Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 456034 пута)

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2940 послато: Април 27, 2023, 07:08:21 поподне »
На простору целокупне источне Немачке су били Словени, тако и у Саксонији и у Лужици. То није мали простор да би ту целокупну словенску генетику одатле везивали искључиво за Србе и из тога извлачити закључак да су оне словенске гране које су тамо, изворне гране племена Срби. Срби су дошли на један мањи простор где су већ били Словени и успоставили савез са тамошњим Словенима, а Лужица је била периферија тог савеза (Срби нису тамо боравили, него су тамошњи Лужичани прихватили име). А како би ти окарактерисао досадашње везе које су нађене из Немачке и код балканских Срба? (то што кажеш "зрневље")

https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_group#Research Ово је према застарелој теорији за коју нема доказа.

А везе, колико читам, још је нејасно да ли су предсеобене или миграцијске. Наравно, везе ће се наћи јер је ПХ908 свуда. Обратити више пажње на такве везе је бесмислено, са таквим везама се може било шта теоретизирати.

A gdje ste pročitali da neko tvrdi da PH908 u bilo kom obliku dominantan bilo gdje van Balkana. Ako ćemo gledati najveću koncentraciju PH908 gledajući površinu i broj stanovnika, onda je to Češka, izvan ex.Yu.

Па ево, где је најдоминантнија/највећа концентрација ван Балкана, али по чему, са оваквим мапама?

Ја то видим да се тамо десио сличан процес као и код Мађара и Бугара, па зато тамо и имамо само "зрневље" тадашњег племена Срби (као што и имамо код данашњих Мађара и Бугара само "зрневље" изворне њихове генетике). Једина разлика је што је племе Срби такође словенско као и Словени међу које су пристигли и успоставили српски савез. Говорити да је генетика Лужичана изворна српска је као да се каже да је словенски део генетике код Мађара или Бугара, у ствари она изворна мађарска или бугарска генетика. Једноставно се десио сусрет две различите словенске струје у Немачкој (она већа западна струја, тј масовно досељавање и она са доњег Дунава, племе Срби, које је дошло услед одређених политичких околности)

Ово је исто теоретисање према старој теорији, Х. Шустер-Шевц такође је одбацио такве спекулације http://www.rastko.rs/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html
Оставимо за сада Лужицу, она је за све остало, изгледа, црна овца, ионако је то јако мала површина и становништво, а можда је то што су уз границу са Пољском можда изазвало неке сметње. Рецимо да је тако како ти кажеш, да је то била само периферија старог савеза. Битна је Саксонија и њено становништво које се германизовало, али и даље има словенску генетику правих Срба. Зашто се игнорише њихова словенска и друга генетика и стално промовишу И2 и ПХ908 којих једва да има? То је област са најмањим процентом И2 међу свим Словенима, а знатним Р1а (чак и највећим у случају Лужичких Срба).

Залудно је објашњавати се са тролом Јовом а.к.а Поропатом. Он је одлучио да не постоји никаква веза племена Срба и I2-PH908 и какви год да се подаци појаве он ће и даље причати исту причу. Његова је логика, кад I2-PH908 не могу бити Хрвати, дај онда да бар не буду Срби. Нека буду шта год, безимена словенска племена, само не Срби. Мислим да је у његовом случају игнорисање најпаметније рјешење.

Шта ме вређаш? Не знам ни ко је та особа и шта каже, али знам шта видим и видим колики је притисак на идеје и оне који другачије размишљају у дискусији. О Бугарима је тешко говорити, а где ћемо још Хрвате у то укључити (они су ионако српско-бугарског порекла после најезде Турака и ту им је крај). Одбрамбени став према критици идеје није добар знак за идеју, значи да се нешто крије и прећуткује, тако се радило у репресивном систему. Не треба ни доводити у питање главну идеју, све је како неки кажу. Има ли овде неког ко се занима и бави генетиком српског племена у Саксонији? Које словенске подгране имају и шта их карактерише? Па хајде да читамо и пишемо на тој тему, ионако није тема овде.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2941 послато: Април 27, 2023, 07:31:37 поподне »
Имам ту књигу. ;)

