Кричи J2b-M205>Y22066

[Зрно]

Још бих додао да су Кричке из Кричака биле врло високе, као нпр отац и дјед тестираног. А и оног попа из 1648. године млетачки провидур описује као високог и риђобрадог. Не сумњам да су стари Кричи били омањи и црнкасти, али тражити неку везу са данашњим изгледом је бесмислено. Као што сам ја висок и имам плаве очи, а сви мушкарци преци су ми били осредњи или мањи са тамним очима.

[Небојша]

Још бих додао да су Кричке из Кричака биле врло високе, као нпр отац и дјед тестираног. А и оног попа из 1648. године млетачки провидур описује као високог и риђобрадог. Не сумњам да су стари Кричи били омањи и црнкасти, али тражити неку везу са данашњим изгледом је бесмислено. Као што сам ја висок и имам плаве очи, а сви мушкарци преци су ми били осредњи или мањи са тамним очима.

Хвала Зрно на занимљивим информација. Знам да је пуно Кричковића Никољштака било у Босанској Крајини и то баш у местима где има мојих Новаковића Никољштака (чије порекло се такође може везати Далмацију).

Што се изгледа и хг тиче, више смо пута причали о томе. Крајишници су прилично високи људи, тако и моје прати прича да су били изразито високи.

Нема пуно успомена из тог времена, али нађох фотографију рођеног брата мога ђеда која иде у прилог томе:




Старе Криче иначе описују као Грке (можда је правилније рећи староседеоце). Међутим, генетска веза са Грчком за сада не постоји. Сви J2b1 хаплотипови који постоје у Грчкој су веома генетски удаљени и лоцирани далеко од српских крајева.

Да постоји нека ближа веза, или веза Грчке и Бугарске нпр. (Каракачани, итд.) морало би бити пуно кричких хаплотипова по грчким крајевима и евентуално у БЈРМ. С обзиром да немамо такву ситуацију, поставља се питање да ли Кричи могу бити неки староседелачки слој који је једноставно био одсечен на простру централних српских крајева, те се касније ширио ка истоку и западу (Бугари и динарски Срби)? 

[Небојша]

Можда треба поменути и презиме Klickovich N1a из СДП. Ово презиме се свакако може протумачити као Кличковић, што се аутоматски доводи у везу са Кричковићима (у Крајини имамо случај где р прелази у л).

Са друге стране, можда презиме у оригиналу гласи Кликовић. У сваком случају, Пива се наслања на Језера (Дробња), па не треба да чуди уколико веза постоји.

Код Требиња иначе постоји село Кликовићи. Такође, у Попову (Херцеговина) постоји род Кличана (подсећа на Кричани), а некада је било и Кличића. Слични топоними и данас постоје у околини Мостара (Кличањ).

[Небојша]

Још један од разлога зашто верујем да је ова грана J2b1 на неки начин изолована на јужнословенском простору. FTDNA поклапања Немца Опермана на 12 маркера:



С обзиром да наши Германи I1 и Словени I2a/R1a на 12 и 25 маркера имају поклапања широм германско-словенског простора на северу, за очекивати је да би и ова подграна J2b1 имала нека поклапња на југу Балкана (уколико веза постоји). За сада их нема, већ су сви позиционирани на некадашњем трако-илирском простору, тј. међу Србима, Хрватима и Бугарима.

[Зрно]

Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.

[Зрно]

Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?

[Небојша]

Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.

Зато и мислим да је "матица" негде између, одакле су једни ишли на запад, једни на исток. То може бити простор данашње БЈРМ (иако је хаплогрупа J2b1 и тамо слабо заступљена). Познато је да и у Бугарској и у Крајини има породица пореклом из ових крајева.

[Небојша]

Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?

То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.

Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.

Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).

[Бакс]

Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.

Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.

Од тад је прошло око 1200 година. 

[Бакс]

Хтедох написати "1100 година", ал сам размишљао о заједничком претку од пре 1200 год, па ме повукло. 

