Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Нађох велико истраживање за Либан, 505 хаплотипова на 23 маркера (A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci)

J2b M205:

12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 11 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 25 16 11 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)

Шест M205 од 505 хаплотипова.

За Годијеље је битно то што се у оном истраживању за Левант, поред ових класичних, у Либану налази и годијељски хаплотип J2b (390=23, 392=12, 437=14).

Милоше, што се Јермена M205 тиче, иако су бројни, нису нарочито блиски.

Балканцима су ближи Либанци, Анадолци (Анталија и Фокеја), Грци и Французи.

Ови M205 из Либана имају поклапања на Кипру и на западу Европе (Шпанија, Сицилија).

Помињао сам већ да практично исте хаплотипове поседују Грк Коромбокис и Француз Блаис, људи који се на стаблу M205 налазе најближе Годијељима.


Занимљиво да је M205 у Либану 1.19% (6 од 505), а у Црној Гори 1.24% (5 од 404).

[Miloš Stojković]

Нађох велико истраживање за Либан, 505 хаплотипова на 23 маркера (A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci)

J2b M205:

12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 11 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 25 16 11 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)

Шест M205 од 505 хаплотипова.

За Годијеље је битно то што се у оном истраживању за Левант, поред ових класичних, у Либану налази и годијељски хаплотип J2b (390=23, 392=12, 437=14).

Милоше, што се Јермена M205 тиче, иако су бројни, нису нарочито блиски.

Балканцима су ближи Либанци, Анадолци (Анталија и Фокеја), Грци и Французи.

Ови M205 из Либана имају поклапања на Кипру и на западу Европе (Шпанија, Сицилија).

Помињао сам већ да практично исте хаплотипове поседују Грк Коромбокис и Француз Блаис, људи који се на стаблу M205 налазе најближе Годијељима.


Занимљиво да је M205 у Либану 1.19% (6 од 505), а у Црној Гори 1.24% (5 од 404).

Nebojša, da li bi moglo da se ubaci na prethodnoj mapi možda nekoliko grupa boja naših daljih rođaka prema udaljenosti od Godijelja? Recimo Francuzi i Grci su nam najbliži, recimo 2000 god - žuta boja, pa sledeći su na 4000 god - zelena itd.

[Небојша]

Nebojša, da li bi moglo da se ubaci na prethodnoj mapi možda nekoliko grupa boja naših daljih rođaka prema udaljenosti od Godijelja? Recimo Francuzi i Grci su nam najbliži, recimo 2000 god - žuta boja, pa sledeći su na 4000 god - zelena itd.

Овако нешто може да се уради (раније сам покушавао нешто слично), али само ако се убацују тестирани на 37 и више маркера.

На 12 и 25 маркера се не може најпрецизније установити време до заједничког претка.

[Небојша]

Убачени су само тестирани на 67 маркера (испод овог бр. прорачун је непоуздан)

Плаво - Годијељи
Љубичасто - хаплотипови удаљени до 3000 год.
Црвено - хаплотипови удаљени преко 3000 год.



ЈЕРМЕНИ

Vrtanesyan (Igdir, TUR), 3120
Manuelian (Urfa, TUR), 3011
Simonyan (Ijevan, ARM), 3650
Abrahamian (Julfa, AZE), 4001
Tadevosyan (Badamli, AZE), 2989

ГРЦИ

Korombokis (Vamvakou, GRE), 2821
Paravantes (Achladokambos, GRE), 3363

АРАПИ

Al-Ghassani (OMN), 3781
Albeshri (QAT), 2174
Ismail (UAE), 2926
? (KSA), 2436
? (OMN), 4293
? (OMN), 4302
Al-Barami (OMN), 3960
Al-Harsi (UAE), 4011
Alenezi (KWT), 3344
? (?), 2574

ФРАНЦУЗИ

Lamy (FRA), 2749
Blais (FRA), 2905

ИТАЛИЈАНИ

Aceto (ITA), 3198

ШПАНЦИ

Romero (MEX), 4040
Soriano (ESP), 3616
Fernandez (ESP), 3032

НЕМЦИ

Schneider (GER), 3507

ЕНГЛЕЗИ

Pople (ENG), 2615
Gardner (ENG), 4207


Заједнички предак Годијеља на 67 маркера - пре 1062 год. (X век)

[Небојша]

УКРАЈИНА

Rud (UKR), 3504

[Miloš Stojković]

Убачени су само тестирани на 67 маркера (испод овог бр. прорачун је непоуздан)

Плаво - Годијељи
Љубичасто - хаплотипови удаљени до 3000 год.
Црвено - хаплотипови удаљени преко 3000 год.



