Генетичко поријекло Срба

[Милош]

Хоћу да кажем, да мислим да су највећи проценат И2а динарика, на Балкан донели тадашњи Срби из 7.века..Каснији процеси (преласци на католичанство и ислам) су појачали бројчано И2а код Хрвата и муслимана...То је моја препоставка...Да се то није десило, тј. изједначавање вере и нације, тј. да су сви који су прешли на другу веру, остали у српском националном корпусу, данас би удео И2а динарика код Срба, прелазио сигурно 50, 60 посто...Тј. довољно је израчунати проценат И2а код свих штокавца, и то је то...

Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...

[ДушанВучко]

Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...

Да, динарик југ...Динарик север је дошао са словенским племенима другог назива у 6. веку...Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...А што се тиче Хрвата, барем оних изворних, мислим да ту већ има разлике у односу на нас...Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...

[ДушанВучко]

Мислим да су кајкавски Хрвати много ближи Словенцима...Е сад, што се тиче чакавских, ту већ незнам...

[НиколаВук]

Ја се извињавам, можда је било речи о овоме, па сам пропустио.
Каже се да је српска хаплогрупа И2 дошла с тромеђе Белорусије, Пољске и Украјине.
Али, зар то није подручје Беле Хрватске?

(Молим за објективне одговоре.)

Подручје Беле Хрватске је само око Кракова, отприлике данашња Малопољска (горњи ток Висле), тј. административна јединица Малопољско војводство. Е сад, то што одређени Хрвати цртају њене границе далеко на исток и запад од ове основне области, па по њима Бела Хрватска заузима и цео запад Украјине око Лавова, Ивано-Франкивска, Тернопоља итд. као и североисточни део Чешке до реке Лабе, то је већ друга ствар. Добро су познате територијалне претензије "добре браће" током 19. и 20. века на Балкану, није им било страно да то пресликају и на мало даљу прошлост. 

[Милош]

Мислим да су кајкавски Хрвати много ближи Словенцима...Е сад, што се тиче чакавских, ту већ незнам...

Свакако се треба разликовати континентална од приморске Хрватске.  Од раног средњег века па до 19. века,  различито су се развијале.   Приморску Хрватску су настањивали чакавци,  док континенталну вероватно кајкавци. Две различите језичке структуре међу једним народом.  Штокавски вероватно знатно касније улази међу Хрвате. Ако узмемо као западне границе у раном средњем веку између Срба и Хрвата реке Цетину,  Врбас или Уну,  становништво с друге стране Цетине сигурно није говорило кајкавским наречјем. Ако је постајала таква језичка разлика,  вероватно је постајала и генетска.  Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.

[Rigel]

Ја бих ипак изједначио језик и народ, барем порекло народа...Штокавски би везао за нас...

У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:
 




Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.

[НиколаВук]

Свакако се треба разликовати континентална од приморске Хрватске.  Од раног средњег века па до 19. века,  различито су се развијале.   Приморску Хрватску су настањивали чакавци,  док континенталну вероватно кајкавци. Две различите језичке структуре међу једним народом.  Штокавски вероватно знатно касније улази међу Хрвате. Ако узмемо као западне границе у раном средњем веку између Срба и Хрвата реке Цетину,  Врбас или Уну,  становништво с друге стране Цетине сигурно није говорило кајкавским наречјем. Ако је постајала таква језичка разлика,  вероватно је постајала и генетска.  Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.

Средњовековни Хрвати су сигурно били чакавци, они су заузимали стожерне раносредњовековне хрватске земље (Далмацију западно од Цетине, делове западне Босне, Лику, Горски Котар и Истру), северно од њих су били кајкавци, који су ближи Словенцима него њима, па су се тако у средњем веку и називали, Словињи/Словињани/Словинци (по њима је понела назив Славонија). Западна Славонија са Загорјем је сигурно била кајкавска, за средњу и источну Славонију то већ није толико јасно, могуће је да је ту било настањено словенско штокавско становништво, касније названо Шокцима.

[Небојша]

Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.

Лепо речено.