[Небојша]

Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.

Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.

Од тад је прошло око 1200 година. 

Има ту вероватно пуно оција.

Оно што ја важно за ове бугарске M205 јесте релативно мали проценат ове хаплогрупе на највећем истраживању за Бугаре до сада. Од 808 хаплотипова, свега 3 M205 (0.37%). Скоро сви тестирани M205 из овог истраживања налазе се у бугарском делу Шоплука.

Што се њиховог днк пројекта тиче, географски је најдаљи Бугарин из Граматикова. Међутим, пронађох податак да је овај крај насељен Бугарима из околине Ћустендила, а негде се помиње и Стара планина.

У сваком случају, проценат ове хаплогрупе је готово увек доста већи код Срба, него код Бугара. Такође, према неким подацима које поседујем, у српском делу Шоплука проценат ове хаплогрупе је знатно већи од 0.6%, колико износи у бугарском делу Шоплука (Софијска област + Монтана).

Све ово наводи на закључак да је у питању, условно речено, српска струја M205 која се, из за сада непознатог краја, шири ка свим правцима.

[Бакс]

Треба имати на уму да је пре 1000 година данашња Бугарска била много ближа Константинопољу, што значи и много ближа бољим пословним приликама, ближа битнијим путевима, сигурнија, итд, итд. Стога, не треба изједначавати Бугарску из периода османлијске владавине с Бугарском од пре 1000 година; пре 1000 година би одлазак на то место могао бити добра пословна одлука.

[Синиша Јерковић]

Поред динарског језгра наших М205 чија је матица у данашњој Црној Гори, чини се да постоји још једна матица у источном појасу, граничном појасу Бугарске и Србије. Та група, која и није тако малобројна, а то ће се показати кад се објаве резултати САНУ, чини се да нема директну скорашњу везу са својим саплеменицима у динарској зони. Исто тако мислим да оно бугарских хаплотипова што их има потиче управо из ове зоне у Источној Србији тј. да су вјероватно српског поријекла.

Остаје отвореним питање која је матица старија за овај род, динарска или источносрпска. И за једну и за другу опцију могло би се наћи оправдања у историјским миграцијама од средњег вијека наовамо.

Дефинитиван одговор на ово питање могла би да да само или проширена СТР анализа већег броја хаплотипова из обе зоне ( 111 маркера) или Биг Ипсилон тест.

Добро је што ће се ускоро доћи до два урађена БИг Ипсилона за Кричку грану М205. Појавиће се низ нових заједничких СНП-ова између ова два М205, која ће ако буде среће (тј. акос е излобира код ФТДНА) бити у понуди за тестирање, па се на тај начин можда дође и до развијеније структуре унутар кричке М205 групе.

[Jacim]

Старе Криче иначе описују као Грке (можда је правилније рећи староседеоце).

Извините, знам да је раније било ријечи о томе, али нисам сасвим схватио: ко их описује као Грке и које тачно термине користи?

Као некакву могућност, ја бих додао да су од крсташког напада 1204. Константинопољ пратиле велике невоље и град и царство се никад нису опоравиле од тога. Паралелно са падом Константинопоља у пероду 1204. - 1453. се догађао успон државе Немањића. Био је приличан број људи, умјетника, занатлија који су из средишта Византије тада дошли у тадашњу Србију.

[Небојша]

Извините, знам да је раније било ријечи о томе, али нисам сасвим схватио: ко их описује као Грке и које тачно термине користи?

Као некакву могућност, ја бих додао да су од крсташког напада 1204. Константинопољ пратиле велике невоље и град и царство се никад нису опоравиле од тога. Паралелно са падом Константинопоља у пероду 1204. - 1453. се догађао успон државе Немањића. Био је приличан број људи, умјетника, занатлија који су из средишта Византије тада дошли у тадашњу Србију.

