Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 455837 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2660 послато: Фебруар 19, 2023, 04:04:09 поподне »
У старих Словина многоженство је било уобичајно не само у имућних и владалаца него и у обичних људи и трговаца. Постоје историјски записи са су владаоци имали и до десет жена а што се тиче обичнога људа љетописац Нестор негодује што су Ветићи и Кривићи имали по двије по три жене. Русская правда - законик Руси - излаже случай многоженства: "Аже моуж оженится иною женою, а съ старою не роспустится…», «Аще имеет две жены водити…».
Владар Само имао је 12 жен и 37 дјеце. Некада би такве породице могле положити почетак фаундер еффекту, но покољ таквих "владарских порода" није био риједак када је у питању наслиједство и власт. Тако да је постојао еквилибриј тих двају паралелних еффеката.

Сад сам тек видео да је Сунце већ ово прокоментарисао.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2661 послато: Фебруар 19, 2023, 04:06:15 поподне »
Хоћеш рећи да ли се код Словена тог времена практиковала моногамија или полигамија? Искрено, не сјећам се да сам негдје прочитао да је било присутно једно или друго. А јесте занимљиво питање.

Могуће да нема никаквих извора ни за једно ни за друго, па истраживачи то нису ни коментарисали.

Полигамија је изгледа била поприлично заступљена код Словена. Мислим да је то и једино разумно објашњење за фаундер ефекат код I2-PH908. Ево цитата из књиге Владимира Ћоровића 'Историја српског народа':

Цитат
"I u porodičnom životu njihovom bilo je dosta primitivnosti. Kao stare galske poglavice i kao Germani, koji imaju po više žena, tako se i za stare slovenske knezove zna, da su živeli u poligamiji. Vladar Samo imao je dvanaest žena "vinidskog porekla"; u poligamiji je živeo i ruski knez Vladimir. Kijevska Hronika naročito ističe nevaljalstvo ruskih plemena Radimiraca, Vjatiča i Severa, koji se razlikuju od ostalih čineći javno blud pred očevima i snahama i držeći po dve i po tri žene. Pravog braka nije bilo, i mi znamo da je Sv. Sava još u XIII veku među Srbima naročito delovao, da ih privede "zakonitom blagoslovu". Za vreme Ćirila i Metodija bilo je po Moravskoj mnogo "ženidaba beščasnih". U Rusiji prost svet za dugo je izbegavao crkveni brak, a sve do XVII veka nalazi se osuda onih, koji imaju po nekoliko žena. Muž je bio onaj, koji je imao više prava; on je žene kupovao, otimao, uzimao i puštao; žene su bile pasivne i gotovo bespravne. "Žena je bila nešto, što se je malo razlikovalo od jednog predmeta muževlje svojine". Za slovenske žene kazuje Pseudo Mavrikije, da su čestite "preko svakog ljudskog načina" i da često puta idu dobrovoljno u smrt za svojim mužem, "ne hoteći provoditi život "kao udovice". K. Kadlec lepo primećava, da je za to bilo i drugih razloga. "Sloveni su verovali u život posle smrti i zbog toga su pokojnicima polagali u grob sve, što im je trebalo za život. Kao takvu stvar su smatrali i ženu".

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2662 послато: Фебруар 19, 2023, 04:10:29 поподне »
Значи, ови Словени који су пљачкали Пелопонез су се након тога повукли негдје далеко на сјевер, па се онда неколико деценија касније вратили и трајно населили?

Према византијским хроникама (питање колико су поуздане, јер су писане у полулегендарном стилу) Словени се на Пелопонез насељавају одмах након похода 586.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://grbs.library.duke.edu/article/viewFile/14983/6267&ved=2ahUKEwiM6q2Zs6H9AhVEr6QKHc8jBoMQFnoECC0QAQ&usg=AOvVaw2u3-16sGc74D1nIGzSJB9K

Мислим да је могуће да је до 615. Византија још увијек држала главне путеве и урбане центре, а да су рурална пидручја већ била под Словенима.