[Rigel]

Мислим на кајкавске Хрвате, њих сматрам изворним, а доказ за то су Градишћански Хрвати, који причају кајкавски и на хрватској телевизији , кад раде емисије о њима, иде титл доле , јер га не разумеју баш добро...Ако данашњи Хрвати не разумеју Градишћанске Хрвате, који су отишли пре 400 година, то нешто говори...Ако ја могу да разумем Србина из Будимпеште , који се одселио са Чарнојевићем, чак шта више, прича малтене неизмењен језик иако Срби на северу Мађарске дуго живе у изолацији, то значи да данашњи штокавски Хрвати нису баш повезани са оним кајкавским Хрватима из Загорја, Вараждина, Градишћа и горе онима из Словачке и Чешке...То би значило да су изворни Хрвати имали мало другачију заступљеност хаплогрупа, него данашњи...

Област чакавског говора највише одговара центрима хрватске државе раног средњег века. Предели северно од планине Гвозд или Петрове горе, су спорадично укључивани у њихову територију да би тек касније били интегрисани у хрватски етнички простор.

Језик ту није пресудан фактор. Изворни говор југоисточне Србије би био потпуно неразумљив некоме из Војводине или Босне. Да не говоримо о Италији, Немачкој, Француској и њиховој дијалектској/језичкој сложености.

[Акса]

Тачније динарик југ,  пошто је динарик север више у вези са сеобом Словена који су прешли доњи Дунав. Код Хрвата је динарик југ заступљен у Херцеговини и јужној Далмацији,  историјским српским земљама,  док га на северу Хрватске имају они који потичу из тих крајева. Динарик југ се може везати за касноантичке Србе, јер сама старост гране указује да се нису могли много преливати у друге етничке скупине. Е сад се поставља питање,  а то се види и код неких византијских хроничара,  да ли су Срби и Хрвати "две стране истог новчића"...

Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они

[ДушанВучко]

Област чакавског говора највише одговара центрима хрватске државе раног средњег века. Предели северно од планине Гвозд или Петрове горе, су спорадично укључивани у њихову територију да би тек касније били интегрисани у хрватски етнички простор.

Језик ту није пресудан фактор. Изворни говор југоисточне Србије би био потпуно неразумљив некоме из Војводине или Босне. Да не говоримо о Италији, Немачкој, Француској и њиховој дијалектској/језичкој сложености.

Језик јесте ту битан, јер и то што не разумемо врањанце баш добро, показују и резултати, а то је мање присуство И2а динарик југа тамо...Сви смо ми Срби наравно, али и у земљама које си поменуо где су велике разлике у дијалектима, сигурно да је и различита заступљеност хаплогрупа од области до области где се разликују дијалекти...Да не помињем различитост у Немачкој , Италији, које су нове нације...По мени данашња Немачка је нешто слично као некадашња Југославија, ближи појму уједињених германских држава...Не кажем да И2а динарик југ има ексклузивно право на штокавски дијалект, али процентуално доминира , рачунајући нас, Хрватску , Босну и Црну Гору...

[ДушанВучко]

У прошлости су кајкавски и чакавски заузимали знатно шири простор него данас. Ево две мапе које приказују распоред штокавског, кајкавског и чакавског говора пре 16. века, мада је границе тешко прецизно одредити:
 




Штокавски се временом ширио на запад на уштрб друга два говора, посебно на уштрб чакавског. Истина је да су миграције штокавског становништва биле главни фактор који је до тога довео, али не смемо искључити ни појаву језичке асимилације изворно чакавског и кајкавског становништва од стране новопридошлих штокаваца, ако су после доласка они постали већина или ако су своју доминацију остваривали кроз чвршће родовско удруживање. Због тога мислим да није у реду све данашње Хрвате-штокавце сматрати потомцима племена Срба из VII ili VIII века. Говор је врло променљива категорија, посебно након бурних историјских дешавања и миграција које су се на овим просторима вековима одвијале.

Да, штокавски се дефинитивно раширио на уштрб чакавског и кајкавског...Делом због миграција, а делом и политички, јер у 19. веку, Вук Караджић није стандардизовао језик само за нас, него и за Хрвате, који су његов рад искористили да стандардизују језик, подигли су му и споменик у Загребу...

