Y-днк хаплогрупа I2

[Владимир Бојановић]

Извориште подграна - надам се да ти је јасно да би се до сада појавиле разне L621*, CTS4002*, CTS10228* гране међу тестиранима са Балкана, или још уже, из динарског појаса, да је извориште L621 или неке од његових подграна које нису Y3120 заиста на Балкану? Само упореди са E-V13, омраженој међу шарићевцима као "арбано-берберском" хаплогрупом, и њеним подгранама на Балкану али и по Европи; на њихову велику "жалост", њој се на основу разгранавања, географског распореда грана па и археогенетских налаза никако не може спорити старобалканско порекло.

Скандинавија - да ли сам ја игде изјавио да извориште не може бити Скандинавија? Свакако је она у оптицају, као и западна и централна Европа, али Балкан - не.

CTS10228* - ево једног примера, постоји грана Y13331 која се налази испод M423, носиоци на Yfull-у су, између осталих, један Бугарин и један Пољак. Да ли се само на основу те гране може тврдити да је извориште целокупне M423 на Балкану? Наравно да не. Гледа се целокупна слика, не само једна грана. https://www.yfull.com/tree/I-Y13331/

За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању. 

[нцп]

За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању. 

Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

Раздобље старијег гвозденог доба на подручју средње и западне Еуропе, названо халштатском културом (према Халстату у Горњој Аустрији), траје до око 450. п. н. е., а млађе гвоздено доба или латенска култура (према Ла Тенеу у Швајцарској) развија се у другој половини 1. миленијума п. н. е..

Културе ранобронзаног доба
Уњетичка култура
Отомани култура
Нађирев култура
Љубљанска култура
Лиценска крамика
Монтеору група

 
Рано брознано доба на тлу централног Балкана
Ватинска култура
Винковци Шомођивар
Винковачка култура
Моришко Мокринска група
Мокрин Перјамош Пећка група
Белотић Бела Црква група


Средње бронзано доба

Микенски бронзани мач нађен у Трансилванији
За овај период карактеристично је сахрањовање од тумулима. У фази Б1 тумули су карактеристични само за подручје средње Европе (Немачка, Чешка, Словачка, Мађарска), а у фази Б2 прошириће се по читавој Европи. Већина аутора сматра да ово представља етничко ширење носиоца културе тумула.
 У југоисточној Европи се јавља кремација. У фази Б2 спаљивање постаје доминантно.

Током овог периода инвентар ранијих култура, које се настављају, постаје богатији. На основу карактеристика гробног инвентара дефинишу се фазе Б1 и Б2-Ц.

Појављује се први пут мач, а присутне су и бојне секире са цилиндричним тулцем и развијеном сечицом декорисане геометријским мотивима, као и секире са крилцима.


Културе Срењебронзаног доба
Теи култура
Витенберг култура
Вербичоара култура
Култура инкрустоване керамике
Култура гробних хумки
Дубовачко Жутобрдска група
Слатинска група
Параћинска група
Белегиш Кручени

Позно бронзано доба
Одлике овог периода су поља са урнама, нем. Urnenfelder, што представља праву металуршку револуцију, будући да је највећи број остава и самим тим металних предмета из овог периода.

Некрополе
Током овог периода формирају се некрополе равних поља са урнама без надземне конструкције, културе позног Бронзаног доба се по овим некрополама називају културе поља са урнама и претпоставља се да су носиоци ове културе директни наследници културе тумула.

Постоје три велике културне целине:

Лужичка (северна Немачка и Пољска)
јужна Немачка од реке Рајне до Тирола
средњеподунавска (Аустрија, Моравска, Словачка, западна Мађарска, Балкан)
У оквиру културе поља с урнама издвојено је 5 фаза (Рајнекеова подела):

Класичан Урненфелдер-Халштат А1
Старије фазе
II - Халштат А1
III - Халштат А2

Млађе фазе
IV Халштат Б1
V Халштат Б2


 
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!

[нцп]

Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

 
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!

