Аутор Тема: Геномска историја Југоисточне Европе  (Прочитано 23051 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #100 послато: Децембар 12, 2023, 11:16:30 поподне »
Територија о којој говорим би могла бити она која је жутом бојом обележена на последњој карти (3300.-2000.п.н.е.).

 Дакле територија на којој узорци из позног БД, односно жељезног доба сугеришу да је било мање неолитске генетике..

 Значи E-V13 су мигрирали источније. E-V13 археолошки контекст из раног жељезног доба се не уклапа у то.

 Те културе раног БД ђе су нађене I-L701 имају имена, имају распрострањеност.

 Оно на шта се не обраћа пажња јесу неки налази средњег БД Бугарске који сугеришу потпуну замјену профила раног БД са много сјевернијом генетиком. Ти налази нису из никакве мало познате археолошке групе веећ главне археолошке групе оја је имала доминацију над тим подручјем.

 Један је старији који је имао мању покривеност, но и стари "E-L618" је имао па је његов профил био умногоме сличан овим новијим узорцима. А други је онај R-Z93. Дакле не само што нема континуитета између раног БД и жељезног доба, он је прекинут већ и у средње БД. Имамо индикације вишеструких смјена популација.

 Кад видимо нпр. данашње R-Z2103 гране Бугарске, ту нема скоро ништа, па једва да имају већу разноврсност од неких изгледних балканских R-Z93.

 Насупрот томе, ја сам поставио кристално јасне доказе да је на истоку Паноније постојао континуитет јаке неолитске генетике, у рано средње и позно Бронзано доба..
« Последња измена: Децембар 12, 2023, 11:18:57 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #101 послато: Децембар 12, 2023, 11:58:10 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.

 Проблем је у томе што нема неких индикација да је у Анадолији постојала нека очувана неолитска генетика и на том простору је позније дошла у великом обиму нова генетика са истока.

 Други проблем је онај E1b1b1a (V13+) узорак из позног БД за који знамо 100 % да је из сјевероисточног угла Мађарске, и још имају 3 налазишта са којих би могао бити. Без оног старијег узорка, за којег исто постоје аргументи да је са истог подручја.

 Трећи проблем је неки смислен ланац култура које су археолошки повезане. Ја наводим културе са њиховим узорцима, сви узорци које помињете имају свој археолошки контекст. Ви наводите "становништва", "популације" и некакву апстракну, неодређену, спекулативну терминологију.

 Може се мало потрудити па као што код етногенезе Словена се лицитира са цитатима археолога и археолошких група урадити исто и овдје.

 То да је тешко остала нека више неолитска генетика у Панонији до позног БД није тачно, види оне слике. Спекулација која се коси са утврдивим (тј. утврђеним) чињеницама.

 Немам времена за такве дивље и ничим поткријепљене спекулације као нпр. долазак са Крита (с којом културом и како ? ), подручја доминације друге генетике. Мени то изгледа на прву оно старо "E1b је из Африке, а Крит је ближе Африци, па мора да су одатле се врнули".

 Сасвим је јасан образац ширења V13 у раном жељеном добу које је кључно, а то и није у некој превеликој вези са даљим поријеклом V13. И у случају доласка из Паноније/Карпата, то није био примарни вектор ширења.
« Последња измена: Децембар 13, 2023, 12:05:13 пре подне Zor »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #102 послато: Децембар 13, 2023, 12:05:11 пре подне »
Дакле територија на којој узорци из позног БД, односно жељезног доба сугеришу да је било мање неолитске генетике..

 Значи E-V13 су мигрирали источније. E-V13 археолошки контекст из раног жељезног доба се не уклапа у то.

 Те културе раног БД ђе су нађене I-L701 имају имена, имају распрострањеност.

 Оно на шта се не обраћа пажња јесу неки налази средњег БД Бугарске који сугеришу потпуну замјену профила раног БД са много сјевернијом генетиком. Ти налази нису из никакве мало познате археолошке групе веећ главне археолошке групе оја је имала доминацију над тим подручјем.

 Један је старији који је имао мању покривеност, но и стари "E-L618" је имао па је његов профил био умногоме сличан овим новијим узорцима. А други је онај R-Z93. Дакле не само што нема континуитета између раног БД и жељезног доба, он је прекинут већ и у средње БД. Имамо индикације вишеструких смјена популација.

 Кад видимо нпр. данашње R-Z2103 гране Бугарске, ту нема скоро ништа, па једва да имају већу разноврсност од неких изгледних балканских R-Z93.

 Насупрот томе, ја сам поставио кристално јасне доказе да је на истоку Паноније постојао континуитет јаке неолитске генетике, у рано средње и позно Бронзано доба..

