Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 361107 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #200 послато: Октобар 07, 2015, 02:43:31 поподне »
Наравно, опет ми се не примају слике уз поруку  >:(

Да цитирам Ковијанића ("Помени црногорских племена у которским споменицима"):

„Ђурађ Богутевић (Giurech Bogutovich de idobrignachi) из Дробњака и његови синови, Вукац, Радин, Херак, Прибил и Остоја, јављају се 1. марта 1399. године...
Ђурађ Богутовић казује се из Дробњака, који су тада обухватали подручје до Оногошта, захватали Рудине, Дугу и планину Његош. Оногошт је био значајна раскрсница главних трговачких путева: Котор - Брсково - Ново Брдо, Брсково - Дубровник, Дуборвник - Подгорица - Скадар. Ђурађ Богутовић и његови синови били су настањени ту негдје, близу тога трговачког чвора, или при путу Брсково - Оногошт - Котор...“
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #201 послато: Октобар 07, 2015, 02:50:32 поподне »
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #202 послато: Октобар 07, 2015, 03:00:01 поподне »
С обзиром да су ради о самом крају 14. века, Ђурађ и синови су део оног дела дробњачког племена које по изворима налазимо под разним називом "власи Дробњаци" (у разним варијантама). Тестирање неког из огранака његушких Хераковића и Раичевића (али и Церовића) би коначно разрешило питање ХГ Дробњака. Ако се испостави да су и они И1 П109, онда пада у воду она наша прича о норманским витезовима из времена Херцега Стјепана, јер се Дробњаци у крајевима које помиње Ковијанић јављају од почетка 14. века.
Ако би испало да су нека друга ХГ (рецимо И2а динарик), онда се потврђује да имамо два слоја у Дробњачком племену - старији ("прави Дробњаци") и онај касније усељен ("Новљани").

U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #203 послато: Октобар 07, 2015, 03:06:10 поподне »
U vreme hercega Stjepana nisu postojali normanski vitezovi, ali bi postojali neki drugi nemački vitezovi koji nisu normanski.

То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #204 послато: Октобар 07, 2015, 03:14:40 поподне »
Takođe, neka druga grupa ne bi nužno značila da se radi o starijem sloju stanovništva, jer ne postoji sigurna potvrda da su te konkretne porodice uopšte iz Drobnjaka.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #205 послато: Октобар 07, 2015, 03:32:21 поподне »
То "нормански витезови" је фраза којом сам желео да означим носиоце И1 П109 који су преци једног великог дела Дробњака. Да ли су они нормански витезови били у 12. веку или у време Херцега Стјепана, не знам. Вероватно ово прво. А у време Стјепаново су били нпр. босански или херцегови војници (да не кажем - Срби  ;) ).

Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru. Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.

Нисам баш сигуран шта си хтео да кажеш  ???
Које "конкретне породице"?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #206 послато: Октобар 07, 2015, 03:44:28 поподне »
Nema potrebe da hercegovi vojnici budu potomci Normana, niti bi bilo logično da su 300 godina ostali svi zajedno na okupu i tako udruženi stupili u službu kod hercega.

Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Hteo sam da kažem te porodice koje navodite za testiranje iz raznih predanja i amaterskih knjiga. Smisao onoga što sam napisao je da ako se nađu neke porodice koje imaju predanje da su iz Drobnjaka, a ispostavi se da nisu I-P109, nije jedini mogući zaključak da su te porodice stariji sloj u drobnjačkom kraju, već je jednako ispravan zaključak da nisu iz Drobnjaka. Drugim rečima, ne mogu se predanja uzimati kao a priori tačna.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #207 послато: Октобар 07, 2015, 03:47:26 поподне »
Pored Normana u kasnijim vekovima sve do 15. bilo je još nekoliko većih dolazaka nemačkih vojski koje su duže ili kraće boravile na tom prostoru.

Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #208 послато: Октобар 07, 2015, 03:47:50 поподне »
Зашто не би било логично, ако нпр. потичу од једног претка који је живео нпр. у Травнику рецимо у 14. веку, па се држе као братство и у каснијим историјским околностима тако заједнички одселе у Дробњак?

Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Од породица сам навео Церовиће, за које мислим да нема дилеме да су Дробњаци, али би тестирање показало да ли су И1 П109 или нека друга ХГ (па бисмо могли претпоставити, уз још неке резултате да међу Дробњацима постоји преновљански слој у племену, што се уосталом слаже и са предањем), као и његушке Хераковиће и Раичевиће за које постоји грађа у которским документима која их повезује са Дробњацима.

А што се тиче "аматерских књига", надам се да ниси мислио на Ковијанићеву коју сам цитирао.

Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #209 послато: Октобар 07, 2015, 03:48:38 поподне »
Синиша је, ваљда на овој теми, дао јасно образложење зашто је наша И1 П109 највероватније дошла управо с Норманима. Није ми генетика баш јача страна да ја то сад препричавам, али ми његово објашњење звучи уверљиво.

Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #210 послато: Октобар 07, 2015, 03:52:41 поподне »
Ne bi bilo logično da potiču od Normana iz 11. veka i da od 11. do 15. veka cela porodica ostaje nerazdvojna, a onda tako celovito stupi u neku vojnu službu. Prosto zato što se radi od 4 veka razmaka.

Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #211 послато: Октобар 07, 2015, 03:57:50 поподне »
Nije tema koja me zanima, pa neću dalje ulaziti u nju. Predanja i prepričavanja raznih priča su pogrešan način da se uspostave činjenična stanja.

Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #212 послато: Октобар 07, 2015, 03:58:07 поподне »


Herceg je imao suprugu iz Bavarske i dopisivao se sa nemačkim carem prilikom ugovaranja ženidbe. Sa njom su sigurno došli i neki vitezovi da je prate, a i naziv herceg je preuzeo nakon prepiske sa nemačkim carem. To je još jedan od većeg broja mogućih izvora I-P109 na Jadranu.


Стефан је 1447год. добио од Фридриха III потвду да користи титулу "чувар Ћивота и Херцега од Св. Саве", самом том доделом постао је "Војвода светога римскога царства немачке нације".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #213 послато: Октобар 07, 2015, 03:59:58 поподне »
Ниси ме разумео. Моја претпоставка је да су дробњачки Новљани потомци једног човека који није живео у 11. веку, већ касније, али је он потомак неког норманског витеза из 11/12. века.

Moguće, ali možda manje verovatno, jer bi zahtevalo da je postojao bottle neck od nekoliko vekova. Tačna putanja (Normani/Templari ili Nemci/Tevtonci) će biti jasna kada se pojavi više ljudi sa odgovarajućim SNP-ovima, bilo na Big Y ili na novom SNP panelu.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #214 послато: Октобар 07, 2015, 04:01:26 поподне »
Koje je to tačno objašnjenje i kako vam je jasno, ako vam nije jača strana?

Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Мало вјерујем у континентални пут за српски П109. Довољно је погледати у П109 пројекат ФТДНА или још боље у YFull стабло за групу S14887 од које су српски Y11203 само огранак и јасно ће бити да је континентални пут мало вјероватан. Све коријенске гране те подгрупе су лоциране у Скандинавији, а онда се види да млађи огранци иду највећим дијелом према британским острвима, а неки огранци према Италији или Балкану. А управо је то и био пут Нормана. Због близине сјеверних дијелова Русије Скандинавији не чуди ни присуство тих хаплотипова у Русији, јер их има и у Финској.

Што се  Y11203 гране тиче са нашим и руским хаплотипом, ја бих можда и повјеровао у словенску варијанту, да у истој групи не стоји и Британац.

Нису сви Италијани који су П109 урадили СНП тестове. Један јесте и улази у грану S14887.

