Аутор Тема: Роми и сродни народи на Балкану  (Прочитано 28988 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #40 послато: Новембар 04, 2016, 10:05:24 пре подне »


Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Сад сам баш погледао хаплотипове из рада: "Ancestral modal Y-STR haplotype shared among Romani and South Indian populations"

Тестирани су Роми из Београда, Богојева, као и одређене групе становништва у Индији.

И код БГ Рома и код ових из Богојева постоји појачано присуство J2a M67 (БГ 4.5%, Богојево 6%).

Занимљиво да се понавља малтене само једна комбинација маркера, па то изгледа као посебна грана у оквиру M67. Код нас у пројекту мислим не постоји пуно поклапање, мада има сличних хаплотипова.

Распоред маркера (FTDNA): 12 23 14 11 (или 10) 13-16 ? ? 11 14 11 31 17

Погледао сам затим и J2a M67 хаплотипове БиХ муслимана из рада "Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe" (оно маркера што је доступно) и рекло би се да не постоји веза са овом "ромском" M67.

Већ у првих 12 маркера доста разлика. БиХ муслимани на маркеру 390 сви имају вредност 22, на 389I/II комбинацију 13/29, или 13/30, а на 439 10, или 12, итд. То се видимо прилично разликује од овог "модалног" M67 хаплотипа у Рома.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #41 послато: Новембар 04, 2016, 03:00:15 поподне »
To би могли бити и Цигани. Пошто су већ били муслимани, Цигани су се доста лако уклопили у савремену бошњачку нацију.

Треба увек имати на уму доказане "founder" хаплотипове из истраживања за европске циганске популације. Осим H1 ту су од посебне важности J2a M67 и М92, као и I1 P259 хаплотипови који су ретки међу општом популацојом у истраживаним земљама, а има их у свакој циганској популацији, од Бугарске до Шпаније.

Прво Цигани тешко да су се могли лако уклопити у прилично затворени елемент босанских муслимана. Друго и да је могао гдје је Х1 хаплотип, нема га?.  Треће, М67 је кавкаски, а М92 анадолско-грчки, а И1 европски. Поменути хаплотипови(67и92, те И1) у извјесној мјери учествују у етногенези Цигана, али нису њихови изворни.
То што их има у популацији од Шпаније до Бугарске, је тај што су морали проћи кроз Малу Азију.

По теби би антички Минојци, Анадолци, Јевреји, Грци, Јермени, Грузини, Римљани били?

Ко су ова три(М67,М92 и Ј2б) богата Римљанина?
http://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/
 ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #42 послато: Новембар 04, 2016, 03:18:28 поподне »
Прво Цигани тешко да су се могли лако уклопити у прилично затворени елемент босанских муслимана. Друго и да је могао гдје је Х1 хаплотип, нема га?.  Треће, М67 је кавкаски, а М92 анадолско-грчки, а И1 европски. Поменути хаплотипови(67и92, те И1) у извјесној мјери учествују у етногенези Цигана, али нису њихови изворни.
То што их има у популацији од Шпаније до Бугарске, је тај што су морали проћи кроз Малу Азију.

По теби би антички Минојци, Анадолци, Јевреји, Грци, Јермени, Грузини, Римљани били?

Ко су ова три(М67,М92 и Ј2б) богата Римљанина?
http://j2-m172.info/2015/04/three-j2-found-at-merovingian-buriel-site-roman-frankish-transitional-period/
 ;)

Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #43 послато: Новембар 04, 2016, 03:28:27 поподне »
Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Мислим да смо већ писали о томе. М67 је вјероватно у ромску генетику ушла у Малој Азији, јер су Роми прије доласка у Европу, дужи период боравили на простору Византије. Вјероватно је на неки сличан начин ушла и I1 грана.

Али заправо оригинална ромска хаплогрупа је само H1a M82, коју су донијели из Индије. Што се тиче М67 и I1 (не сјећам се више која грана) ту треба посматрати хаплотип тј. вјероватно постоји одређени ромски хаплотип унутар ових хаплогрупа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #44 послато: Новембар 04, 2016, 03:32:05 поподне »
Радуле, M67, I1 P259 и E1b се јављају у солидном проценту и код Рома из Београда и Богојева. Колико се сећам, I1 P259 је присутна у још једној студији за европске Роме.

Наравно, најдоминантнија је хаплогрупа H, па стога не верујем да је ова M67 код БиХ муслимана "дошла" са Ромима.

Остаје питање зашто се код Рома у Европи, поред групе H, у већем проценту јавља I1c P259 и M67. Не знам да ли смо говорили о томе.

Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #45 послато: Новембар 04, 2016, 03:42:16 поподне »
Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...

Коментарисали смо на сљедећој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1422.msg23141#msg23141

Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #46 послато: Новембар 04, 2016, 03:46:47 поподне »
Како изгледа низ за ту I1 P259? Пошто не могу да је пронађем на I1 стаблу на Еупедији...

Овде су се мало оврнули на I1 P259:

http://abbey-roots.blogspot.de/2012/12/m507p259-gypsy-snp.html

Не знам где се налази на стаблу. Можда неки наш I1 зна. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #47 послато: Новембар 04, 2016, 03:51:36 поподне »
Коментарисали смо на сљедећој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1422.msg23141#msg23141

Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Хвала Синиша.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #48 послато: Новембар 04, 2016, 03:55:35 поподне »
Овде су се мало оврнули на I1 P259:

http://abbey-roots.blogspot.de/2012/12/m507p259-gypsy-snp.html

Не знам где се налази на стаблу. Можда неки наш I1 зна. :)

Стварно је добро питање како су се ти P259 "инфилтрирали" у Роме/Цигане?  :) Некако ми не делује да је то могло да се деси у Малој Азији...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #49 послато: Новембар 04, 2016, 03:57:57 поподне »
Ово би требао бити ромски хаплотип хаплогрупе I1-Z140 тј. гране I1-Z259

I1-Z140+ [01] A10166+ Branch [P259/M507+ Z140,Z141+ F2642- Z2535- YSC261- Y6231- A196-]
B66140   Hobrla       Bulgaria   I-Z141   13   22   14   10   14-14   11   14   12   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   30   13-15-15-15   10   10   19-21   14   14   15   19   35-35   12   10   11   8   15-15   8   11   10   8   9   9   12   22-25   15   10   12   12   16   8   12   26   20   14   13   11   12   11   11   12   11   31   12   8   17   12   23   27   19   11   12   12   13   11   9   11   11   10   12   12   31   9   12   21   16   11   10   21   15   18   11   24   17   13   16   26   12   22   18   12   14   17   9   12   10

Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #50 послато: Новембар 04, 2016, 04:15:22 поподне »
Ово би требао бити ромски хаплотип хаплогрупе I1-Z140 тј. гране I1-Z259

I1-Z140+ [01] A10166+ Branch [P259/M507+ Z140,Z141+ F2642- Z2535- YSC261- Y6231- A196-]
B66140   Hobrla       Bulgaria   I-Z141   13   22   14   10   14-14   11   14   12   12   11   28   15   8-9   8   11   22   16   20   30   13-15-15-15   10   10   19-21   14   14   15   19   35-35   12   10   11   8   15-15   8   11   10   8   9   9   12   22-25   15   10   12   12   16   8   12   26   20   14   13   11   12   11   11   12   11   31   12   8   17   12   23   27   19   11   12   12   13   11   9   11   11   10   12   12   31   9   12   21   16   11   10   21   15   18   11   24   17   13   16   26   12   22   18   12   14   17   9   12   10

Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

Јесте, то је тај хаплотип који постоји и код Рома из Богојева, тј. Београда.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #51 послато: Новембар 04, 2016, 05:22:19 поподне »
Касније ћу ове посљедње постове премјестити на тему о Ромима.

Ово је ромски J2a M92 хаплотип на 17 маркера:

12 22 16 10 13-15 12 13 11 31 15 14 21 11 15 9 21

Пуно поклапање са само једним тестираним из нашег пројекта- Биџевићем из Сјенице. Са осталом нашом Ј2а није повезана.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #52 послато: Новембар 04, 2016, 05:38:23 поподне »
Ромски Ј2а-М67 хаплотип на 17 маркера:

12 23 14 10 13-16 11 14 11 31 17 14 20 9 15 9 21

Нема блиских поклапања код нас на Пројекту.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #53 послато: Новембар 05, 2016, 02:21:50 пре подне »
Вјероватно се ради о бугарском Рому. Иначе на пројекту  https://www.familytreedna.com/public/Z140?iframe=yresults  уз овај хаплотип стоји и прилично бројна башкирска грана хаплогрупе I1-Z140. Не знам како је I1-Z140 завршила међу Башкирима и да ли може бити објашњење за појаву ове хаплогрупе међу Ромима.

