Аутор Тема: Орловићи?  (Прочитано 22079 пута)

Ван мреже primikerios

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
  • PH3414
Орловићи?
« послато: Април 21, 2017, 02:04:21 пре подне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?


(Невезано: постоји ли било какав Рајко у њиховом породичном стаблу до 14. века, јер код Медана постоји предање да су њихови преци Рајковићи потекли од Орловића)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Орловићи?
« Одговор #1 послато: Април 21, 2017, 01:05:40 поподне »

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Орловићи?
« Одговор #2 послато: Април 21, 2017, 02:13:36 поподне »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #3 послато: Април 21, 2017, 02:23:46 поподне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?


(Невезано: постоји ли било какав Рајко у њиховом породичном стаблу до 14. века, јер код Медана постоји предање да су њихови преци Рајковићи потекли од Орловића)

Поздрав.
Ево теме у којој смо расправљали о Орловићима:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.0
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #4 послато: Јун 21, 2017, 11:03:21 пре подне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?

Постоје двије хаплогрупе Орловића E V13 и J2a M92. Потомци Милије Орловића су Бијелице Е В13, а потомци Мартина Орловића су Ј2а М92.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Пеја

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 98
Одг: Орловићи?
« Одговор #5 послато: Јун 21, 2017, 12:01:25 поподне »
Постоје двије хаплогрупе Орловића E V13 и J2a M92. Потомци Милије Орловића су Бијелице Е В13, а потомци Мартина Орловића су Ј2а М92.

Бјелице се у Катунској нахији помуњу 1430, 1431, а Орловићи пола вијека касније. Ако још у причу додамо "праве" Бјелице (DYS456=16, како рече Симо) унутар општег рода Бјелица, није ли рано за тврдњу да су Бјелице од Орловића? Чини ми се да веза између племена Бјелице и брастава Орловићи још није генетички доказана. Или гријешим?
« Последња измена: Јун 21, 2017, 12:27:23 поподне НиколаВук »

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #6 послато: Јун 21, 2017, 12:36:19 поподне »
Бјелице E-V13>Z19851 нису старе Бјелице које се спомињу у изворима с почетка 15. вијека. Они су такође досељеничко братство, а које је ојачало и преузело примат у племену. По Ердељановићу растурање "Орловића" из Ржаног Дола у Цуцама се десило крајем 16. вијека, тј. тад је Бјеле, наводни предак Бјелица, а заправо само предак братстава Предишана и Решњана прешао из Ржаног Дола у старе Бјелице.

Оно што је занимљиво јесте да је старије станиште и братства Љаковић/Томановић које такође E-V13>Z19851 било у Ржаном Долу у Цуцама.

И Љаковићи/Томановићи и Бјелице (ако дио Орловића) помињу ранији боравак на простору Бањана/Риђана. Можемо претпоставити да је то било негдје на подручју Вилуса, гдје имамо групу риђанских Куча за коју имамо генетску потврду са Бјелицама и Љаковићима/Томановићима. Док је та веза за риђанске Куче и Љаковиће/Томановиће директнија и спомиње се и у предањима, за Бјелице таква потврда у предањима не постоји јер се Бјелице групишу са орловићима. Међутим оно што спаја све три групе јесу старији боравак на риђанској територији и у Ржнамом долу у Цуцама.

Риђанске "Куче" су као досељеничку групу у риђанско племе у изворима идентификовали и неки истраживачи (Ђурђица Петровић нпр. у раду о Риђанима). Она сматра да су "Кучи" дошли међу старе Риђане као представници турске власти већ крајем 15. вијека. Наводи и конкретна имена из пописа која су у сагласности са предањима риђанских Куча.

Овдје се свакако не ради о правим Кучима већ о неком братству које је дошло можда са простора блиског Кучима, и настанило се међу Риђанима.

Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Гдје су бјеличка братства покупила причу о Орловићима и како је настала уопште њихова веза са Ј2а М92 родовима можемо само претпостављати. Са братствима Ј2а М92 путеви су имсе пресјекли у Ржаном долу у Цуцама и то је једино што је сад генетски потврђено.