Норманска теорија за сада изгледа највјероватнија.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #215 послато: Октобар 07, 2015, 04:02:43 поподне »
Дакле, да резимирам: ако се тестирају Церовићи и не испадну И1 П109, они по теби нису Дробњаци, тј. Дробњаци су само искључиво И1 П109, а Церовићи би били неки дошљаци? Није искључено, мада ја имам сасвим другачију концепцију. Али, видећемо, време ће показати, кад буде неких разултата.
Не знам да ли си ти Дробњак, али у Дробњаку се тачно зна да су Церовићи једно од конститутивних братства у племену, тако да ћу се ту ослонити на предање (до неког бољег доказа). Нарочито јер се не ради о некој праисторији, него о 16. веку кад су се у племену издвојиле те водеће породице.

Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #216 послато: Октобар 07, 2015, 04:07:27 поподне »
Јасно ми је зато што је то човек тако објаснио да и лаик који се генетичким резултатима бави из хобија може да разуме.

Verovatno nisi pročitao jednu od mojih ranijih poruka. Za sada, postoji ogromna vremenska rupa od 1700 godina između I-P109 ljudi na Jadranu FGC22045 i prvog starijeg ogranka Y11203. Oba SNP-a su jednako stara, ali TMRCA dve grupe nije i ima tu veliku vremensku rupu od 1700 godina.

Pošto je najveći broj Big Y-jeva upravo urađen na ljudima iz Engleske i niko od njih nema FGC22045 koji je star 2500 godina, ali je do sada nađen samo kod ljudi sa Jadrana čiji je TMRCA 800 godina, deluje vrlo ubedljivo da se ceo taj ogranak FGC22045 još pri nastanku pre 2500 godina pomerio sa prostora sa kog su išle sve migracije ka Britaniji, a to je zapad i sever Danske i da su bili negde dalje od same obale (jer su sve migracije ka Britaniji razumljivo išle sa obale).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #217 послато: Октобар 07, 2015, 04:07:39 поподне »
Ne, ono što sam hteo da naglasim je da u boldovanom slučaju ne može da se izvede nijedna od dve tvrdnje: ni da su stariji sloj, ni da nisu Drobnjaci. Naravno da bi bilo tačno jedno od ta dva, ali samo iz okolnosti da nisu I-P109, ne može da se zaključi šta.

Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #218 послато: Октобар 07, 2015, 04:19:00 поподне »
Али, ако бисмо добили исту ХГ и код братстава који потичу од Херака и Раича, а да та ХГ није И1-П109, онда већ звучи вероватније да је то ХГ једног слоја у племену.

Možda da, možda ne. Ono što ja pokušavam da kažem je da niko nema predstavu da li su nekakav "Herak" i "Raič" uopšte postojali i da li odgovaraju tvrdnjama koje se o njima iznose. Treba prvo testirati, pa videti kako se linije rekonstruišu na osnovu testova (STR i SNP), pa tek onda videti da li postoje ličnosti iz priča koje se uklapaju u rekonstruisane linije. Nikako obrnuto gde se prvo proglase pođe od aksiomatskih predaka, pa se onda pokušava da nađe linija koja im odgovara.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #219 послато: Октобар 08, 2015, 04:27:21 поподне »
Занимљива је и та англо-саксонска хипотеза. Кажу на горе постављеном линку да је мања група Англо-саксона, избјеглих након норманског освајања у Византију (њих око 4000) остала 1075 да служи у Цариграду, а да је већа отишла на мјесто 6 дана удаљено од Цариграда, наведено као "Домапиа", покорила га и назвала га "Нова Англија".
Знам да звучи прилично глупо, али можда би назив Новљани могао носити неку повезаност са овом "Новом Англијом"? Ако правилно схватам, најближи дробњачким резултатима су један Енглез и сјеверни Рус.
Долазак поморским путем ми је много вјероватнији, али то не мора да значи да су дошли са Норманима.