Аутор Тема: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека  (Прочитано 14650 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #80 послато: Фебруар 03, 2022, 02:35:22 поподне »
Веома интересантна тема, регион Возуће са околином је прекрасан и нажалост  један од најстрадалнијих крајева 90-их где данас Срба готово да и нема.

Пронашао сам на 23andMe два резултата:

- Глигорић, Никољдан, Возућа, Завидовићи, R1a-M458>YP417
- Мишановић, слава?, околина Завидовића, R1a-M458>YP417

Мишановићи су у шематизму забележени само у околини Маглаја. У парохији Возућа славе Ђурђиц и Никољдан, док су присутне још славе Крстовдан и Јовањдан. Резултати у складу са повишеним процентом R1a на северу и североистоку Босне.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #81 послато: Фебруар 03, 2022, 03:57:50 поподне »
Можда су тестирани стариначко становништво.

Ван мреже Грабеж

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 43
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954, Трескавац/Растока
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #82 послато: Фебруар 05, 2023, 10:47:37 поподне »
Још један стари манастир у овом подручју је манастир Ловница или Ломница. Налази се такође у сјеверном дијелу области Бирча, у непосредној близини Шековића. O овом манастиру је Олга Зиројевић записала сљедеће:




У попису из 1604. године, ловничка црква се помиње у опису неубицираног села Виљуш:





Ктиторска композиција из 1608/1609, калуђери Генадије и Акакије



У селу Кијевци код Градишке је 2005 године пронађен ћирилични натпис у наосу некадашње манстирске цркве на копјем се спомиње да је у тој цркви служио поп из Ломнице и датира се на 1301 годину.

Цитат
Приликом откопавања манастирске цркве у сјеверо-западном углу припрате уз сам сјеверни зид пронађен је изузетно значајан ћирилични натпис на камену:

У натпису се спомиње Ломницин поп: „АЗ ЛОМНИЦИН ПОП ПИСАХ ПО

РОЖЕСТВУ ХРИСТА НА 1000 ЛЕТ НА 300 И 1 ЛЕТ…“

Натпис је веома значајан како за датирање наше цркве тако и за датирање манастира Ломнице код Шековића.

http://srbiubih.com/novopronadjeni-srednjovjekovni-natpis-sa-lokaliteta-manastiriste-u-gornjim-kijevcima/

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #83 послато: Мај 10, 2023, 12:06:39 пре подне »
Пронашао сам на 23andMe два резултата:

- Глигорић, Никољдан, Возућа, Завидовићи, R1a-M458>YP417
- Мишановић, слава?, околина Завидовића, R1a-M458>YP417

Мишановићи су у шематизму забележени само у околини Маглаја. У парохији Возућа славе Ђурђиц и Никољдан, док су присутне још славе Крстовдан и Јовањдан. Резултати у складу са повишеним процентом R1a на северу и североистоку Босне.

Познати су ми Мишановићи из околине Завидовића, јужно од Гостовића, село Чардак, чини ми се, са славом Ђурђиц.

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #84 послато: Мај 10, 2023, 12:14:47 пре подне »
Ово је Ханџић ријешио као данашњи Гојсовац (троимено село) који претходи Дворовима (магистрални пут Бијељина- Рача.После 1945. године углавном несељено Крајишницима; нпр. Милојице, Дмитровићи итд.

С обзиром да се прије Горње и Доње Рухотине (село које и данас постоји под тим именом), спомиње Твртковац једино ми на памет пада Јоховац (Саво Милошевић) јер су ова два села у низу. Евентуално Батар, мада сумњам .

Обровац је вјероватно Велика Обарска (има и Мала) јер се спомиње у низу са  Црњеловом ( има засеоке Бурум и Вруља !!!). То су сусједна села.

Треба погледати рад А. Ханџића (ја га имам али не пдф-у) Тузла и њена околина у 16. вијеку.

На моју велику жалост касно примјетих ову тему, па се укључујем сада са пар запажања, који се односе на неке од ових топонима. Гојсал-селиште са сигурношћу можемо повезати са Гојсовцем. Гојсовац се, међутим, кроз историју неколико пута помјерао на југ, тако да овај данашњи (како рекосте, насељен Крајишницима, код нас познат под називом Колонисти) скоро да нема везе са средњовјековним, који се налазио незнатно јужније од данашњега засеока Батковића - Марића, у близини рјечице Бистрика.

Што се тиче Обарске и Обровца, у попису из 1604. ради се о различитим селима, при чему је ово друго насељено искључиво муслиманским становништвом, па се не може рећи да је Обровац убициран.

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #85 послато: Мај 10, 2023, 12:20:05 пре подне »
Да, видио сам за Гојсовац и има логике, међутим у попису из 1533. године се помиње и Крчевац у близини села Бистрице,а Кацевац је непосредно уз Бистрицу. Могуће је да су постојала и два Крчевца, један на мјесту Гојсовца,а други јужније на простору Кацевца.

Имам ову другу Ханџићеву књигу у пдф-у (на Тузлу мислим).

Мислим да је Крчевац у сваком случају други назив за Гојсал селиште, односно Гојсовац. Бистрица се вјероватно односи на неки топоним повезан са рјечицом Бистриком, у близини које се стари Гојсовац и налазио. Када је у питању Кацевац, он се налази у близини Бањице, не Бистрице, можда отуд забуна, али је свакако релативно млад топоним.

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #86 послато: Мај 10, 2023, 12:40:39 пре подне »
Да, видјех да је на простору Семберије главно опустошење наступило баш након 1739. године. Имаш ли можда попис Београдске митрополије из 1735. године који је објавио Руварац? Видим да се тамо помињу још увијек јака српска насеља у Семберији,а након тога слиједи велики пад броја становника.

Гдје мислиш да се у Семберији могло сачувати тог становништва прије 1739. године? Да ли има неких породица за које се претпоставља да припада том старијем становништву? Преци Филипа Вишњића можда? Од досад тестираних на Пројекту да ли сумњаш за неке да би могли бити из тог ранијег слоја?

Све похвале на одличној теми, за коју сам веома заинтересован и из личних разлога. Наиме, како ствари стоје, припадам једној рјеђој подграни Н2, која је, по свему судећи била међу првим групама које су из Бањана и Рудина преко земље Павловића стигле у околину Маглаја крајем 15. вијека. Изузетно сам заинтересован за судбину ових првих таласа миграција на сјевер и дубоко сам увјерен да је добар дио те популације данас преточен у бошњачки, хрватски, па чак и мађарски национални корпус (дио оних који су наставили кретање на сјевер пратећи ширење турских граница). Моји преци се у Батковићу појављују у првој половини 18. вијека са већ формираним презименом и, рекло би се, долазе са сјевера, вјероватно у оквиру једне од повратних миграција. Вјерујем да је управо Батковић (код Ханџића неправилно Батковићи) једно од кључних села за разумијевање кретања становништва у Семберији. Сам назив су, рекао бих, донијели власи између 1533. и 1548, јер се од тада па до 1604. јавља заједно са старим називом Мирковац. Сам назив је вјероватно истог поријекла као назив Батковића (множина) код Невесиња и Прибоја на Лиму, али је старији од оба. У попису из 1604. (преведен је, надам се да ћемо ићи и на објављивање у току ове године) једино је село Семберије у ужем смислу које има примићура, реликт влашког система управљања катунима, што говори само за себе. Једно је од четири мјеста насељена и 1724/25. када су Аустријанци сачинили попис граничара (ту је и мој предак пописан као "стари ускок"). Овај попис је занимљив и због тога што наводи и мјеста која у том моменту нису насељена, уз помињање броја напуштених домаћинстава, што је свакако значајан податак. Недавно је у Истанбулу прибављен попис с краја 17. вијека, још није са сигурношћу датиран, па је тешко рећи је ли сачињен прије или послије Великог бечког рата, али вјерујем да ће додатно употпунити слику, када буде преведен. Рекао бих да тешко можемо говорити о селима у којима су се могли сачувати реликти тог првог таласа миграција, али ако бисмо говорили о томе, кладио бих се на Бродац и Батковић. Међутим, мислим да можемо говорити о томе да тог становништва има разбацаног у разним семберским селима, јер су мијењали локације усљед повратних миграција.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #87 послато: Мај 10, 2023, 09:09:02 пре подне »
Наиме, како ствари стоје, припадам једној рјеђој подграни Н2, која је, по свему судећи била међу првим групама које су из Бањана и Рудина преко земље Павловића стигле у околину Маглаја крајем 15. вијека.

Знам да је овакава теза о поријеклу маглајских влаха одавно укоријењена у научној заједници (мислим да ју је Ханџић први лансирао), али ипак мислим да маглајски и добар дио влаха сјевероисточне Босне 15. и 16. вијека потиче из Старог Влаха. Постоје чак и трагови у османским пописима који иду у прилог томе ( не могу сад да пронађем, али знам да је било ријечи о томе на форуму). Тако да ти маглајски Бањани вјероватно потичу из нахије Бања код Прибоја (Мокра Гора) а не од херцеговачких Бањана. При чему, није искључено да постоји и старија средњовјековна веза херцеговачких Бањана са подручјем Прибојске Бање, тј. власи Бањани би лако могли бити оригинално власи манастира Бање. Вјерујем да на том подручју прибојске Бање постоји и нека N2 која није ушла у формирање херцеговачких Бањана.