Као што рекох, ти пелопонески Словени су само епизода, изузетак, а не правило. Већ сам напоменуо да би Византији било малтене немогуће да води рат у Влашкој и Панонској низији, на непријатељској територији, и да притом побеђује, а да им логистички ланац виси о концу добре воље тих наводних Словена који би већ били насељени на византијској територији. У новијим историјским и археолошким радовима се изражава скепса да су пелопонески Словени (најпознатије њихово налазиште је античка Олимпија, где је пронађена једна од највећих словенских некропола са спаљеним покојницима у урнама) уопште дошли 80-их година 6. века, јер се пронађени керамички налази најраније датују у 7. век. Како год било, и да јесу дошли крајем 6. века тамо и населили се, они су били удаљени од лимеса и од главних путних праваца, односно нису имали никаквог утицаја на фунцкионисање византијског државног апарата на Балкану, који је на северу Илирика поживео све до 614/615. године. 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2663 послато: Фебруар 19, 2023, 04:49:52 поподне »
Још једна ствар које људи често нису свесни. Илирик јесте током 6. века био прилично ненасељен у односу на Малу Азију или на Левант, али није био пустиња без људи у коју је неко словенско племе могло целокупно да "ускочи" и потом се ту несметано задржи. Још од 4. и 5. века, а највише од 6. века траје изградња својеврсног "унутрашњег лимеса", односно мреже утврђених градова као и чисто војних утврђења, рефугијума и осматрачница у унутрашњости Северног Илирика (највећим делом постављених на брдско-планинском терену), који су били у међусобној комуникацији и са трговачким и војним везама, повезани путним комуникацијама, наравно били су и на сталној вези са Цариградом и Солуном. Поред овог унутрашњег, постојао је и класични Дунавски лимес који је у овом поретку служио само као прва линија одбране и "узбуњивач" за унутрашњи појас утврђења ако примете већу масу непријатеља која је успела да их заобиђе и продре у унутрашњост Илирика. У самим утврђеним градовима и војним утврђењима су били стационирани лимитатенси, односно мање-више статичне одбрамбене снаге, док су комитатенси били главна, мобилна војна сила која је крстарила унутрашњошћу провинција и била упућивана на "жаришне тачке" према потреби. Проблем код Илирика је што се главнина комитатенса налазила на Блиском Истоку, ратујући против Персије, па тамошње снаге често нису биле довољно бројне да се на одговарајући начин сукобе са Словенима који су то користили и вршили далеке пљачкашке походе (мада је забележено и више случајева где су успели да направе заседу Словенима и разбију их, углавном приликом њиховог повратка ка северу, док су били натоварени свакаквим пленом). У таквом систему просто није могло бити места за неки већи број Словена који су могли да се населе и да представљају независни и угрожавајући чинилац, ни на Дунавском лимесу као ни у унутрашњости која је била начичкана разним типовима међусобно повезаних утврђених тачака, као што је горе већ речено. Словени су могли да се ту трајније населе тек када је цео тај систем отишао у неповрат, што се очитава путем престанка циркулације новца (нема новца, нема плаћања војске, нема одбране, систем нестаје), почевши од 614/615. године. Код великог броја рановизантијских утврђења чак у другој деценији 7. века није приметан неки слој гарежи, дакле она изгледа и нису била разорена, већ су просто била напуштена од дотадашњег становништва, што се поклапа са политичко-економским колапсом који се догодио.
« Последња измена: Фебруар 19, 2023, 04:52:59 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2664 послато: Фебруар 19, 2023, 05:43:44 поподне »
Слажем се све до овог дијела о дистрибуцији. Јер PH908 има максимум у Херцеговини, и нагли пад јужно и источно од Србије и Црне Горе.

Та дистрибуција више изгледа као резултат прво насељавања Срба у Далмацију, и затим ширења на исток.

Морам да признам да ме оваква данашња дистрибуција гране PH908 подсећа на дистрибуцију R1b-L151 у Европи. То је типичан образац где учесталост доминантне хаплогрупе достиже максимум тамо где је нека природна препрека, у нашем случају Јадранско море. Таква дистрибуција се развија временом из претходне која је равномернија.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2665 послато: Фебруар 19, 2023, 07:13:29 поподне »
Лимес није пао све до почетка 7. вијека. Има један добар рад, не могу да се сјетим назива сад, који анализира  ситуацију на лимесу кроз археолошки материјал од града до града.

