Непријатељска глава као ратни трофеј у Црној Гори

[Бакс]

Тачно тако. Није исто сећи главе из садистичких побуда, и оно што је некада чињено - да се покаже јунаштво у боју и докаже да је убијен непријатељски ратник.

И не само "виђенијем Турчину" (премда је то била посебна част), већ сваком убијеном непријатељу.

Из потпуно истог разлога и џихадисти данас секу главе непријатељу - да се покажу као велики ратници, с тим што они овим и кажњавају "невернике".

[Atlantische]

Из потпуно истог разлога и џихадисти данас секу главе непријатељу - да се покажу као велики ратници, с тим што они овим и кажњавају "невернике".

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

[симо]

Оно што сам примјетио кад сам обрађивао архивску грађу за Зубце, јесте да у периоду до Турака практично не могу у изворима да се нађу помени убиства, има пљачке, има пребијања, али су помени убистава прилично ријетки.

Међутим, доласком Турака и како се даље развија радња (сад рецимо читам 18. вијек), цијело друштво као да постаје суровије, појављују се у изворима чак и примјери сексуалног злостављања, да не говорим о осталим облицима мучења. Не заборавимо ни да народна поезија која се развија у том периоду, не заостаје у описима физичких иживљавања (Старац Вујадин: Онђе ће нас бити и мучити: Пребијати и ноге и руке, И вадити наше очи чарне;Бећирагиница: већ узмите двадесет клинаца, удрите их под ноктове Раду, хоће ли се помакнути, курва!)

Не знам да ли је то мој субјективни осјећај, јер сам био концентрисан само на једно уско географско подручје, али као да средњи вијек дјелује хуманије од потоњег периода.

[Бакс]

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

Раде они ово и током борби; знам јер свакодневно пратим дешавања у Сирији.
Уосталом, и код нас је обичај одсецања главе дошао од џихадиста, зар не?

[Nebo]

У болдованим речима је кључна разлика између одсецања глава окупаторским војницима пре 200-300 година и одсецања глава политичким и верскм неистомишљеницима односно ''неверницима'' у 21 веку.

Да. Ово прво можда јесте варварство, али није исто одсећи главу убијеном непријатељу након борбе у којој је било ко од њих могао бити жртва, и иживљавање над немоћним живим заробљеником. Ово друго се зове - садизам.

[Nebo]

као да средњи вијек дјелује хуманије од потоњег периода.

Да, у нашим крајевима сасвим сигурно је тако.
Нарочито је 17. век у том смислу био грозан. Не много лепши ни 18, а ни почетак 19-ог.
Добро запажање је да суровост долази са турском окупацијом и поларизацијом односа на повлашћене "вернике" и обесправљене "кауре". Иако су већином били истог порекла.
"Акција рађа реакцију" и даље следе несагледиви кругови одмазде у којој суровост постаје нормална...

[Atlantische]

Раде они ово и током борби; знам јер свакодневно пратим дешавања у Сирији.
Уосталом, и код нас је обичај одсецања главе дошао од џихадиста, зар не?

Пратим и ја свакодневно, исту тему на истом форуму где и ти, па знам о чему говорим. 
Обичај одсецања глава непријатељским војницима је постојао одувек, по томе су колико сам  читао у антици предњчили Келти.
Е сада, кључно је рећи да је друга ствар то што се одсецање глава (мртвом) непријатељу практиковало у (давној) прошлости, када је малтене већина светских народа на тај или неки други начин у одређеном историјском периоду скрнавило тела побијених непријатеља и када се то сматрало на неки начин ''ратним обичајем''.
Није исто то што неко данас, у веку технологије и електронике из својих побуда којима би задовољио своју  болесну психу то чини, често и над цивилним становништвом.

[Бакс]

Да. Ово прво можда јесте варварство, али није исто одсећи главу убијеном непријатељу након борбе у којој је било ко од њих могао бити жртва, и иживљавање над немоћним живим заробљеником. Ово друго се зове - садизам.

Надам се да се нећеш наљутити, јер ово морам рећи. Мислим да не посматраш објективно ову ствар.
Код наших је то самоодбрана, а код других садизам.
Не секу они главе само женама и деци (у ствари, мањина њих то ради - јесу они шљам, али морамо бити објективни). Секу највише противничким војницима.
И како се то сад разликује од овога што су наши радили?

