Аутор Тема: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?  (Прочитано 16200 пута)

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #240 послато: Фебруар 07, 2023, 06:54:54 поподне »
Никшићи јесу давно напустили област Дубровника (или где су већ живели) али предање (било исправно или искривљено) нема рок трајања.Међу неком од исламизованих породица из наведеног подручја могло је (ма колико неком невероватно деловало) опстати предање о (тачном или оквирном) месту њиховог давнашњег порекла, да би  њихови потомци средином 19-тог века ту територију повезали са Хрватима а вероватно због честог потенцирања порекла добили нов надимак од комшија ...
Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #241 послато: Фебруар 07, 2023, 07:23:13 поподне »
 Чекајте мало, што се ово не коментарише?

Чворо, Лучиндан, Миошићи, Пале

Припада хаплогрупи I2-PH908, грани Y56203>Y134578 роду Тарских Никшића. Поседује карактеристичну вредност 437=14, коју дели са Карличићем (Лучиндан) и Шућуром (Ћириловдан). Са обојицом има по три разлике на упоредива 23 маркера. Ако занемаримо 437=14, најближи му је Утвић из Калудре у И. Колашину. Са њим има једну разлику на упоредива 23 маркера и то управо на маркеру 437. Са њим дели и две карактеристичне вредности у роду 458=18 и 570=19. Па је моје мишљење да су са њима најближи у оквиру овог генетичког рода.

Чворо потиче од Чворовића из Заграда. По предању су се у Миошиће доселила три брата крајем 18. века: Неђељко, Јован и Ристо. По једној верзији доселили су се из Роваца, а по другој, заступљенијом, из самог Заграда. Сами Чворовићи из Заграда имају предање да потичу од Марка Чвора.

Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта.

 Дакле Чворе од Чворовића су Y134578, а Чворовићи су BY66632 Љешњани.

 Спомињао сам џемат војводе Ђураша који 1477. осим 11 "кућа" (нису насељени већ су полуномади још), има у свом џемату и 59 кућа (ови јесу насељени) влаха Доње Мораче, укључујући оне из села Љешња.
 Дакле Ђураш је "владао" над доста Љешњана.

 Дакле јасно је као дан да су се неки власи Доње Мораче прибили уз Ђураша. А откуд овај Чворо тамо онда?? Очито је с њим јача и веза ове генетике са Никшићима, а ако није, онда то показује да су штелована предања, а можда и славе у неком моменту. О томе је говорио и Шћепановић у ровачком упливу у предања оних који би могли бити Никшићи са Таре. Шта то чини, то релативизује Лучиндан и Никшиће. А све да Чворо и није од Заграда, опет је нешто утицало на то предање, и ово презиме је превелика случајност да ту нема нечега.

 Онда имамо Плањане као Лимске Никшиће из Плане и тог подручја још у 15 в.

 Ово почиње помало да вуче на Никшу као на браћу Васу, Озру, Пипу, Красу, Хоту. Јесте у неком моменту дошло до прибијања више разних група уз Никшиће.

 Сад опет морам дати предност Љешњанима као изворно власима манастира Мораче, (а и веза Никшића очито постоји ) не само због ове везе већ и због тога што су они 1477. седентизирани, нису као власи Никшићи полуномади. У аналогним ситуацијамаа, власи манастира са Косова из 15 в. су седентизирани (а нису били почетком 14 в.), вјероватни потомци влаха цркве Св. Петра и Павла, Сопоћана су седентизирани, једино власи Милешеве нису..

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #242 послато: Фебруар 07, 2023, 07:38:42 поподне »
Нисам превише упућен у ову (Тарски) Никшићи тематику али можда би у светлу нове теорије коју је изнио Zor овај пасус из Етнографије Павла Ровинског могао бити од користи:

"Не можемо да не поменемо једно мјесто близу Колашина,у троуглу ријека Таре и Плашнице.Овдје је било 7 турских кућа,чији зидови и сада стоје.Ови су се Турци звали Хрвати,али су некуд одселили прије последњег рата.Нико не зна одакле су били родом и зашто су се звали Хрватима"

Обзиром да постоји неки консензус на овом форуму да је изворна матица Никшића негде у јужној Хрватској,на потесу Стон-Бока или чак нека острва у јужној Далмацији,  можда би ово "Хрвати" могло значити да су неки исламизовани Никшићи на подручју Колашина очували предање о доласку из тих крајева?Па им је,не желећи да се изједначавају са Турцима а ни да признају српско порекло,најлакше било да себе називају Хрватима,одакле су наводно дошли?