Although only one I2a2 has been found during the early or middle Neolithic samples so far (a I2a2a-M223 from Spain), many of them showed up during the Copper and Bronze Ages. Copper and Bronze Age samples consist of one I2a2, two I2a2a and one I2a2a1 (CTS616) in Spain, one I2a2a1b1b2 (S12195) in southern Russia (Yamna culture), one I2a2a1 (CTS9183) and one I2a2a1a2a (L229) in Hungary (Vatya culture), six I2a2b (L38) in Germany (Unetice and Urnfield cultures). I2a1 samples from the Copper Age include an I2a1a1 from northern Italy (Remedello culture), an I2a1 from Hungary (Vatya culture). I2c2 was also found in the Unetice culture in Germany.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

[ЛукаЋ]

Нелогично је заиста да су се припадници И2 хаплогрупе "кретали" по ободу читаве Европе, а заобишли њен југоисточни  део.

Сви ми (I2) би волели да нађемо неку скорију везу са Балканом (постављате питања која многи од нас постављају) па макар и са старијим бронзаним добом (2200—750/700. п. н. е).

Али треба узети у обзир и културе које су тада цветале на овом простору ...

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B0

Раздобље старијег гвозденог доба на подручју средње и западне Еуропе, названо халштатском културом (према Халстату у Горњој Аустрији), траје до око 450. п. н. е., а млађе гвоздено доба или латенска култура (према Ла Тенеу у Швајцарској) развија се у другој половини 1. миленијума п. н. е..

Културе ранобронзаног доба
Уњетичка култура
Отомани култура
Нађирев култура
Љубљанска култура
Лиценска крамика
Монтеору група

 
Рано брознано доба на тлу централног Балкана
Ватинска култура
Винковци Шомођивар
Винковачка култура
Моришко Мокринска група
Мокрин Перјамош Пећка група
Белотић Бела Црква група


Средње бронзано доба

Микенски бронзани мач нађен у Трансилванији
За овај период карактеристично је сахрањовање од тумулима. У фази Б1 тумули су карактеристични само за подручје средње Европе (Немачка, Чешка, Словачка, Мађарска), а у фази Б2 прошириће се по читавој Европи. Већина аутора сматра да ово представља етничко ширење носиоца културе тумула.
 У југоисточној Европи се јавља кремација. У фази Б2 спаљивање постаје доминантно.

Током овог периода инвентар ранијих култура, које се настављају, постаје богатији. На основу карактеристика гробног инвентара дефинишу се фазе Б1 и Б2-Ц.

Појављује се први пут мач, а присутне су и бојне секире са цилиндричним тулцем и развијеном сечицом декорисане геометријским мотивима, као и секире са крилцима.


Културе Срењебронзаног доба
Теи култура
Витенберг култура
Вербичоара култура
Култура инкрустоване керамике
Култура гробних хумки
Дубовачко Жутобрдска група
Слатинска група
Параћинска група
Белегиш Кручени

Позно бронзано доба
Одлике овог периода су поља са урнама, нем. Urnenfelder, што представља праву металуршку револуцију, будући да је највећи број остава и самим тим металних предмета из овог периода.

Некрополе
Током овог периода формирају се некрополе равних поља са урнама без надземне конструкције, културе позног Бронзаног доба се по овим некрополама називају културе поља са урнама и претпоставља се да су носиоци ове културе директни наследници културе тумула.

Постоје три велике културне целине:

Лужичка (северна Немачка и Пољска)
јужна Немачка од реке Рајне до Тирола
средњеподунавска (Аустрија, Моравска, Словачка, западна Мађарска, Балкан)
У оквиру културе поља с урнама издвојено је 5 фаза (Рајнекеова подела):

Класичан Урненфелдер-Халштат А1
Старије фазе
II - Халштат А1
III - Халштат А2

Млађе фазе
IV Халштат Б1
V Халштат Б2


 
Како ја схватам - припаднике И2 хаплогрупе треба тражити у оквиру култура у којима су битисали током бронзаног и гвозденог доба у Европи (од тога зависи који су начин "похрањивања остатака" покојника спроводили и могућност проналажења њихових остатака).

Мада, испада некако да су се задуго држали западне и северне Европе, а касније померали ка средњој и источној?!

Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?

[НиколаВук]

За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању. 

Сви смо ми сада мање-више докони силом прилика, због Covid-a, само што неке погађа мало мање када им то неко предочи, а друге много више. 

