ДНК порекло > Основе генетичке генеалогије

Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?

(1/3) > >>

dons:
Pozdrav svima.

Nisam biolog i genetičar (matematičar sam) ,poznajem neke najosnovnije pojmove na nivou recimo biologije srednje skole.
Razmišljajući o nekoj drugoj temi došao sam na ideju..da li ce vremenom haplogrupe početi da se "prekklapaju"?
ć
Ako sam dobro shvatio, y-dna haplogrupe se prate tako što se dešavaju mutacije..pa se to poredi sa sličnom grupom bez mutacije i tako se njih dve konektuju u stablo.

Matematički gledano(Ne uzimajući u obzir resurse, dakle da pretpostavimo da će ljudska rasa postojati dovoljno dugo i namnožiti u dovoljnom broju da se to desi) kada će doći do momenta da neka najnovija haplogrupa postane ista kao neka ranije.(Posto je velicina hromoyoma konacna tj ima 52 miliona "nekih parova") pretposavljam matematickom intuicijom da kada u nekom trenutku brzina kreiranja novih haplogrupa bude dovoljno velika tako da pocnu da postoje vise istih haplogrupa nastalih u razlicitom trenutku i na razlicit nacin.Tako da ono stablo evolucije haplogrupa pocne da lici na ciklican graf (moze da se ide u krug po njemu po nekim linijama) tj npr neka hipoteticka grupa buducnosti  I2a1a2...an..b1b2...b2....z1z2......zn bude jednaka  E1a, i da istovremeno u zivotu postoji ta E1a odranije..i onda dva pojedinca imaju istu haplogrupu samo je jedan npr ima od ranije a drugi odkasnije.


Znam da nije dovoljno jasno pitanje ali mozda neko od ljudi koji se ovde profesionalno bavi genetikom  moze da odgovori. I zamislimo da je vreme i ljudski resursi neograniceno..dakle ne uzimamo u obzir gde bi stali svi ti ljudi itd itd.

dons:
Jos jedno pojasnjenje:
Dakle te mutacije su promene na nekim parovima.Dakle one mogu i da idu "u rikverc". Sad u teoriji psotoji verovatnoca da nakon jedne mutacija ..sledeca na hromozomu bude bas ta ista ali unatrag.(iako u prakis jos uvek nemoguce zbog "malog" broja ljudi na zemlji)

ISto tako moze da se desi da mutacija na jednoj i grupi i neka mutacija na drugoj grupi naprave isti rezultat i jedna i druga.I takodjer da je taj rezultat mozda postojao odranije.Ili ako nije ..dobili smo najnoviju grupu od dve razlicite grupe.

Evo ilustracije:

model nekog y hromozoma tj njegovog dela koji se ne razmenjuje, neka bude svaki par predstavljen nekim brojem,Radi jednostavnosti uzecemo da je svaki par predstavljen jednocifrenim brojem.

Neka grupa 1 izgleda ovako: 125517
Neka grupa 2 izgleda ovako: 123516

Neka grupa 1 dobije mutaciju na trecem broju iz 5 u 3: 123517
Neka grupa 2 dobije mutaciju na sestom broju iz 6 u 7: 123517

Sada imamo da su od dve razlicite grupe nastale dve nove koje su iste. I dve linije na evolucionom stablu se spajaju u jednu

ДушанВучко:

--- Цитат: dons  Јун 22, 2019, 12:16:47 пре подне ---Pozdrav svima.

Nisam biolog i genetičar (matematičar sam) ,poznajem neke najosnovnije pojmove na nivou recimo biologije srednje skole.
Razmišljajući o nekoj drugoj temi došao sam na ideju..da li ce vremenom haplogrupe početi da se "prekklapaju"?
ć
Ako sam dobro shvatio, y-dna haplogrupe se prate tako što se dešavaju mutacije..pa se to poredi sa sličnom grupom bez mutacije i tako se njih dve konektuju u stablo.

Matematički gledano(Ne uzimajući u obzir resurse, dakle da pretpostavimo da će ljudska rasa postojati dovoljno dugo i namnožiti u dovoljnom broju da se to desi) kada će doći do momenta da neka najnovija haplogrupa postane ista kao neka ranije.(Posto je velicina hromoyoma konacna tj ima 52 miliona "nekih parova") pretposavljam matematickom intuicijom da kada u nekom trenutku brzina kreiranja novih haplogrupa bude dovoljno velika tako da pocnu da postoje vise istih haplogrupa nastalih u razlicitom trenutku i na razlicit nacin.Tako da ono stablo evolucije haplogrupa pocne da lici na ciklican graf (moze da se ide u krug po njemu po nekim linijama) tj npr neka hipoteticka grupa buducnosti  I2a1a2...an..b1b2...b2....z1z2......zn bude jednaka  E1a, i da istovremeno u zivotu postoji ta E1a odranije..i onda dva pojedinca imaju istu haplogrupu samo je jedan npr ima od ranije a drugi odkasnije.


Znam da nije dovoljno jasno pitanje ali mozda neko od ljudi koji se ovde profesionalno bavi genetikom  moze da odgovori. I zamislimo da je vreme i ljudski resursi neograniceno..dakle ne uzimamo u obzir gde bi stali svi ti ljudi itd itd.

--- Крај цитата ---
Немогуће је ...хаплогрупе дефинишу карактеристике које су се сувише давно издефинисале, да би могло да дође напр. у следећих 70 000 година до неког "приближавања" у вредностима...једина могућа опција је стварање само нових грана...и у домену теорије је немогуће то што си претпоставио, јер су се све мутације десиле произвољно и без плана, па би морало за исти период , колико траје човечанство, да се неким чудом деси да се та произвољност понови у супротном смеру, која би довела до неког "рикверца" у процесима и "лажног проближавања"...то што си поменуо, то "лажно приближавање", може да се деси, али само у оквиру исте гране (напр. двојица имају потпуно поклапање на 23 маркера, али код једног је на једном маркеру раније била вредност 16, а код другог 18, па да се код једног подигне на 17, а код другог спусти на 17, па да имају потпуно поклапање). То "приближавање" може само да се деси у оквиру истих подграна у оквиру једне хаплогупе, а не код хаплогрупа јер би за то било потребно исто онолико времена колико је протекло од времена раздвајања хаплогрупа до данас  (десетине хиљада година) али и иста случајност и произвољност, што је у природи немогуће...

Ojler:
Уствари, у теорији уопште није немогуће. Немогуће је можда у пракси али и то зависи од почетних услова.  Да мало филозофирам: ако претпоставимо да је свемир затворен систем који се циклично шири и сажима и ако је време бесконачно, онда је стопроцентна вероватноћа да ће се све што је већ било некада и поновити, па тако и хаплогрупе :).

ДушанВучко:

--- Цитат: Ojler  Јун 22, 2019, 02:35:15 пре подне ---Уствари, у теорији уопште није немогуће. Немогуће је можда у пракси али и то зависи од почетних услова.  Да мало филозофирам: ако претпоставимо да је свемир затворен систем који се циклично шири и сажима и ако је време бесконачно, онда је стопроцентна вероватноћа да ће се све што је већ било некада и поновити, па тако и хаплогрупе :).

--- Крај цитата ---
Ако би тај принцип "ширења и сужавања" свемира био примењиван на све у њему, онда испада да би опет једном кренули "назад" ка "Адаму"...Проблем у тој претпоставци је што је свемир само један (он може да чини шта му је воља), а људи се множе па могу само бити удаљенији :)

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна