме не разумеју погрешно неки, немам ништа против и такве идеје коју наводиш, уколико би се испоставило да је тачна, али по свему судећи и према свим до сада познатим историјским чињеницама за сада се она не може прихватити у тако грубим цртама описа да су неки данашњи Црногорци били Албанци.

Поздрав vojinenad

У потпуости се слажем са горе написаном поруком. Ја сам само превео шта је написано у предању.

Thus the people of Veliku village are actually Albanian, but they became Montenegrins at a later stage.

Bojkaj were ‘Serbs’ (in other words, Serbian Orthodox), but still Albanian because they belonged to the clan of Thaqi.

1. Mislim da sam ja poslednja osoba koju neko moze da optuzi za neku Veliku Albaniju. Mene zanimaju porodicna predanja i geneologija rugovskih familija. Sticajem okolnosti poznajem dobro i predanja susednih familija sa obe strane granice bez obzira koje su nacije.
Licno mislim da je samo sticaj okolnosti proizveo od mene Albanca dok je isto sticaj istoriskih okolnosti stvorio od nekoga Srbina, Bosnjaka íi Crnogorca. Inace ove analize ce pokazati da je to tacno.

2. Ovde je utvrdjeno kojoj grupi je pripadao Cera. To je grupa od Knezevica i Jankovica. Sporno je jel predak Saljica iz Masnice bio od Knezevica. Treba testirati jos nekoga Saljica da se to razjasni. Ukoliko ispadne ponovo ista grupa, onda je u pitanju ili usinjenje od strane Knezevica toga Toma ili su se pribili uz Saljice iz Velike posto su bili isto poreklom Saljici.

1. Rugovac, нико никог ништа не обтужује, само кажем за које могуче потребе је било предање приређено и стављено у књигу. Шаљем извинење ако је моја порука испала ко оптужење.

2. Да, Чера је I2a Динарик Југ.

[rugovac]

Ok uzi. No problem. Odlicno si primetio za te Bojkaj. Oni su bili Srbi, a to sto tamo pise nije tacno. Takodje kad se vec doticemo Decana tamo ima isto i familija Stojkaj koji su bili Srbi a sada su Albanci.

[Чера]

2. Ovde je utvrdjeno kojoj grupi je pripadao Cera. To je grupa od Knezevica i Jankovica. Sporno je jel predak Saljica iz Masnice bio od Knezevica. Treba testirati jos nekoga Saljica da se to razjasni. Ukoliko ispadne ponovo ista grupa, onda je u pitanju ili usinjenje od strane Knezevica toga Toma ili su se pribili uz Saljice iz Velike posto su bili isto poreklom Saljici.

Господине Rugovac објасните ми шта сте мислили у овом горе "цитираном" тексту. Ако су моји Кнежевићи посинили Тома претка свих Шаљића, ко се онда уз кога прибио, Кнежевићи уз Шаљиће или обратно.

[rugovac]

Knez Ivan je Čerin sin i njegovo potomstvo se uglavnom preziva Knežević. Njegov potomak Tomo Knežević je iz Velike preselio u Mašnicu i Tomovo potomstvo se preziva Šaljić a ne Knežević. Znaći Šaljići su ogranak Kneževića, kao što su naprimer Mikići u Plavu ogranak Gojkovića iz Velike. Kod tvoje ujčevine Jokića toga nije bilo (mislim da je neko menjao prezime), zato su Jokići i najbrojniji, od sva tri sina Čere Šaljanina. 

Ako svi Šaljići iz Mašnice budu imali istu haplogrupu kao taj tesitrani onda oni nisu potomci Čere Šaljanina, već su potomci nekoga sto bi vi Crnogorci rekli "dovodka" koga je neka žena dovela kad se udala po drugi put u Kneževiće ili se je neka vaša odiva po smrti muža vratila u rod i dovela sina koji je odrastao kod ujaka, pa se to zaboravilo.

Primeri u susedstvu Velike.

Prvi slučaj imaš u Gračanici, gde su od "dovodka" Mijovići. Njegova majka se udala po drugi put za Laba od kojega su Labani, a drugi primer od sestrića koji se odrastao kod ujaka su ovde više puta pominjani Ljeljčaji u Klimentima koji su od Šekularaca. 

Ovakvih primera ima i kod nas u Rugovu.

[Црна Гуја]

Извршено је груписање у родове појединих P189.2 хаплотипова, углавном оних који су тестирани на 37 и више маркера. Захвалио бих се овом приликом Ђорђу на помоћи при дефинисању родова и груписању хаплотипова. Хтео бих да истакнем да ова подела није коначна, и да у будућности може доћи до одређених измена како буду пристизали нови хаплотипови.