Словени јесу упадали јужно од Саве и Дунава у 6. вијеку и пљачкали, али трајније су се почели насељавати тек почетком 7. вијека.

У Панонији почетком 7. вијека имамо Аваре, Словене и Анте из источног (влашког) правца, Словене из средњедунавске групе на сјеверу и западу, остатке Гепида у Трансилванији, остатке романског становништва око Балатона, ромејске заробљенике на подучју Срема (Сермезијанце?), остатке Хуна, бугарских племена, иранских и германских племена. Значи, почетак 7. вијека је већ општи бућкуриш.

Зато и наглашавам да је за анализу словенских кретања много боље да се посматра стање из 550. године, када имамао двије словенске групације, једну на Доњем Дунаву (словенско-антска) и другу на Средњем Дунаву (словенска). У овој на Средњем Дунаву немамо I2-PH908, у овој на Доњем Дунаву имамо.

И све би то било једноставно, да се одједном не јавља на крајњем западу тај чешко-њемачки хотспот хаплогрупе I2-PH908, који изгледа да се појавио ниоткуд. Да нема тог хотспота, комотно бисмо могли рећи да је смјер миграција I2-PH908 једнозначан и да се ради о Словенима који су се кретали источнокарпатско-влашким правцем (као што нпр. то можемо тврдити за I2-Z17855).

Хаплогрупа R1а-Y2613 на примјер чини само 6% словенске генетике у Словачкој, а 24% у Словенији.
I2а-Y4882 16% у Словачкој, 1% у Словенији.

А мислим да нико не спори да су и једна и друга везане уз правац миграције Словена који је прапостојбину напустио кроз Словачку и југоисточну Пољску.
Само што су неки родови наравно остали у Словачкој и тамо се настанили, а неки продужили даље на запад и тек касније имали оснивачке ефекте.
Није нити цијела миграција морала бити истовремена, неки су можда прошли тим истим правцем 100 година касније од осталих, ту циљам на PH908.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2666 послато: Фебруар 19, 2023, 08:04:10 поподне »
Још једна ствар које људи често нису свесни. Илирик јесте током 6. века био прилично ненасељен у односу на Малу Азију или на Левант, али није био пустиња без људи у коју је неко словенско племе могло целокупно да "ускочи" и потом се ту несметано задржи. Још од 4. и 5. века, а највише од 6. века траје изградња својеврсног "унутрашњег лимеса", односно мреже утврђених градова као и чисто војних утврђења, рефугијума и осматрачница у унутрашњости Северног Илирика (највећим делом постављених на брдско-планинском терену), који су били у међусобној комуникацији и са трговачким и војним везама, повезани путним комуникацијама, наравно били су и на сталној вези са Цариградом и Солуном. Поред овог унутрашњег, постојао је и класични Дунавски лимес који је у овом поретку служио само као прва линија одбране и "узбуњивач" за унутрашњи појас утврђења ако примете већу масу непријатеља која је успела да их заобиђе и продре у унутрашњост Илирика. У самим утврђеним градовима и војним утврђењима су били стационирани лимитатенси, односно мање-више статичне одбрамбене снаге, док су комитатенси били главна, мобилна војна сила која је крстарила унутрашњошћу провинција и била упућивана на "жаришне тачке" према потреби. Проблем код Илирика је што се главнина комитатенса налазила на Блиском Истоку, ратујући против Персије, па тамошње снаге често нису биле довољно бројне да се на одговарајући начин сукобе са Словенима који су то користили и вршили далеке пљачкашке походе (мада је забележено и више случајева где су успели да направе заседу Словенима и разбију их, углавном приликом њиховог повратка ка северу, док су били натоварени свакаквим пленом). У таквом систему просто није могло бити места за неки већи број Словена који су могли да се населе и да представљају независни и угрожавајући чинилац, ни на Дунавском лимесу као ни у унутрашњости која је била начичкана разним типовима међусобно повезаних утврђених тачака, као што је горе већ речено. Словени су могли да се ту трајније населе тек када је цео тај систем отишао у неповрат, што се очитава путем престанка циркулације новца (нема новца, нема плаћања војске, нема одбране, систем нестаје), почевши од 614/615. године. Код великог броја рановизантијских утврђења чак у другој деценији 7. века није приметан неки слој гарежи, дакле она изгледа и нису била разорена, већ су просто била напуштена од дотадашњег становништва, што се поклапа са политичко-економским колапсом који се догодио.

Можда је у овоме ствар, наиме јужни Словени су се насељавали на планинска подручја погодна за ратарство. Та подручја су била пуста, можда због варварских инвазија и куге, а можда их локалци нити нису знали тако добро искористити за пољопривреду, за разлику од Словена.

Градове и густо насељена подручја су избјегавали, пљачкали су их углавном својству аварских вазала, кад би их ови присилили на то.

Има смисла да Византија није губила вријеме на ловљење ових Словена по планинским предјелима, у доба кад им је царство било угрожено с двије стране.

Цитат
At this time, the Slavic tribes continued their infiltration in Greece. They settled in southern Epirus, Macedonia, and Thessaly, and reached even at the southernmost parts of the Peloponnesian peninsula. Although in some regions the indigenous inhabitants were expelled by force, the settlement of the Slavs in the central and southern parts of Albania, in Macedonia and in Greece did not meet considerable resistance. 19 This may be explained in part with the low level of Byzantine military presence in the mainland and the western areas of the peninsula, because the imperial armies were concentrated along the eastern coastline and the islands of the Aegean and the Ionian Sea. However, an important reason for this quasi effortless immigration was the significant demographic decline of the indigenous population, which had been caused by the so-called Justinianic plague, the pandemic pestilence that spread across the eastern Mediterranean in consecutive waves from the year 541 until the mid-8th century.

The second source of information is archaeology. Remains of monuments and nearly all kinds of small findings allow for the partial reconstruction of settlement history on the local level. Furthermore, it seems that the Slavs introduced more resistant types of cereals, for example millet, 20 as well as new or modified agricultural tools which were better suited for the mountainous landscape of the mainland. This has been interpreted as evidence of their swift settlement as sedentary farmers in the newly occupied regions. 21 For certain groups of small findings, in particular pottery findings, their Slavic or Avaro-Slavic origin is a matter of debate not only due to the refinement of archaeological research methods, but also for reasons of national politics related to the national histories and identities of the Balkan region, to which I referred in the beginning of my paper. This applies to the Peloponnese, for example, where we have some 300 sites with thousands of findings between the 4th to the 8th century, the exact date and interpretation of which is still disputed. 22
https://brill.com/display/book/edcoll/9789004425613/BP000004.xml

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2667 послато: Фебруар 19, 2023, 09:18:04 поподне »
Можда је у овоме ствар, наиме јужни Словени су се насељавали на планинска подручја погодна за ратарство. Та подручја су била пуста, можда због варварских инвазија и куге, а можда их локалци нити нису знали тако добро искористити за пољопривреду, за разлику од Словена.

Градове и густо насељена подручја су избјегавали, пљачкали су их углавном својству аварских вазала, кад би их ови присилили на то.

Има смисла да Византија није губила вријеме на ловљење ових Словена по планинским предјелима, у доба кад им је царство било угрожено с двије стране.
https://brill.com/display/book/edcoll/9789004425613/BP000004.xml

