Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Јовица Кртинић Април 16, 2017, 01:32:11 поподне
-
Отварам ову тему с идејом да саберемо шта је у досадашњем периоду утврђено као несумњива и коначна чињеница (заснована на резултатима генетичке генеалогије), а шта је и даље отворено питање.
Можемо кренути од општих сазнања, па до појединачних.
-
Мени је решена и потврђена чињеница да су Кричке дошле у западне крајеве са севера Црне Горе и да је то заиста племе Крича, које није било словенско. Молим лепо! То се знало од раније, али је тестирањем једног Кричке из села Кричке, који је генетски врло поуздан, јер је из свештеничке породице, све то доказано.
-
А као најзанимљивије и најмистериозније питање, које треба решити, издвојио биХ српски N1a P-189,2.
-
Зaxвaљуjући гeнeтици пpoнaђeни cу и Tapcки (Лимcки) Никшићи, кojи ce cпoмињу у иcтopиjcким извopимa. Oни cу гeнeтcки глeдaнo, jacнo пpoфилиcaни. Пo cвeму cудeћи ниcу "пpaви" Никшићи, вeћ пpибpaћeни Никшићи. Ocтaje дa ce пpoнaђe вeзa ca xepцeгoвaчким и jужнo-дaлмaтинcким пopoдицaмa ca вpeднoшћу 14 нa мapкepу DYS19.
-
Мени је највећа загонетка и даље Дробњак.
Добро, испоставило се да можемо закључити да су изворни Дробњаци носиоци ХГ I1 P109, која се, по свему судећи може повезати с Норманима и њиховом војном експедицијом на југозападни Балкан крајем 11. века.
Све остало, од тог доба, па до друге половине 15. века, када се у источној Херцеговини јавља пет родова међусобно сродних, које Лубурић назива "Новљанима", и даље је загонетка. Но, Дробњаци се као племе или катун или веће братство, помињу у овој области још крајем 13. века (1285).
Који су њихови путеви у том међувремену (крај 11 - крај 13. века), тек треба да одгонетнемо.
Имамо носиоце ове хаплогрупе и у пријепољском крају, са предањем о пореклу из Куча. Имамо и међу бјелопавлићким Бубићима, који имају предање о доласку из Хота. Ако се добро сећам, има и међу Албанцима?
Мој тренутни закључак је да њихова сеоба иде правцем северна Албанија - Брда - а затим се гранају: део можда према Метохији (имамо помен оног Дробњака у гњиланском крају 1354. године), део у Стари Влах (мислим касније, са турским освајањима), део према Херцеговини. Ови последњи су и најбројнији.
У сваком случају, до сада (углавном) општеприхваћена прича Андрије Лубурића о словенском (србском) пореклу "Новљана" и њиховом доласку из Босне у Дробњак у 8. веку, највероватније је оборена захваљујући генетским резултатима.
-
Имамо носиоце ове хаплогрупе и у пријепољском крају, са предањем о пореклу из Куча. Имамо и међу бјелопавлићким Бубићима, који имају предање о доласку из Хота. Ако се добро сећам, има и међу Албанцима?
Не знам шта да мислим о овим предањима пријепољских муслимана I1-P109. Сведоци смо ситуације где муслимански родови (где год били) често покушавају да се повежу са неким племеном које је делом муслиманско, или пак неким значајнијом породицом (чест случај и код Срба).
Даћу пример само где родови J2b-M205 из Пријепоља имају исту причу о пореклу "из Плава", или од Мушовића и сл., а по свој прилици су Кричи пореклом. Тако верујем да су и ови муслимани I1-P109 заправо Дробњаци пореклом.
Друга ствар је тај географски распоред и миграциони правац. Наиме, ови I1-P109 се не јављају превише код муслимана из рашке области, а ни генерално код Срба који су Шумадију долазе преко Пештера.