 I1-Z140 је завршила међу Бакширима тиме што исти имају знатан германски генетски уплив, као и Волга Татари, што је лако објашњиво њиховим поријеклом од Булгара, Булгари као Огур турско племе су асимилирали значајан германски елеменат који је на степске просторе Украјине доспио Готским ширењем у 3. вијеку. Од њихове сјеверне гране, Волга Булгара потичу данашњи Татари, иако нису задржали Огур језик као што јесу Чуваши. Видим да постоји и један Татарин Z140, код Волга Татара је јасно, потомци Булгара, а вјероватно је и код Башкира слична ситуација, обзиром да је било и додира та два народа током историје гдје су Татари често доминирали Башкирима. код Z140 њихов предак је чини се и живио у то доба Булгара прије око 1500 година, чак је татарин мало ближи Бугарину него Бакшири. Тако да је мислим пуно Бугарин/Ром потомак изворних Бугара дакле Булгара. А можемо наћи лако међу Бугарима и друге потомке Булгара/Прабугара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #54 послато: Новембар 05, 2016, 10:47:56 пре подне »
Тако да је мислим пуно Бугарин/Ром потомак изворних Бугара дакле Булгара.

Како онда објаснити присуство ове гране и код осталих европских Рома?

А можемо наћи лако међу Бугарима и друге потомке Булгара/Прабугара.

На које хг мислиш? Постоје хаплотипови Татара у раду: "East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars".

Више на: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=159.0

http://www.idosi.org/mejsr/mejsr17(4)13/15.pdf

Помињали су недавно на форуму везу неке R1a и Прото-Бугара

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.60


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #55 послато: Новембар 05, 2016, 07:55:23 поподне »

Како онда објаснити присуство ове гране и код осталих европских Рома?

 Велико је овдје питање којој подграни припадају ови Бакшири из Мирзалар клана, Волга Татарин и Ром, тј видим има група Рома из Мађарске с сличним хаплотипом. Дакле сам Z140 је стар 4700 г. али се одмах грана на више подграна старих по 4300 г. Овај Ром не припада нити једној од главних подграна Z140 (тестиран). Татарин је чини се Y6231, Бакшири између CTS37362 и A196. Ром/Бугарин је негативан на њих као и на остале. Он је "Z141". А обзиром на разлику између Рома који имају 14 на dys19 и Бакшира који имају 15 као и Ромски 15-19 на dys576/570 у односу на Бакширски 16-21 могу лако бити различите подгране.

На које хг мислиш? Постоје хаплотипови Татара у раду: "East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars".

Више на: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=159.0

http://www.idosi.org/mejsr/mejsr17(4)13/15.pdf

Помињали су недавно на форуму везу неке R1a и Прото-Бугара

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.60

 Обзиром да су Булгари били дефинитивно хетерогени по поријеклу, ту треба гледати на германске типове који се могу везати за Украјинско-Руску степу од 3. вијека, затим наравно степске иранске типове, те изворне турске. Дакле свакако ултра-степске (махом иранске) R1a-Z94, R1bZ105, па германски спектар који налазимо код Волга Татара U106, I-M253, I-M223, па Алански G-L293, J1-Z1828, ту су и источни E-V13 типови који могу бити и од Гота и од Алана... Хетерогени Прабугари састављени од хетерогених Огурско-Аланско-Готских елемената. Дакле велики избор хг-а. Лично се бавим тиме обзиром да могуће потичем од Прото-Бугара.:)

 Што се тиче Липка Татара, они нису тако сигурни потомци Булгара као што су то Волга Татари, могли би бити и микс Кримских и Волга Татара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #56 послато: Новембар 13, 2016, 09:40:49 поподне »
Y-STRs haplotypes by haplogroups in Serbian Roma (n = 86)




Извор: Divergent patrilineal signals in three Roma populations (Београд, Војводина, Косово)

Хаплотипови:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21372/full

Издвајају се опет H, I1, J2a и E1b.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #57 послато: Мај 08, 2017, 10:31:51 пре подне »
Ради се о грани испод I1-Z58>Z140

Видим да су недавно поставили разгранато стабло за I1-Z58>Z140 (Eupedia).

Слика:





Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #58 послато: Мај 08, 2017, 11:08:13 пре подне »
Да ли је на овом Еупедијином стаблу за Z140 приказана и грана која се јавља код Рома или не?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #59 послато: Мај 08, 2017, 09:50:21 поподне »
Да ли је на овом Еупедијином стаблу за Z140 приказана и грана која се јавља код Рома или не?

По свему судећи није. У време тестирања почетком прошле године бугарски Ром је био негативан на све познате гране испод Z140, а и данас стоји на YFull са ознаком Z140* стоји један узорак из Бугарске. Није 100% сигурно да се ради о истом узорку али највероватније да јесте тако.