Не знам зашто морају да мигрирају на исток. My best guess Бубањ Салкуца Криводол -> Коцофени -> Витенберг. Заправо сам и ја мишљења да се становништво Бугарске раселили током бронзаног доба. Не само да нема хаплогрупе R-Z2103 него су и све оне гране хаплогрупе I2 које су пронађене у раном бронзаном добу Бугарске данас непостојеће тамо али су зато врло присутне у Немачкој, Француској, Енглеској...

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #103 послато: Децембар 28, 2023, 11:14:36 пре подне »
Често је помињана енеолитска Коцофени кутлура као могуће извориште E-V13 хаплогрупе, међутим не постоји археогенетички узорци ове културе који би могли указати да је претпоставка тачна. Постоји додуше један узорак GB1 из централне Трансилваније који би се могао повезати са Коцофени културом. Његов аутосомални профил је прилично необичан јер показује веома јако присуство ловачко сакупљачке (WHG/EHG) генетике у односу на изразито неолитско земљорадничко становништво западније (панонске) Бодрогкерсетур културе. Повишена ловачко-сакупљачка генетика код овог узорка заправо и није толико чудна ако се има у виду да је повишен проценат ове компоненте видљив и код узорака јужно од Дунава (Јунаците) и уопште код свих узорака Гумелница-Караново комплекса. Ипак овај Коцофени узорак је још више ловачко-сакупљачки од свих наведених узорака. Пошто се ради о женском узорку, не знамо Y хаплогрупу за GB1, али би за ту популацију могли очекивати неку варијанту било I2-M223 или I2-L621 хаплогрупе. Касније културе које једним дијелом проистичу из Коцофени културе, Глина-Шнекенберг и Монтеору, такође добрим дијелом носе ове I2 линије. Подсјећам да је у оквиру Монтеору културе пронађен и онај узорак I2-L621>CTS4002, бронзанодопски рођак хаплогрупе I2-Y3120. Културе Глина-Шнекенберг и Монтеору су и поред солидно задржане ловачко-сакупљачке и неолитско-земљорадничке генетике, већ претрпјеле и одређени генетички утицај Индоевропљана. Ипак тај индоевропски утицај је код њих још увијек мањински.

Имајући све набројано у виду, нисам више тако сигуран да би извориште E-V13 требали тражити у Коцофени култури. Неке културе сјеверније, сјеверозападније, па и сјевереоисточније би због изразитије неолитске генетике прије могле доћи у обзир.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Подручје налазишта Коцофени културе



Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 501
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #104 послато: Јануар 15, 2024, 10:49:52 поподне »
Често је помињана енеолитска Коцофени кутлура као могуће извориште E-V13 хаплогрупе, међутим не постоји археогенетички узорци ове културе који би могли указати да је претпоставка тачна. Постоји додуше један узорак GB1 из централне Трансилваније који би се могао повезати са Коцофени културом. Његов аутосомални профил је прилично необичан јер показује веома јако присуство ловачко сакупљачке (WHG/EHG) генетике у односу на изразито неолитско земљорадничко становништво западније (панонске) Бодрогкерсетур културе. Повишена ловачко-сакупљачка генетика код овог узорка заправо и није толико чудна ако се има у виду да је повишен проценат ове компоненте видљив и код узорака јужно од Дунава (Јунаците) и уопште код свих узорака Гумелница-Караново комплекса. Ипак овај Коцофени узорак је још више ловачко-сакупљачки од свих наведених узорака. Пошто се ради о женском узорку, не знамо Y хаплогрупу за GB1, али би за ту популацију могли очекивати неку варијанту било I2-M223 или I2-L621 хаплогрупе. Касније културе које једним дијелом проистичу из Коцофени културе, Глина-Шнекенберг и Монтеору, такође добрим дијелом носе ове I2 линије. Подсјећам да је у оквиру Монтеору културе пронађен и онај узорак I2-L621>CTS4002, бронзанодопски рођак хаплогрупе I2-Y3120. Културе Глина-Шнекенберг и Монтеору су и поред солидно задржане ловачко-сакупљачке и неолитско-земљорадничке генетике, већ претрпјеле и одређени генетички утицај Индоевропљана. Ипак тај индоевропски утицај је код њих још увијек мањински.

Имајући све набројано у виду, нисам више тако сигуран да би извориште E-V13 требали тражити у Коцофени култури. Неке културе сјеверније, сјеверозападније, па и сјевереоисточније би због изразитије неолитске генетике прије могле доћи у обзир.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Подручје налазишта Коцофени културе



Западно од Коцофени културе је била Баденска култура па су често ове две културе и везане у ширу Баден-Коцофени групу. Имамо више узорака из Баденске културе али и за њих важи да имају повишени ниво WHG компоненте. За једини узорак из Чернавода III културе из Пјетрела се може исто рећи. Изгледа да су популације у целом том појасу од Тракије на југоистоку до Чешке на северозападу биле сличне генетике. Бодрогкерестур је старија култура од ових.