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #88 послато: Мај 10, 2023, 03:58:05 поподне »
Знам да је овакава теза о поријеклу маглајских влаха одавно укоријењена у научној заједници (мислим да ју је Ханџић први лансирао), али ипак мислим да маглајски и добар дио влаха сјевероисточне Босне 15. и 16. вијека потиче из Старог Влаха. Постоје чак и трагови у османским пописима који иду у прилог томе ( не могу сад да пронађем, али знам да је било ријечи о томе на форуму). Тако да ти маглајски Бањани вјероватно потичу из нахије Бања код Прибоја (Мокра Гора) а не од херцеговачких Бањана. При чему, није искључено да постоји и старија средњовјековна веза херцеговачких Бањана са подручјем Прибојске Бање, тј. власи Бањани би лако могли бити оригинално власи манастира Бање. Вјерујем да на том подручју прибојске Бање постоји и нека N2 која није ушла у формирање херцеговачких Бањана.

Слажем се да постоје солидни изгледи да се ради о валсима из Старог Влаха. Ако се не варам Ханџић основу за тезу о Бањанима црпи из изворника самог пописа маглајских влаха, тј. из канунаме на почетку пописа, али нисам сигуран. Интересантно је да има једна грана Н2 из околине Прибоја, са славом Никољдан, која се не уклапа у општу причу са "јужним" Бањанима, али би се у ову причу са маглајским и озренским власима уклопила веома добро. Наиме, три манастира са подручја Маглаја и Озрена, чији се настанак може везати за почетак 16. вијека и досељавање влаха - Озрен, Возућа и Гостовић, су изворно били посвећени Светом Николи (данас је то случај само са Озреном). Чак и ово што сам помињао са називом мјеста Батковићи (код Невесиња и Прибоја) и Батковић, указује на могућност одређене повезаности ових области.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #89 послато: Мај 10, 2023, 04:49:27 поподне »
Знам да је овакава теза о поријеклу маглајских влаха одавно укоријењена у научној заједници (мислим да ју је Ханџић први лансирао), али ипак мислим да маглајски и добар дио влаха сјевероисточне Босне 15. и 16. вијека потиче из Старог Влаха. Постоје чак и трагови у османским пописима који иду у прилог томе ( не могу сад да пронађем, али знам да је било ријечи о томе на форуму). Тако да ти маглајски Бањани вјероватно потичу из нахије Бања код Прибоја (Мокра Гора) а не од херцеговачких Бањана. При чему, није искључено да постоји и старија средњовјековна веза херцеговачких Бањана са подручјем Прибојске Бање, тј. власи Бањани би лако могли бити оригинално власи манастира Бање. Вјерујем да на том подручју прибојске Бање постоји и нека N2 која није ушла у формирање херцеговачких Бањана.

Adem Handzić, Studije o Bosni, stranica 21, zadnji odlomak.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #90 послато: Мај 10, 2023, 05:48:14 поподне »
Adem Handzić, Studije o Bosni, stranica 21, zadnji odlomak.

Да, то је та прича.



При чему није јасно да ли је сам Ханџић у овом наводу приликом идентификације заиста мислио на херцеговачке Бањане или су га каснији истраживачи тако схватили. Како год, овдје је јасно да маглајски власи долазе са подручја земље Павловића, а једина влашка нахија у земљи Павловића до оснивања нахије Бирач, била је управо нахија Бања (вишеградски стари Влах, Мора Гора и Тара, Прибојска Бања). Управо је територија ове нахије излазила на Дрину код Перућца и одатле је преко Осата ишао миграциони талас из Старог Влаха према сјевероисточној Босни крајем 15. вијека.

Назив Бањани у турском извору дакле треба прије свега повезати са облашћу и нахијом Бања код Прибоја.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #91 послато: Мај 10, 2023, 05:54:39 поподне »
Било је качено на другој теми, али ево да пренесем и овдје ,а у контексту приче.

Влашка нахија Бања у земљи Павловића (вишеградском кадилуку), на основу пописа из 1530-тих.

« Последња измена: Мај 10, 2023, 06:17:51 поподне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #92 послато: Мај 10, 2023, 06:23:09 поподне »
Да, то је та прича.



При чему није јасно да ли је сам Ханџић у овом наводу приликом идентификације заиста мислио на херцеговачке Бањане или су га каснији истраживачи тако схватили. Како год, овдје је јасно да маглајски власи долазе са подручја земље Павловића, а једина влашка нахија у земљи Павловића до оснивања нахије Бирач, била је управо нахија Бања (вишеградски стари Влах, Мора Гора и Тара, Прибојска Бања). Управо је територија ове нахије излазила на Дрину код Перућца и одатле је преко Осата ишао миграциони талас из Старог Влаха према сјевероисточној Босни крајем 15. вијека.