Ок, можда је за Небојшу и тебе оно премали број хаплогрупа са којима повезујем досељавање Срба из Бојке, али то је као што рекох одраз тога што ја никада нисам ни био поштовалац те теорије о западнословенском пореклу већине Срба на Балкану. Можда сам у том контексту могао поменути још Y32084 због оног Немца из Пољске, али због Бугарина и Украјинца у старијим грањањима ове подгране потребно је бити крајње опрезан, јер видели смо већ како је прошла прича са FT16449>М2888. У сваком случају, највећи пораз ове теорије лежи управо у генетским анализама потомака некадашњих западних Словена (Дерванове Србије), Лужичких Срба и балканских Срба, као и у матичној источноевропској и источнобалканској распрострањености и свакако далеко већој разноврсности словенских хаплогрупа међу овим словенским народима.

Што се тиче логичних недоследности по питању историјских чињеница, више пута сам се позивао овде на исте, па није згорег да их још једном поменем пошто се очито оне о којима пишем игноришу. Пре тога, мишљења сам да се неколика процента разлике PH908 на "српску" у односу на "бугарску" страну, на које рецимо Никац овде инсистира, неће сами по себи донети решење, тим пре што се сваким новим дубинским тестом неког Бугарина са PH908 хг, њена генеалошка лепеза заиста лепо "шири" у старијим подгранама. Дакле, проценти можда могу отворити пут ка делимичном решавању проблема, али и произвести још дубље неразумевање, уколико се не створе услови за одговоран дијалог.

А историјске чињенице су следеће, пре свега раносредњовековна историја Срба није позната због оскудних извора. Срби се помињу само у Аналима франачког краљевства, у латинском спису из 9. века и у Порфирогенитовој причи из 10. века. О њиховој наводној "комплексности", јачини и снази немамо апсолутно никаквих информација. И док су у том периоду у српским земљама на западу управљали кнезови, на истоку је постојало моћно Бугарско царство, чије границе су почетком 10. века допирале од Црног мора са једне до Јадранског и Егејског са друге стране и на северу до Дунава. На том широком подручју створена је такозвана симбиоза између бројчано слабијих Прабугара и малобројног ромејског становништва (које је нерадо учествовало у њеном формирању, из разумљивих разлога) са једне и бројних јужнословенских племена са друге стране уз пословењене ромеје, која је резултирала развојем не само посебног етничког (словенског) идентитета, већ и развојем словенске културе и писмености. Али пре тога још о неким раним историјским чињеницама. За разлику од Срба за Бугаре је познато да се спомињу још у 5. веку, док их на Балкану извори прате од друге половине 7. века и у континуитету кроз читав рани средњи век. Познати су нам и њихови најранији владари, као и они први владари словенског порекла из 9. века. За кратко време Бугарска се издигла до нивоа царства и била је прва, озбиљна, велика претња Византији. С тога, сувишно је говорити која је словенска држава на Балкану до 11. века била најорганизованија и најмоћнија, у сваком погледу, па и у погледу поменуте писмености. Најстарије словенско писмо глагољица је настало у Бугарској, деловањем "словенских апостола" Ћирила и Методије. Први писмени словенски језик био је бугарски. Ћирилица је развијена управо у Првом бугарском царству. Прве књижевне школе ћириличног писма биле су у Преславу, Плиски и Охриду, у којима се и теологија предавала на словенском језику. Поставивши темеље словенске књижевности, Јужни Словени одн. Бугари су заслужни за стварање раносредњовековне словенске теолошке књижевности, књижевног језика и његовог развоја на Балкану па и шире. Не Срби.

