Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 465035 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #360 послато: Фебруар 01, 2016, 05:05:50 поподне »
Да, грана А8740 је млађи (рекло би се изразито њемачки) огранак Z16983. Писао сам пар постова изнад о тој грани.

Да Набски Срби. Сад видим да се у Z16983 "уселио" и г.Kurtz (нека ми опрости Невски што га не пишем ћирилицом  :)) са вриједношћу 11 на DYS 391. Од политичара Себастијана га дијели једно слово ;)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #361 послато: Фебруар 01, 2016, 06:10:20 поподне »
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.
Не заборави да се Динарик одвојио од Дислеса, а не Дислес од Динарика. Да би главно извориште Динарика било у источној Европи, било би потребно да се ту Дислес одвојио од Динарика и наставио пут ка сјеверозападу, што није случај.
I2a-М423 су пратили топљење ледника на сјевер током леденог доба, јер се са ледницима повлачила и главнина животиња које су ловили, и јер су били боље прилагођени на такве услове.
То што су предачке гране за сву данас присутну М423 нађене у Шведској и Луксембургу у неколико примјерака говори доста. Ако су налази такви какви су (међу старом I2a из источне Европе нема М423) , и ако је Дислес данас најприсутнији на сјеверу/сјеверозападу (а узми у обзир да се Динарик одвојио од њега), са сигурношћу од 99 посто се лако да закључити да Динарик дефинитивно није био присутан у источној Европи за вријеме каменог доба.

Једино о чему се може расправљати је начин на који је дошао међу Словене и на Балкан.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #362 послато: Фебруар 02, 2016, 02:48:44 поподне »
Љиљане, губиш из вида оне гране које су испод М423, прије свега Дислес која са Динариком дијели заједничку мутацију L621, и чија се старост процјењује на 6500 година тј. 3500 година пне. С обзиром да је главнина Дислеса смјештена на британским острвима, остаје отвореним питање какву су они могли имати везу са источноевропском словенском И2а Динарик. Управо међумутације које стоје између Динарика и Дислеса дају и одговор на то питање.

Међу онима који су L621+ али CTS10228- (на који су позитивни сви Динарик), имамо и Пољака Војтовица и Нијемца Фелтија али све острвске Дислес. С обзиром да је старост специфично Динарик мутације CTS10228 процијењена на 2200 година, остаје та празнина од 3-4000 година, која може бити основ за разне тезе.

То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.

Ви овдје имате период од више хиљада година. Гдје је праотац свих Л621 живио не можемо знати на основу садашњег положаја Дислеса. Можда је баш живио на истоку, па су онда ИЕ миграције неке његове потомке помјериле ка Британији. Зашто вам се чини немогућим да су неки потомци Л621 у бронзаном добу мигрирали ка Британским острвима и Њемачој?

Ево и сам кажеш да имамо Пољака који није Динарик а Л621+ је. Индоевропске миграције су збрисале готово комплетну Е и Г хаплогрупу из садашње западне, средње и источне Европе. Додуше ми и немамо директних доказа да су припадници ових хаплогрупа боравили у овим дијеловима Европе, али имамо аутосомална испитивања древне днк гдје је доказано да је се неолит ширио миграцијама а не културним утицајем. Хоћу рећи мушки потомци хаплогрупа из Мале Азије су дефинитивно дошли у ове дијелове Европе - аутосомална испитивања неолитске древне ДНК то доказују, али су ове лозе (Е и Г) готово збрисане из тих дијелова Европе.