Никакве засад назнаке генетске везе са Чарађем и Гацком немамо, нити за E-V13>Z19851 нити за J2a-M92.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #7 послато: Јун 21, 2017, 01:21:34 поподне »

Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Породице из Вилуса имају порекло да су потомци извесног Драгоја, чији су синови били су добрим односима с локалном турском влашћу (наводно, турски паша се смиловао на њих кад је видео колико су сиромашни и колико их околина одбија од себе). Колико се сећам, Турци су им чак и земљу дали. Дакле, и предање (у неку руку) потврђује да су постављени од стране Турака на то место.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #8 послато: Јун 21, 2017, 01:38:51 поподне »
Породице из Вилуса имају порекло да су потомци извесног Драгоја, чији су синови били су добрим односима с локалном турском влашћу (наводно, турски паша се смиловао на њих кад је видео колико су сиромашни и колико их околина одбија од себе). Колико се сећам, Турци су им чак и земљу дали. Дакле, и предање (у неку руку) потврђује да су постављени од стране Турака на то место.

Ево шта пише Ђурђица Петровић у свом раду "Средњовековни Власи на територији данашње Црне Горе-пример Риђани" о тим промјенама унутар риђанског племена и усељавању "Куча".







Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #9 послато: Јун 21, 2017, 03:10:17 поподне »
 Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

« Последња измена: Јун 21, 2017, 03:14:29 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #10 послато: Јун 21, 2017, 03:21:27 поподне »
Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Сценарио који си поставио је веома реалан.

Ја бих додао Цетиње које се свуда помиње у предањима "орловићких" родова.
Разлог зашто бјелички E-V13 имају предање о вези са Орловићима је вероватно зато што су из подручја Риђана дошли раније, најпре на Цетиње, па међу Бјелице, док су малоцуцки Кучи у Цуце дошли касније, без боравка на Цетињу, и та легенда их је заобишла.
Могло би се закључити да прича о Орловићима потиче из времена боравка на Цетињу. Могуће је да су преци Мартиновића (Ковијанић је нашао цетињанина Тудора Ненојева Ивановића у которском документу из 1440. године) заиста Орловићи (ако потомци Орловића до данас уопште постоје), те су риђански Кучи, живећи једно време међу прецима Мартиновића, покупили ту причу и понели је у Бјелице.

Друго је питање - откуд иста прича о пореклу од Орловића и међу Ј2а родовима у Цуцама? И откуд да је нема међу Пјешивцима истог порекла?
Намеће ми се закључак да су је овај огранак у Цуцама могли добити управо од бјеличких "Орловића", јер се ради о суседним крајевима и неке везе између њих је свакако било.

Дакле, ако и постоје прави Орловићи, треба их тражити међу цетињским (бајичким) Мартиновићима (Мартиновићи, Томашевићи, Стијеповићи, Николићи, Драговићи, Андрићи, Војиновићи, Вукосавовићи, Ђуровићи, Латковићи, Батрићевићи, Марковићи, Ивановићи и Милошевићи) и Вуксановићима.

Коначно, из овог следи питање: ко су онда, уопште, ови наши Цуце и Пјешивци Ј2а?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #11 послато: Јун 21, 2017, 03:32:28 поподне »
Никакве засад назнаке генетске везе са Чарађем и Гацком немамо, нити за E-V13>Z19851 нити за J2a-M92.

Па, Чарађе је било успутна станица, то и сва предања говоре, а Риђани покретљиво племе. Удаљеност између Вилуса и Чарађа је незнатна за сточаре.

Ту су и Копривице, на пола пута.

Мене занима, питам вас генетичаре, колико су генетски далеко ови сада тако декларисани - риђански Кучи, с једне, и Копривице, односно Хераковићи / Раичевићи, с друге стране? Има ли могућности да су истог порекла у ближој прошлости (средњи век)?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #12 послато: Јун 21, 2017, 03:53:53 поподне »
Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

Ово је врло занимљиво!
Зна ли се хаплогрупа Кастриота?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #13 послато: Јун 21, 2017, 05:00:02 поподне »
Ово је врло занимљиво!
Зна ли се хаплогрупа Кастриота?