Назив Бањани у турском извору дакле треба прије свега повезати са облашћу и нахијом Бања код Прибоја.

Njegovo rezoniranje je opisano na stranicama 10 do 13 istog rada. Pošto se kod Teočaka u popisu 1489g. spominju Vlasi Rudinjani polazi od toga da se kod Vlaha Banjana radi o njima susjednim hercegovačkim Banjanima. Sve bi bilo jasno po imenima da objave taj popis iz 1489g.
« Последња измена: Мај 10, 2023, 06:32:34 поподне Imoćanin »

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #93 послато: Мај 10, 2023, 06:29:28 поподне »
И ја мислим да ту није ријеч о овим Бањанима, него вјероватно о власима око прибојске Бање.

Иако се не може стопостотно бити сигуран, али сматрам да су унутар-османске миграције Бањана почеле тек послије 1493. године.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #94 послато: Мај 10, 2023, 06:41:00 поподне »
Njegovo rezoniranje je opisano na stranicama 10 do 13 istog rada. Pošto se kod Teočaka u popisu 1489g. spominju Vlasi Rudinjani polazi od toga da se kod Vlaha Banjana radi o njima susjednim hercegovačkim Banjanima. Sve bi bilo jasno po imenima da objave taj popis iz 1489g.
Ко држи тапију на објаву?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #95 послато: Мај 10, 2023, 06:44:40 поподне »
Ко држи тапију на објаву?

Sarajlije

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #96 послато: Мај 10, 2023, 06:54:34 поподне »
А у вези тог села Рудине у нахији Теочак, Османлије, по правилу, никада у својим пописима до 1604. године нису користили нове називе насеља, нити су биљежили новостворена насеља, тако да се сасвим сигурно ради о предосманском називу.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #97 послато: Мај 10, 2023, 07:06:01 поподне »
А у вези тог села Рудине у нахији Теочак, Османлије, по правилу, никада у својим пописима до 1604. године нису користили нове називе насеља, нити су биљежили новостворена насеља, тако да се сасвим сигурно ради о предосманском називу.

U ovom slučaju radi se o dvostrukom nazivu u defteru: Rudine ili Srednji Lokanj. Naziv Rudine se spominje u popisu Vlaha iz 1528g., 5 godina kasnije nakon ukinuća vlaškog statusa "Rudine ili Srednji Lokanj" a nakon toga nestaje naziv Rudine, tako da se u popisu iz 1548g. samo još spominje Srednji Lokanj. Autor po tome zaključuje da su se ti vlasi nakon ukinuća njihovog statusa selili dalje i da je zbog toga kasnije preovladao stari naziv.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #98 послато: Мај 10, 2023, 08:12:12 поподне »
U ovom slučaju radi se o dvostrukom nazivu u defteru: Rudine ili Srednji Lokanj. Naziv Rudine se spominje u popisu Vlaha iz 1528g., 5 godina kasnije nakon ukinuća vlaškog statusa "Rudine ili Srednji Lokanj" a nakon toga nestaje naziv Rudine, tako da se u popisu iz 1548g. samo još spominje Srednji Lokanj. Autor po tome zaključuje da su se ti vlasi nakon ukinuća njihovog statusa selili dalje i da je zbog toga kasnije preovladao stari naziv.

Читава та Ханџићева конструкција о "сељењу" називља није увјерљива, јер се не поклапа са праксом у другим дефтерима.
На примјер, он наводи влахе који су се доселили са Лаба на подручје Угљевика и као аргумент за то доноси податак да се село Угљевик "у неколико првих турских пописа назива: село Угљевик или Долина Лаба (karye-i Uglevik nam-i diger Lab deresi)".

Тај "Lab deresi" прије може да буде локалитет манастира "de Lab" који се налазио на листи мачванске кустодије 1378. године. (Ту је наведена и Бијељина.)

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 321
Одг: Срби у сјевероисточној Босни од 15-17. вијека
« Одговор #99 послато: Мај 10, 2023, 08:18:20 поподне »
Читава та Ханџићева конструкција о "сељењу" називља није увјерљива, јер се не поклапа са праксом у другим дефтерима.
На примјер, он наводи влахе који су се доселили са Лаба на подручје Угљевика и као аргумент за то доноси податак да се село Угљевик "у неколико првих турских пописа назива: село Угљевик или Долина Лаба (karye-i Uglevik nam-i diger Lab deresi)".

Тај "Lab deresi" прије може да буде локалитет манастира "de Lab" који се налазио на листи мачванске кустодије 1378. године. (Ту је наведена и Бијељина.)

Slažem se, nije baš najuvjerljiviji način zaključivanja, više slobodno povezivanje indicija bez kritične analize rabljenih pretpostavki.