Хоћу само да нагласим катаклизмичност бронзанодобног досељавања Индоевропљана. Зашто вас онда чуди да су неки потомци Л621 (дакле заједничке за Динарик и Дислес) у моменту инвазије ИЕ могли живјети на просторима данашње источне Европе. Неки су се Л621 склонили (нпр. Динарци) по непривлачним мочварним подручјима Полесја, гдје су јако лоше живјели ако се узме у обзир да је Динарик (СТЅ10228) формиран прије 5500г. а да је ТМРЦА око 2200г. Већина грана је дакле у тих пар хиљада година изумрла.
Неки су се, опет, повлачили ка западу, и тако стигли до Њемачке и В.Британије.
Могуће је и ово што ви тврдите али немамо начина да то сазнамо.
Ево за крај једне старе карте Кенна Н., која говори баш оно што ја хоћу рећи:





Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #363 послато: Фебруар 02, 2016, 03:42:30 поподне »
То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.


Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #364 послато: Фебруар 03, 2016, 09:21:19 пре подне »
Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.
Синиша, није ми јасно како ТМРЦА може бити израчуната преко СНП-ова? Мислио сам да је једини начин да се израчуна ТМРЦА у ствари преко СТР разлика.

Што се тиче мјеста гдје је L621 формирана мислим да је и та могућност коју си навео врло могућа (сј.Њемачка и/или Пољска), мада бих ја оставио и могућност да је то било источније.

Ја не причам о мјесту гдје је И2а била у Мезолиту, а у времену када је се формирао CTS4002 мезолит је у области источне Европе био завршен. Мислим да то овдје многи губе из вида. Ево једне карте која по археолошким налазима даје податак о ширењу неолита кроз Европу.


Са слике горе можемо видјети да је у источној Европи, тј. бар у дијелу о коме ми овдје причамо, Мезолит био завршен прије око сса 6200г, тј. око 4200пне. Могло је се још стотињак година десити да неолитски фармери и ловци-сакљупачи кохабитирају, али су неминовно сви на крају морали прећи на пољопривреду. Они који нису прешли, њихове мушке лозе су се угасиле, и то су вјероватно све оне изумрле подгране Л621.

Хоћу још једном да поновим да су приликом доласка Индоевропљана И2а били фармери, а не ловци-сакупљачи. Ловци-сакупљачи су се могли одржати као такви једино у подручјима гдје пољопривреда није могла довољно успјевати, а то је само сјевер Европе. Ту је такав начин живота могао постојати и у вријеме Индоевропских сеоба.

Мациамо са Еуропедије чак сматра да су неолитски фармери Трипољске културе били припадници И2а1б, па да су се након инвазије ИЕ неке гране (Ислес и Дислес) прикључиле Индоевропљанима и тако са њима доспјели до Британских острва.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #365 послато: Фебруар 03, 2016, 01:43:17 поподне »
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #366 послато: Фебруар 03, 2016, 02:21:53 поподне »
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.

Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #367 послато: Фебруар 03, 2016, 02:54:53 поподне »
Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.

Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #368 послато: Фебруар 03, 2016, 03:00:18 поподне »
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Био је то лапсус  :) историју су могли да деле пре 15000 година или више од тога. После тога свака грана иде својим путем.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #369 послато: Фебруар 03, 2016, 03:07:44 поподне »
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Конкретно I2a1a из Шведске је L1287+ а тај SNP је и данас типичан за Северну а не Јужну Европу.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #370 послато: Фебруар 03, 2016, 03:29:00 поподне »
Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.


Бане је то лијепо објаснио.

И2а1а грана из Шведске и И2а1а грана из Сардиније су раздвојене најмање 15000 година. То је једна врло мала грана И2а1а специфична за сјеверне Европљане и нема повезаности са сардинијском граном (макар не у задњих 15000 година :) ). Њој је такође припадао и онај 13000 година стар ловац из Швајцарске.
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе, и да је највише древне М423 нађено у Скандинавији (Motala, Gokhem, Ire (Gotland)).

Тај шпански налаз је изолован, и данас на подручју Шпаније постоји пар Ислес појединаца, али су много рјеђи него што је то случај у Британији и сјеверној Европи. Ако узмемо тај шпански узорак као репрезентативан, он само може помјерити исходиште М423 даље на запад.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #371 послато: Фебруар 03, 2016, 03:38:38 поподне »
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе
Исправка: на сјеверу или сјеверозападу.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #372 послато: Фебруар 04, 2016, 07:23:40 пре подне »
Хвала на информацијама у вези са И2а1а. Нисам знао да су гране толико давно раздвојене. Сад баш гледам на YFull i заиста је тако.