Управо супротно. Локалци су се склањали од Словена одласком на веће надморске висине, док су они запоседали долине река и генерално низије, па и у планинској провинцији Далмацији су у почетку били ограничени на жупне пределе, погодне за земљорадњу. Једном речју, пределе који су мање-више наликовали њиховој прадомовини или пределима где су боравили непосредно пре доласка на Балкан (Влашка низија, Панонија). Било је и ту вероватно изузетака и племена којима су брдско-планински предели били познатији (нпр. баш Срби ми ту падају на памет), али је генерална тенденција била као што сам горе описао. Једино што треба нагласити да ни староседеоци већ пар векова, односно отприлике од почетка Сеобе народа (крај 4. века) нису већински били становници низија, већ су се добрано повукли у брдско-планинске пределе због опште несигурности која је тада владала и више се прилагодили планинском начину живота, укључујући ту и трансхумантно сточарење; претпоставља се да су управо у том периоду Источни Романи дошли у ближи контакт са Прото-Албанцима нпр. Дакле Словени нису били никакви "брђани", напротив; словенска експанзија ка вишим надморским висинама је кренула тек када се становништво повећало у довољној мери да се могло ширити и по вертикали, а за то је требало да протекне одређени временски период. 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2668 послато: Фебруар 19, 2023, 09:59:50 поподне »
Според мен има и ранно заселване на PH908 по течението на Велика Морава и Тимок и по-късна експанзия на изток от Херцеговина/Рашка с упадъка на Първото Царство. Примери за стари източни клонове са Y151633>FTB21049*, FT277965>Y93865 и FT138628>Y106021. Имаме и от Кулине пробите които трябва да са Тимочани и са S20602/Y3120 а там друго освен PH908 не вярвам да са. В Южното Поморавие/Шоплука вече е ясно че става въпрос за по-късно разширение.
Taко је Василе. Оваквих примера има још. Рецимо за Y84307: https://www.yfull.com/tree/ (источна рута досељења на Балкан (Тракију) и за ову подграну је рекао бих очита, због Турчина id:SRS8752390 и ТМРЦА за FTA65128, као и због оног археогенетског узорка у Турској, који је на YFull-у због лошег квалитета припао Y3120, али му је у раду одређена припадност PH908>Y84307 хаплогрупи, истарски Хрвати у Y93273 су досељене породице из Херцеговине), али и за подгране испод FT14506>Y179535: https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/ . На основу распрострањености претпостављам да су носиоци Y179535>BY191770>FT39964 мигрирали у Босну или Захумље, док сам за Y179535>FT190202>Y52621 већ писао да јој је матица највероватније Стара Рашка или нека источнија област, због резултата Гагауза Сирфа, управо се овде може радити о припадницима Морављана или Тимочана (које су Бугари потисли на запад), као и за FT39964.
« Последња измена: Фебруар 19, 2023, 10:05:51 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2669 послато: Фебруар 19, 2023, 10:07:00 поподне »
Само да пренесем ново сазнање - Албанац YF112398 који припада грани Y179535* је пореклом из Скадра или његове околине.

https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2670 послато: Фебруар 19, 2023, 10:30:04 поподне »
Можда је у овоме ствар, наиме јужни Словени су се насељавали на планинска подручја погодна за ратарство. Та подручја су била пуста, можда због варварских инвазија и куге, а можда их локалци нити нису знали тако добро искористити за пољопривреду, за разлику од Словена.

Градове и густо насељена подручја су избјегавали, пљачкали су их углавном својству аварских вазала, кад би их ови присилили на то.

Има смисла да Византија није губила вријеме на ловљење ових Словена по планинским предјелима, у доба кад им је царство било угрожено с двије стране.
https://brill.com/display/book/edcoll/9789004425613/BP000004.xml

Није убједљиво да ће се народ из чиста мира досељавати у туђе предјеле ако су ови већ држани другим народом. За такав случај би морао бити повод бирање мањега зла. Други повод или су пљачкашки походи и таборско насељавање или насељавање у близине градских средишта ради трговине.

Највјеројатније је насељавање Словина у Римске провинције текло слично насељавању Срба у западне крајеве за времена Османске власти. Било би економски разумно да су Авари и Бугари слали Словине у своје походе а у освојене крајеве из кога је избјегла већина  римскога становништва стратежки насељавала Словине који ће платити данак што у војсци, што у роби. Онда би римска власт након некога времена наговарала те словинске мјестне владаре окренути се против својих угњетатаља и стати под заштиту Рима обећавајући им разне племенске слободе и повластице.

571 год. Авари су поробили Лужичке Србе. PH908 у Лужици може бити ехом Аварскога продора у Лужицу с помоћу војних одреда из јужнијих крајева.

628 Бохеми, под управом Само и Срби под управом Дервана у боју против Авара завојевали су слободу... али накратко јер ће их убрзо запосјели Франки.

Израчунате старости TMRCA PH908 говоре ли у прилог присутству на југу и пређе Ираклија?



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2671 послато: Фебруар 19, 2023, 10:47:49 поподне »
И једно добро питање за математичаре, ако је мутација I2-PH908 настала у 3-4. вијеку (а такев су досад све процјене старости) колико је носилаца ове мутације уопште могло бити у периоду сеобе 300 година касније?