Са друге стране, има их пуно у Полимљу, западној Србији, Босни и Крајини, па све упућује на миграције са простора Старе Херцеговине. Е сад, једино да су неки међуслој који се "на време" иселио ка Дробњаку данашњем. Ту је опет и она прича о Бањанима. У сваком случају, I1-P109 је, уз N1a, једна од највећих мистерија код нас.
-
Мој тренутни закључак је да њихова сеоба иде правцем северна Албанија - Брда - а затим се гранају: део можда према Метохији (имамо помен оног Дробњака у гњиланском крају 1354. године), део у Стари Влах (мислим касније, са турским освајањима), део према Херцеговини. Ови последњи су и најбројнији.
Ево шта Атанасије Урошевић пише о тим средњовековним Дробњацима на Косову у својој књизи "О Косову":
"Помен црногорско–херцеговачких досељеника на ужем Косову (у Косовској котлини) имамо у имену Дабижива Дробњака, који је 1355. године, „в дни цара Степана“, подигао цркву на атару села Ваганеша код Новог Брда, што се чита са камене плоче изнад улаза y ту цркву. Он се управо назива Дробњаковим потомком („унук Дробњаков“) што би се рекло да је из племена Дробњака. А по чињеници да се на том натпису Душан назива Степаном а не Стефаном, како би се рекло од људи из Србије, види се да је тај Дабижив заиста из наших западних крајева, свакако из самих Дробњака. Име садашњег села Дабишевца, у близини села Ваганеша мора да је добило име по том Дабижеву, јер се у првој половини XV столећа оно звало Дабиживовци, како се помиње у књизи дужника Дубровчанина Михаила Лукаревића, трговца у Новом Брду."
"Од Дробњака се у околини Новог Брда у то време помињу још Nichola Drobnach i Jelena dona de Nichola Drobnach. A на некадашњу миграцију становништва из Дробњака на Косово указује и то што се два села на Косову, једно у Косовској котлини (код Урошевца) и друго y Качаничкој клисури, зову Дробњак. Имена тих сада албанских села сведоче да су им оснивачи били припадници племена Дробњака и да су основана ако не за средњовековне Србије оно бар за турске владавине али пре Прве сеобе Срба y Угарску."
"Село Дробњак y Качаничкој клисури има цркву у рушевинама за коју његови становници (Арбанаси) знају да је била посвећена св. Ђорђу / Ј. Ф. Трифуноски, Качаничка Клисура. Српски етнографски зборник LX, Београд 1957, с. 544—545. — А дан св. Ђорђа (Ђурђевдан) је слава племена Дробњака."
По овим подацима бих рекао да је реалније да су ови средњовековни Дробњаци на Косову пореклом из данашње Старе Херцеговине (изговор Степан уместо Стефан), као и због славе (Ђурђевдан).
-
По мом мишљењу једна од најважнијих ствари које је генетичка генеалогија до сада "размрсила" је то које су словенске а које староседелачке групе на Балкану, као и које су хаплогрупе овде дошле током средњег века. Ово је врло важно јер су се у историјској науци дуго ломила, а и даље се ломе копља око тога колики број Словена се заиста доселио на Балкан, а до скоро је била врло утицајна теорија да је словенско досељавање било минорно и да су они били само танки владајући слој који је успео да наметне језик и идентитет "мору" староседелаца; данас на основу резултата генетичке генеалогије знамо да је ова теорија погрешна и да је ситуација била много комплекснија.
-
По овим подацима бих рекао да је реалније да су ови средњовековни Дробњаци на Косову пореклом из данашње Старе Херцеговине (изговор Степан уместо Стефан), као и због славе (Ђурђевдан).
Искрено не видим везу између облика имена Стефан на натпису (који је могао сачинити нпр и неимар из Приморја својим наречјем и начином изговора имена, што није редак случај) и ктитора цркве, али, нека буде.
Не спорим да Дабижив или његов предак (отац, ђед) долази у косовске области са запада, али то не мора бити из Херцеговине, може и из Зете, нпр.