То су историјске чињенице које нам могу користити за ову тематику и нипошто у "србовању" PH908 бугарских припадника и с тим у вези, поново се враћам на она јужнословенска племена која су се опирала у почетној фази бугаризације западнијих области током 9. века. Знамо да су то били Тимочани, Браничевци, Гудушчани, Морављани.. Освајање ових територија које су насељавала поменута племена изгледа да нису ишла тако глатко, чим данас знамо за њихов отпор, доиста из оскудних извора али ипак је то остало забележено. Питање је какав је био карактер тог отпора: другачији (јужно)словенски идентитет (можда српски, али свакако не мислим на онај западнословенскосрпки), анимозитет према Прабугарима, некакве међуплеменске размирице из прошлости, паганизам или само пуко, тврдоглаво одбијање покорности или комбинација свега наведеног? Верујем да је таквог, можда мањег обима одбијања покорности и делимичног утапања међу Бугаре (дакле, не потпуног) било и међу нешто источнијим, јужнословенским племенима, рецимо на подручју Шоплука или нешто јужније у Македонији, околини Солуна... и да су овим процесом заправо била покренута од раније миграције неких припадника ових племена ка западу и југозападу. Углавном, сматрам да су ово историјске чињенице које представљају прави кључ разумевања старих, генетских повезница из раног средњег века данашњих Срба и Бугара, како у бројним PH908 гранама тако и у осталим словенским (па и међу оним пословењеним старотрачким (стародарданским, ромејским, назовите их како год хоћете)) хаплогрупама.

Поента није да су Срби били "јачи" ;D од Бугара, него да Срби имају континуитет прије и након доласка Бугара на балкан, и даље у средњи вијек. Нема назнака да је западни Балкан икада преплавила нека маса PH908 бугарских досељеника који су демографски надјачали оригиналне Србе (ако на тако нешто циљаш)

Ако је српска PH908 дошла преко влашке низије (иако још нема неких снажних и јасних доказа за то, али није нити немогуће) онда се то сигурно десило приликом великог словенског продора преко Дунава око 610. године, а не касније с Бугарима.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2942 послато: Април 27, 2023, 07:45:59 поподне »
Поента није да су Срби били "јачи" ;D од Бугара, него да Срби имају континуитет прије и након доласка Бугара на балкан, и даље у средњи вијек. Нема назнака да је западни Балкан икада преплавила нека маса PH908 бугарских досељеника који су демографски надјачали оригиналне Србе (ако на тако нешто циљаш)

Ако је српска PH908 дошла преко влашке низије (иако још нема неких снажних и јасних доказа за то, али није нити немогуће) онда се то сигурно десило приликом великог словенског продора преко Дунава око 610. године, а не касније с Бугарима.

Поплавио ју је талас из Полабља, где је хаплогрупе И2 данас мање од 5%, мање значи више, како на земљи тако на небу, рекао је давно један мудар човек.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2943 послато: Април 27, 2023, 07:48:06 поподне »
Фредерик Кортландт извршио детаљну анализу и хронологију раних словенских изоглоса

Може линк за ову анализу, ако је доступна на интернету?

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2944 послато: Април 27, 2023, 07:52:59 поподне »


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2946 послато: Април 27, 2023, 08:44:33 поподне »
Значи, сви смо туте Бугари. Па што не кажете, да се не мајемо. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2947 послато: Април 27, 2023, 11:10:44 поподне »
А историјске чињенице су следеће, пре свега раносредњовековна историја Срба није позната због оскудних извора. Срби се помињу само у Аналима франачког краљевства, у латинском спису из 9. века и у Порфирогенитовој причи из 10. века. О њиховој наводној "комплексности", јачини и снази немамо апсолутно никаквих информација. И док су у том периоду у српским земљама на западу управљали кнезови, на истоку је постојало моћно Бугарско царство, чије границе су почетком 10. века допирале од Црног мора са једне до Јадранског и Егејског са друге стране и на северу до Дунава. На том широком подручју створена је такозвана симбиоза између бројчано слабијих Прабугара и малобројног ромејског становништва (које је нерадо учествовало у њеном формирању, из разумљивих разлога) са једне и бројних јужнословенских племена са друге стране уз пословењене ромеје, која је резултирала развојем не само посебног етничког (словенског) идентитета, већ и развојем словенске културе и писмености. Али пре тога још о неким раним историјским чињеницама. За разлику од Срба за Бугаре је познато да се спомињу још у 5. веку, док их на Балкану извори прате од друге половине 7. века и у континуитету кроз читав рани средњи век. Познати су нам и њихови најранији владари, као и они први владари словенског порекла из 9. века. За кратко време Бугарска се издигла до нивоа царства и била је прва, озбиљна, велика претња Византији. С тога, сувишно је говорити која је словенска држава на Балкану до 11. века била најорганизованија и најмоћнија, у сваком погледу, па и у погледу поменуте писмености. Најстарије словенско писмо глагољица је настало у Бугарској, деловањем "словенских апостола" Ћирила и Методије. Први писмени словенски језик био је бугарски. Ћирилица је развијена управо у Првом бугарском царству. Прве књижевне школе ћириличног писма биле су у Преславу, Плиски и Охриду, у којима се и теологија предавала на словенском језику. Поставивши темеље словенске књижевности, Јужни Словени одн. Бугари су заслужни за стварање раносредњовековне словенске теолошке књижевности, књижевног језика и његовог развоја на Балкану па и шире. Не Срби.

