Аутор Тема: Порекло српског православног становништва у Босни и Херцеговини-преглед  (Прочитано 12096 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
За једну крајишку групу родова је такође доста индикативан миграциони правац преко Усоре. Реч је о слављеницима Св. Трифуна, а припадницима E-V13>FGC11450. Мада је и њихова даља матица простору Херцеговине. У њиховом случају, миграција би ишла Херцеговина-Усора-Крајина.

Ово само на први поглед овако дјелује, јер су слављеници св. Трифуна на подручју сјевероисточне Босне посљедица касније миграције (у 18. и 19.вијеку) директно из Херцеговине, док су слављеници св. Трифуна у Крајини, по мом мишљењу, херцеговачка јужна струја досељавања из 16. вијека.

Ту и јесте главни проблем са сјевероисточном Босном, што је она претрпјела одређене измјене у становништву у 18. и 19. вијеку, досељавањем Херцеговаца и веома је тешко на том подручју разабрати ко је из старије 15-16. вјековне, а ко из касније 18-19. вјековне струје, осим кад  предања или карактеристичне славе на то јасно не указују, као што је случај са Шаренцима на Мајевици.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Ово само на први поглед овако дјелује, јер су слављеници св. Трифуна на подручју сјевероисточне Босне посљедица касније миграције (у 18. и 19.вијеку) директно из Херцеговине, док су слављеници св. Трифуна у Крајини, по мом мишљењу, херцеговачка јужна струја досељавања из 16. вијека.

Ту и јесте главни проблем са сјевероисточном Босном, што је она претрпјела одређене измјене у становништву у 18. и 19. вијеку, досељавањем Херцеговаца и веома је тешко на том подручју разабрати ко је из старије 15-16. вјековне, а ко из касније 18-19. вјековне струје, осим кад  предања или карактеристичне славе на то јасно не указују, као што је случај са Шаренцима на Мајевици.

То може бити незгодно. Можда има и досељеника из западних крајишких области. Али генерално је њих поприлично на том потезу да би сви били каснији досељеници из Херцеговине. Посебно зато што ти крајеви нису примали толико досељеника из Херцеговине тако касно, као нпр. Семберија, Мајевица. Осим тестираних из ДНК пројекта, на 23andMe су присутни још Малићевић, Тривуњдан, Челинац; E-V13, Пргоњић, Тривуњдан, Доња Мравица, Прњавор; E-V13, Џодан, Тривуњдан, Славонија, E-V13. Не знам колико ове подгране има на том јућном правцу. У Крајини је има у Унцу и Лици, то може, а и не мора ништа да значи.
« Последња измена: Јануар 06, 2022, 12:48:59 поподне Небојша »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
То може бити незгодно. Можда има и досељеника из западних крајишких области. Али генерално је њих поприлично на том потезу да би сви били каснији досељеници из Херцеговине. Посебно зато што ти крајеви нису примали толико досељеника из Херцеговине тако касно, као нпр. Семберија, Мајевица. Осим тестираних из ДНК пројекта, на 23andMe су присутни још Малићевић, Тривуњдан, E-V13, Пргоњић, Тривуњдан, Доња Мравица, Прњавор, E-V13, Џодан, Тривуњдан, Славонија, E-V13. Не знам колико ове подгране има на том јућном правцу. У Крајини је има у Унцу и Лици, то може, а и не мора ништа да значи.

Прије свега сам мислио на Лопандиће, Ђуриће, који су потврђени припадници тог рода. За резултате са 23андме би било преслободно аутоматски претпостављати припадност овом роду само зато што су E-V13 и славе Тривуњдан. Славонију бих такође искључио из ове приче јер је у њој било доста крајишких насељеника у 18. и 19. вијеку.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Прије свега сам мислио на Лопандиће, Ђуриће, који су потврђени припадници тог рода. За резултате са 23андме би било преслободно аутоматски претпостављати припадност овом роду само зато што су E-V13 и славе Тривуњдан. Славонију бих такође искључио из ове приче јер је у њој било доста крајишких насељеника у 18. и 19. вијеку.