Но, с обзиром да се Братиња Дробњак помиње као житељ краја северно од Боке још 1285, није искључено да је Дабижив који је ктитор цркве у Ваганешу 70 година касније, неки потомак Братињин или неког његовог сродника, који је неким послом отишао из Херцеговине у Ново Брдо.
Поента моје енигме о Дробњацима је - где су били њихови преци у раздобљу од два столећа од освјања Драча до помена из 1285.
-
Поента моје енигме о Дробњацима је - где су били њихови преци у раздобљу од два столећа од освјања Драча до помена из 1285.
То јесте добро питање, мада ми логичније звучи да је "прото-Дробњак" дошао директно из јужне Италије на данашње црногорско или јужнодалматинско приморје, као одраз Бодинових савезничких веза са Норманима, а не из Албаније, али видећемо шта ће време показати. Да ли је слава Дробњака одувек била Ђурђевдан или се то мењало?
-
Да ли је слава Дробњака одувек била Ђурђевдан или се то мењало?
Колико сам ја чуо постоји више варијанти. Испрва чини се да Дробњаци нису имали заједничку славу него су после убиства неког паше на Ђурђевдан, узели да славе Св. Георгија. Најчешће се помиње да је то било 1604. Друга прича је да су Криче победили на Ђурђевдан па су онда узели да славе тај дан као племенску славу. Ни аутори, ни они који познају предање не могу рећи када је то тачно било и тај догађај се смешта у период од 16. до почетка 18. века. Могуће је да су Дробњаци одувек славили Ђурђевдан али им је била потребна легенда да би описли зашто баш ту славу славе.
-
Писано је о томе већ:
На Ђурђевдан 1605. године, Дробњаци су нанели тежак пораз казненом турском одреду у Буковици, и од тада је на племенском збору договорено да се Ђурђевдан слави као племенска слава.
Већина родова је тада узела Ђурђевдан и за своју славу, а старе славе су остављене за прислужбе. Али, нису сви узели. Многи Дробњаци и данас славе Никољдан, Савиндан, и друге славе.
У сваком случају, Ђурђевдан је од тада општеплеменска слава (као Илиндан у Шекулару, нпр, иако то није слава ни једног рода).
-
Ево шта Атанасије Урошевић пише о тим средњовековним Дробњацима на Косову у својој књизи "О Косову":
"Помен црногорско–херцеговачких досељеника на ужем Косову (у Косовској котлини) имамо у имену Дабижива Дробњака, који је 1355. године, „в дни цара Степана“, подигао цркву на атару села Ваганеша код Новог Брда, што се чита са камене плоче изнад улаза y ту цркву. Он се управо назива Дробњаковим потомком („унук Дробњаков“) што би се рекло да је из племена Дробњака. А по чињеници да се на том натпису Душан назива Степаном а не Стефаном, како би се рекло од људи из Србије, види се да је тај Дабижив заиста из наших западних крајева, свакако из самих Дробњака. Име садашњег села Дабишевца, у близини села Ваганеша мора да је добило име по том Дабижеву, јер се у првој половини XV столећа оно звало Дабиживовци, како се помиње у књизи дужника Дубровчанина Михаила Лукаревића, трговца у Новом Брду."
"Од Дробњака се у околини Новог Брда у то време помињу још Nichola Drobnach i Jelena dona de Nichola Drobnach. A на некадашњу миграцију становништва из Дробњака на Косово указује и то што се два села на Косову, једно у Косовској котлини (код Урошевца) и друго y Качаничкој клисури, зову Дробњак. Имена тих сада албанских села сведоче да су им оснивачи били припадници племена Дробњака и да су основана ако не за средњовековне Србије оно бар за турске владавине али пре Прве сеобе Срба y Угарску."