То су историјске чињенице које нам могу користити за ову тематику и нипошто у "србовању" PH908 бугарских припадника и с тим у вези, поново се враћам на она јужнословенска племена која су се опирала у почетној фази бугаризације западнијих области током 9. века. Знамо да су то били Тимочани, Браничевци, Гудушчани, Морављани.. Освајање ових територија које су насељавала поменута племена изгледа да нису ишла тако глатко, чим данас знамо за њихов отпор, доиста из оскудних извора али ипак је то остало забележено. Питање је какав је био карактер тог отпора: другачији (јужно)словенски идентитет (можда српски, али свакако не мислим на онај западнословенскосрпки), анимозитет према Прабугарима, некакве међуплеменске размирице из прошлости, паганизам или само пуко, тврдоглаво одбијање покорности или комбинација свега наведеног? Верујем да је таквог, можда мањег обима одбијања покорности и делимичног утапања међу Бугаре (дакле, не потпуног) било и међу нешто источнијим, јужнословенским племенима, рецимо на подручју Шоплука или нешто јужније у Македонији, околини Солуна... и да су овим процесом заправо била покренута од раније миграције неких припадника ових племена ка западу и југозападу. Углавном, сматрам да су ово историјске чињенице које представљају прави кључ разумевања старих, генетских повезница из раног средњег века данашњих Срба и Бугара, како у бројним PH908 гранама тако и у осталим словенским (па и међу оним пословењеним старотрачким (стародарданским, ромејским, назовите их како год хоћете)) хаплогрупама.

Не мора увек све да буде изричито написано да би се разумело на основу неких "индиректних" ствари. Нпр. ту и такву моћну Бугарску, коју си описао, је та "непозната" Србија више пута победила у току неколико деценија и спречила њен даљи продор ка западу Балканског полуострва, све до Симеоновог освајања Србије 924. године, које је међутим било кратког даха и убрзо долази до потпуне обнове снаге под Чаславом. Да би неко победио у више наврата такву регионалну суперсилу, он не може бити неко усамљено и слабо организовано племе, као што су нпр. били Тимочани који су им брзо подлегли, вероватно већ у првим деценијама 9. века (за владавине Крума или Омуртага), већ та држава мора имати одређену комплекснију организацију и обученију војску, што је са Србијом очигледно био случај, иако то није нигде изричито написано (не спречава нас да сами о томе изведемо логички закључак). Мислим да сувише потцењујеш комплексност раносредњовековне српске државе које је нужно изискивало и бројније и вероватно нешто разноврсније становништво, придајући бугарској држави примат над свим Јужним Словенима, што свакако није био случај, нити су они то икад успели да остваре.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2948 послато: Април 27, 2023, 11:14:24 поподне »
Имам ту књигу. ;)

Топло ти препоручујем да је прочиташ.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2949 послато: Април 28, 2023, 04:07:03 поподне »
Залудно је објашњавати се са тролом Јовом а.к.а Поропатом. Он је одлучио да не постоји никаква веза племена Срба и I2-PH908 и какви год да се подаци појаве он ће и даље причати исту причу. Његова је логика, кад I2-PH908 не могу бити Хрвати, дај онда да бар не буду Срби. Нека буду шта год, безимена словенска племена, само не Срби.

Мислим да је у његовом случају игнорисање најпаметније рјешење.