У род А су смештени Тешмановић, Стакић и Ананић, које одликује DYS456=15. Тешмановић је најудаљенији од свих осталих тестираних на већи број маркера, има највише јединствених мутација и једини од тестираних има вредност 14 на не толико брзомутирајућем маркеру DYS464a, што би могло значити да се грана којој припада вероватно најраније одвојила од остатка групе. Маркер DYS464a није истакнут као издвајајући за овај род зато што није тестиран код Стакића и Ананића.

У род Б су смештени Klickovich, Матић и Тадић, и њих одликује DYS449=31. Klickovich је следећи који се највише разликује од осталих "дугачких" хаплотипова, што би могло указивати да је ова грана следећа која се одвојила од остатка групе.

У род В су груписани Делић и Тушек. Делићу је Тушек најближи од свих "дугачких" хаплотипова, разликују се на само 3 од 67 маркера и одликује их CDY=39-39, али CDY није истакнут као издвајајући зато што је један од брже мутирајућих маркера.

У род Г су груписани Јокић и Узелац, разликују се на 3 од 67 маркера и одликује их DYS464d=15.

У род Д је смештен Чучковић, одликују га DYS439=11 и DYS449=29. Нема претерано блиских хаплотипова, и вероватно припада посебној грани.

У род Ђ је смештен Шућур, и одликују га DYS464b=13 и DYS447=24. Ни он нема претерано блиских хаплотипова, а узевши у обзир да ни DYS464b није толико брзомутирајући маркер, могуће је да се и овај род издвојио прилично рано.

[НиколаВук]

На основу до сада прикупљених података, шта бисмо могли рећи о пореклу ове гране хаплогрупе N? Да ли је она предсловенска и можда предримска на Балкану, или су њени носиоци овамо дошли тек у средњовековном периоду? Колико сам преко интернета успео да пронађем, ова грана се тумачи као прво и врло рано одвајање у хаплогрупи N, чије порекло су до сада (уствари још увек) везивало за простор југоисточне Азије за време палеолита, да би у току мезолита (можда и мало раније) њени носиоци мигрирали преко Кине и Сибира у правцу Европе (у смеру супротном од смера казаљке на сату, ако се гледа да им је матица била југоисточна Азија). Међутим, проналазак N1a P189.2 и њено присуство само унутар Европе је "помрсило" ову рачуницу, иако, колико сам приметио, већина страних ентузијаста за генетику и хаплогрупу N једноставно одлучује да игнорише ову грану, као да не постоји, претпостављам због тога што им "мути" већ установљену сторију о њеном пореклу и миграцијама. Такође је врло значајан проналазак оне древне ДНК на мађарском археолошком локалитету из времена раног гвозденог доба, где је пронађена грана N хаплогрупе која је, колико сам разумео, или предачка или сестринска од N1a P189.2, а тај локалитет се везује за археолошку културу која је протумачена као тракокимерска (популација која је у 9.-8. веку пре нове ере мигрирала из црноморских степа у Панонску низију). Знајући све ово, која би тренутно била најреалнија прича о пореклу ове гране хаплогрупе N, и о старости њеног присуства на Балкану?

[Милош]

Tакође је врло значајан проналазак оне древне ДНК на мађарском археолошком локалитету из времена раног гвозденог доба, где је пронађена грана N хаплогрупе која је, колико сам разумео, или предачка или сестринска од N1a P189.2, а тај локалитет се везује за археолошку културу која је протумачена као тракокимерска (популација која је у 9.-8. веку пре нове ере мигрирала из црноморских степа у Панонску низију). Знајући све ово, која би тренутно била најреалнија прича о пореклу ове гране хаплогрупе N, и о старости њеног присуства на Балкану?

Дa ли знaш o кojeм je apxeoлoшкoм лoкaлитeту peч?

[НиколаВук]

Дa ли знaш o кojeм je apxeoлoшкoм лoкaлитeту peч?

О томе пише у овом чланку:
http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html

Скелет из кога је извучен овај хаплотип припада Мезочат (Mezocsat) култури раног гвозденог доба, али нисам сигуран да ли скелет потиче са епонимног локалитета (Мезочат) или са неког другог локалитета ове културе. Ево шта је о пронађеном СНП-у рекао Синиша на једној од претходних тема: "Иначе малоприје сам написоа да је овај N1 P189 ,а заправо није. Он има СНП Y6503 на који су позитивни и наши N1 P189, али је негативан на P189."

[Милош]

Знајући све ово, која би тренутно била најреалнија прича о пореклу ове гране хаплогрупе N, и о старости њеног присуства на Балкану?