Ако је то био случај, ту би се могла остварити та нека симбиоза Шаранаца и Никшића о којој пише Zor.Иако није навео о којем је селу реч,у том троуглу који чине Тара и Плашница налазе се села Рогоборе и Дријенак,ка о и заселак Бојићи.Све је то јако близу Плане,рекао бих овалш  на прву неких 3-5 км судећи по мапама .Неким пречицама сигурно и мање.Довољно близу да се остваре одређени утицаји једних на друге. ...Претпостављам да је напуштање тог села од стране тих "Хрвата" био пре Црногорско-Турског рата 1876-1878.
Не знам да ли је неко у међувремену истраживао порекло ових "Хрвата". И ако је евентуално утврђено о којим се породицама ради да ли у светлу ГГ истраживања могу да се повежу са (Тарским)Никшићима...

 Врло занимљиво питање са ипак бољим доказом од тих "Хрвата".  8)

 Наиме 1701. у дефтеру

Knez Pejo iz Zagrada
Selo Morakova, kuća 16
Selo Zagradi, Hrvaćeva,i Glibavica, kuća 32


 Село се помиње и у дефтеру 1533. као једно од села нахије Никшић кад се и јавља као село. А јавља се и као мјесто зимовања никшићког војводе Батрића 1477. само га је Аличић (он у том погледу је имао можда понајвише киксова) погрешно превео као "Хрва Њива".

 То је данашње Рваћево у Никшићу. Јасна је алузија на Хрватску или Хрвате, или неког "Хрвата" (Хрватин је било и лично име). И јавља се у контексту Никшића од најранијег времена. Можда буде шта од Шешеља (Црвеног ?) Хрвата још  ;D.
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 07:48:08 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #243 послато: Фебруар 07, 2023, 07:53:08 поподне »
Село се помиње и у дефтеру 1533. као једно од села нахије Никшић кад се и јавља као село. А јавља се и као мјесто зимовања никшићког војводе Батрића 1477. само га је Аличић (он у том погледу је имао можда понајвише киксова) погрешно превео као "Хрва Њива".

 Ипак је Аличић поменуо и Хрваћево као алтернативно. Само није пазио на модерно Рваћево.

Nepoznato. Može se čitati kao Hrvaćevo.
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 08:00:34 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #244 послато: Фебруар 07, 2023, 08:21:06 поподне »
Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

 Много су од раније везе Плањана са Никшићима,

VILAJET NIKŠIKLER (NIKSIĆI)   
[Sljedeći stanovnici tog vilajeta] su vlasi.


 Дакле села која претходе и настанку Плане коју су основали становници Отмичева настањеног 1455. "власима Лимским Никшићима" 1455. Назив Шаранци очито датира од истог момента кад је неко Колашинску Плану довео у непостојећу везу са познијом Билећком Планом, гдје има Шаренаца.. Па су Плањани много старији од Шаранаца, а Никшићи старији од Плањана, која се јавља од 1468.