Уз дужно поштовање свих учесника форума по готову Drajvera морам да реагујем. Поменути Jovo није никакав трол Луке Поропата а сам Лука се не јавља већ дуже време на нашем форуму, па бих замолио учеснике и Drajvera да то не раде. Као што поштујемо многе теорије које су овде изнесене а није реаговано тако требамо да поштујемо и Лукино обрајшњење док се наравно не докаже супротно. Свакако он није ни тема ове расправе па бих замолио учеснике да га више не помињу у оваквим контекстима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2950 послато: Април 28, 2023, 04:41:18 поподне »
Уз дужно поштовање свих учесника форума по готову Drajvera морам да реагујем. Поменути Jovo није никакав трол Луке Поропата а сам Лука се не јавља већ дуже време на нашем форуму, па бих замолио учеснике и Drajvera да то не раде. Као што поштујемо многе теорије које су овде изнесене а није реаговано тако требамо да поштујемо и Лукино обрајшњење док се наравно не докаже супротно. Свакако он није ни тема ове расправе па бих замолио учеснике да га више не помињу у оваквим контекстима.

Неродимче, уз дужно поштовање тебе, мислим да је непримјерено да у име друге особе дајеш објашњења и позиваш на непомињање на форуму. Задржавам своје право да помињем било кога у било ком контексту овдје на форуму, наравно и да будем одговоран за оно што сам написао.

А што се Поропата тиче, ја сам први позвао на игнорисање истог. Тако да не знам у чему је проблем.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2951 послато: Април 28, 2023, 10:14:34 поподне »
На FTDNA се појавио BIGY700 резултат Американца с презименом Depp. Ради се о давним њемачким усељеницима у Америку. Тестирани је оставио сљедеће податке о њемачкој матици Döpp [Oberleiterbach, Oberfranken, Bayern, Germany]. Ово је управо подручје које се везује за присуство Набских Срба.

За сада је терминално одређен као I2-PH908>FT14506*, али нема сумње да ће формирати нову грану са Чехом Дворжаком. На овај начин ће и у оквиру хаплогрупе I2-FT14506 бити формиран чешко-њемачки огранак.

На FTDNA стаблу су издвојили нову грану коју формирају Depp и Чех Dvořák. Именујући SNP је FTB97140, а на том нивоу се налази још неколико SNP-ова: FTB97754, FTB98217
FTE8483, Y53270.

Отприлике то је старост гране oкo 1000-1100 година.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2952 послато: Април 29, 2023, 09:40:00 поподне »
Не мора увек све да буде изричито написано да би се разумело на основу неких "индиректних" ствари. Нпр. ту и такву моћну Бугарску, коју си описао, је та "непозната" Србија више пута победила у току неколико деценија и спречила њен даљи продор ка западу Балканског полуострва, све до Симеоновог освајања Србије 924. године, које је међутим било кратког даха и убрзо долази до потпуне обнове снаге под Чаславом. Да би неко победио у више наврата такву регионалну суперсилу, он не може бити неко усамљено и слабо организовано племе, као што су нпр. били Тимочани који су им брзо подлегли, вероватно већ у првим деценијама 9. века (за владавине Крума или Омуртага), већ та држава мора имати одређену комплекснију организацију и обученију војску, што је са Србијом очигледно био случај, иако то није нигде изричито написано (не спречава нас да сами о томе изведемо логички закључак). Мислим да сувише потцењујеш комплексност раносредњовековне српске државе које је нужно изискивало и бројније и вероватно нешто разноврсније становништво, придајући бугарској држави примат над свим Јужним Словенима, што свакако није био случај, нити су они то икад успели да остваре.
Далеко од тога да потцењујем раносредњовековну Србију која је ипак кочила бугарски напредак на запад, само јој не придајем толики значај као ти, свакако не већи у односу на тадашњу Бугарску, јер немам на основу чега да јој га посветим. Српске победе над Бугарима које помињеш су биле искључиво одбрамбеног карактера, без територијалних српских претензија и проширења, а Бугари су половином 9. века у неколико наврата упадали и на територију Кнежевине Далмације и Либурније (Кнежевине Хрватске), где су били одбијени, па се не може рећи на основу тога да је Хрватска била некаква војна велесила. ;) Са друге стране, сваки српски пораз укључивао је вазалне односе српских кнежева према бугарским царевима и то је била нека врста српске дипломатије, која је била нужна за њихов даљи опстанак. Српски кнежеви ако нису били бугарски били су византијски вазали (као хрватски), попут кнеза Јована Владимира којем ни то није помогло да сачува Дукљу од бугарског цара Самуила. Бугарска је насупрот Србији заиста била права суперсила тог доба, улазећи непрестано у велике сукобе са великим силама попут Византије и Франачке. Крум је чак усмртио византијског цара Никифора, Симеон је долазио у неколико наврата и до самог Цариграда када је и добио круну од цариградског патријарха, док би умало склопљен савез са Франачком државом засигурно творио највећу силу тадашње Европе по мишљењима историчара. На крају крајева, Срби нису допринели ни паду бугарског царства, из историјских извора (али и без њих би то умели закључити) знамо да је оно било рањиво, колико год Бугари освајали, нису могли успети на дуже време задржати огромна пространства свога царства (слабили су га и Печењези и Мађари и остале војне силе, што су Византија и цар Василије искористили у 11. веку).

