Саси на простору Балкана

[Saponjic]

Ма добро,баш бих волео да господин објасни где је видео да се употребљава израз усрбљен,и шта треба да значи.И како то да се ти Немци рудари после век ил два у Србији нису вратили у Немачку,него остали на Балкану.Наравно даих нико није силом терао да науче Српски језик и да се жене Српкињама.Фуштић и Алауповић знају за своје порекло од Саса рудара,ал то су Српска презимена већ неколико векова,од посрбљених потомака.Зашто нису Усрбљени Саси у Ћипровцу,или у Олову,Варешу.Нормално,кад тамо није било православних манастира,ни наших попова.Све изгледа спонтано,али све је испланирано још од кад их је дочекао Урош Храпави у Брскову.

[Јосиф из Трбушнице]

Ма добро,баш бих волео да господин објасни где је видео да се употребљава израз усрбљен,и шта треба да значи.И како то да се ти Немци рудари после век ил два у Србији нису вратили у Немачку,него остали на Балкану.Наравно даих нико није силом терао да науче Српски језик и да се жене Српкињама.Фуштић и Алауповић знају за своје порекло од Саса рудара,ал то су Српска презимена већ неколико векова,од посрбљених потомака.Зашто нису Усрбљени Саси у Ћипровцу,или у Олову,Варешу.Нормално,кад тамо није било православних манастира,ни наших попова.Све изгледа спонтано,али све је испланирано још од кад их је дочекао Урош Храпави у Брскову.

Ако сам разумео, теза је да су се иноверни дошљаци рудари насељавали близу православних манастира како би лакше били поправослављени/посрбљени? и да је то био план краља Уроша?
Нисам познавалац средњег века, па бих волео да видим бар неки извор као поткрепљење ове тврдње. То ме баш занима.
Мени је логично да су ипак насељавани тамо где је било руде која се могла копати. А пошто је српска земља била премрежена манастирима, како год окренеш морали су се наћи у суседству неког од њих.
За Ћипровац не знам, али Олово и Вареш нису баш неки традиционално српски крајеви у поређењу с Косовом, па се ту дошљаци и нису могли посрбити.

[Saponjic]

Извините,ал мислим да сте смисао последњег поста потпуно погрешно разумели.А што се тиче Српских манастира код Вареша,није их ни било посебно у средњем веку.У Подрињу су грађени као прим.Сасе и Тавна,баш у време досељења Саса.И за Папраћу тврдња даје градио краљ Драгутин.

[Saponjic]

Манастир Рачу на Дрини,такође је подигао Краљ Драгутин.Ови православни манастири требали су да буду верски бедем и да спрече ширење богумилства из Босне у Србију.Зато се на рударе Сасе посебно оне у Подрињу,Сребреници,морало брзо и јако утицати у погледу православља,јер су лако могли пасти под утицај патарена,а како су били врло покретљиво становништво постојао је страх да Саски рудари не прошире богумилство и у Немањићки Србију.Зато је на њих био и јак верски утицај и у Рашкој,да са одласком у Босну,неби брзо прихватили богумилство.Манастир Тавну градили су синови Краља Драгутина,близу Бјелљине,такође да би се утицало на Сасе са Мајевице,али и ради заустављања ширења јереси у Србију.

[НиколаВук]

Преносим и овде своју објаву са теме о хаплогрупи I1-Z63>Y13946:

Због дезинформација које шири Шапоњић (није ми познато да ли из незнања или намерно) морам да реагујем. Симо је још 26. марта ове године написао следећу објаву на овој теми:

Шапоњићу, прво заборави расправу о Y13946, то је хаплогрупа стара преко 2000 година, и ако ћемо расправљати о њој онда можемо причати само о популацијама које су постојале у Европи 200 г. прије Христа., тј. о популацијама са сљедеће карте:



Оно о чему треба да расправљамо је I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946>Y51867 и то о балканској варијанти ове гране одређеној маркерима 19=15 и 392=12, а за ту варијанту можемо рећи сљедеће:

-  засад искључиво балканско присуство, занимљиво махом међу Словенима: Срби, Бугари, Хрвати и Албанац из подручја Албаније под јаким словенским утицајем.
- прилично компактна група са претком који је могао живјети у раном средњем вијеку, и то на Балкану
- најближи генетски рођаци ван Балкана, двојица тестираних: Нијемац и Швајцарац који су Y51867+, али припадају подграни S22866 на коју су Балканци негативни и која је стара око 1500-1800 година
-веза са Швајцарцем и Нијемцем око 1900 година
-закључак у случају наше Y51867, највјероватније појединац германског поријекла (из групе Elbe Germanic) који се у раном средњем вијеку утопио у српску популацију, а Срби су касније ту грану разносили по цијелом Балкану

...међутим Шапоњић упорно разглаба о неким фантомским "Фламанцима-рударима-Сасима на Балкану који су Y51867" и "херцеговским Y13946 који су из Италије а нису Y51867", а као што се види у горњој објави, још пре непуна 2 месеца му је указано да сви балкански Y13946 припадају низводној Y51687. Не само то, у оквиру Y51687 се налази једна још увек SNP недефинисана грана коју карактеришу маркери 19=15 и 392=12 и која је искључиво балканска. Тако нпр. постоји и подграна S22866 која је такође Y51687+ али на коју су Балканци негативни. Шапоњићу, ако ово не разумеш, онда прочитај још једном детаљније, па још једном, ваљда ћеш из неког покушаја схватити, и немој ширити дезинформације о Y13946 и Y51867, које су просто нетачне, јер само збуњујеш људе.

[Saponjic]

Да,стом разликом што сам ја рекао нешто конкретно у вези херцеговачких и родова из Подриња,у13946,за разлику од тебе.И ово што си сад написао нико ништа конкретно неможе да закључи,или ти је као и увек циљ да нико ништа не сазна,чак ни дасе покушају наћи смернице.Боље прочитај коментаре које је Госп.Вољен.писао.Ваљда ћеш видети разлику од твојих коментара,који никоме нису помогли,напротив.

[НиколаВук]

Да,стом разликом што сам ја рекао нешто конкретно у вези херцеговачких и родова из Подриња,у13946,за разлику од тебе.И ово што си сад написао нико ништа конкретно неможе да закључи,или ти је као и увек циљ да нико ништа не сазна,чак ни дасе покушају наћи смернице.Боље прочитај коментаре које је Госп.Вољен.писао.Ваљда ћеш видети разлику од твојих коментара,који никоме нису помогли,напротив.

Ништа конкретно није написано, само се доводе људи у заблуду око таквих основних ствари као што је филогенетски низ. Ово није простор за распредање бајки. Твоји коментари никоме не помажу, само збуњују, још су и нетачни.

[Saponjic]

Само ти настави са твојим тачним и прецизним објашњењима.А ако те историја и чињенице неинтерусују немораш коментарисати.Из мог писанија неко ће извући конкретне ствари,из твог се неће више интересовати низашта.На улаз у овај рудник неко мора да стави неку светиљку.

[НиколаВук]

Само ти настави са твојим тачним и прецизним објашњењима.А ако те историја и чињенице неинтерусују немораш коментарисати.Из мог писанија неко ће извући конкретне ствари,из твог се неће више интересовати низашта.На улаз у овај рудник неко мора да стави неку светиљку.

Ок, само да знаш да ће ти убудуће бити аутоматски брисане све поруке које људе доводе у заблуду, а које се тичу филогенетског низа Y13946, на основу чл. 7 Правилника форума:

Члан 7.

Није дозвољено објављивање нити било каква размена података за које учесник форума зна или претпоставља да су лажни.

[DraganP-BG]

Šaponjiću molim Vas pročitajte knjigu Jeftićevu,, Stanovništvo Mojkovca,,ima mitogolema vezano za Fuštiće pozivaju se na Boškoviće sa Grblja zatim na deo plemena Zagarač u predanju ne poklapa im se ni krsna slava koju slave a to je Mratindan ili  Dečanski sa slavama Boškovića i sa rodom i Zagarača o halpogrupama sa poslednje navedenim nema ni zajedničkog lokusa tek na kraju se pominju kao Saski rod. Šta onda da kažu potomci Boškovića iz Caričine kod Sjenice.Ovoga puta Nikola Vuk je sasvim u pravu.

[Saponjic]

Знам,тако се исто и Миличићи позивају на директно порекло од Шћепановића Ровчана,па хаплотип у13946.Пустите те некадашње тврдње и племенске бајке сваки дан ДНК резултати те приче демантују.И Милачићи имају неколко књига о пореклу од Дрекала,па хаплотип потомака I1Z63.Пустимо сад науку и генетику да прича истину о пореклу.

[DraganP-BG]

Знам,тако се исто и Миличићи позивају на директно порекло од Шћепановића Ровчана,па хаплотип у13946.Пустите те некадашње тврдње и племенске бајке сваки дан ДНК резултати те приче демантују.И Милачићи имају неколко књига о пореклу од Дрекала,па хаплотип потомака I1Z63.Пустимо сад науку и генетику да прича истину о пореклу.

I2-PH908-Z16983>A493  halpogrupa Bjeloša niko ih nije doveo u vezu sa Sasima predanje poznato većini sa Foruma Ivan je sjajno napisao .Mislim da su dinarik južna.

[сɣнце]

Само ти настави са твојим тачним и прецизним објашњењима.А ако те историја и чињенице неинтерусују немораш коментарисати.Из мог писанија неко ће извући конкретне ствари,из твог се неће више интересовати низашта.На улаз у овај рудник неко мора да стави неку светиљку.

Друже, ја имам мало проблема пратити толику количину конкретности, јер дока прочитам једну, друга ми излети из главе, па не могу повезат. Можда би било практично, да ти нама начиниш неки mind map или цртеж с основним повезањима хаплотипова, пресељења и неких историјских чињеница. То би био твој ултимативни допринос.

[Saponjic]

Мој искрени поздрав,настави са идејама.Захваљујем на праћењу форума.

[НиколаВук]

Ne. Po ovomu je "caranto" u venetskom govoru proizašao iz kasnolatinske reči za kamen - caris. Inače se u latinskom kamen reče "saxum", zašto se i rudari u srednjem veku nazivaju "sasi", odkuda god da jesu.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Caranto

Зар нису Саксонци-Саси добили име по ножу seax по коме су били познати?

[сɣнце]

Зар нису Саксонци-Саси добили име по ножу seax по коме су били познати?

To je stav jednih lingvista. U najranijših spisih narod se naziva u latinskom "Chauci" /čitaj: hauki/, a na grčkom каuxi /kauhi/. U němačkom je bilo věrojatno Hauhan / Haugan - jedni od potomaka legendarnoga Ingvi. Hauhan bi značilo - višnji. U vezi s tim u 77. g. Plinius: Naturalis historia XVI 1, 2–4, piše o njih da su moreplovci koji žive na ostrvnih uzvišenjih.

Kako znamo iz starosaksonskoga h su u odredjenim pozicijama izgovarali kao ś, tako i Hauhi su mogli kasnije zazvučati kao /çaʊkən/, s čega se od 5.věka ne zna više za Chauci no samo Saxi. Rěč Saxi mogla je biti latinski odraz rěčki Hauhshon /çaʊhshon/ - sasski. No sve ovo je samo moje razmišljanje o mogućem proishodu etnonima.

Izravnu vezu s nazivom plemena može se najti u pěsni iz kasnoga 11.v. tzv. Annolied:

von den mezzerin alsô wahsin, wurdin si geheizzin Sahsi - od nožâ preveć ostrih, bějahu prozvani Sahsi

Današnja savezna zemlja Sachsen nema osim naziva nikakveveze s narodom Sahsi. Zapravo se radi o dinastičkom prehodu titule hercog saksonije posle smrti Hajnriha Lava 1180 na Bernharda Askanier obitavša u Wittenberg. Nakon izumiranja dinastije Arkadier 1423 titula hercoga Saksonije prehodi na rod Wettiner koji su vladali markom Mišnje / Meißen u Lužici, koja se danas zove Sachsen.

Potomci pravih Sahsa mogu danas živěti po obalah morja tzv. Litus Saxonicum https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sachsenk%C3%BCste#/media/Datei%3ALitus_Saxonicum.png te oblasti Sachsen-Anhalt i Flandrije, no ovi nemaju osim prenosa dinastičke titule nikakve veze s Erzgebirge (bukv. rudna gora) ili u žargonu Böhmisches Wald (češka šuma) odakle su navodno došli rudari Sasi u Erdelj, a odatle u Srbiju. Ovaj fakt možda treba objasniti Šaponjiću, koji zalud veže sase za Sase, kao što neki vežu vlahe za Vlahe.

U srednjem věku je vezivanje naziva sas za rudara utoliko lakše padalo, jer u tada znanom italijanskom sasso, kao i u latinskom saxum, znači stěna ili veliki kamen.

The Elizabethan era play Edmund Ironside suggests the Saxon name derives from the Latin saxum (stone):[6]

Their names discover what their natures are, More hard than stones, and yet not stones indeed.

— I.i.181-2

Irci, Velsi i Skoti nazivaju Angliju i Angljane pogrdno rěčju Sasain, a Finci i Estonci nazivaju Němačku rěčju Saksa, a takodje i bogatuna ili moćnika nazivaju saks. Po običaju preslikanje naziva poistovećenjem jednoga osnovnoga svojstva. Poznati stočari su Vlasi, dakle bilo koji stočar je u žargonu vlah. Bogataši u Baltiku su bili po pravilu Saksi, pa je potom svaki bogataš pogrdno nazivan saksom, a u nas je sasom u žargonu nazivan bilo koji rudar, osobeno katolik. Znam, da ti već znaš, no za mase možda koristno.

[Saponjic]

Поздрав.Поменули сте област Мишње,Миснија,у Лужици,између реке Зале и Лабе,где су живели Лужичани и Гломачи,Милчани,Суселци.Можете ли ми рећи шта значи тај назив Миснија,зашто су их звали Мискини,Мишње.Да ли је међу тим Лужичанима Мискинима било и Германа Туринга,који су живели на истом простору,суседи.У Миснији поред Лабе су у време Лужичана,ранији житељи,живели Хермундури,да ли је било њиховог мешања са Гломачима и Србима.Јесу ли они преци Травуњана и Конављана. Нетврдим,само питање и ако може Ваше мишљење.

[сɣнце]

Поздрав.Поменули сте област Мишње,Миснија,у Лужици,између реке Зале и Лабе,где су живели Лужичани и Гломачи,Милчани,Суселци.Можете ли ми рећи шта значи тај назив Миснија,зашто су их звали Мискини,Мишње.Да ли је међу тим Лужичанима Мискинима било и Германа Туринга,који су живели на истом простору,суседи.У Миснији поред Лабе су у време Лужичана,ранији житељи,живели Хермундури,да ли је било њиховог мешања са Гломачима и Србима.Јесу ли они преци Травуњана и Конављана. Нетврдим,само питање и ако може Ваше мишљење.

Tu je rěka Miša i bi selo na njoj zvano Mišno i tu sagradi vladar iatočnih Franaka Heinrich ili Henrik tvrdjavu i kasnije je tu sazdan franciskanski manastir, koji je posle luteranskoga preobraženja postao školom. Ima u tom kraju rěka koja se zove Trěbiš. Granica medju Slověnima i Tirinzima bila je rěka Sala, premda su ranije Slověni bili i zapadnije i južnije nje sve do istočnih Franaka (Ostfranken, danas u sastavu Bavarske) duž gora tzv. Böhmischwald. Odatle su Slověni potisnuti tim Frankima i na njih je postavljen danak. U dobu 12/13 věka tu se naseljavaju Němci iz raznih oblasti a najviše iz Franaka, s Rajne i iz Flandrije, jer je untom dělu vladala prěnaseljenost. Kasnije su se ti isti iz Mišna selili po Sudetima u Češkoj.

Privodim pisanje na němačkom:

Dass der Name dann auf die Mark Meißen im heutigen Freistaat Sachsen überging, ist ein Vorgang des 15. und 16. Jahrhunderts. Sachsen war nicht immer Sachsen!

Seit dem 10. Jahrhundert haben die Ottonen in den Slawengebieten östlich von Elbe und Saale neue Herrschaftsstrukturen aufgebaut. Damals war nur ein kleiner Teil des heutigen Freistaates besiedelt. Wie ein schmaler Schlauch zogen sich die Wohngebiete der Slawen vom Raum Leipzig über Meißen und Dresden bis nach Bautzen. Die Ottonen unterwarfen diese Gebiete durch Kriegszüge, machten die Slawenstämme abgabenpflichtig, errichteten allenthalben zur Sicherung ihrer Herrschaft als Befestigungen sogenannte Burgwarde und begannen mit der Christianisierung der Slawen, die bis dahin ihre lokalen Götter verehrten. Dass es damals einen nationalen Gegensatz von Deutschen und Slawen gegeben hätte, ist ein Wunschbild der Forschung seit dem 19. Jahrhundert, die nicht anders als in nationalen Stereotypen und Gegensätzen denken konnte. Die Zeitgenossen nahmen einen ganz anderen Gegensatz wahr, nämlich den von Christen und Heiden, der allmählich durch die Missionierung der Sorben überwunden wurde.

Erst zu Beginn des 12. Jahrhunderts setzte der epochale Vorgang ein, der von Historikern als die deutsche Ostsiedlung bezeichnet wird. Die frühesten Nachrichten stammen aus Nordwestsachsen, wo im Gebiet um Pegau und Groitzsch an der Weißen Elster um 1100 von dem Adligen Wiprecht von Groitzsch (gest. 1124) Siedler aus Franken herbeigeholt wurden, um die Wälder zu roden und neue Dörfer anzulegen. In Bad Lausick ist dieser Vorgang mit Händen zu greifen, denn dort steht eine romanische Kirche, die dem heiligen Kilian geweiht ist. Das war der Patron des Bistums Würzburg, aus dem die Neusiedler stammten. Im Gebiet des heutigen Freistaates Sachsen gab es im 12. Jahrhundert zahlreiche Herrschaftsträger, die den Landesausbau beförderten, indem sie neue Siedler von weither herbeiholten: die Markgrafen von Meißen, also die Wettiner, die Stauferkönige, die Chemnitz, Zwickau und Altenburg gründeten, die Herren von Schönburg oder auch die Bischöfe von Meißen und viele mehr. Nur selten ist die Ansiedlung auch urkundlich dokumentiert. Ganz außergewöhnlich für Sachsen ist der Siedlungsvertrag, den Bischof Martin von Meißen 1154 mit Siedlern aus Flandern, also dem heutigen Belgien, abschloss, um das Dorf Kühren bei Wurzen zu gründen. Auch andernorts in Sachsen wurden Kolonisten aus Flandern oder aus den Niederlanden ansässig gemacht. Andere Siedler kamen aus Franken, Westfalen, dem Rheinland oder dem Moselgebiet. Z.T. wurden von den Landesherren Siedlungsunternehmer, sogenannte Lokatoren beauftragt, die Siedler von weit her anzuwerben. Die Sage vom Rattenfänger von Hameln dürfte hier ihren historischen Kern haben.

Dass dieser Vorgang möglich war, hängt mit der Bevölkerungsentwicklung in Süd- und Westdeutschland, in den Niederlanden und Belgien zusammen. Seit dem 12. Jahrhundert gab es in diesen Landschaften einen Bevölkerungsüberschuss, der zu einer starken ländlichen Siedlungsverdichtung und Gründung von Städten geführt hat. Neben den zunehmend schwierigen wirtschaftlichen Lebensbedingungen angesichts laufend steigender Bevölkerungszahlen beförderten wohl auch die mancherorts einengenden Herrschaftsverhältnisse adliger oder geistlicher Grundherren den Entschluss, abzuwandern. Für viele Menschen mochte es deshalb attraktiver erscheinen, nach Mittel- und Ostdeutschland, oder auch in die Regionen Ostmitteleuropas abzuwandern. Dort fanden sie trotz aller Härten des Kolonistenlebens gute Rahmenbedingungen wie persönliche Freiheit und eine geringe Abgabenlast. Zu Anfang des 13. Jahrhunderts erreichte die deutsche Ostsiedlung schon die Oberlausitz, und im Laufe dieses Jahrhunderts ließen sich dann deutsche (und flämische) Siedler beispielsweise auch in Schlesien, Böhmen und in Siebenbürgen nieder, also in Gebieten, die gar nicht mehr zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten

.

[сɣнце]

Šaponjiću, citat je s oficijalne stranice Instituta za pověst i nauk o narodu zemlje Saksonije https://www.isgv.de/aktuelles/sachsen-weltoffen/details/wie-die-deutschen-nach-sachsen-kamen-einwanderung-im-zuge-der-hochmittelalterlichen-ostsiedlung

[Saponjic]

Хвала на коментару,овај цитат на Немачком без превода,многи неће разумети.Да ли су ови Срби и Гломачи могли мешати са Турингима,или Хермундурима,који су живели у Миснији,између реке Зале и Лабе,и да ли би ови Срби могли добити I1Z63 Y51867 од Туринга,с обзиром дасу прелазили и живели иу Турингији.Хермундури ранији житељи Мисније би могли бити носиоци I1 Y13946.Да ли би ови Лабски Срби могли бити мјешавина са Турингима или Хермундурима.Нетврдим,неизмишљам,ово је питање како може мишљење,коментар.