Ниcaм бaш пpaтиo диcкуcиjу штo ce тичe oвe тeмe, пa мoждa пoгpeшнo тумaчим cтвapи, aли чини ми ce дa je oвa xaплoгpупa пpoтo-финcкa, кoja je пpe 4000 гoдинa у cимбиoзи ca нocиoцимa xaплoгpупe R1a (Бaлтo-Cлoвeни) учecтвoвaлa у cтвapaњу "Киукaинeн култуpe". Зaтo caм мишљeњa, дa je oвa xaплoгpупa дoшлa у cлoвeнcкoj ceoби, зajeднo ca R1a.

[НиколаВук]

Ниcaм бaш пpaтиo диcкуcиjу штo ce тичe oвe тeмe, пa мoждa пoгpeшнo тумaчим cтвapи, aли чини ми ce дa je oвa xaплoгpупa пpoтo-финcкa, кoja je пpe 4000 гoдинa у cимбиoзи ca нocиoцимa xaплoгpупe R1a (Бaлтo-Cлoвeни) учecтвoвaлa у cтвapaњу "Киукaинeн култуpe". Зaтo caм мишљeњa, дa je oвa xaплoгpупa дoшлa у cлoвeнcкoj ceoби, зajeднo ca R1a.

Протофинце везују за N1c, која је много распрострањенија и чешћа од N1a, наравно на простору Финске и Русије. N1a је мистерија због тога што се она најраније одвојила од свих осталих грана и везана је само за Европу, не и Азију, чиме поткопава већ устаљену причу да је најраније исходиште хаплогрупе N Азија (и то југоисточна). По свему судећи, N1a се издвојила на подручју Европе, али не знам тачно кад и на ком простору, зато сам поставио питање о томе шта се о њој на основу свих досадашњих података може рећи.

[Милош]

Протофинце везују за N1c, која је много распрострањенија и чешћа од N1a, наравно на простору Финске и Русије. N1a је мистерија због тога што се она најраније одвојила од свих осталих грана и везана је само за Европу, не и Азију, чиме поткопава већ устаљену причу да је најраније исходиште хаплогрупе N Азија (и то југоисточна).

Дa у пpaву cи, caд видex.

[Црна Гуја]

Протофинце везују за N1c, која је много распрострањенија и чешћа од N1a, наравно на простору Финске и Русије. N1a је мистерија због тога што се она најраније одвојила од свих осталих грана и везана је само за Европу, не и Азију, чиме поткопава већ устаљену причу да је најраније исходиште хаплогрупе N Азија (и то југоисточна). По свему судећи, N1a се издвојила на подручју Европе, али не знам тачно кад и на ком простору, зато сам поставио питање о томе шта се о њој на основу свих досадашњих података може рећи.

Мислим да је преурањено говорити да се N1а одвојила на подручју Европе, узевши у обзир да није нађена ни у једном узорку старијем од гвозденог доба. И тај један узорак из гвозденог доба је јако чудан, осим Y-хаплогрупе која је данас скоро непостојећа ван Европе, све остало указује да је дошао са истока, почевши од саме археолошке културе која се везује за неки степски народ (Кимере?). Такође, немогуће је да неки европљанин из гвозденог доба нема ни трунке генетике неолитских фармера осим ако није скори дошљак из предела где те генетике није било, а управо то је случај са IR1. И његова митохондријална хаплогрупа G2a указује на источно порекло, најзаступљенија је код азијских народа (Монгола, Казаха, Киргиза, Ујгура, Тибетанаца итд.).

[Синиша Јерковић]

Такође, немогуће је да неки европљанин из гвозденог доба нема ни трунке генетике неолитских фармера осим ако није скори дошљак из предела где те генетике није било, а управо то је случај са IR1.

Колико се сјећам, IR1 је близак по аутосомалној ДНК са неким савременим кавкаским популацијама, што иде у прилог овој кимерској? сеоби.

[Црна Гуја]

Колико се сјећам, IR1 је близак по аутосомалној ДНК са неким савременим кавкаским популацијама, што иде у прилог овој кимерској? сеоби.

Тачно тако, близак је кавкаским популацијама и има велики удео степске генетике, док уопште нема "фармерске" генетике, што све указује да је дошљак из степа, врло могуће дошао у кимерској сеоби.

[НиколаВук]

Мислим да је преурањено говорити да се N1а одвојила на подручју Европе, узевши у обзир да није нађена ни у једном узорку старијем од гвозденог доба. И тај један узорак из гвозденог доба је јако чудан, осим Y-хаплогрупе која је данас скоро непостојећа ван Европе, све остало указује да је дошао са истока, почевши од саме археолошке културе која се везује за неки степски народ (Кимере?). Такође, немогуће је да неки европљанин из гвозденог доба нема ни трунке генетике неолитских фармера осим ако није скори дошљак из предела где те генетике није било, а управо то је случај са IR1. И његова митохондријална хаплогрупа G2a указује на источно порекло, најзаступљенија је код азијских народа (Монгола, Казаха, Киргиза, Ујгура, Тибетанаца итд.).