 Дакле Шаранци су били Плањани а Плањани су били Никшићи..
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 08:23:17 поподне Zor »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1113
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #245 послато: Фебруар 07, 2023, 08:43:53 поподне »
Možda je malo skretanje sa teme, ali može li neko da malo podobniie objasni pojavu imena Hrvoje,Hrvatin i slične varijacije kod Srba?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7267
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #246 послато: Фебруар 07, 2023, 09:52:26 поподне »
Možda je malo skretanje sa teme, ali može li neko da malo podobniie objasni pojavu imena Hrvoje,Hrvatin i slične varijacije kod Srba?
Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1113
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #247 послато: Фебруар 07, 2023, 10:13:12 поподне »
Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева
Znam, ima i u raškoj oblasti isto selo rvati.
Takođe ima dosta imena kod Srba Hrvoje i slično.
To bi od prilike bilo ime slično kao Jadranko, regionalnog karaktera.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #248 послато: Фебруар 07, 2023, 10:13:47 поподне »
Никшићи јесу давно напустили област Дубровника (или где су већ живели) али предање (било исправно или искривљено) нема рок трајања.Међу неком од исламизованих породица из наведеног подручја могло је (ма колико неком невероватно деловало) опстати предање о (тачном или оквирном) месту њиховог давнашњег порекла, да би  њихови потомци средином 19-тог века ту територију повезали са Хрватима а вероватно због честог потенцирања порекла добили нов надимак од комшија ...
Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

Околина Дубровника се почела сматрати "Хрватском" тек од друге половине 19. века, ако не и нешто касније. Са тим "колашинским Хрватима" је у питању нешто друго.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #249 послато: Фебруар 08, 2023, 07:47:43 пре подне »
http://cgautentik.com/index_crnogorska_imena_prezimena_u_cg_r.php
Цитат
Rvat, Rvađevo, Rubeža i Zaselak (Nikšić)
Rvaćanin, kao: Rćanin

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #250 послато: Фебруар 08, 2023, 08:02:20 пре подне »
Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

Рвати су код Рашке, не Краљева... буквално део Рашке. Док је Рватска једно од два села у општини Лепосавић, где је већинско муслиманско становништво.
« Последња измена: Фебруар 08, 2023, 08:09:54 пре подне Милош »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #251 послато: Фебруар 09, 2023, 08:54:03 пре подне »
Преносим на ову тему два коментара са теме о Никшићима, која су по признању неких Никшића као и појединих пријатеља нашег рода са којима сам скоро у свакодневном контакту, додатно помогла, отворила још шире погледе и дала нам разумне одговоре по питању тумачења генеалогије изворних Лимских/Тарских Никшића:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1920

Посебну пажњу је изазвао други коментар, у којем сам до сада можда и најбоље описао како изгледа када се једна сасвим погрешна и прерана теорија својевремено пласира, схвати и прихвати на начин на који је то њен аутор пожелео, без дубинских анализа Никшића. Само ћу цитирати једну поруку од Филипа Тодоровића из Орашца: "Знаш шта, схватају ови ("Пореклаши") и вероватно је сад тешко људима да признају да су погрешили, поготово после неких писања, тврдњи јер знаш, само велики људи могу да признају своје грешке и да наставе даље, а ови сујетни то тешко могу."

Само да се надовежем на једно Zor-ово запажање:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183836#msg183836

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград...".

Дакле, и ово предање Чворовића о Тари је још једна случајност, или можда није? :)

И да, слажем се са Zorom да су најбољи кандидати за влахе Мораче Никшићи (Y251345 * Y251117?) Y250780 (овде могу упасти и преци Ливеровића и Драговољића), Љешњани BY66632 а могуће и неки припадник Y134578 (Чворе, могуће и Татићи). Старија матица, да тако кажем, свих њих, то је Средње Полимље и Потарје (осим у случају Y134578, јер њена је матица исток или југоисток Србије, само неке подгране се могу везати за Средње Полимље и Потарје), а то је простор који је од 15. века био познат као Нахија Лимски (Тарски) Никшићи, одакле су се спустили током 13. и 14. века у Морачу, Ровца, на Лукавицу, село Заград и Оногошт. Генетика је по овом питању просто неумољива према било којој другој теорији.
« Последња измена: Фебруар 09, 2023, 09:07:47 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5312
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #252 послато: Фебруар 09, 2023, 10:03:53 пре подне »
...
Само ћу цитирати једну поруку од Филипа Тодоровића из Орашца: "Знаш шта, схватају ови ("Пореклаши") и вероватно је сад тешко људима да признају да су погрешили, поготово после неких писања, тврдњи јер знаш, само велики људи могу да признају своје грешке и да наставе даље, а ови сујетни то тешко могу."
...