ЈЕРМЕНИ

Vrtanesyan (Igdir, TUR), 3120
Manuelian (Urfa, TUR), 3011
Simonyan (Ijevan, ARM), 3650
Abrahamian (Julfa, AZE), 4001
Tadevosyan (Badamli, AZE), 2989

ГРЦИ

Korombokis (Vamvakou, GRE), 2821
Paravantes (Achladokambos, GRE), 3363

АРАПИ

Al-Ghassani (OMN), 3781
Albeshri (QAT), 2174
Ismail (UAE), 2926
? (KSA), 2436
? (OMN), 4293
? (OMN), 4302
Al-Barami (OMN), 3960
Al-Harsi (UAE), 4011
Alenezi (KWT), 3344
? (?), 2574

ФРАНЦУЗИ

Lamy (FRA), 2749
Blais (FRA), 2905

ИТАЛИЈАНИ

Aceto (ITA), 3198

ШПАНЦИ

Romero (MEX), 4040
Soriano (ESP), 3616
Fernandez (ESP), 3032

НЕМЦИ

Schneider (GER), 3507

ЕНГЛЕЗИ

Pople (ENG), 2615
Gardner (ENG), 4207


Заједнички предак Годијеља на 67 маркера - пре 1062 год. (X век)

Kada se pogledaju ovi rezultati nama najbiži nisu Evropljani već Arapi. Šta više nama je najbliži Albeshri (na oko 2200 god) iz Katara. Zar ne? Isto tako čini mi se vrlo malo verovatnim da su sa Zapada (Pirinijeskog poluostrva konktretno pošto se više puta navodi kao mesto najvećeg diverziteta grupe) stigli tamo. Istina ovo područje (Katar, Oman, Bahrein) je bilo na portugalskom putu trgovine od 16-18. veka, ali je opet vrlo malo verovatno da su oni ostavili tamo značajniji genetski trag. Mislim da ova mapa značajno pomera poreklo Godijelja ka Istoku. Drugim rečima, taj dolazak oko X veka (ako se složimo da Godijelji nisu starosedeoci) po svemu sudeći nije bio sa Zapada, već sa Istoka. Imamo li kakvu analizu koja se odnosi na raznovrsnost haplotipova što se tiče područja Bliskog i Srednjeg Istoka? Da li je to uporedivo sa onim što postoji za Iberijsko poluostrvo i Evropu?

[Небојша]

Kada se pogledaju ovi rezultati nama najbiži nisu Evropljani već Arapi. Šta više nama je najbliži Albeshri (na oko 2200 god) iz Katara. Zar ne?

Да. Треба нагласити да је ово прорачун само на основу Y-STR. J2b М205 још увек није ваљано подељена по SNP-овима, што је ипак најпрецизније.

Ако гледамо само Y-STR анализу (на 67 и више маркера), источни хаплотипови су нам ближи. 

Isto tako čini mi se vrlo malo verovatnim da su sa Zapada (Pirinijeskog poluostrva konktretno pošto se više puta navodi kao mesto najvećeg diverziteta grupe) stigli tamo. Istina ovo područje (Katar, Oman, Bahrein) je bilo na portugalskom putu trgovine od 16-18. veka, ali je opet vrlo malo verovatno da su oni ostavili tamo značajniji genetski trag. Mislim da ova mapa značajno pomera poreklo Godijelja ka Istoku.

Западни хаплотипови јесу разноврсни, али исто се може рећи и за источне. Јермени, Грци и Арапи такође имају велику разноврсност.

Drugim rečima, taj dolazak oko X veka (ako se složimo da Godijelji nisu starosedeoci) po svemu sudeći nije bio sa Zapada, već sa Istoka.

С обзиром да годијељски хаплотипови постоје у Либану и Анадолији, као и да Блаис, нама најближи западњак, има релативно блиске рођаке у Грчкој и међу Арапима (око 1700 год.), то је сасвим реална опција.