Evo jedan mali pokušaj pa sami prosudite.

Iz slike koju nam pruža Yfull možemo trenutačno izvuči nekoliko matematičkih datosti. Najprije imamo TMRCA od 1700 godina. Zatim imamo podatak da je taj vremenski period na svakoj liniji prosiječno pokriven sa oko 20 mutacija na Y-kromozomu. Tako dobijemo kod svakog trećeg rođenja jednu vidljivu mutaciju sa prosiječnim razmakom od 85 godina između dvije mutacije i prosiječnom dužinom jedne generacije od 28 godina.

To jednostavno proizlazi iz činjenice da Yfull-algoritam koristi oko prilike jednu trečinu dužine Y-kromozoma za detektiranje validnih mutacija (length coverage) i dobro se poklapa sa najnovijim istraživanjima da pri mejozi nastanu oko 80 mutacija na cijelom genomu (Y-kromozom pri tome čini oko 2% dužine cijelog genoma).

Zatim, trenutačni raspored uzoraka po haplogrupama pokazuje da na ukupno 25 haplogrupa direktno ispod PH908 prvih 5 haplogrupa po veličini (20% svih haplogrupa) pokrivaju 80% svih uzoraka. To je klasična Pareto-distribucija i ona se ne pojavljuje slučajno nego samo pri određenim okolnostima kod inicijalnog demografskog rasta.

Znači, tražimo model demografskog rasta koji će pod datim YFull-okolnostima ispuniti 2 uvjeta, (i) oko prilike 25 direktnih pod-haplogrupa (ii) sa približnom Pareto distribucijom.

Pretpostavimo da je prvi čovjek sa PH908-mutacijom rođen oko 250AD i da je do 300AD začeo 3 sina koji će preživjeti djetinstvo i sami začeti mušku dijecu. Šansa pri svakom rođenju da sin pokaže novu Yfull-mutaciju je 33,33% a da ih nema 66,66%. To je dovoljno za najprimitivniji stohastički model demografskog rasta.

Naime, nakon 12 generacija (oko 600AD) gore postavljeni uvjeti će samo biti ispunjeni pri prosiječnom konstantnom rastu od točno 1,8% godišnje. Pod ovim uvjetima čemo oko 600AD imati oko 2000 živečih PH908-muškaraca sa 25 različitih haplogrupa sa Pareto—distribucijom i to sa sljedečim teoretskim redoslijedom največih 5 haplogrupa.

1. 33,33% uzoraka
2. 22,22% uzoraka
3. 14,81% uzoraka
4. 4,94% uzoraka
5. 4,94% uzoraka

Takva raspodijela je jednostavno efekat vremenskog prioriteta kod nastanka mutacija. Od onih prvih 3 sina najvjerovatnije će samo jedan pokazati Yfull-mutacije i ako pretpostavimo da će muško naslijedstvo svih 3 sinova rasti približno istom stopom rasta ta vremenski prva haplogrupa će uvijek činiti oko 33% svih uzoraka.

Efektivni godišnji prirast od 1,8% danas odgovora demografskom rastu Egipta ili Botswane. Takav rast zasigurno nije dugo održiv, ali je u rasponu od 10-12 generacija već često zabilježen. Ja na primjer za svoje selo raspolažem dosta dobrim podacima i točno takav rast je zabilježen između 1650 i 1950g.

Ako povečamo onu brojku od 3 sina na 6 dobit ćemo linearno povečanje muške populacije oko 600AD na 4000 ali i postojećih haplogrupa u tom trenutku na 50. Ako se prati trend broja direktnih haplogrupa pod PH908 kroz godine može se uočiti da se trend rasta dosta usporio i pretpostavljam da na kraju nećemo vidjeti više od 30-40 direktnih haplogrupa ispod PH908.