За сада не. Кастриота (Castriota - Scanderbeg)има у Напуљу - али упитно ие њихово порекло.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #14 послато: Јун 21, 2017, 05:28:57 поподне »
Ја бих додао Цетиње које се свуда помиње у предањима "орловићких" родова.
Разлог зашто бјелички E-V13 имају предање о вези са Орловићима је вероватно зато што су из подручја Риђана дошли раније, најпре на Цетиње, па међу Бјелице, док су малоцуцки Кучи у Цуце дошли касније, без боравка на Цетињу, и та легенда их је заобишла.
Могло би се закључити да прича о Орловићима потиче из времена боравка на Цетињу. Могуће је да су преци Мартиновића (Ковијанић је нашао цетињанина Тудора Ненојева Ивановића у которском документу из 1440. године) заиста Орловићи (ако потомци Орловића до данас уопште постоје), те су риђански Кучи, живећи једно време међу прецима Мартиновића, покупили ту причу и понели је у Бјелице.

Тачно је да је Цетиње једино место где се спомињу Орловићи у историјским изворима и топонимима, али Бајице (Мартиновићи и Вуксановићи, Самарџићи, Бандићи) су тамо дошле из Цуца. Да је предање о Орловићима настало на Цетињу, онда га не би имале Цуце, као ни Бјелице и Ђуричковићи који су по предањима из Цуца директно отишли у Бјелице и Загарач. Ердељановић спомиње тачно место у Цуцама одакле се предак Ђуричковића преселио у Загарач, и то предање је код Ђуричковића било чврсто почетком 20. века. Мислим да се то не може игнорисати. Да ли данас неко од Ђуричковића прича да су они од Мартиновића или неког трећег братства јер му се тако допада, по мени није од неког значаја. Исто важи и за Бјелице (Милиће и Предишане) код којих се уопште не спомиње Цетиње.
Наравно, све је могуће, па и то да је предање о Орловићима настало на Цетињу, али мислим да све указује на то да је то предање постојало још на подручју Бањана и Рудина где су се спојила E1b и J2a братства.

Мене занима, питам вас генетичаре, колико су генетски далеко ови сада тако декларисани - риђански Кучи, с једне, и Копривице, односно Хераковићи / Раичевићи, с друге стране? Има ли могућности да су истог порекла у ближој прошлости (средњи век)?

Нисам генетичар, али та два рода дефинитивно нису повезана. Род Бјелица и риђанских Куча припада грани Z5017>Z19851, док род Аџића, Копривица и Хераковића/Раичевића припада грани Z5018, највероватније њеном огранку S2979>Z16659>L241.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Орловићи?
« Одговор #15 послато: Јун 21, 2017, 06:10:11 поподне »
За сада не. Кастриота (Castriota - Scanderbeg)има у Напуљу - али упитно ие њихово порекло.
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #16 послато: Јун 21, 2017, 06:16:13 поподне »
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Да, али ДНК тестирање је оборило ову тврдњу...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #17 послато: Јун 21, 2017, 06:16:54 поподне »
Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

Да, ради се о истом човеку. Негде се спомиње Драгош, негде Драгаш, а негде Драгоје. Његови потомци се у литератури спомињу и као Драгаши (поред већ споменутог презимена Драгошевић), само не знам да ли постоји неки историјски документ који би потврдио да су риђански Кучи икада носили то презиме. Познато је једино да је истоимено братство живело у Бањанима, за које се не зна да ли су у вези са риђанским Кучима. За Драгаше у околини Пљевље се сумља да би могли бити од Драгаша из Бањана, али не постоји никакво чврсто предање о томе. Било би корисно да се неко од њих тестира.