По тој логици, било која хаплогрупа је могла да настане на Балкану, или ниједна.  Исто тако онда можемо рећи и за припаднике N2 да су њихове предачке гране могле настати на Балкану, за I1-P109 такође, итд. Процена разноврсности хаплотипова и самим тим подграна неке хаплогрупе на одређеном подручју је једна од основа генетичке генеалогије и она нам јасно говори да сама I2-L621 нити иједна од њених подграна, укључујући ту и Y3120, није могла настати на Балкану. Није то искључивост, то је сасвим логичан закључак који може да се изнесе након познавања резултата хиљада тестираних на Балкану и по остатку Европе. Оно што можемо рећи за историјат I2 хаплогрупе на Балкану генерално, је да су њени припадници свакако настањивали ово наше подручје у праисторији и у време антике, али да су то биле подгране које су L621-. За то имамо и археогенетске доказе (нпр. Култура Лепенског вира) као и доказе из популационе генетике. Опет напомињем, само у бази нашег Пројекта имамо преко 5000 тестираних и ту нема нити једног припадника који је нпр. CTS10228+, Y3120- а камоли нешто друго. Дакле не само да L621 није настала на Балкану, већ ниједан њен припадник пре настанка Y3120 није на Балкан мигрирао и оставио потомство. Наравно, увек остаје могућност, мада врло мала, да ће се нешто наћи у будућим археогенетским истраживањима, али то свакако неће имати никаквог утицаја на до сада утврђени историјат L621 и њених подграна, од којих је најважнија за нас свакако Y3120 и њена најбројнија подграна, PH908.

Ако се осврнемо на оне подгране од I2 које нису L621 а присутне су на Балкану, ту постоји велика разноврсност. Занимљива је I2b-L416 која је толико ретка да се са сигурношћу не може рећи где јој је матица, да ли су можда баш они једини остатак тих фамозних "леденодопских балканских" I2 или је у питању нешто друго. Такође су присутни I2c-L596 хаплотипови који су по свему судећи дошли са простора Кавказа и источне Анадолије, у распону од праисторије до новог века. I2a2-М223 је код нас у највећој мери присутна преко подгране L701>A427 које скоро уопште нема у динарском појасу, али је присутна у нешто већем проценту међу староседеоцима Космета, југа централне Србије и Македоније, као и у Војводини, вероватно као последица моравско-вардарских миграција. За њу је претпоставка да су је овде донели средњовековни Саси, мада то због велике разноврсности хаплотипова све више долази под сумњу и моје мишљење је да она овде има већу старину од средњег века. I2a2-L38 је код нас углавном присутна преко подгране BY25359>Y125026 чија се распрострањеност и TMRCA поклапа са експанзијом раних Словена, моја тренутна претпоставка је да су у питању потомци неког мањег келтског племена које је током гвозденог доба доспело до источног лука Карпата да би потом ушло у локалне асимилационе токове. Тзв. "сардинијска" I2a1-L158>PF4088 је засад присутна углавном на подручју Шаре (има појединих припадника на динарском подручју који вероватно немају неких скоријих веза са овима са Шаре) и због униформности хаплотипа код наших припадника те подгране готово са сигурношћу се може рећи да је у питању неки скорији founder ефекат, вероватно из времена средњег века. Западноевропска I2a1-S21825 је такође присутна са врло малим бројем припадника, и то различитих подграна, L233 и Y21979, од којих је прва присутна у динарском појасу а друга на подручју Косова. Могуће је да су у питању средњовековне или чак нововековне сеобе, али је све то врло неизвесно. Треба такође поменути и I2a1-L161>Y13331 која је присутна код Бугарина из Крџалија са TMRCA од 4100 година; ова подграна се налази испод M423 али је L621-.

[нцп]

Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?

Наведите извор за своје полупитање, полутврдњу да би вас било ко овде удостојио одговора.

То би било као када би дошли на скуп математичара и стално се јављали за реч са тврдњом да је 17 у ствари 16 или да је 5-3=3 и тражили од њих потврду за та своја "промишљања" и "сазнања".

[НиколаВук]

Шта је са Старчевом и Трипољском културом које су доминантно И2_?

У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.