Поента није да су Срби били "јачи" ;D од Бугара, него да Срби имају континуитет прије и након доласка Бугара на балкан, и даље у средњи вијек. Нема назнака да је западни Балкан икада преплавила нека маса PH908 бугарских досељеника који су демографски надјачали оригиналне Србе (ако на тако нешто циљаш)

Ако је српска PH908 дошла преко влашке низије (иако још нема неких снажних и јасних доказа за то, али није нити немогуће) онда се то сигурно десило приликом великог словенског продора преко Дунава око 610. године, а не касније с Бугарима.
Мислим да сам у бројним претходним коментарима био прилично јасан. Нисам ни писао о могућности да је маса PH908 дошла са Прабугарима на Балкан, нити да је икада западни Балкан преплавила некаква маса PH908 бугарских досељеника. Балкан је преплавила маса PH908 јужнословенских досељеника која се делом побугаризовала, а другим делом посрбила. Осим ових раносредњовекових српско-бугарских генеалошких веза, доказ да су то били припадници јужнословенских племена су такође старија грањања из истог периода а која су приметна и међу осталим балканским народима, у разним другим подгранама испод PH908. Уклапати све ове повезнице са западнословенском теоријом о пореклу Срба је немогућа ствар. Не иде.
« Последња измена: Април 29, 2023, 09:44:31 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2953 послато: Април 30, 2023, 11:33:43 пре подне »
Не постоји никаква западнословенска теорија о пореклу балканских Срба. Постоји племе Срби које је отишло на простор на коме је већ живела група западних Словена, али то не значи да је то племе Срби било део те групе Словена (само зато што је племе тамо отишло пар деценија пре доласка на Балкан)
Стављати у егал статус балканске PH908 ,  у смислу опште словенске масе, па тек након доласка на Балкан "на изволите" Србима, Бугарима, "послужите се", показала би и нека мапа процената на Балкану, јер ако би то било тако, зар не би Бугари с обзиром на снагу и величину прве државе, имали право да се послуже са већим делом тог "колача" него Срби?
« Последња измена: Април 30, 2023, 11:42:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2954 послато: Април 30, 2023, 01:07:51 поподне »
Не постоји никаква западнословенска теорија о пореклу балканских Срба. Постоји племе Срби које је отишло на простор на коме је већ живела група западних Словена, али то не значи да је то племе Срби било део те групе Словена (само зато што је племе тамо отишло пар деценија пре доласка на Балкан)
Стављати у егал статус балканске PH908 ,  у смислу опште словенске масе, па тек након доласка на Балкан "на изволите" Србима, Бугарима, "послужите се", показала би и нека мапа процената на Балкану, јер ако би то било тако, зар не би Бугари с обзиром на снагу и величину прве државе, имали право да се послуже са већим делом тог "колача" него Срби?
Да, потпуно је исправно стављати статус балканских PH908 у контекст опште словенске масе (и то оне чији је највећи број њених припадника у својој прадомовини изабрао јужну миграторну руту) и јужнословенских племена а не у некакав контекст српског ширења PH908 грана по централном и источном Балкану током 200 година трајања Немањићке државе. Нити ми је то објашњење икада било логично а посебно не сада, нити постоји једна таква потврђена генеалошка веза Срба и у првом реду Бугара из средњег века (од 12. па до рецимо 17-18. века, пошто се највероватније циља на наводну бугаризацију потомака тих Срба током 19. или почетком 20. века).