То је била једна лоша ствар, и то се мора признати, а не тражити изговор.

[Nebo]

Не знам, Бакс, можда се не разумемо.

Није исто убити наоружаног непријатеља у борби, а затим са мртвог тела одсећи главу као ратни трофеј и доказ да је убио непријатеља, и, са друге стране, неког заробити (па био то и наоружани непријатељ, а камо ли цивил или нека нејач), па му, док је онеспособљен да се брани, на живо сећи главу.
Надам се да се слажеш да су то сасвим различите приче.

Нисам необјективан. Колико разумем то што су Црногорци секли главе у борби убијеним Турцима, толико разумем то што су исто радили и Турци убијеним Црногорцима. То су били древни ратнички обичаји. Додуше, постоји разлика. Оно што иде у прилог Црногорцима је што су Турци били окупатори, а Црногорци се борили за слободу.

Они што никако не могу да разумем и што ме увек ужасавало је иживљавање над заробљеницима који не могу да се бране. А да не причам о истој тој работи над неким ко уопште није ратник - заробљеник. Ко год то радио, Турци, Црногорци,...

[Бакс]

Не знам, Бакс, можда се не разумемо.

Није исто убити наоружаног непријатеља у борби, а затим са мртвог тела одсећи главу као ратни трофеј и доказ да је убио непријатеља, и, са друге стране, неког заробити (па био то и наоружани непријатељ, а камо ли цивил или нека нејач), па му, док је онеспособљен да се брани, на живо сећи главу.
Надам се да се слажеш да су то сасвим различите приче.

Нисам необјективан. Колико разумем то што су Црногорци секли главе у борби убијеним Турцима, толико разумем то што су исто радили и Турци убијеним Црногорцима. То су били древни ратнички обичаји. Додуше, постоји разлика. Оно што иде у прилог Црногорцима је што су Турци били окупатори, а Црногорци се борили за слободу.

Они што никако не могу да разумем и што ме увек ужасавало је иживљавање над заробљеницима који не могу да се бране. А да не причам о истој тој работи над неким ко уопште није ратник - заробљеник. Ко год то радио, Турци, Црногорци,...

Па да, али ја све време говорим о војницима, не о цивилима.

[OlovniCovek]

И Предатор скупља лобање својих жртава. Можда води порекло из Црне Горе?

 

[Црна Гуја]

Да не буде да браним Енглезе, али обичај препарирања тетовираних глава на Новом Зеланду или mokomokai је локалног карактера. Овај на слици је само човјек колекционар етнограф, који их је покуповао.

Главе су препарирали чланови породица умрлих, након што би их добро скували и просушили. У 19. вијеку је било трговине овим главама управо међу маорским племенима, а самим тим и злоупотреба.

Нисам знао за ово, у сваком случају врло необичан хоби, не знам шта фали филателији и нумизматици.

[Amicus]

Цртеж Табље куле из 1848. године


аутор: Џон Гарднер Вилкинсон

Иначе, делим мишљење са осталима који разликују декапитацију на живом човеку, и то исто на лешу. То свакако нису исте ствари. Ма колико било огавно и једно и друго...

Не знам за остале, али Бакс је сигурно са тим боље упознат, наиме, мотив одсечене турске главе, такорећи је хит у угарској, а пре свега крајишкој хералдици, 16, 17. и 18. века.

Мало се тога био дотакао и Матеа Брстило Решетар у свом чланку: Heraldičko nazivlje na temu ratovanja s Osmanlijama



Оваквих примера у угарској хералдици има сигурно пар хиљада.

[шкрњо]

Узевши у обзир тадашњи менталитет (навикнутост на случајеве насилне смрти још од раног дјетињства), уопште ми није јасно згражавање над овим обичајем. Треба узети у обзир да варварски Црногорци свакако бјеху једни од најхуманијих бораца тог доба, и да случајеви мучења заробљеника готово никада нису забиљежени. Упоредимо то са цивилизованим западним народима, који су заробљенике мучили на најразноврсније начине.

Шкрњо, то је питање за аутора књиге.