[Милош]

За млађе хаплогрупе то могу да разумем, али примера ради, не разумем инсистирање на томе да се за подгране између I2-L621 и I2-CTS10228 (а које обухватају велики временски распон око 3000 година, колико су међусобно удаљене једна од друге) везују данашњи носиоци и њихова данашња национална припадност знајући при том да је и број тестираних веома мали, осим ако иза свега тога не стоји не мали левел шизофрености и страха да се аутохтонистима не да ама баш ни мало дашка ветра у њиховим погрешним теоријама. У прилог томе иде свакако твоја реченица како је Скандинавија (коју сам из тог разлога поменуо) у оптицају, као и западна и централна Европа али Балкан никако.  И да резимирам, мислим да је погрешна пракса, како ваша тако и светских научника, да се изворишта старијих грана (небитно којих хаплогрупа) маркирају и повезују на основу резултата тестираних особа из садашњег времена и места на којима они данас живе. Зна ли ико од нас поуздано које су хаплогрупе насељавале Балкан пре доласка Илира а до Лепенског вира? Не зна се и тешко да ће се и преко археогенетике сазнати јер трагова тих култура одн. племенских насеобина данас (до L621 гране) не постоје или скоро да не постоје, археолози нека ме исправе. Зашто је мени битан тај период кад знате да нисам аутохтониста, да порекло Срба искључиво везујем за долазак Словена као и етноним, као што и теорију о Бастарнима подржавам? Можда као што ти рече из досаде и доконости (јер сви смо ми помало докони, неки мање а неки који су овде нон-стоп много више), а можда и зато што волим као лаик али трезвеног размишљања, да се с времена на време наслађујем вашој искључивости, као што је то чешћи случај са аутохтонистима и њиховом незнању. 

Број тестирених уопште није мали, већ је мали број припадника оних који су L621+, CTS10228-, у поређењу са младом Y3120, која је доживела експанзију током касне антике. То се у генетичкој генеалогији назива "уско грло" или "bottleneck". Код Срба, а и на читавом Балкану уопште, у разним студијама је тестирано преко 10000 људи. И не постоји ни један ко је CTS10228+ Y3120-, а да не помињемо старије гране. Ако имамо низ грана,од CTS10228 до L621 и све се налазе на једном истом ширем подручју, значи да им је ту највећа разноврсност. Ако је и "очинска" грана М423 нађена у Луксембургу- Loschbour, мислим да је сувише било шта друго рећи.  Дакле не ради се о томе које је данас неко националне припадности, већ где је подручје највеће разноврсности гране L621. А ако погледаш стабло, видиш да је то област од Немачке до Британије и Шведске. Када се сузи тај простор, могло би се рећи да је L621 или неки од 62 СНП-а на истом нивоу, живео на простору Doggerland-a. Обрни-окрени далеко од Балкана свакако.

[zorica]

Nikac - molim izvor za ovo: "Ствар је у томе што хаплогрупе I-Y3120, за сада, нема нигдје у налазима из ранијих вјекова, и онда je наједном налазимо у Пољској , Мађарској и Русији готово истовремено!
i link za ovo:
"попис свих средњовјековних налаза словенског и2а, за неке од ових нисам знао. један је из Србије из деветог вијека:"

[filipi]

У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.

Kao sto napisa Drajver "Oni ne traze odgovor vec potvrdu za svoju vjeru". Dzaba pisemo izgleda ali hajde, dosadno je ionako.

[Никац]

Nikac - molim izvor za ovo: "Ствар је у томе што хаплогрупе I-Y3120, за сада, нема нигдје у налазима из ранијих вјекова, и онда je наједном налазимо у Пољској , Мађарској и Русији готово истовремено!
i link za ovo:
"попис свих средњовјековних налаза словенског и2а, за неке од ових нисам знао. један је из Србије из деветог вијека:"

Ово је списак свих досадашњих налаза древне ДНК:
https://indo-european.eu/all-ancient-dna.pdf

ту можете видјети да нема i-y3210 нити i-L621 налаза старијих од деветог вијека, и тај налаз из Србије.
у колони "Source" су наведени научни радови из којих су налази преузети.