Код риђанских Куча је одувек преовлађивало предање о пореклу од Дрекаловића (па самим тим и Кастриота), а разлог за то је највероватније што славе Никољдан. Јован Иванишевић је обилазећи Цуце на самом почетку прошлог века записао предање по ком су Мало-Цуце у сродству са Вујачићима и њима сродним братствима, а то предање је и генетски потврђено јер је тестирани Црногорац из Голије, чије је братство грана Рогановића, сродан риђанским Кучима.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #18 послато: Јун 21, 2017, 06:22:51 поподне »
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Све то стои. Моиа напомена о упитном пореклу напуљских Кастриота-Скендербега однноси се на познату недоумицу, да ли они од Скендербега или од неког блиског рођака по танкои лози потичу. А ние за преневидети, да од 15. столеђа до данас беше исувише примамљивих (ванбрачних) прилика приликом дворске доколице.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #19 послато: Јун 21, 2017, 07:59:11 поподне »
Тачно је да је Цетиње једино место где се спомињу Орловићи у историјским изворима и топонимима, али Бајице (Мартиновићи и Вуксановићи, Самарџићи, Бандићи) су тамо дошле из Цуца. Да је предање о Орловићима настало на Цетињу, онда га не би имале Цуце, као ни Бјелице и Ђуричковићи који су по предањима из Цуца директно отишли у Бјелице и Загарач. Ердељановић спомиње тачно место у Цуцама одакле се предак Ђуричковића преселио у Загарач, и то предање је код Ђуричковића било чврсто почетком 20. века. Мислим да се то не може игнорисати. Да ли данас неко од Ђуричковића прича да су они од Мартиновића или неког трећег братства јер му се тако допада, по мени није од неког значаја. Исто важи и за Бјелице (Милиће и Предишане) код којих се уопште не спомиње Цетиње.
Наравно, све је могуће, па и то да је предање о Орловићима настало на Цетињу, али мислим да све указује на то да је то предање постојало још на подручју Бањана и Рудина где су се спојила E1b и J2a братства.

Иване, нисам се слепо држао разних предања о Орловићима, која се и без генетике показују као непоуздана због своје недоследности и различитости од краја до краја где живе тобожњи Орловићи.
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца. Све и да јесте, с обзиром да се Тудор Ненојев помиње још 1440. године као одрастао човек на Цетињу, јасно је да су Орловићи (ако се уопште ради о Орловићима), дошли на Цетиње још почетком 15. века, а Цуце су биле краткотрајно станиште. Мада, не знам ко би се у Цуцама и привремено настањивао, имајући у виду какав је то крај. Ако је Тудор био племићког порекла, не знам зашто би се настањивао баш на Цуцама, а ни било ко од његових сродника.
Бјелички "Орловићи" (не Бјелице, јер су Бјелице братство које је постојало пре ових "орловићких" родова) су, наводно дошли право из Чарађа у Бјелице. Али, њихово досељење тамо пада исувише касно да би се то прихватило, а имајући у виду везу с Орловићима. Моја претпоставка је да су Орловићи они родови досељени на Цетиње почетком 15. века. Другу везу у изворима оног времена немамо. Зато мислим да су причу о пореклу од Орловића носиоци E-V13>Z19851 могли примити на Цетињу, тренутно не видим опцију где друго. За то је неопходно да су на Цетињу и боравили. Навод да бјелички "Орловићи" долазе право из Чарађа у Бјелице налази се само у мутним предањима. Довољно је навести само то да се као њихов предак наводи "Бијеле", што је, свакако, тежња да се измисли предак имена које одговара племенском називу. А Бјелице постоје читаво столеће раније...
Ђуричковићи, као и Бандићи, прелазе у своја каснија станишта (Загарач, Комани), знатно касније (почетак и половина 17. века), што се уклапа у моју причу о додиру родова E-V13>Z19851 с родовима Ј2а М92 у области на размеђи Цуца, Озринића и Бјелица, при чему су ови E-V13>Z19851 који су већ били "инфицирани" причом о Орловићима, па су је пренели на своје суседе.
"Наша мука ваља за причешћа"