Пазите, јасно је да је И2а1б (разни огранци) нађен на сјеверу Европе (Шведска - Мезолит), као и да је нађен у Луксембургу (Мезолит), па да је нађен у Шпанији (Неолит), Њемачкој (и то бивши ДДР) у Неолиту. Дакле био је поприлично добро раширен по Европи. Гдје је настао је због тога врло тешко рећи, не треба искључити ни једну опцију. Зашто се онда ограничавати на Догерланд, или уопште на само једну локацију. Како је се лед повлачио (крајем палеолита), идући за крдима дивљих животиња које су ловили, наши преци су корак по корак поново освајали читаву Европу. Нису били седентарни, бар не у тој мјери као што су послије били неолитски фармери (мада су и они мигрирали у потрази за бољим и новим стаништима). Хоћу рећи М423 је као једна изузетно стара грана био свједок тих поновних освајања Европе, након завршетка леденог доба.
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?

Да ли ви мислите да су наши преци били дио неолитског становништва по доласку ИЕ (бронзано доба), или су дошли са крајњег сјевера као ловци сакуплачи? Као ловци-сакупљачи једино су на крајњем сјеверу могли "преживјети" неолитизацију Европе.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #373 послато: Фебруар 04, 2016, 09:42:28 пре подне »
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.
Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #374 послато: Фебруар 04, 2016, 10:48:57 пре подне »
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.

Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).

Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

О Ислес-у, као што сам већ рекао, нема смисла ни расправљати јер је сувише давно одвојен од остатка М423.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #375 послато: Фебруар 04, 2016, 10:57:48 пре подне »
Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Да грешка. Очигледно сам не тако скоро развијао своје теорије, па сам игубио из вида позиције SNP-a на стаблу.
Ок, суспендујем самог себе док не преиспитам своје претпоставке.  :)


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #376 послато: Фебруар 04, 2016, 03:01:07 поподне »
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

Цитат
Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

Да је Дислес донијет са Индоевропљанима, нашли би га посвуда, а не само у сјеверној Европи, и то тачно највише на британским острвима. Дислес/Динарик грана је највјероватније била грана ловаца, док нису затечени од стране Индоевропљана.

Мислим да постоје двије могућности.
1) Да су преци Динарик и Дислес живјели на Догерланду и околини, и да је након његовог потапања дио остао на Британским острвима а дио источније (сјеверна Њемачка и Скандинавија), што би значило да је највећи дио Дислеса затечен тамо од стране Индоевропљана.
2) Да је након доласка Индоевропљана L621 популација кренула у селидбе, да је добар дио Дислеса из сјеверне Њемачке и Данске заједно са Англо-Сасима отишао за Британију док се Динарик грана по свему судећи одвојила од остатка негдје на сјеверу Пољске.

Што се тиче повезаности Дислеса и Динарика- Динарик заправо јесте подграна Дислеса, тј. од Дислеса А су се засебно одвајали Дислес Б и Динарик. Што значи да не постоји могућност да су Динарик преци који су се од родитељске гране одвојили живјели у источној Европи, а да су се Дислес преци одвојили од родитељске гране за вријеме пута са прото-Келтима на запад.