"Село Дробњак y Качаничкој клисури има цркву у рушевинама за коју његови становници (Арбанаси) знају да је била посвећена св. Ђорђу / Ј. Ф. Трифуноски, Качаничка Клисура. Српски етнографски зборник LX, Београд 1957, с. 544—545. — А дан св. Ђорђа (Ђурђевдан) је слава племена Дробњака."
По овим подацима бих рекао да је реалније да су ови средњовековни Дробњаци на Косову пореклом из данашње Старе Херцеговине (изговор Степан уместо Стефан), као и због славе (Ђурђевдан).
Ово је доказ да је црква у Качаничкој клисури што је посвећена Светом Ђорђу, да су Дробњаци славили овог свеца пре наведених догађаја (убиства Паше и боја са Кричима)
-
Писано је о томе већ:
На Ђурђевдан 1605. године, Дробњаци су нанели тежак пораз казненом турском одреду у Буковици, и од тада је на племенском збору договорено да се Ђурђевдан слави као племенска слава.
Већина родова је тада узела Ђурђевдан и за своју славу, а старе славе су остављене за прислужбе. Али, нису сви узели. Многи Дробњаци и данас славе Никољдан, Савиндан, и друге славе.
У сваком случају, Ђурђевдан је од тада општеплеменска слава (као Илиндан у Шекулару, нпр, иако то није слава ни једног рода).
Ето, боље знаш нег' ја, а ја као неки вајни Дробњак :) Некада када се славио Ђурђевдан, није се ишло у госте, него је свако славио код куће са укућанима, а посећивало се за "мале" славе. А најчешће су ове које си навео. Мада данас се све то измешало тако да имамо братства где један огранак слави Ђурђевдан, а други нпр. Св. Николу. Углавном су исељеници узимали Ђурђевдан као своју славу.
-
Углавном су исељеници узимали Ђурђевдан као своју славу.
Тачно, као заједничку дробњачку славу.
Колико сам ја истражио, и мој род је славио Никољдан, а од тог догађаја 1605. узели су да славе Ђурђевдан.
Ово што Душан каже исто није немогуће. Можда је онај дробњачки "кор", главно братство од којег је настало племе, славило управо Ђурђевдан. Што не искључује да су каснијим развојем племена узимане и друге славе. Код једног од главних дробњачких братстава - Косовчића, веома је заступљена слава Савиндан.
То не искључује ни догађај из 1605. и узимање заједничке славе у част ове значајне победе.
-
Ово је доказ да је црква у Качаничкој клисури што је посвећена Светом Ђорђу, да су Дробњаци славили овог свеца пре наведених догађаја (убиства Паше и боја са Кричима)
Може бити, ако је та црква старија од 17. века, нажалост нису вршена никаква археолошка истраживања како би се то утврдило; свакако је саграђена пре Велике сеобе 1690, јер је цео качанички крај врло брзо након тога, због свог стратешког положаја, запоседнут од стране Албанаца и до почетка 19. века у њему малтене више није ни било Срба. Постоји могућност да је црква подигнута након 1605. године, од стране исељених Дробњака, мада је мени ближа идеја коју је изнео Дробњак, да је можда Ђурђевдан још од средњег века њихова племенска слава, али да су касније узели значајан догађај (победу над Турцима) и то дали као објашњење прослављања племенске славе.
-
Нешто размишљам наглас...Нормани су освојили Енглеску...
Застава Енглеске представља крст светог Ђорђа. Црвени крст као симбол се први пут појављује током средњег века и крсташких ратова и представља један од најранијих симбола Енглеске. Статус заставе добија током 16. века.
Свети Ђорђе је постао светац заштитник Енглеске у 13. веку, а легенда о Светом Ђорђу који убија аждају је из 12. века.
Могуће је да су Нормани донели култ Светог Ђорђа и у Црну Гору...
-
Нешто размишљам наглас...Нормани су освојили Енглеску...