Годијељи највероватније нису староседеоци, већ је реч о једном роду, једној великој "породици", чији је предак живео у средњем веку.

Заједнички предак "балканске" групе живео је негде пре 1000-1200 год. То се уклапа у време Византијско-арапских сукоба, па самим тим твоја ранија претпоставка има смила.

Imamo li kakvu analizu koja se odnosi na raznovrsnost haplotipova što se tiče područja Bliskog i Srednjeg Istoka? Da li je to uporedivo sa onim što postoji za Iberijsko poluostrvo i Evropu?

Као што рекох, велика разноврсност J2b M205 постоји и на истоку. То се лако да проверити кроз TMRCA прорачун. Заједнички предак Јермена живео је пре око 4000 год., (слична је ситуација код Арапа и Грка).


Иако постоји временски јаз, J2b M205 се географски лепо уклапа у Феничане и Грке (колонизација).

[Небојша]

Милоше, заборавио сам да напоменем да се вредност 12 на маркеру 392 (иначе карактеристика Годијеља) јавља само још код Грка на Пелопонезу и Арапа, дакле на југу/истоку.

Ево једне карте на којој се виде годијељски хаплотипови (жуто) и њима најближи хаплотипови (Блаис/Коромбокис), означени наранџастом бојом.



J2b М205 у већем проценту постоји само на Балкану (код Срба и Грка), на Кипру, код Јермена, на Сицилији и у Либану. 

[herceg]

Ne ulazeci u porijeklo M205 na Balkanu, skrenuo bih paznju na cinjenicu da je Bahrain poznat u grcko vrijeme pod imenom Tylos. Iako nema direktnih tragova grcke kulture, poznato je da se stanovnistvo Bahraina konvertiralo na islam iz krscanstva. Najblize Bahrainu grcko nalaziste je otok Failaku u Kuwaitu, nekih 300 kilometara dalje. Bahrain je inace bio najveci centar trgovine biserima sve do 2. sv rata. Kao dodatna komplikacija, vecina stanovnika Bahraina se doselila iz Perzije u (po sjecanju) 18. vijeku (reverzna migracija jer su napustili Bahrain 100 godina ranije zbog gladi).

[Miloš Stojković]

Ne ulazeci u porijeklo M205 na Balkanu, skrenuo bih paznju na cinjenicu da je Bahrain poznat u grcko vrijeme pod imenom Tylos. Iako nema direktnih tragova grcke kulture, poznato je da se stanovnistvo Bahraina konvertiralo na islam iz krscanstva. Najblize Bahrainu grcko nalaziste je otok Failaku u Kuwaitu, nekih 300 kilometara dalje. Bahrain je inace bio najveci centar trgovine biserima sve do 2. sv rata. Kao dodatna komplikacija, vecina stanovnika Bahraina se doselila iz Perzije u (po sjecanju) 18. vijeku (reverzna migracija jer su napustili Bahrain 100 godina ranije zbog gladi).

Hvala na ovom komentaru i dobrom šlagvortu da možda povežemo stvari na još jedan način:

"The Greek historian Strabo believed the Phoenicians originate from Bahrain. Herodotus also believed that the homeland of the Phoenicians was Bahrain." (https://en.wikipedia.org/wiki/Bahrain)

A kada je reč o hrišćanstvu u gore navedenom izvoru se kaže još:

"By the 5th century, Bahrain became the centre for Nestorian Christianity, with the village Samahij as the seat of bishops. In 410, according to the Oriental Syriac Church synodal records, a bishop named Batai was excommunicated from the church in Bahrain. As a sect, the Nestorians were often persecuted as heretics by the Byzantine Empire, but Bahrain was outside the Empire's control offering some safety."

i

"The sedentary people of pre-Islamic Bahrain were Aramaic speakers and to some degree Persian speakers, while Syriac functioned as a liturgical language."

Drugim rečima, očito da je ovaj deo oko Persijskog zaliva imao veoma zanimljivu interakciju sa helenističkim nasleđem i delom sveta pod njegovom direktnom kontrolom, te s tim u vezi možemo poreklo ovih ljudi vezivati za sva tri područja od interesa u pogledu potencijalnog istočnog porekla Godijelja, Grčka, Liban, tj. Sirija i Persijski zaliv. Nekako mi se čini da karika koja nedostaje leži upravo na sredini tj. na teritoriji Libana (ili Sirije) gde nađosmo nekog vrlo sličnog Godijeljima ako se ne varam. I koliko se sećam u pitanju je bio Maronit? Nebojša pomozi, znamo li nešto više o toj osobi?