Иначе, Jovo79 је оставио неколико квалитетних коментара, од којих бих издвојио рецимо овај:

Оставимо за сада Лужицу, она је за све остало, изгледа, црна овца, ионако је то јако мала површина и становништво, а можда је то што су уз границу са Пољском можда изазвало неке сметње. Рецимо да је тако како ти кажеш, да је то била само периферија старог савеза. Битна је Саксонија и њено становништво које се германизовало, али и даље има словенску генетику правих Срба. Зашто се игнорише њихова словенска и друга генетика и стално промовишу И2 и ПХ908 којих једва да има? То је област са најмањим процентом И2 међу свим Словенима, а знатним Р1а (чак и највећим у случају Лужичких Срба).

И исто тако би се могло рећи да се очито игнорише и источнобалканска разноврсност PH908 подграна. Уосталом, погледај мало боље стабло на YFfull-у, послужи се слободно и резултатима на FTDNA и свим прорачунима старости подграна и ако те не мрзи одговори ми на питање, које подгране имају везе са племеном Срба и запаснословенском теоријом и њиховим миграцијама у Бохемију и Далмацију: https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ При ром, води рачуна и да су Бугарин id:YF116550 и Рус id:YF065450 највероватније припадници A29335, тако да и ова подграна дефинитивно испада из игре, затим да је PH908 стара око 1800 година (на FTDNA је та процена око 2000-2100 година) и води рачуна о предмиграторним везама насталим у прадомовини Словена.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2955 послато: Април 30, 2023, 01:17:13 поподне »
Не можемо овде да бирамо између две крајности:
1. PH908 која у седмом веку не припада никоме , него је опште словенска
2. PH908 која је у седмом веку искључиво српска
Ако говоримо о том периоду, неке гране су већ тада биле део племена Срби. Не може неки близак предмиграторни TMRCA , напр. за Y179535 1450 година, да буде доказ да није дошао са Србима на Балкан ( највећа разноврсност је код Срба). Срби су постојали и у предмиграторном времену већ неки период, иначе би у Полабље дошли са Балкана, а не из Паноније.
Не знам тачно које гране су нађене у Полабљу и на Балкану, али већ је било речи о томе, и нађене су
Тако да предмиграторни TMRCA , уколико није предалеко, није алиби (ту пресуђује разноврсност)
« Последња измена: Април 30, 2023, 01:22:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2956 послато: Април 30, 2023, 01:47:17 поподне »
Што се тиче цитата Јове, нико не избегава словенску генетику у Саксонији, али она је доминантно R1a, део су друге миграторне руте и из нешто ранијег периода, тј. нико не негира да су тамо били Словени и пре доласка племена Срби, само је ових других било мање, што се и показује (него се фокус стављао на тамошње и овдашње везе)
Он је само неаргументовано сврстао те раније присутне западне Словене у "изворне" Србе, који су дошли тамо после њих
« Последња измена: Април 30, 2023, 01:50:36 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2957 послато: Април 30, 2023, 01:55:30 поподне »
Не можемо овде да бирамо између две крајности:
1. PH908 која у седмом веку не припада никоме , него је опште словенска
2. PH908 која је у седмом веку искључиво српска
Ако говоримо о том периоду, неке гране су већ тада биле део племена Срби. Не може неки близак предмиграторни TMRCA , напр. за Y179535 1450 година, да буде доказ да није дошао са Србима на Балкан ( највећа разноврсност је код Срба). Срби су постојали и у предмиграторном времену већ неки период, иначе би у Полабље дошли са Балкана, а не из Паноније.
Не знам тачно које гране су нађене у Полабљу и на Балкану, али већ је било речи о томе, и нађене су
Тако да предмиграторни TMRCA , уколико није предалеко, није алиби (ту пресуђује разноврсност)
Наравно да су итекако битни периоди настајања појединих мутација, као и разноврсност и њихова распрострањеност, иначе не знам онда о чему овде дискутујемо. Оваква теоретисања и унапред постављена премиса о PH908 као хаплогрупи типичној за раносредњовековне, оригиналне Србе, доживела су дебакл, иначе би као неко ко је са дужим стажом од мене на овом форуму био конкретнији у свом одговору а не конфузан и површан. Ако не знаш које су гране пронађене у Полабљу и Балкану, не мислим само на PH908 већ и на све припаднике I2 и R1a хаплогрупа и проценте заступљености, а ти их претражи и види да ли су у корелацији не само са теоријом о Србима из Бојке већ и са основним принципима генетичке генеалогије у циљу доказивања исте, укључујући и са свим осталим историјским догађајима на Балкану, почев од раног средњег века и првих досељавања Словена на Балкан и експанзионистичке природе Првог бугарског царства.
« Последња измена: Април 30, 2023, 02:02:17 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2958 послато: Април 30, 2023, 02:01:47 поподне »
Наравно да су итекако битни периоди настајања појединих мутација, као и разноврсност и њихова распрострањеност, иначе не знам онда о чему овде дискутујемо. Оваква теоретисања и унапред постављена премиса о PH908 као хаплогрупи типичној за раносредњовековне, оригиналне Србе, доживела су дебакл, иначе би као неко ко је са дужим стажом од мене на овом форуму био конкретнији у свом одговору а не конфузан. Ако не знаш које су гране пронађене у Полабљу, не мислим само на PH908 већ и на све припаднике I2 и R1a хаплогрупа и проценте заступљености, а ти их претражи и види да ли су у корелацији не само са теоријом о Србима из Бојке већ и са основним принципима генетичке генеалогије у циљу доказивања исте, укључујући и са свим осталим историјским догађајима на Балкану, почев од раног средњег века и првих досељавања Словена на Балкан и експанзионистичке природе Првог бугарског царства.
Ја сам више знао о гранама раније него сада, доста сам заборавио, тако да стаж на форуму нема везе   :D
А онда објасни како је "пала у воду теорија" да су Срби у седмом веку били доминантно PH908?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2959 послато: Април 30, 2023, 02:13:34 поподне »
Очита је појава средњевјековне културне размијене између источнога србскога и западнога бугарскога етничкога простора. Дотично језика бугарске особине су утицале на источни облик србскога језика ( босански шћ - рашки шт, прашћати - праштати, шћап - штап ). Ова обојеност источнога србскога говора бугарском стилском одликом, не чуди будући да је бугарско богословље било предтеча и србским и русским учењима.