Да ли би онда, на основу тих података, могли рећи како N1a претходи Словенима и Римљанима на Балкану? Ако су њени носиоци, у облику тракокимерске популације, били присутни у Панонији у раном халштату (9.-8. век п.н.е.), врло је могуће да су се у накнадном периоду спустили на Балкан, можда баш на подручје Илирика и тамо дочекали почетак нове ере и долазак Римљана, и накнадно можда као романизовани староседеоци долазак Словена? Панонија је често пута током историје била етапна област за народе из степе, који су се у њој неко време задржавали да би касније наставили ка западу или југу. Могуће је да су се ти Тракокимерци временом утопили у Паноне, а они нису настањивали само подручје данашње Мађарске, Славоније и Војводине, већ су њихова племена била присутна и јужно од Саве.

[Милош]

Да ли би онда, на основу тих података, могли рећи како N1a претходи Словенима и Римљанима на Балкану? Ако су њени носиоци, у облику тракокимерске популације, били присутни у Панонији у раном халштату (9.-8. век п.н.е.), врло је могуће да су се у накнадном периоду спустили на Балкан, можда баш на подручје Илирика и тамо дочекали почетак нове ере и долазак Римљана, и накнадно можда као романизовани староседеоци долазак Словена? Панонија је често пута током историје била етапна област за народе из степе, који су се у њој неко време задржавали да би касније наставили ка западу или југу. Могуће је да су се ти Тракокимерци временом утопили у Паноне, а они нису настањивали само подручје данашње Мађарске, Славоније и Војводине, већ су њихова племен.а била присутна и јужно од Саве.

Питaњe je, зaштo je нajвишe нa Бaлкaну имa кoд Cpбa, дoк je кoд дpугиx нapoдa или зaнeмapљивa или je уoпштe нeмa. Aкo je у питaњу xaплoгpупa Кимepaцa, зap нe би тpeбaлo дa je пpиcутниja кoд poмaнизoвaниx и пoлуpoмaнизoвaниx нapoдa Бaлкaнa? Зap нe би тpeбaлo дa je њeнo пpиcуcтвo jaчe нa jугу и иcтoку, a нe нa зaпaду? Или ce и у oвoм cлучajу paди o "уcкoм гpлу"?

[Синиша Јерковић]

Питaњe je, зaштo je нajвишe нa Бaлкaну имa кoд Cpбa, дoк je кoд дpугиx нapoдa или зaнeмapљивa или je уoпштe нeмa. Aкo je у питaњу xaплoгpупa Кимepaцa, зap нe би тpeбaлo дa je пpиcутниja кoд poмaнизoвaниx и пoлуpoмaнизoвaниx нapoдa Бaлкaнa? Зap нe би тpeбaлo дa je њeнo пpиcуcтвo jaчe нa jугу и иcтoку, a нe нa зaпaду? Или ce и у oвoм cлучajу paди o "уcкoм гpлу"?

Није присутна само код Срба, овој нашој грани припада и један Русин, мислим да има и по један Мађар или Румун. Међутим они су толико блиски српским хаплотиповима, да та веза мислим да не иде даље од средњег вијека. Али ово је по мени иначе и код неких других наших хаплогрупа присутна балканско-карпатска веза (рецимо J2b M205)

Са друге стране постоје још два хаплотипа P189 који су нешто даљи од наших: ради се о једном Италијану и једном Американцу.

[Bane]

Да ли ја правилно разумем ове резултате по којима је IR1 из мађарског гвозденог био негативан на P189.2: Y-SNP calls for an Iron Age Hungarian genome.

Чак и ако није тако, познато ми је да нико још није показао да јесте био N-P189.2.
Хоћу да кажем да можда треба да се буде мало опрезнији са креирањем сценарија на основу тог узорка.

[Полић]

Није присутна само код Срба, овој нашој грани припада и један Русин, мислим да има и по један Мађар или Румун. Међутим они су толико блиски српским хаплотиповима, да та веза мислим да не иде даље од средњег вијека. Али ово је по мени иначе и код неких других наших хаплогрупа присутна балканско-карпатска веза (рецимо J2b M205)

Ако су Русин и Мађар из Војводине, онда веза може бити много више скорашња него да је у питању средњи век. Нешто слично сам прокоментарисао на један пост где се каже да су нађени дробњачки и васојевићки хаплотипови код Русина у Војводини.
Русини су дошли у Војводину пре око 250 година. Ок, било је насељавања Срба у делове Украјине и Словачке одакле су Русини досељени, тако да може и то да буде разлог за блискост хаплотипова.