[Небојша]

Hvala na ovom komentaru i dobrom šlagvortu da možda povežemo stvari na još jedan način:

"The Greek historian Strabo believed the Phoenicians originate from Bahrain. Herodotus also believed that the homeland of the Phoenicians was Bahrain." (https://en.wikipedia.org/wiki/Bahrain)

A kada je reč o hrišćanstvu u gore navedenom izvoru se kaže još:

"By the 5th century, Bahrain became the centre for Nestorian Christianity, with the village Samahij as the seat of bishops. In 410, according to the Oriental Syriac Church synodal records, a bishop named Batai was excommunicated from the church in Bahrain. As a sect, the Nestorians were often persecuted as heretics by the Byzantine Empire, but Bahrain was outside the Empire's control offering some safety."

i

"The sedentary people of pre-Islamic Bahrain were Aramaic speakers and to some degree Persian speakers, while Syriac functioned as a liturgical language."

Drugim rečima, očito da je ovaj deo oko Persijskog zaliva imao veoma zanimljivu interakciju sa helenističkim nasleđem i delom sveta pod njegovom direktnom kontrolom, te s tim u vezi možemo poreklo ovih ljudi vezivati za sva tri područja od interesa u pogledu potencijalnog istočnog porekla Godijelja, Grčka, Liban, tj. Sirija i Persijski zaliv. Nekako mi se čini da karika koja nedostaje leži upravo na sredini tj. na teritoriji Libana (ili Sirije) gde nađosmo nekog vrlo sličnog Godijeljima ako se ne varam. I koliko se sećam u pitanju je bio Maronit? Nebojša pomozi, znamo li nešto više o toj osobi?

Занимљиво је да се неки "грчки" хаплотипови​ J2b M205 појављују у Либији (Триполи), затим у Афганистану и Пакситану.

- Afghanistan from a Y-chromosome perspective
- Population genetics of 17 Y-STR markers in West Libya (Tripoli region)
- Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan
- Investigation of the Greek ancestry of northern Pakistani ethnic groups using Y chromosomal DNA variation

Грци су свакако посетили ове крајеве.

"Pakistan lies in a region that has witnessed multiple invasions and migrations over the centuries. Alexander the Great invaded the Indian sub-continent in 327-325 B.C. and three northern Pakistani populations, the Burusho, the Kalash and the Pathan claim descent from Greek soldiers who were left behind in this region" (Investigation of the Greek ancestry of northern Pakistani ethnic groups using Y chromosomal DNA variation)

Наравно, ови земље се налазе близу изворишта J2, па је реална и сеоба из супротног правца.


Што се тиче Либанаца J2b, они су махом хришћани (православци, католици и маронити), док су муслимани из оне студије о Либану углавном J2a (има и обрнутих случајева, наравно).


Покушавам да пронађем податке о том Либанцу, који не само да личи на "Годијеља", већ је вероватно управо наш. Такав распоред маркера код J2b постоји само међу Годијељима.

12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (438=9; 437=14)

У прилог овоме иде и појачано присуство хаплогрупе J2b M205 (општи кластер) у Либану. Tестирање је иначе извршено у Бејруту.

У Бејруту има највише православаца (40%) па муслимана (по 20% шити и сунити), уз нешто маронита и католика.

Занимљив текст:

Срце Бејрута звони православно

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:319118-Srce-Bejruta-zvoni-pravoslavno

[herceg]

Porijeklo cetralnoazijskih naroda od Aleksandra Makednoskog podsjeca na domace legende o crnogorskim precima koji ubijaju Turke i bjeze s ognjista. Ne znam za ostale navedene, ali Pathan je Hindu/Urdu naziv za Pashtune. Oni su sigurno iranskog porijekla s dominantnom R1a1a-M17 haplogrupom.