Нема нигде конкретно у литератури помена о изгледу старих Крича (Лубурић, Влаховић, итд.). Све се своди на предања која су углавном иста што се тиче староседелачког становништва, Шпање, Парежани, итд., па су вероватно и Криче убацили у тај шаблон (црномањасто становништво које се по физичким карактеристикама разликовало од досељеника).

Такође, треба имати у виду да та предања о Кричима потичу највероватније од Дробњака. Побединици пишу историју, тако да, замисли да су Кричи потисли Дробњаке, ко зна како би их описивали.

Шалу на страну, ко зна како су Норманима I1 изгледали староседеоци Балкана, тако да ова предања не чуде превише. Мада искрено нешто не могу да замислим такво становништво на обронцима Дурмитора.

На Википедији дају занимљиву теорију о пореклу имена Крича (нисам до сада наилазио на њу):

"Porijeklo kričkoga imena je neutvrđeno. Moguće je da dolazi od tračke riječi krisio, ili ilirske krusi, što bi označavalo da su Kriči bili ili tamnoputi ljudi, ili da su bili crnokosi. Vjerovatnije je da su im naziv dali okolni Srbi, jer su u borbama ispuštali glasne krike tj. kričali."

У сваком случају, по особинама су се вероватно уклапали у староседелачко динарско-медитеранско становништво Балкана (тај антрополошки тип је присутан на овом простору још од 6. века пре н. е, "Гласиначка серија", а свакако и пре тога).

Влаховић на основу историјских извора није успео да закључи било шта о етничкој припадности Крича. Ипак, на основу предања све указје да су Кричи део једног старијег слоја становништва. Данас имамо и потврду у виду генетике.

 
Што се тиче периода 13-15 века, тј. сеобе у то време, ипак је то доста касно за Криче. Они имају знатно дужу историју на овим просторима. Данас и Y-STR прорачун ову динарску групу M205 "баца" у период 9., 10. века.

[Nenad M]

То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.

Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.

Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).

Мени је занимљив мој случај  у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.

[herceg]

Можда треба поменути и презиме Klickovich N1a из СДП. Ово презиме се свакако може протумачити као Кличковић, што се аутоматски доводи у везу са Кричковићима (у Крајини имамо случај где р прелази у л).

Са друге стране, можда презиме у оригиналу гласи Кликовић. У сваком случају, Пива се наслања на Језера (Дробња), па не треба да чуди уколико веза постоји.

Код Требиња иначе постоји село Кликовићи. Такође, у Попову (Херцеговина) постоји род Кличана (подсећа на Кричани), а некада је било и Кличића. Слични топоними и данас постоје у околини Мостара (Кличањ).

Nema te transformacije u S-H koja bi pretvorila r u l ili ch u sh.

[herceg]

Још бих допунио везано за Кришковци. У попису Босанског пашалука из 1604. године подручје Кришковаца припадало је нахији Кобаш. Самог село под називом Кришковци у попису нема, што значи да је село добило име накнадно (могуће и по племенској групи Крича). Иначе, пописано је сусједно село Ножичко гдје се види да у Ножичком живе досељени православци (помиње се неколико попова, а доста становника има додатак пришлац, дошлац, имена су уобичајена српска).

Kako se moze doci do ovog popisa?

[Небојша]

Мени је занимљив мој случај  у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.

Није изузетак. То је "проблем" код већине српско-бугарских M205. Сви су релативно блиски. Нпр., Хрвату из Босне (Чирко) су, према Y-STR, ближи Бугари, него неки Срби. итд.

Такође, Јурчевићу из Далмације је најближи Миливојевић из Источне Србије (Криви Вир). Ово само додатно компликује ситуацију, зато што се чини да та веза балканских M205 и није тако далека. Можда ће BIGY донекле решити и овај проблем.

[Amicus]

Kako se moze doci do ovog popisa?

Гугл.рс омогућава налажење тог пописа.

• Опширни попис Босанског санџака 1604. године, св. I/2
• Опширни попис Босанског санџака 1604. године, св. III

Што се тиче осталих свезака, потражите сами на Гуглу, треба негде да су објављени.