Српски Хорвати У Русији

[Синиша Јерковић]

Хвала, Галавант. Није велик чланак прочитаћу га па ћу видјети има ли шта интересантно.

Прочитах. Чланак је из 2012. и користио је и неке нове податке из руских архива. Шта рећи за Јована Хорвата? Чини ми се да је термин авантуриста којим га означава аутор чланка сувише благ, ја бих рекао кабадахија. Русима је обећао да ће им довести велики број Срба и да ће на тај начин учврстити границу. За себе је одмах тражио чин генерала и знатну суму новаца од руске царице Јелисавете Петровне. Србе никад није довео како је обећао, али је врбовао Украјинце и представљао их као Србе. По попису у Новој Србији, које је касније направила комисија закључено је да Срба нема ни 3% и то све заједно са женама и дјецом. Од Нове Србије Јован Хорват је направио читаво своје мало царство у којем је био бог и батина. Знао је примјењивати и тешке физичке казне (одсјецање ушију и носа) за непослушност. Паре које је добијао за изградњу утврђења, муницију , униформе стратио је купујући имања за себе по унутрашњости Русије. Такође, Хорватове трупе су упадале у оближње пољске земље и пљачкале, а истовремено нису били у стању да одбију нападе Татара  и Турака. При томе је читаву деценију, лажним извјештајима успјевао да завлачи руски двор, што је донекле било и посљедица подршке царице Јелисавете. Аутор чланка поставља питање како је Хорват успио тако дуго да опстане, упркос свему што је радио и онда каже да се из докумената види да је у поклонима био више него издашан, а и знао је коме треба да шаље поклоне. Након смрти царице Јелисавете, дошли су црни дани за Хорвата. Оформљена је комисија која је брзо открила читаву ситуацију. Хорват је био осуђен одузимањем чина и на смртну казну.

Нова царица Катарина је казну преиначила на прогонство у Вологду. Изгледа да је Хорват имао прођу код царица, па му је послије неког времена ипак враћен чин и вратио се својој породици, али му је царица тражила да се не петља ни у шта и да се о њему више не чује никакав глас. У међувремену је имање пренесено на супругу и дјецу, а и дјеца су му била под патронатом најближих царичиних људи, па су се касније пробили до високих чинова.

Ето то би био кратки приказ чланка којег је Галавант нашао.

[Синиша Јерковић]

[Синиша Јерковић]

Као што се види из горе постављеног стабла, не зна се ко је био отац Самуила Хорвата, можда један од спомињане четворице браће Хорвата, али не знамо тачно који (без доказа сам повезивао д аби то могао бити Марко). Како год, Хорвати у Русији потичу од дјеце два рођена брата:Самуила и Марка. Самуилова грана је предводила сеобу, али изгледа да је Маркова грана ипак била виталнија и преживјела до наших дана са још увијек живим потомцима.

И спомињани генерал бијелих Дмитриј Леонидович је из Маркове линије. У овом родослову Хорвата било је још неколико знаменитих људи, па ћемо их у наставку споменути.

[aleksandar I]

Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани

[Синиша Јерковић]

Синиша свашта ту има! Ово је, ваљда, "канадски Хорват".


Погледајте овај линк: http://www.nibbio.net/albero.pdf
 
Колико сам схватио доводе се у везу са Кутузовим (ваљда по женској линији. Ту је и Питер Јустинов.

Изгледа да нису само Срби митомани

Александре, добро си ово пронашао. Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији. Нема података да је по другим линијама било ко дошао до нашег времена.

За везу са Кутузовима по женској линији сам примјетио, али нисам пратио женске линије. Занимљиво и ово за Јустинова.

[Amicus]

Ставио бих ја то под двоструку лупу.

У међувремену сам "скунуо" М. Костића "Нова Србија и Славеносрбија" (основ за писање Сеоба М. Црњанског) и тамо нашао податак да је (стр. 49. фуснота 16.) Јован Хорват родом из Великог Варадина.