Sto se tice migracija iz balkanskih u arapske zemlje, znam barem za jos dvije. Jedna je migracija Tracana na Sinajski poluotok u rimsko vrijeme. Jedno od lokalnih arapskih plemena i danas zna da vode porijeklo s Balkana i imaju slicnu kuhinju balkanskoj, razlicitu od okolnih plemena. Cuvali su manastir sv. Katarine u kojem se do 6. vijeka govorilo nekim trackim dijalektom najslicnijim albanskom o cemu postoji pisani trag.

Dok je ovo gore relativno poznata cinjenica, druga informacija me prilicno iznenadila. Jedan moj prijatelj Arap, koji se bavi proucavanjem starih rukopisa i arapskih plemena, rekao mi je stari arapski naziv za Slavene, najvjerojatnije Srbe. Koliko se sjecam price, Turci su ih koristili za vaspitavanje lokalnih plemena. Slovili su kao ljudi velike snage i surovi ratnici. Imali su garnizone i zivjeli s obiteljima i vjerojatno se ukopili u urbano stanovnistvo kroz generacije.

[Nenad M]

... Jedan moj prijatelj Arap, koji se bavi proucavanjem starih rukopisa i arapskih plemena, rekao mi je stari arapski naziv za Slavene, najvjerojatnije Srbe. Koliko se sjecam price, Turci su ih koristili za vaspitavanje lokalnih plemena. Slovili su kao ljudi velike snage i surovi ratnici. Imali su garnizone i zivjeli s obiteljima i vjerojatno se ukopili u urbano stanovnistvo kroz generacije.

A kako taj arapski naziv glasi? Izvinjavam se ako sam propustio, ali mi se čini da ga nema u postu.

[herceg]

Nema jer se ne sjecam. Sad sam malo guglao, Saqaliba je naziv.

[Nenad M]

Hvala.

[Небојша]

Porijeklo cetralnoazijskih naroda od Aleksandra Makednoskog podsjeca na domace legende o crnogorskim precima koji ubijaju Turke i bjeze s ognjista. Ne znam za ostale navedene, ali Pathan je Hindu/Urdu naziv za Pashtune. Oni su sigurno iranskog porijekla s dominantnom R1a1a-M17 haplogrupom.

У праву си, најчешћа хаплогрупа међу њима је управо R1a.

[Лепеничанин]

Ево шта се каже у раду Срђана Катића и Драгане Амедоски: Производња бродске ужади у селима Крушевачког санџака, страна 231. у зборнику

http://www.academia.edu/15760296/Kru%C5%A1eva%C4%8Dki_zbornik_14_-_Krusevac_Collection_14

"Интересантно је да становници села Батоте и Шареница нису правили ужад од конопље, како је то било уобичајено у морској флоти, већ од влакана коре липовог дрвета.
 
Од тих влакана прављени су конопци свих дебљина, а они најтањи били су погодни и за плетење рибарских мрежа."

[Небојша]

Распоред J2b M205 на основу анонимних Y-STR истраживања (већи бр. ових хаплотипова налази се и у бази YHRD)

плаво - 385ab = 16-18 (по неком неписаном правилу, хаплотипови који су ближи балканским)
љубичасто - 385ab = 17-18, 17-19 (прилично удаљени хаплотипови)
наранџасто - "балкански" хаплотипови





Распоред J2b M205 на основу FTDNA

плавом бојом су означени релативно блиски хаплотипови  (на основу TMRCA прорачуна), углавном 16-18 на 385ab
љубичасто - удаљени хаплотипови
наранџасто - "балкански" хаплотип



Видимо да "плавих рођака" има и на западном и на источном Медитерану. Ипак, мапа креирана на основу анонимних истраживања јасно указује на источни Медитеран.

[шкрњо]

Има ли неко више информација о тестираном Адамовићу (J+/J2b) у оквиру истраживања у Пријепољу (крсна слава/поријекло)?

[Небојша]

Има ли неко више информација о тестираном Адамовићу (J+/J2b) у оквиру истраживања у Пријепољу (крсна слава/поријекло)?

Ови резултати из Пријепоља су и даље тајни, тј. не сме се причати о њима док не аминује аутор. Тако је бар било, не знам да ли се нешто променило. Чим их нема у днк пројекту, вероватно није.

Адамовић поседује чудан хаплотип. Нисам сигуран, али могао би бити J1. Без ближих поклапања у днк пројекту.