[Црна Гуја]

Занимљиво је да на скоро сваком нивоу између L621 и Y3120 (што покрива период од оквирно 3500 година) имамо модерне узорке пореклом из једне исте југозападне немачке провинције, Баден-Виртемберга. Ово би могло указивати да су се грана L621 и гране испод ње у том временском периоду развијале управо негде на том простору.



Археолошке културе које најбоље одговарају том периоду и простору су каснонеолитске Михелсбершка (4400-3500 п.н.е.) и Вартбершка (3500-2800 п.н.е.), па би се можда управо у мегалитским гробницама ових култура могли пронаћи преци гране Y3120. У раду Immel et al. од прошле године тестирани су скелети баш из једне мегалитске гробнице Вартбершке културе, и за два мушка скелета је утврђено да припадају грани I2a1-M423 (из које је проистекла L621). Занимљиво је да је за већину мушких скелета из ове гробнице (чак 16) утврђено да припадају грани I2c-L596>Y14158>S9234, а по један је припадао гранама I2a2-S23680* и I2a1-M838.

[filipi]

U Ceskoj pronadjena dva uzorka I2-CTS10228. Po svemu sudeci radi se o PH908 grani.
In 4 samples from Prague-Břevnov dated in 12 century AM there are two I-CTS10228. Unfortunately, extraction of DYS448 was not successful for both samples, but according to DYS449 both samples should belong to I-PH908



https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/67695/44412750/?q={%22______searchform___search%22:%22Y-STR%22,%22______searchform___butsearch%22:%22Search%22,%22PNzzpSearchListbasic%22:1}&lang=en

[Милош]

U Ceskoj pronadjena dva uzorka I2-CTS10228. Po svemu sudeci radi se o PH908 grani.
In 4 samples from Prague-Břevnov dated in 12 century AM there are two I-CTS10228. Unfortunately, extraction of DYS448 was not successful for both samples, but according to DYS449 both samples should belong to I-PH908



https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/67695/44412750/?q={%22______searchform___search%22:%22Y-STR%22,%22______searchform___butsearch%22:%22Search%22,%22PNzzpSearchListbasic%22:1}&lang=en

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/31423/DPTX_2009_2_11310_0_270761_0_67695.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Овај рад је из 2010. године. Као што се може видети на страни 81 и 83, ради се о узорку Зуб12 и Зуб15, који су I2a. Ни код једног ни код другог није одрађен 448, па је тешко рећи да ли је PH908. Међутим ниске вредности 30 и 28  на 449 могу бити индикатор да заиста јесте PH908.

[Србин]

Као 1 на 11. 

Ново стабло I-CTS10228 сада обухвата и братску грану Y3120 - Y81696 (CTS10228+, Y3120-) којој припадају Заупе (Алзас, Француска) и Сомерс (Баден-Виртемберг, Немачка) процењене старости 1550 година. TMRCA CTS10228 је сманјена на 3400 година.

Што се тиче налаза из Прага Бревнов је први мушки манастир у Чешкој и уједно "прва пивара". Основали су га 992/3 године монаси из Бенедиктинског манастира Нидералтајх на Дунаву у Баварској. Дуљеби су насељавали и простор до Дунава који укључује и националне паркове Шумава и Бајеришер Ланд. Осим простора Југозападне Чешке насељавали су и Средњи Дунав око Балатона, као и Волинију касније насељену Волињанима (потомцима Дуљеба?). Источно од њих живели су Древљани, северно Дреговичи (Драгувити у Грчкој Макединији?).

[ЛукаЋ]

У старчевачкој култури је у питању хаплогрупа I2a2-M223 која се од предачке гране Динарика одвојила пре више десетина хиљада година. Данас је она најраспрострањенија код германских народа западне и централне Европе. Трипољска култура је доминантно G2a, не I2a, и мислим да је и код ње присутна I2a2-M223.

Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.

[zorica]

“Niemcza, Silesia (AD 900–1000) I2a1b2-L621 - Stolarek et al. 2018.”
Da li neko zna u kom tačno radu se nalazi ovaj nalaz? Ćerka mi je pregledala dva (2018, i 2019) i nije ništa našla.
Takođe, zna li se išta o ovom nalazu iz Vojvodine - 9. vijek?