Како сви прекодрински E-V13 који славе Тривуњдан припадају подграни E-FCG11450, невезано да ли су са Баније, или из Херцеговине, мале су шансе да су ови са 23andMe нешто друго.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
На овој теми ћу објавити један свој покушај да се у најкраћим цртама опише поријекло српског православног становништва на подручју Босне и Херцеговине. И то поријекло у контексту миграција кроз историју. Објавићу прво карту у којој сам издвојио шест области, а затим и својеврсну легенду уз карту, тј. описе тих области са специфичностима поријкла српског становништва у оквиру њих.

Волио бих кад би било и неких коментара и примједби или питања везано за закључке које сам извео. Можда неке процесе нисам добро препознао.



Одрадићу пресек за сваку област, али искључиво на основу резултата са 23andMe. Крећемо од области бр. 1.

Област 1 (Херцеговина и Стари Влах), узорак 111

I2-M423 = 44.1%
I2-S17250 = 27.7%
I2-Z17855 = 7.2%
I2-Z16983 = 0.9%
I2-CTS5966 = 0.9%

E-V13 = 17.1%

R1a-M417 = 11.7%
R1a-YP417 = 2.7%
R1a-Z92 = 2.7%

I1-M253 = 6.3%
I1-P109 = 1.8%
I1-M227 = 0.9%
I1-Y6228 = 0.9%
I1-Y13946 = 0.9%
I1-Z58 = 0.9%

R1b-M269 = 6.3%
R1b-U152 = 5.4%

N2-P189.2 = 6.3%

J2b-M205 = 3.6%

L=M349 = 1.8%

G2a-P15 = 0.9%

J2a-M92 = 0.9%

J1-M267 = 0.9%

« Последња измена: Јануар 07, 2022, 11:18:38 пре подне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Област 2 (Доњи Краји, Западне стране и део Средње Босне), узорак 97

I2-M423 = 38.1%
I2-S17250 = 25.8%
I2-Z16983 = 5.2%
I2-Z17855 = 3.1%

R1a-M417 = 19.6%
R1a-YP417 = 6.2%
R1a-CTS1211 = 5.2%

E-V13 = 12.4%
E-L241 = 1%

I1-M253 = 8.2%
I1-P109 = 4.1%
I1-Y13946 = 2.1%
I1-Y6228 = 1%
I1-M227 = 1%

N2-P189.2 = 5.2%

R1b-M269 = 4.1%
R1b-U152 = 2.1%
R1b-Z2103 = 2.1%

J2b-M102 = 4.1%
J2b-M205 = 2.1%
J2b-M241 = 2.1%

J2a-M410 = 3.1%
J2a-M92 = 2.1%
J2a-L70 = 1%

J1-M267 = 2.1%

I2-M223 = 1%
I2-A427 = 1%

G2a-L91 = 1%
G2a-Z6211 = 1%

T-L446 = 1%
« Последња измена: Јануар 07, 2022, 11:34:56 пре подне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Област 3 (Осласт Соли, Семберија, Мајевица, Доње Подриње), узорак свега 32

I2-M423 = 43.8%
I2-S17250 = 21.2%
I2-Z17855 = 3.1%

R1a-M417 = 21.9%
R1a-CTS3402 = 9.4%
R1a-Z92 = 3.1%

E-V13 = 12.5%

I1-M253 = 6.3%
I1-P109 = 3.1%
I1-M227 = 3.1%

R1b-M269 = 6.3%
R1b-L2 = 3.1%
R1b-Z2103 = 3.1%

J2b-M205 = 6.3%

N2-P189.2 = 3.1%


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Област 4 (област Усора, Посавина, Озрен, део Средње Босне), узорак 31

I2-M423 = 45.2%
I2-S17250 = 38.7%

E-V13 = 25.8%
E-L241 = 12.9%

R1a-M417 = 12.9%
R1a-YP270 = 3.2%

R1b-U152 = 6.5%
R1b-L2 = 3.2%

I1-P109 = 3.2%

G2a-L42 = 3.2%

Q-M378 = 3.2%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Област 5 (Крајина западно од Врбаса, Турска Хрватска), узорак 90

I2-M423 = 32.2%
I2-S17250 = 15.6%
I2-Z16983 = 4.4%
I2-Z17855 = 3.3

E-V13 = 17.8%
E-L241 = 4.4%

R1a-M417 = 14.4%
R1a-CTS3402 = 6.7%
R1a-YP417 = 2.2%

N2-P189.2 = 11.1%

J2b-M102 = 6.7%
J2b-M205 = 5.6%
J2b-M241 = 1.1%

I1-M253 = 5.6%
I1-P109 = 4.4%
I1-Y6228 = 1.1%

R1b-M269 = 5.6%
R1b-U152 = 2.2%
R1b-Z2103 = 1.1%

G2a-L42 = 2.2%

J1-M267 = 2.2%

I2-M223 = 1.1%

I2-L38 = 1.1%
I2-S2606 = 1.1%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Област 6 (Земље Павловића, околина Сарајева, Романија, део Подриња), узорак 68