[Sergio]

Да пребацимо тему у језикословље? 

[Rigel]

Поставља се питање која би онда то хаплогрупа,  и њена подграна,  била карактеристична за Хрвате.

R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.

[ДушанВучко]

Јесу ли Румуни и Бугари који су И2а Југ касноантички Срби? Јави им не знају они

Нису наравно хаха...Касноантички Срби су били доминантно И2а Југ, али нису сви јужњаци били Срби

[ДушанВучко]

R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.

Да...Наравно да тип не може никоме да каже шта је био пре 1500 година...Нешто у глобалу да, али нико не може да гарантује...Било је оба типа и код једних и код других, једино је однос био другачији

[Небојша]

R1a-Y2613 се некада узима као ”маркер” Хрвата и показатељ њихове сеобе из прапостојбине на Балкан. Она се и означава као Карпатско-Далматинска грана пошто има појачано присуство и у Малопољској (око Кракова) и међу Хрватима. Не знам тачно о каквим се процентима ради. Наравно, када повезујемо одређене хаплогрупе са народима, треба бити врло обазрив. Ту везу можемо у неким случајевима користити као показатељ миграција или старе постојбине, али то никако не значи да су рецимо ”изворни” Хрвати сви били R1a-Y2613 или да су сви ”изворни” Срби били I-PH908. Нити да су ове хаплогрупе биле ограничене на ова два племена. Народи, па и средњевековна племена, су били мешавине разних хаплогрупа и подграна. Чак и ако прихватимо ове две хаплогрупе као ”маркере” за племе Срба или племе Хрвата, то не значи да међу тим Србима није било R1a-Y2613 или да међу Хрватима није било I-PH908. Напротив, вероватно их је било. Питање је и са коликим процентом су ове ”карактеристичне хаплогрупе” биле заступљени. Да ли са 70%, да ли са 30%? То не можемо знати. У том смислу се не може само на основу хаплогрупе за особу данас тврдити да потиче од Срба или Хрвата раног средњег века.

Чини ми се да је Rigel убоо суштину. На то указује и чињеница да се R1a кд јавља и у другим крајевима Балкана, далеко од хрватске матице, као што се и I2a DS јавља и код других народа (додуше у много мањем проценту него на простору зап. Балкана). Наравно, постоји шанса да су ове хаплогрупе у већем проценту биле присутне код Срба, тј. Хрвата, али су очито могле доћи и у сеобама неких других словенских племена.

Видим да се помњу и Градишћански Хрвати. Колико сам видео оно мало што их има по Ysearch-у, углавном су R1a. Треба видети које су подгране присутне код њих.

[ДушанВучко]

Чини ми се да је Rigel убоо суштину. На то указује и чињеница да се R1a кд јавља и у другим крајевима Балкана, далеко од хрватске матице, као што се и I2a DS јавља и код других народа (додуше у много мањем проценту него на простору зап. Балкана). Наравно, постоји шанса да су ове хаплогрупе у већем проценту биле присутне код Срба, тј. Хрвата, али су очито могле доћи и у сеобама неких других словенских племена.

Видим да се помњу и Градишћански Хрвати. Колико сам видео оно мало што их има по Ysearch-у, углавном су R1a. Треба видети које су подгране присутне код њих.

Да, мени управо због Градишћанских Хрвата и Загораца, тј.,доминација R1a, претпостављам да је та група била доминантна код старих Хрвата...Може се то и видети, кад сам био у Вараждину или Загорју, тамо ми људи више личе на Словаке, Чехе, Словенце, него на херцеговачке Хрвате...

[ДушанВучко]

И доминирају презимена као Вугринец, Басталец, Лељак, смањено је присуство презимена на "ић"

[ДушанВучко]

И доминирају презимена као Вугринец, Басталец, Лељак, смањено је присуство презимена на "ић"

Можда је тај наставак "ец" еквивалентан наставку "ић"...Матија Губец, Густав Крклец...У словачком и чешком језику напр. наставак "ец" је деминутив...Дечак је "хлап" а дечаћић "хлапец"...Па у лингвистичком смислу, загорци, Словенци, су ми ближи западнословенским језицима