[Никац]

Из овога (ЕУПЕДИЈА) се види да још увек све на хипотезама и да још није ништа утврђено супротвно вашим самоувереним писанијама:

The high concentration of I2a1b-L621 in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE). No Y-DNA sample from this culture has been tested to date, but as it evolved as an offshoot from the Starčevo–Kőrös–Criş culture, it is likely that I2a was one of its main paternal lineages, and a founder effect could have increased considerably its frequency. The Cucuteni-Trypillian culture was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age and seems to have had intensive contacts with the Steppe culture before the expansion of Yamna to the Balkans and Central Europe (see histories of R1a and R1b). From 3500 BCE, at the onset of the Yamna period in the Pontic-Caspian Steppe, the Cucuteni-Trypillian people started expanding east into the steppe of what is now western Ukraine, leaving their towns (the largest in the world at the time), and adopting an increasingly nomadic lifestyle like their Yamna neighbours. It can easily be imagined that Cucuteni-Trypillian people became assimilated by the Yamna neighbours and that they spread as a minority lineage alongside haplogroups R1a and R1b as they advanced toward the Baltic with the Corded Ware expansion. Alternatively, I2-L621 lineages could have lived in relative isolation from the mainstream Proto-Indo-European society somewhere around Ukraine, Poland or Belarus, then as the centuries and millennia passed, would have blended with the predominantly R1a populations around them. The resulting amalgam would have become the ancestors of the Proto-Slavs.

Тај чланак је изашао прије двије године када смо имали пуно мање информација него данас. Сада знамо да је Кукутени-Трипилија била G2a и E1b, и знамо за ове 4 старије подгране из Baden-Wurttemberga које је поставио Црна Гуја.

[Милош]

“Niemcza, Silesia (AD 900–1000) I2a1b2-L621 - Stolarek et al. 2018.”
Da li neko zna u kom tačno radu se nalazi ovaj nalaz? Ćerka mi je pregledala dva (2018, i 2019) i nije ništa našla.
Takođe, zna li se išta o ovom nalazu iz Vojvodine - 9. vijek?

Видим да се наводи овај рад. Али очито у њему су обрађена мтДНК и аутосомална ДНК. Изгледа да је касније из БАМ фајла извучен и Yхромозом.

Ако мислите на налаз из Гомолаве, рад још увек није објављен, али требало би ускоро. Црна Гуја зна више о томе.

[Hektor]

Ja sam pročitao pažljivo forumski tekst koji ste ostavili na početku ovog dela diskusije, koji navodno razjašnjava zašto je I2a "slovenska" (ili čak "srpska") haplogrupa. Članak zaista i tvrdi to na nekoliko mesta, ali nigde ne navodi nikakvu literaturu za to. Na kraju članka se doduše navodi obimna literatura ali u tekstu ništa od toga nije obeleženo referencom, tako da ne možemo znati koja od tvrdnji iz teksta je potkrepljena kojom studijom i da li uopšte. Ja sam pogledao ovlaš dosta tih studija iz spiska, neke i pročitao detaljnije, i još ni jednu nisam našao gde se uopšte tematizuje pitanje da li je I2a nastala na Balkanu ili Ukrajini. Na Wikipedija članku o I2a tvrdi se da je nastala na Balkanu i navode se tri ili četiri studije koje to potkrepljuju. Ne kažem da je Vikipedija pouzdana, ali oni bar referiraju na neke stvarne radove kao dokaz onome što tvrde.

Jedina studija navedena u debati ovde je rad ukrajinske doktorantkinje. Ali ja sam pročitao jedan njen drugi rad gde tvrdi da se I2a širila sa Balkana ka Belorusiji i Ukrajini. I čitao sam pre nekog vremena o polemici između nje i nekih drugih genetičara oko porekla I2a. Ovde predstavljate da je to pitanje rešeno i da samo neznalice i crackpotovi misle da I2a potiče sa Balkana, ali ako je tako jer me može neko uputiti na bibliografiju ili bar na nekoliko radova gde se to pitanje tretira, i gde se nešto može naučiti o debati koja postoji. Dakle, ne blog ili forum postovi, i privatna mišljenja privatnih lica (kakav god stepen stručnosti po ovom pitanju da imaju) nego stvarni naučni rad? Hvala unapred.