Застава Енглеске представља крст светог Ђорђа. Црвени крст као симбол се први пут појављује током средњег века и крсташких ратова и представља један од најранијих симбола Енглеске. Статус заставе добија током 16. века.
Свети Ђорђе је постао светац заштитник Енглеске у 13. веку, а легенда о Светом Ђорђу који убија аждају је из 12. века.
Могуће је да су Нормани донели култ Светог Ђорђа и у Црну Гору...
Треба истражити амблеме Нормана у Нормандији, јужној Италији, Енглеској
-
Нешто размишљам наглас...Нормани су освојили Енглеску...
Застава Енглеске представља крст светог Ђорђа. Црвени крст као симбол се први пут појављује током средњег века и крсташких ратова и представља један од најранијих симбола Енглеске. Статус заставе добија током 16. века.
Свети Ђорђе је постао светац заштитник Енглеске у 13. веку, а легенда о Светом Ђорђу који убија аждају је из 12. века.
Могуће је да су Нормани донели култ Светог Ђорђа и у Црну Гору...
Ево једног занимљивог, мада помало хумористичног линка, с тим у вези:
https://books.google.rs/books?id=6VniCwAAQBAJ&pg=PT166&lpg=PT166&dq=normans+saint+george&source=bl&ots=Ccq1W0SUgP&sig=A6uw-KJPxo4ir7EOMAtnirvs78w&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjx3cusg6rTAhVKZ1AKHaSPCsMQ6AEIWzAH#v=onepage&q=normans%20saint%20george&f=false
-
Ево једног занимљивог, мада помало хумористичног линка, с тим у вези:
https://books.google.rs/books?id=6VniCwAAQBAJ&pg=PT166&lpg=PT166&dq=normans+saint+george&source=bl&ots=Ccq1W0SUgP&sig=A6uw-KJPxo4ir7EOMAtnirvs78w&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjx3cusg6rTAhVKZ1AKHaSPCsMQ6AEIWzAH#v=onepage&q=normans%20saint%20george&f=false
Хаха , али и хмм? :) Где има дима, има и ватре, можда треба тражити корен, пре укрцавања на трајект Бари-Бар :)
-
Koliko uopste Drobnjaci imaju skandinavskog DNK, tipa 1 posto? :D
Ne veruj da proslavu Sv. Djordja dugujoj toj liniji, pre ce biti da je to doslo po majcinim linijama, da se tako izrazim :)
-
Поред доказа о баланској И2а као дијелу словенске етногенезе, ту је и свакако девастација мита о средњевјековним власима као искључивим потомцима старосједилаца.
-
Поред доказа о баланској И2а као дијелу словенске етногенезе, ту је и свакако девастација мита о средњевјековним власима као искључивим потомцима старосједилаца.
Дa, миcлим дa je кључнo oбapaњe тeзe o cтapoceдeлaчкoj, илиpcкoj I2a Dinaric, oднocнo дoкaзивaњe њeнoг cлoвeнcкoг кapaктepa. Taкoђe тимe je пoтвpђeнa ceoбa Cлoвeнa, иaкo и дaнac жутa штaмпa дaje фeљтoнe ca бумбacтичним нacлoвимa o ceoби кao миту. C дpугe cтpaнe дaнac мoжeмo дa кaжeмo дa je пoлoвинa дaнaшњиx Cpбa cлoвeнcкoг пopeклa, a дpугa пoлoвинa нecлoвeнcкoг (40% cтapoceдeлaцa и 10% ocтaлиx).
-
Кључно је то што је дефинитивно доказано да у генеалошком смислу на простору Србије, Црне Горе, БИХ (РС) и бивше Војне Крајине живи један исти народ, са малим варијацијама, а већина "родова" присутна је на свим тим територијама. Штовише, Црногорцима (овдје мислим на све православце у ЦГ) су генеалошки ближи Срби из Србије (које ови први сматрају знатно различитима од себе) него Срби из БИХ (за које се сматра да великим дијелом потичу са простора данашње западне Црне Горе, тј. старе Херцеговине). Иако је проценат Р1а у РС пренадуван због планских тестирања чланова истих родова, опет је несумњиво та хаплогрупа заступљенија тамо него и у ЦГ и у Србији.