Po opisanom modelu najrealniji broj PH908-muškaraca oko 600AD bi bio između 3000-4000 muškaraca = 6000 – 8000 PH908 populacije (sa ženama) = 12000 – 16000 imigrirajučih Slovena na zapadni Balkan (ako pretpostavimo da je već onda PH908 činila oko 50% svih Slavena). Svaka hipoteza o inicijalnom broju PH908 sinova od 10, 15, ili više ne samo da nije realistična nego po modelu daje rezultate koje nisu spojive sa do sada raspoloživim podacima o broju haplogrupa i njihovoj distribuciji.
« Последња измена: Фебруар 19, 2023, 10:52:03 поподне Imoćanin »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2672 послато: Фебруар 19, 2023, 10:50:12 поподне »
Није убједљиво да ће се народ из чиста мира досељавати у туђе предјеле ако су ови већ држани другим народом. За такав случај би морао бити повод бирање мањега зла. Други повод или су пљачкашки походи и таборско насељавање или насељавање у близине градских средишта ради трговине.

Највјеројатније је насељавање Словина у Римске провинције текло слично насељавању Срба у западне крајеве за времена Османске власти. Било би економски разумно да су Авари и Бугари слали Словине у своје походе а у освојене крајеве из кога је избјегла већина  римскога становништва стратежки насељавала Словине који ће платити данак што у војсци, што у роби. Онда би римска власт након некога времена наговарала те словинске мјестне владаре окренути се против својих угњетатаља и стати под заштиту Рима обећавајући им разне племенске слободе и повластице.

571 год. Авари су поробили Лужичке Србе. PH908 у Лужици може бити ехом Аварскога продора у Лужицу с помоћу војних одреда из јужнијих крајева.

628 Бохеми, под управом Само и Срби под управом Дервана у боју против Авара завојевали су слободу... али накратко јер ће их убрзо запосјели Франки.

Израчунате старости TMRCA PH908 говоре ли у прилог присутству на југу и пређе Ираклија?

Tu se onda postavlja pitanje ko je kome dao ime Srbi?
Po ovome, ako sam dobro shvatio, ti pripadnici PH908 su dobili ime od lužičkih Srba, a ne obrnuto kako smo do sada mislili?
Dakle ako ti južnjaci dolaze među lužičke Srbe koji se već tamo zovu onda pripadnici PH908 nisu bili Srbi prilikom dolaska na prostor Lužičke Srbije.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2673 послато: Фебруар 19, 2023, 10:53:23 поподне »
Само да пренесем ново сазнање - Албанац YF112398 који припада грани Y179535* је пореклом из Скадра или његове околине.

https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/

Da li i ovo može biti slučajnost ;)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2674 послато: Фебруар 19, 2023, 11:24:00 поподне »
Evo jedan mali pokušaj pa sami prosudite.

Iz slike koju nam pruža Yfull možemo trenutačno izvuči nekoliko matematičkih datosti. Najprije imamo TMRCA od 1700 godina. Zatim imamo podatak da je taj vremenski period na svakoj liniji prosiječno pokriven sa oko 20 mutacija na Y-kromozomu. Tako dobijemo kod svakog trećeg rođenja jednu vidljivu mutaciju sa prosiječnim razmakom od 85 godina između dvije mutacije i prosiječnom dužinom jedne generacije od 28 godina.

To jednostavno proizlazi iz činjenice da Yfull-algoritam koristi oko prilike jednu trečinu dužine Y-kromozoma za detektiranje validnih mutacija (length coverage) i dobro se poklapa sa najnovijim istraživanjima da pri mejozi nastanu oko 80 mutacija na cijelom genomu (Y-kromozom pri tome čini oko 2% dužine cijelog genoma).

Zatim, trenutačni raspored uzoraka po haplogrupama pokazuje da na ukupno 25 haplogrupa direktno ispod PH908 prvih 5 haplogrupa po veličini (20% svih haplogrupa) pokrivaju 80% svih uzoraka. To je klasična Pareto-distribucija i ona se ne pojavljuje slučajno nego samo pri određenim okolnostima kod inicijalnog demografskog rasta.

Znači, tražimo model demografskog rasta koji će pod datim YFull-okolnostima ispuniti 2 uvjeta, (i) oko prilike 25 direktnih pod-haplogrupa (ii) sa približnom Pareto distribucijom.

Pretpostavimo da je prvi čovjek sa PH908-mutacijom rođen oko 250AD i da je do 300AD začeo 3 sina koji će preživjeti djetinstvo i sami začeti mušku dijecu. Šansa pri svakom rođenju da sin pokaže novu Yfull-mutaciju je 33,33% a da ih nema 66,66%. To je dovoljno za najprimitivniji stohastički model demografskog rasta.