Дакле он није из Македоније, али када сам детаљније читао Љ. Церовића, нашао сам податке о његовом деди и оцу:

"Марко Хорват привучен Леополдинским повластицама, из старог завичаја доселио се у Аустрију седамдесетих година 17. века. Не постоји много података о њему. Зна се да је био припадник старе племићке породице и да се бавио трговином. Приликом доласка у Аустрију узео је презиме Хорват, према насељу из којега је потицао."
"Самуило Хорват, син Марков, определио се за војнички позив. У време Великог рата, истакао се у бици код Великог Варадина, после које је постао заповедник овог утврђења. Као војвода великоварадски, 1689. године, од цара Леополда I добио је племићку диплому и грб „за верност и полезне заслуге."

Порекло Јована Хорвата није спорно, већ порекло Хорвата, а оно мислим да нема никакве везе са Македонијом, додајући да постојање наведених топонима у истој није спорно.

Значи оно што се може закључити за прве Хорвате јесте да су се појавили на аустријском тлу око 1670-тих, не зна се одакле. У руској листини коју је окачио Амикус помињу се, претпостављам браћа: Анастасије, Јован, Марко и Никола, који 1689. од Леополда добијају племићко звање. Марков син Самуило 1726. постаје великоварадски војвода и добија од Карла Шестог имање (претпостављам село Куртић, данас у Румунији). Самуилов син, пуковник Јован Хорват 1751. одлази у Русију и оснива Нову Србију са центром Новмиргороду.

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

У смислу извора, за сада је тако, неке старије помене могли бисмо тражити у Јужној Угарској, тј. крајевима који су у то време под Турском, али то је само претпоставка, могуће је да су постали Хорвати управо у том периоду Великог бечког рата.

А што се тиче потомака Хорвата, поред ових за које сте сигурни да су од наведених Хорвата, није на одмет погледати колико украјинских Хорвата има на ВК.цом

На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.

[aleksandar I]

Изгледа да је овај деда који је на слици и који је умро 2003, био и посљедњи Хорват по мушкој линији.

Нема шта деда је син Димитрија Леонидовича Хорвата. Имао је једну кћи Светлану Лану.
Уосталом ево линка: https://www.geni.com/people/Dimitri-Leonidovitch-Horvath/6000000019186521290

Некако му кћерка изгледа слатко на оној слици

Да Амиго добар линк. Also Known As:    "Khorvat"

[aleksandar I]

На ову тему ваља споменути и неколико десетина врсних прилога који се налазе на страницама Пројекта Растко.

Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

[Amicus]

Ево једног прилога Милка Здравева: Исељеници из Македоније у Руско царство половином 18. века. Она, опет, говори о цинцарском поријеклу, с тим што наводи и референцу:
"Сељења у Русију међу првима је започео пуковник Моришке милиције Јован (Иван) Хорват (из развојаченог шанца Печке) за којег се сматра да је пореклом „из Македонији Цинцар“.20."

Па онда под 20:
"Душан Вуксан, Преписка митрополита Василија, митрополита Саве и црногорских главара, Споменик LXXXVIII, Други разред 69, Београд 1938, 75; Глигор Станојевић, митрополит Василије Петровић и његово доба (1740–1766.), 155; Александар Матковски, Македонскиот полк ..., 166"

Погледати на страници http://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/mzdraveva.pdf 4/138 први пасус

Не знам, али чини ми се да је неко можда управо доле из Македоније популарисао ту тезу о пореклу Хорвата од доле, јер овако никада не бих повезао презиме Хорват са Македонијом.

Видех у фусноти да се помиње Александар Матковски и тема Македонског полка, те се сетих да имам нешто на ту тему, али кад је реч о Јовану Хорвату он не помиње његово македонско порекло, већ само каже: Во 1750 година австрискиот полковник Иван Хорват се јавил во руската амбасада и предложил сите Срби, Македонци, Бугари, Власи, Грци и Албанци што живает во Војводина да се преселат во Русија. (в. Грбовите на Македонија, Скопје, 1970, стр 191)

И остало што смо већ поменули, али ништа у вези самог Хорвата, иако га на неколико места помиње (да је знао то, нема сумње да би написао).

Него, кад смо већ код тог Македонског полка, нађох сад да постоји списак људи који га чинише!



Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо?