И да, моја вишегодишња сумња у већински албанско поријекло Санџаклија по мушкој линији такође се је показала оправданом.
-
И да, моја вишегодишња сумња у већински албанско поријекло Санџаклија по мушкој линији такође се је показала оправданом.
Ниси морао да сумњаш, то је историјска чињеница која је сада и генетски потврђена.
-
На листи решених питања ,прво место ми је да су Мађари - Словени а не Угро - Финци.Кад вратим филм,сетим се да су стари Војвођани то одавно говорили !Отворено питање је од ког или којих словенских племена потичу или је покатоличавање прави разлог ?
-
На листи решених питања ,прво место ми је да су Мађари - Словени а не Угро - Финци.Кад вратим филм,сетим се да су стари Војвођани то одавно говорили !Отворено питање је од ког или којих словенских племена потичу или је покатоличавање прави разлог?
Само што им је језик несловенски. ;)
-
од ког или којих словенских племена потичу или је покатоличавање прави разлог ?
Има и једног и другог.
Словени које су Мађари затекли у Панонији у 9. веку су већином Бодрићи, а у оквиру Моравске кнежевине.
Али, међу данашњим Мађарима има и много Словена другачијег рода, покатоличених и помађарчених током хиљаду година мађарске краљевине - има ту Срба, Хрвата, Словинаца, Малоруса, Словака.
-
Има и једног и другог.
Словени које су Мађари затекли у Панонији у 9. веку су већином Бодрићи, а у оквиру Моравске кнежевине.
Али, међу данашњим Мађарима има и много Словена другачијег рода, покатоличених и помађарчених током хиљаду година мађарске краљевине - има ту Срба, Хрвата, Словинаца, Малоруса, Словака.
Некако ми је ближа Скитско - Сарматска веррзија.И личи ми на М 458 и L 1280.Тако близу а тако далеко.У цунамију ка Европи,Хуни купе Ските који су се у међувремену претопили у Сармате.Једно од Сарматских племена су Јазиги који стижу у Мађарску у крај око Дебрецина који се зове Јазигија (Jaszag).За њима су вероватно кренула и друга племена !
-
Словени из Моравске су се ширили на Панонију искористивши празан простор након уништења Авара. Уједињењем мањих словенских кнежевина настаје Великоморавска кнежевина, која врхунац доживљава у 9. веку. Укључивала је цело подручје данашње Мађарске.
Присуство Бодрића показује и назив мађарске жупаније Бодрог (или Бодрошке жупаније).
Можда грешим, али ја бих присуство М458 и L1280 код Мађара пре приписао Словенима који су се у Панонију спустили из севернијих крајева (Лужица, Пољска, Чешка, Словачка).
-
Словени из Моравске су се ширили на Панонију искористивши празан простор након уништења Авара. Уједињењем мањих словенских кнежевина настаје Великоморавска кнежевина, која врхунац доживљава у 9. веку. Укључивала је цело подручје данашње Мађарске.
Присуство Бодрића показује и назив мађарске жупаније Бодрог (или Бодрошке жупаније).
Можда грешим, али ја бих присуство М458 и L1280 код Мађара пре приписао Словенима који су се у Панонију спустили из севернијих крајева (Лужица, Пољска, Чешка, Словачка).
Мислим да је боље малчице генерализовати и говорити о одређеним гранамa низводно SNP-a Z283, макар што се хаплогрупе R1a тиче.
-
Добро, није M458 и L1280, него M458 и Z280. Ако је то спорно? :)
-
Добро, није M458 и L1280, него M458 и Z280. Ако је то спорно? :)
Да, спорно је било то. ;D