I2-M423 = 50%
I2-S17250 = 29.4%
I2-Z16983 = 2.9%
I2-Z17855 = 2.9%

E-V13 = 14.7%
E-L241 = 1.5%

R1a-M417 = 13.2%
R1a-YP417 = 4.4%
R1a-CTS1211 = 4.4%

I1-M253 = 7.4%
I1-P109 = 5.9%
I1-BY332 = 1.5%

N2-P189.2 = 5.9%

J2b-M102 = 4.4%
J2b-M205 = 2.9%
J2b-M241 = 1.5%

G2a-PF3345 = 2.9%
G2a-L42 = 1.5%

R1b-Z2103 = 1.5%


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Иако узорак за неке области није довољно велики, а и одређени крајеви ниу равномерно тестирани, примећују се одређена правила, па ћу пробати да извучем неки закључак.

Најпре је евидентно да се, слично као и у ДНК пројекту, слабије тестирају људи пореклом из севернијих крајева Босне и Херцеговине (Семберија, Посавина). Највећи узорак је у Босанској Крајини и Херцеговини.

Област 1: Доста сличан распоред хаплогрупа као и код резултата са маркерима. Интересантно је одсуство подгране E-L241.

Област 2: Будући да је пресек рађен према драјверовој мапи, област захвата један широки простор. Помињали смо већ да је област 2 (посебно њени јужни крајеви) транзитна за миграције од Херцеговине ка Крајини, па не чуди што се са једне стране срећу подгране које постоје у западној Крајини, а са друге оне које налазимо у Херцеговини. Извесно да је присутан и одређени број староседелачких родова.

Област 3: Доста скроман узорак, слично као и у ДНК пројекту. Назире се већи проценат I2-M423/R1a-M417.

Област 4: Веома занимљива област, али такође не тако велики узорак. Као и код резултата са маркерима, висок проценат I2, али овога пута и E-L241, која може бити староседелачка у области. Готово сви тестирани I2 припадају подграни I-S17250, дакле реч је углавном о PH908. Уочљиво одсуство N2-P189.2 (која је практично неизоставна у свим областима) и J2b, што иде у прилог њиховој миграцији "са југа".

Област 5: Више пута добро изанализирана област. Потомци Срба из Старе Херцеговине и Доњих Краја. Слабо тестирано Поуње, а више Поткозарје, то је разлог нешто нижег процента R1a него иначе. I2 не тако доминантна као у источним крајевима Босне и Херцеговине.

Област 6: Како је реч углавном о досељеницима из Источне Херцеговине и околине Дробњака, очекивано висок проценат I2 и I1.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Оно што је, чини ми се, најуочљивија разлика између области између Врбаса и Босне и области западно од Врбаса, јесте скоро па одсуство великих родова J2b-M205, N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 између Врбаса и Босне у односу на значајно присуство тих родова западно од Врбаса. Да ли то значи да ова три рода нису била дио миграционе струје маглајских влаха и да су у Крајину дошли преко Херцеговине?

Друга опција би била да су били у оној групи која је на подручје Крајине дошла директно из Смедеревског санџака,а коју помиње Курипешић.

Која год опција била, мислим да је веома мала шанса да су ови родови у свом путу до Крајине прешли преко Усоре, бар тако садашњи резултати показују.

Издвојио сам све тестиране J2b-M205 који се могу уклопити у неки од ова два миграциона правца. Један је северни (Усора), други јужни (Северна Херцеговина>Средња Босна>Далмација).



Северни правац:
Кирјаковић, Аћимовдан, Брчко, J2b-M205 (скорији досељеници из Херцеговине, род Угреновића)
Спахић, Грачаница, J2b-Y22063
Ахмић, Добој(?), J2b-M205
Беговић, Теслић, J2b-M205
Слијепчевић, слава*, Теслић, J2b-M205
Старчевић, Стевањдан, Прњавор Мали, Добој, J2b-Y22063?, досељеници из Крајине (исти генетички род са Јајчанима, Стевањдан, из Поткозарја)

*Слијепчевићи из овог краја славе Св. Симеона Богпримца, Јовањдан и Лучиндан. Прва слава би била интересантна због миграционе везе са Тарским Никшићима.