- У смислу мт хаплогрупа као и неких y-хаплотипова Рашани и Бугари дијеле исто језгро које одсуствује у Босни. Мени то изгледа као наслојавање србскога слоја преко већ постојећега словијенскога слоја на простору Мораве и Тимока још пређе него су прабугарски кланови обладали областима јужно од Дунава приведши са собом још један слој својих словијенских и влашких вазала.

Дакле моје виђење је постојање слоја аварских словијена које дијеле и Хрвати и Срби и Бугари, а у каснијој фази преко њих се превлаче слоји Хрвата, Срба и бугарских Словијена.

Рассвијетлити овај случај могу само поређења TMRCA сапостављена са забиљеженим историјским догађајима.
TMRCA свих PH908 је година 370. Тек ће се 10 покољења послије овога човјека десити сеоба србскога племена. А шта се све издешавало сјеверно од Дунава за тих 10 покољења, ко је кога робио и ко је куда или кому бјежао, са њим творио савезе и водио битку за преживљавање веома је мутне слике. Авари и Бугари су могли потлачити дио Срба још под Карпатима и одатле их доцније повести са собом на југ. Могуће је и да су PH908 првобитно друго племе и бјежећ од Авара и Бугара прибјегли племену Срба још у прапостојбини. Много је могуће.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?