У сваком случају, док је могуће да је тачно за ове из скоријег доба, чисто сумњам да је неко нпр. водио статистику колико је Бајо Пивљанин посјекао Турака. За Трипка Џаковића се зна да је побио 10 Турака само приликом одбране моста на Тари, а прије тога је био учествовао у неколико десетина окршаја. И бројка за Марка Миљанова је прилично чудна. Није ми јасно да ли је у питању број убистава, или буквално број одсјечених глава...

Како год окренеш, цијела ми та "ранг листа" дјелује прилично лоше и заснована на рекла-казала искривљеним предањима. Сјетих се научно-фантастичне тврдње (које најчешће шире људи попут Мирољуба Петровића) да је Новак Милошев Вујадиновић посјекао 74 Турчина само за један дан на Фундини...

[Ojler]

Нисам знао за ово, у сваком случају врло необичан хоби, не знам шта фали филателији и нумизматици.

Ови су се уско специјализовали. Нумизматичарима је занимљиво и писмо и глава, а овима само глава... 

[Тимар]

Мислим да је ово погрешна тема на овоме мјесту.
Вјероватно да има доста форума гдје се пише о ратовима и "јунаштву", ал овдје мислим да није мјесто за то.

[vojinenad]

Не вјерујем нешто у вјеродостојност овакве "ранг листе", као да се уопште поуздано зна ко је колико глава посјекао. Нити мислим да треба стављати величине попут Баја Пивљанина или Трипка Џаковића (који жртвоваше не само себе, већ и огроман дио свог братства, и о чијој је јуначкој погибији прича обишла Европу) на дно листе.
Главе се јесу узимале као трофеј, али потпуни је мит да се у борби убијало већински обезглављивањем- главе су узимане са непријатеља који су или већ били мртви или ранама онеспособљени за даљу борбу.

Кад је убијен Смаил-ага Ченгић, главу му је посекао Мирко Алексић. Вероватно је Мирко и пре тог догађаја био признат као добар јунак, али од тог догађаја његово име је сигурно добило много више на вредности и признавању јуначности, иако је Смаил-агу заправо убио из пушке један Јанковић из Горње Мораче који је иначе важио као врстан стрелац. И песма каже: ''.....убила га пушка Јанковића, а посекла сабља Алексића!''. Сматрало се за већи јуначки подвиг изаћи из заклона на чистину и прићи рањеном или погинулом чије тело је обично бранио или сам рањеник себе или његови саборци, племеници или најближи сродници који су често знали по сваку цену да се жртвују да би га одбранили и сачували да му се глава не посече, па се тако дешавало да и по неколико браниоца или оних који насрћу настрада да би одбранили или скинули нечију главу. Пуцати из заклона је свакако много мањи ризик па се из тог разлога и сматрало за већи подвиг одсецање главе са рањеног или погинулог противника.

[nikolic]

Сматрало се за већи јуначки подвиг изаћи из заклона на чистину и прићи рањеном или погинулом чије тело је обично бранио или сам рањеник себе или његови саборци, племеници или најближи сродници који су често знали по сваку цену да се жртвују да би га одбранили и сачували да му се глава не посече, па се тако дешавало да и по неколико браниоца или оних који насрћу настрада да би одбранили или скинули нечију главу.

Ово као код Хомера... Једино што тада није било скидања главе, већ иживљавање на телу погинулог.

[Nebo]

Мислим да је ово погрешна тема на овоме мјесту.
Вјероватно да има доста форума гдје се пише о ратовима и "јунаштву", ал овдје мислим да није мјесто за то.

Не мислим да тема не приличи овом форуму.
Тема нису ратови и јунаштво, већ ратнички обичај код Црногораца. А обичаји су један од битних елемената порекла.
Барем ја тако мислим...

[Nebo]

Ово као код Хомера... Једино што тада није било скидања главе, већ иживљавање на телу погинулог.

Мислим да ни у Хомерово доба иживљавање (унакаживање, скрнављење) над телом мртвог непријатеља није било правило. Јер су Хелени веровали да у подземни свет иде и тело у оном стању у којем је било у часу смрти. Ратник који би унаказио тело мртвог непријатеља, могао је да очекује да ће навући гнев богова. Зато су се чували оваквих ствари.

Оно што је Ахил урадио са телом убијеног Хектора било је нешто неуобичајено, а последица је беспримерног беса и дивљачке Ахилове нарави.

<a href="https://www.youtube.com/v/EHPd0OiRlOc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/EHPd0OiRlOc</a>

(много волим овај филм)