[Бакс]

Ово вероватно није потпуни списак, али исти такви би требало да постоје и за друге нације, то требамо истражити мало. Папири су по свему судећи у Централном државног историјском архиву Украјине у Кијеву. Можда бисмо требали писати да их упитамо?

Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."   

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

[Жика]

Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."   

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

има један: Демяан Чрнягорцев

[Amicus]

Требало би да једно фино писамце сачини неко ко добро зна руски језик. Одговор ће вероватно бити: "Молимо да писмо прекуцате на чист украјински и допишете заклетву Степану Бандер."   

Шалим се мало, наравно. А онај списак... Некако су ми имена и презимена помало украјинска. Вероватно је тачно то да је Хорват узимао и локалце и представљао их као Србе. Рецимо, ту је презиме Волошенко, или Хулијенко.

То сам и ја приметио, а што онда потврђује Синишине цртице из Галавантовог чланка, чак овде врло мало презимена личи на македонска презимена.

[Синиша Јерковић]

има један: Демяан Чрнягорцев

Изгледа да је код Хорвата била насељена и једна група Црногораца. Наиме у горњем руском чланку се наводи сљедеће:

"Затяжной конфликт случился у Хорвата и с черногорскими переселенцами, оказавшимися в Новой Сербии на положении людей второго сорта."

Ово је прво документовано малтретирање Црногораца на регионалној основи. 

[Amicus]

Добих данас одговор из Централног државног историјског архива Украјине у вези упита око спискова досељеника са простора Балкана у XVIII веку.

Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.

[Amicus]

Они кажу да је овај списак са "Македонцима" преузет из грађе коју они поседују (ф. 1413), али да не знају ко га је и где објавио. Спискови које они поседују садрже имена и презимена Срба, Црногораца, Македонаца, Влаха, Угара и Бугара, који су досељени у Украјину током XVIII века.

Биће да је нешто од овога објављено у недавно преведеној књизи В. И. Подова Славјаносербија (може се преузети овде, руско издање). На странама 73-111 налазе се и спискови официра, са годинама старости, називима јединица којима су припадали, да ли су били ожењени, те да ли су имали деце. Штета је што нема места порекла тих официра (осим што за неке пише да су рођени у Русији).

[Malesevic]

Видимо да су Хорвати у Аустрији били разгранат род, па се поставља питање да ли су неки огранци Хорвата остали на подручју Аустрије?

Хорват (Horvath, Horvat, Horwath) је једно од најчешћих презимена у Аустрији. Посебно у источном делу. Указује наравно на географско порекло становништва које је са простора тадашње Краљевине Мађарске (и у њеном оквиру Хрватске) насељавано на територију данашње Аустрије. Презиме у овом облику може да се сретне и у Мађарској, свакако Хрватској, па чак и у Немачкој. У принципу све указује да тешко да се корени поменутих Хорвата могу тражити у Македонији.

[Amicus]

Ово је, чини ми се последњи Хорват, који се може наћи у Русији.

Дми́трий Леони́дович Хорва́т (25 июля 1858[1], Кременчуг Полтавской губернии, Российская империя — 16 мая 1937, Пекин)
Супруга: Супруга — Камилла Альбертовна Бенуа (1879−04.07.1959, Ванкувер) — дочь архитектора Альберта Бенуа



Дакле "бела гарда" преминуо у Пекингу!

Па онда даље "Семья":
Дети: сын — Дмитрий Дмитриевич Хорват, жена — Ольга Олеговна (ур. Исаева); дочь — Евдокия Дмитриевна Вильямс.

Подсети ме на ову тему, па видим да је Аца већ поменуо Дмитрија Леонидовича Хорвата.

Слика је из књиге Слава и част (Београд, 2013, стр. 559), аутора Драгомира М. Ацовића.

[drajver]

Преносим са друге теме

Sad vidim da je potvrdjeno PH908.

https://www.geni.com/people/Dimitri-Leonidovitch-Horvath/6000000019186521290

"Srbin graničar austrijski pukovnik Jovan Horvat (iz mesta Pečke) snosi velike zasluge za masovno iseljavanje Srba u Rusiju, sredinom 18. veka.

Rodio se od oca Samuila[5] u gradu Velikom Varadinu (Oradea Mare) u drugoj deceniji 18. veka. Postoje dva podatka o njegovom rođenju: stariji – 1713. i noviji – 1722. godine koji je dao ukrajinski istoričar Anton Hanul.[1] Po novijem podatku biće da Jovan nije rođen u Kurtiću.

Horvat je poreklom iz Makedonije, iz mesta Arvati, u Donjoj Prespi. Imali su tu njegovi preci imanje još od vremena srpskih vladara Nemanjića. Deda Marko Horvat se preselio u Austriju u drugoj polovini 17. veka, gde je nastavio da se bavi trgovinom. Prezime je uzeo po nazivu svog rodnog sela.[6] Otac Samuilo Horvat se opredelio za vojnički poziv. Za vreme Velikog rata istakao se u borbi kod Velikog Varadina, zbog tih zasluga je postao komadant tog utvrđenja. Kao vojvoda Velikovaradinski dobio je 1689. godine od austrijskog cara Leopolda I plemićku diplomu i grb, a "za vernost i polezne zasluge". Nosio je on i njegovi naslednici plemićki predikat "ot Kurtič", po posedu u okolini Arada. Od cara Karla VI dobio je Samuilo 1707. godine nekoliko pustara u Pomorišju (između Moriša i Belog Kriša) kao i jedno veliko poljsko imanje. Samuilo je počev od 1704. godine učestvovao u radi više crkveno-narodnih sabora.["

Филипи, увијек ископаш нешто интересантно. 

Имали смо својевремено тему о Хорватима.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1463.0

Што се хаплотипа тиче (урадили су 37 маркера), занимљиво је да имају потпуно поклапање на 37 маркера са Нијемцем Хинцеом. Хаплотип има неке карактеристичне вриједности (DYS439=14, DYS456=14, DYS438=11). Међу хаплотиповима код нас на пројекту нисам нашао оне који имају све те вриједности. Има додуше један необјављени резултат из Сенте који би им могао бити близак, који има DYS439=14, DYS456=14 (али и DYS19=15), једино што је тај хаплотип на 17 маркера. Али географски би се могао уклопити са сеобом Хорвата.

[Be like Bill]

Koliko vidim, u radu Sredoja Lalića:"Srbi- štab-oficiri i generali u ruskoj vojsci u 18. veku" spominje se čak 13 Horvata

Главни извор за допуну података о официрима на Пишчевићевом списку или о Србима који нису били на Пишчевићевом списку, био је архивски фонд «Хусарски одсек Канцеларије Војне колегије» («Гусарское повитье Канцелярий Военнй колегии» - архивски фонд № 10) у Централном државном војно-историјском архиву СССР у Москви (сада: Российский государственний военно-исторический архив, Москва).6 Занимљиво је да у штампаним радовима српских или иностраних аутора о овој тематици, нисам наилазио упућивања на документе овог веома богатог и добро сачуваног архивског фонда.
Други примарни извор података био је архивски фонд «Славјаносербска комисија» (архивски фонд № 1413) у Центральний державний історичний архив
України у Кијеву.

https://www.rastko.rs/rastko-ukr/istorija/2003-ns/slalic.pdf

Zanimljivo je pominjanje i Ivana Trebinjskog Ugričića

[Andrea.B]

Hi Guys,

Да ли је Id:YF112414 на Yfull  члан породице Хорват!?
https://www.geni.com/projects/I-FT355524-Y-DNA/people/4490668

https://topdnk.ru/catalog/horvat/

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Horvat

https://www.yfull.com/live/tree/I-PH908/


Ако јесте, има ли конкретних историјских доказа да је Марко Куртић био из села Арвати из северне Македоније (Љубивоје Церовић не даје никакву конкретну чињеницу која би поткрепила своју изјаву, сличност између имена села и презимена, није убедљив и дефинитиван доказ!).

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8

У ствари, оба Турчина су из Северне Македоније
Id:SRS8752639 је аутосомно етнички Албанац,
Id:SRS8752591 је екстремно мешан: балкански Турчин, Македонац, Албанац, северно Грк итд,
Id:YF109768 не знам за њега, не одговара на моје поруке!!

Имате ли још неке информације у вези са коренима клана Хорвати!?

Хвала пуно.