Од тих "непостојећих" путовања са запада на исток знам једно велико- сеобе источногерманских племена. Управо су они настањивали период данашње Пољске (у коју су претходно дошли за сјеверозапада) у доба настанка Динарика. Шта је био разлог њихових силних сеоба са сјеверозапада преко Пољске па све до Украјине још се не зна. Моја претпоставка је да су у потпуности прешли на пољопривреду у доба Индоевропских досељавања (и прихватили културу I1, R1a, R1b носилаца), али да нису могли достићи почетну бројну предност коју су уз помоћ пољопривреде имали I1, R1a и R1b носиоци (пољопривредна земља је прелазила са оца на сина), па су сеобама ка југоистоку тражили земљу коју би могли присвојити за себе.
Овакво објашњење би такође појаснило зашто нема германске R1a или R1b на мјестима које су насељавали источни Германи- I2a носиоци (ловци старосједиоци) су раније дошли у контакт са I1 носиоцима (најранијим пољопривредницима сјевера) и са њима је било много више мијешања, него са Индоевропљанима (R1a/R1b носиоци).
То би објаснило откуд Динарик међу сјеверним Словенима- јер се горе поменути нису враћали на сјеверозапад да би могли пренијети Динарик, већ су преко Пољске ишли искључиво на исток и мијешали се готово искључиво са Словенима.
Разлог непостојећег Динарика код остатка Германа (изузев дијела Њемаца) је објашњен- када је Динарик настао они су већ одавно били географски одвојени од њих, па је довољно што налазимо Дислес међу њима.



Што се цјелокупне М423 тиче, не бих рекао да је била "расута по цијелој Европи". Главнина њених носилаца живјела је у, грубо речено, сјеверној-централној Европи, тј. Скандинавији, сјеверу Њемачке, Луксембургу (од чега је највише узорака нађено управо у Скандинавији). Само је један узорак изван тог региона нађен, управо тај шпански.
Са друге стране не постоји ни један једини налаз древне М423 из источне Европе. Налажени су I2a2 из источне Европе, који тамо данас уопште нису чести, али М423, који је данас тамо тако чест- ни једном није нађен, што додатно оповргава могућност да је L621 био у источној Европи у доба неолита и доласка Индоевропљана.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #377 послато: Фебруар 04, 2016, 03:59:29 поподне »
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Да, тачно је да је то старост коју је раније поставио Нортвед помоћу СТР прорачуна, а она се практично поклапа са оном коју су радили на Y Full-u помоћу СНП-ова и износи 6500 година, односно 4500 година пне за све тренутно живуће L621. Старост коју са Y Full-а наводи Љиљан је нешто друго. То је вријеме кад су се раздвојили сви они који ће касније имати L621 од Ислеса, а то је било прије 11300 година тј. 9300 г пне. Значи, мутација L621 је настала у периоду од 9300 г пне до 4500 г пне, међутим сви досада тестирани припадници Дислеса и Динарика имају заједничког претка који је живио 4500 г пне. И то је и битно за ово о чему расправљамо, јер покушавамо објаснити гдје је живио тај заједнички предак острвског Дислеса и источноевропског Динарика.

 
Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

То значи да је  Мотала 12 тестиран на опредјељујући маркер за Ислес и да је био негативан. Колико знам био је негативан и на L621. Мада се и ја сад сјећам да је око припадности једног Мотале било недоумица, управо због L147.2, али мислим да смо о томе већ писали.

Углавном Лошбур и Мотале су генерално М423+, а Ислес, Дислес и Динарик -. Очигледано је да је управо у том региону постојала у том периоду разноврсност М423 грана, па су неке преживјеле, а неке изумрле.

Зашто ми је Догерланд изгледао као најлогичније рјешење као мјесто гдје је могао настати и живјети М423 у мезолиту? Ако погледамо доњу слику, видјећемо да је Догерланд тонуо постепено, а онда и савим нестао 5500 г пне. Занимљиво је да управо у том периоду, на налазиштима око Догерланда, налазимо управо М423 (Лошбур, Мотала, острвске варијанте Дислеса и Ислеса). Логично је да је становништво Догерланда нашуштајући тонуће острво населило управо најближе континенталне крајеве.


 
« Последња измена: Фебруар 04, 2016, 04:01:14 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #378 послато: Фебруар 05, 2016, 09:55:17 поподне »
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #379 послато: Фебруар 06, 2016, 06:32:09 пре подне »
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.



Црна Гујо, свака част на труду. Веома прегледно приказано.