То је сад неки нови приступ у ad hominem нападима? По систему, нисам ја рекао, само цитирам друга?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #253 послато: Фебруар 09, 2023, 10:48:24 пре подне »
То је сад неки нови приступ у ad hominem нападима? По систему, нисам ја рекао, само цитирам друга?
Не, ово је само један од доказа да и други људи виде оно о чему већ скоро две године пишем а што нам ГГ на најбољи начин потврђује.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #254 послато: Фебруар 09, 2023, 03:40:40 поподне »
Само да се надовежем на једно Zor-ово запажање:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183836#msg183836

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград...".

Дакле, и ово предање Чворовића о Тари је још једна случајност, или можда није? :)

И да, слажем се са Zorom да су најбољи кандидати за влахе Мораче Никшићи (Y251345 * Y251117?) Y250780 (овде могу упасти и преци Ливеровића и Драговољића), Љешњани BY66632 а могуће и неки припадник Y134578 (Чворе, могуће и Татићи). Старија матица, да тако кажем, свих њих, то је Средње Полимље и Потарје (осим у случају Y134578, јер њена је матица исток или југоисток Србије, само неке подгране се могу везати за Средње Полимље и Потарје), а то је простор који је од 15. века био познат као Нахија Лимски (Тарски) Никшићи, одакле су се спустили током 13. и 14. века у Морачу, Ровца, на Лукавицу, село Заград и Оногошт. Генетика је по овом питању просто неумољива према било којој другој теорији.
Заборавих јутрос да поменем и ово. Поред Рашковића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183763#msg183763 и осталих братстава из Кута носилаца Y250780 подгране, на Лукавици своја имања, пашњаке и катуне и дан-данас имају и Чворовићи из Заграда. Ово ми је лично испричао тестирани Чворовић када сам био у гостима код њега пре две године.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #255 послато: Фебруар 10, 2023, 11:39:50 пре подне »
Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева
Рвати село се помињу као Хрвати још у 14-0м веку док се Срб у Лици помињу још у 12-ом, пре сеобе Срба тамо. Могуће случајност, али...?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #256 послато: Фебруар 26, 2023, 09:04:50 пре подне »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #257 послато: Јун 20, 2023, 01:46:06 пре подне »
 Нешто шарам дефтере кад ми западе за око детаљ.. Косово, Рашка посвуда В'лк, В'лкан, В'лкослав, В'лкча.

 А Херцеговина, Босна махом, Зета, Скадар, Метохија Вук, Вукан, Вукослав..

 Код влаха Смедерева 1476. има В'лка мало али пуно више Вука. Једном ми један поп рече "Вук Караџић је упропастио језик", нешто се мислим да нису в(В)ласи упропастили В'лка.  ;D

 Код Лимских Никшића 1455. В'лк, В'лкослав, В'лкча. Дакле рођени су ту. Али овај Вукослав Никшић из 1399. ме брине. Ако је тарски-лимски, да би био аутохтон треба му л.

19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


 Аууу мотај каблове Владо. Родјен средином 14 в. на Лукавици. :D
« Последња измена: Јун 20, 2023, 01:52:37 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1389
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #258 послато: Јун 20, 2023, 02:21:32 пре подне »
 И у тим областима изгледа Вук преплављује до краја 15 в., али средином 15 в. постојала је подвојеност, што може бити од користи итекако за праћење оваквих ствари. Од раније посебно Дубровачки архив за Херцеговину мислим јасно потврђује доминацију Вука.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #259 послато: Јун 20, 2023, 07:34:22 пре подне »
Аууу мотај каблове Владо.
По струци сам електричар, тако да када једном размотам каблове, не мотам их поново. ;D

У збирном попису Крајишта Иса бега - Исхаковића 1455. године уписани су тимари ешкинџија Лимских Никшића под следећим именима:

В'лка, сина Годевца (село Обод),
В'лкослава, син Годевца (Лепенац)
В'лкче, сина Шајкова (Липово).

Хвала на овом објашњењу око порекла овог имена, сада нам и овај аргумент иде у прилог наше аутохтоности на подручју Рашке.  ;)