Јужни правац:
Чирко, Рашељке, Дувно, J2b-Y22063
Јурчевић, Студенци, Ловрећ, J2b-Y22063
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, J2b-Y22063
Ринчић, Сплит, J2b-M205
Шетка, Циста Велика, Циста Прово, J2b-M205
Бошњак, Поље Шћитово, Фојница, J2b-M205
Ајановић, Доњи Вакуф, J2b-M205


Назиру се дакле два правца ка Крајини у оквиру хаплогрупе J2b-M205. Већина са овог списка тестирана је преко 23andMe, међутим и ово са маркерима што имамо, сви су потврђено, или са великом вероватноћом, припадници подгране J2b-M205>Y22063.

Крички кластер J2b-M205>Y155375 је за сада присутан само на том јужном потезу (Кричке, околина Дрниша).
« Последња измена: Јануар 11, 2022, 01:08:59 поподне Небојша »

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Цитат
Припадају јој Јагузи који славе Михољдан. Јагузима су блиски остали тестирани крајишки родови који славе исту славу: Вулини из Стричића на Мањачи, Ђукићи из Средице код Рибника, Клеути из Равних Котара у Далмацији, Ћопићи из Лике и Чикаре са Баније. Закључак антропогеографских испитивања с почетка 20. века јесте да Вулини и њима по предању сродни родови представљају стариначко српско становништво некадашње нахије Змијање, одакле су се вековима расељавали по другим крајишким областима.

Копирао сам ово са друге теме, али већ смо писали о томе овде па мислим да је практичније поставити питање овде: Мисли ли се овде на староседелачко становништво пре турских освајања или на становништво које је дошло са турским освајањима, а пре каснијих миграција из Херцеговине, Старог Влаха, итд.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Копирао сам ово са друге теме, али већ смо писали о томе овде па мислим да је практичније поставити питање овде: Мисли ли се овде на староседелачко становништво пре турских освајања или на становништво које је дошло са турским освајањима, а пре каснијих миграција из Херцеговине, Старог Влаха, итд.
Пошто ја стојим иза цитиране реченице, да образложим написано. Када је конкретно реч о Змијању, оно као ниједно друго подручје у Босанској Крајини средином 16. века показује стабилност насеља и броја становништва, без документованих масовних покрета ка и из нахије Змијање. Ту се помињу и мартолози за време угарско-турских сукоба. То је оно што је верујем и вама познато, али сам због осталих форумаша ово поменуо. Мени делује да су и етнографи који су писали о Крајини, попут Милана Карановића, веома условно употребљавали термин ''старинци''. Под тај термин су подводили баш оних неколико категорија које сте навели, практично мање-више свакога ко нема јасније традиције о даљој старини, а опет показује велику бројност и разгранатост на читавом крајишком простору. Слично је и са оним што сам ја написао, с тим што је преко генетичке генеаологије ипак донекле могуће ''раслојити'' те категорије.

Дакле, кључна је могућност повезивања тих родова са оним популацијама које се на том подручју помињу пре и истовремено са влашким становништвом, али одвојено од ње, као раја. Змијање је са те стране проблематично, јер поред непостојања ранијих докумената, оно као подручје не препознаје такву различитост становништва, за разлику од нпр. Пливске жупе, где постоје писани трагови о томе, као и други докази о симбиози источнохерцеговачких досељеника са икавским старинцима. Ту се сад јавља и засебно питање, а одакле су и када су насељени ти змијањски старинци? Бојим се да ћемо икада доћи до задовољавајућих одговора, макар око тачног временског оквира. 

За сада, преко генетичке генеаологије су видљиве ''стариначке'' тенденције код родова који су у етнографској литератури заиста подведени као старинци и(ли) доста стари становници тог подручја. Уз E1b Михољштаке којима припадају Јагузи, ту су још и R1a-YP951 Алимпијевштаци, а такве одлике показује и E1b-L241 род Ћулибрка и I2a-S17250 Марковштака. Наравно, сваки од ових генетичких родова треба засебно посматрати и изучавати.


« Последња измена: Јануар 19, 2022, 07:38:26 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
За сада, преко генетичке генеаологије су видљиве ''стариначке'' тенденције код родова који су у етнографској литератури заиста подведени као старинци и(ли) доста стари становници тог подручја. Уз E1b Михољштаке којима припадају Јагузи, ту су још и R1a-YP951 Алимпијевштаци, а такве одлике показује и E1b-L241 род Ћулибрка и I2a-S17250 Марковштака. Наравно, сваки од ових генетичких родова треба засебно посматрати и изучавати.
Мислим да овој групи родова припадају и R-BY149000.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Мислим да овој групи родова припадају и R-BY149000.
Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије. ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Цитат
Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије. ;)
Врло занимљиво.  8)

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије. ;)
Слажем се , да је тежиште померено ка старосрпском језгру за наш род.
Такође према нашем предању и породичној историји породице Пилилоповић и Кнежевић , које су у мом случају потпуно испреплетене би требало да у слично време око 1690 са Змијања отишле ка Далмацији. Кнежевићи ка Отону а Пилиповићи ка Голубићу.
Ако сам добро разумео претпоставка је да су доласком R-BY149000 ту затекли алимпијевштаке? Колико може бити разлика између доласка једних и других или се сматра да су алимпијевштаци ту од ране српске историје.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Слажем се , да је тежиште померено ка старосрпском језгру за наш род.
Такође према нашем предању и породичној историји породице Пилилоповић и Кнежевић , које су у мом случају потпуно испреплетене би требало да у слично време око 1690 са Змијања отишле ка Далмацији. Кнежевићи ка Отону а Пилиповићи ка Голубићу.
Ако сам добро разумео претпоставка је да су доласком R-BY149000 ту затекли алимпијевштаке? Колико може бити разлика између доласка једних и других или се сматра да су алимпијевштаци ту од ране српске историје.
Ствар код Алимпијевштака није тако једноставна, из више разлога. Најпре, они уз већи број родова који нису ближе повезани (бар не на 23 маркера) припадају грани која је у односу на друге српске крајеве најчешћа баш у Крајини. Постоје одређени ''џепови'', на западу Мачве, око Смедерева и Власине. Ту су и два блиска хаплотипа у Херцеговини, у Пиви и Попову пољу. Онда се поставља питање, да ли сви Крајишници потичу од једног претка или групе сродника која је населила то подручје, затим, која је била првобитна слава тог рода, или су већ као формирани родови са различитим славама ту насељени, јер да подсетим, међу крајишким YP951 се уз Алимпијевдан јављају и Јовањдан, Никољдан, Ђурђевдан и Стевањдан. Управо ови разлози иду у прилог нешто дужем боравку на том подручју, а Змијање се ту намеће као логична матица. Даље, раширеност у Крајини се и може објаснити, влашке групације су по својој природи биле ''плодно тле'' за такве процесе, међутим, где тражити даљу матицу ових родова, нарочито ако су заједно досељени са подручја где су већ славили различите славе? Које је то подручје пре Турака било жариште YP951? Овде нам само дубински тестови, како Крајишника, тако и Херцеговаца и Србијанаца могу дати бољу слику тог односа. Ваши BY149000 су најбољи пример колико се ствари из корена могу променити са њима.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
За јужни, херцеговачки правац насељавања Крајине кључна је сљедеће карта, Клишки санџак 1550. године. Милсим да слика све говори, а и у складу је са подацима из пописа. Правац ширења је био са горње Неретве, преко Раме, Купреса и Ускопља, даље у Крајину.



Директног насељавања Херцеговца могло је бити у нахију Сарoмише (сјеверни дио Ливањског Поља и јужни дио Грахова), које је било дио хаса херцеговачког санџакбега и гдје имамо чак директно преношење племенских назива и топонима из источне Херцеговине (Казанци, Угарци, Грковци, Малешевци, Бастаси, Срђевићи и др.)

На простору Змијања су се вјероватно након 1528. године сусреле све три струје: и јужна херцеговачка и сјеверна старовлашка и директна рашко-полимска.

Ако се добро сјећам у дефтеру из 1701. на територији данашње општине Босанско Грахово се спомињу насеља/топоними као што су: Казанци, Корита, Пржине и сл - све редом називи насељених мјеста на подручју данашњих општина Гацко и Билећа у Херцеговини