Naime, nakon 12 generacija (oko 600AD) gore postavljeni uvjeti će samo biti ispunjeni pri prosiječnom konstantnom rastu od točno 1,8% godišnje. Pod ovim uvjetima čemo oko 600AD imati oko 2000 živečih PH908-muškaraca sa 25 različitih haplogrupa sa Pareto—distribucijom i to sa sljedečim teoretskim redoslijedom največih 5 haplogrupa.

1. 33,33% uzoraka
2. 22,22% uzoraka
3. 14,81% uzoraka
4. 4,94% uzoraka
5. 4,94% uzoraka

Takva raspodijela je jednostavno efekat vremenskog prioriteta kod nastanka mutacija. Od onih prvih 3 sina najvjerovatnije će samo jedan pokazati Yfull-mutacije i ako pretpostavimo da će muško naslijedstvo svih 3 sinova rasti približno istom stopom rasta ta vremenski prva haplogrupa će uvijek činiti oko 33% svih uzoraka.

Efektivni godišnji prirast od 1,8% danas odgovora demografskom rastu Egipta ili Botswane. Takav rast zasigurno nije dugo održiv, ali je u rasponu od 10-12 generacija već često zabilježen. Ja na primjer za svoje selo raspolažem dosta dobrim podacima i točno takav rast je zabilježen između 1650 i 1950g.

Ako povečamo onu brojku od 3 sina na 6 dobit ćemo linearno povečanje muške populacije oko 600AD na 4000 ali i postojećih haplogrupa u tom trenutku na 50. Ako se prati trend broja direktnih haplogrupa pod PH908 kroz godine može se uočiti da se trend rasta dosta usporio i pretpostavljam da na kraju nećemo vidjeti više od 30-40 direktnih haplogrupa ispod PH908.

Po opisanom modelu najrealniji broj PH908-muškaraca oko 600AD bi bio između 3000-4000 muškaraca = 6000 – 8000 PH908 populacije (sa ženama) = 12000 – 16000 imigrirajučih Slovena na zapadni Balkan (ako pretpostavimo da je već onda PH908 činila oko 50% svih Slavena). Svaka hipoteza o inicijalnom broju PH908 sinova od 10, 15, ili više ne samo da nije realistična nego po modelu daje rezultate koje nisu spojive sa do sada raspoloživim podacima o broju haplogrupa i njihovoj distribuciji.
Занимљиво да је то још увек релативно мала бројка (3 до 4000 мушкараца око 600те године), а да су већ тада били у разним племенима (с обзиром да се код нас негују вишевековне традиције племена које су дупло већег трајања, и више, од тадашњих 300 година трајања PH908). Као да је брзо ишло раслојавање тог тада рода
« Последња измена: Фебруар 19, 2023, 11:27:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5314
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2675 послато: Фебруар 19, 2023, 11:34:15 поподне »
Evo jedan mali pokušaj pa sami prosudite.

Iz slike koju nam pruža Yfull možemo trenutačno izvuči nekoliko matematičkih datosti. Najprije imamo TMRCA od 1700 godina. Zatim imamo podatak da je taj vremenski period na svakoj liniji prosiječno pokriven sa oko 20 mutacija na Y-kromozomu. Tako dobijemo kod svakog trećeg rođenja jednu vidljivu mutaciju sa prosiječnim razmakom od 85 godina između dvije mutacije i prosiječnom dužinom jedne generacije od 28 godina.

To jednostavno proizlazi iz činjenice da Yfull-algoritam koristi oko prilike jednu trečinu dužine Y-kromozoma za detektiranje validnih mutacija (length coverage) i dobro se poklapa sa najnovijim istraživanjima da pri mejozi nastanu oko 80 mutacija na cijelom genomu (Y-kromozom pri tome čini oko 2% dužine cijelog genoma).

Zatim, trenutačni raspored uzoraka po haplogrupama pokazuje da na ukupno 25 haplogrupa direktno ispod PH908 prvih 5 haplogrupa po veličini (20% svih haplogrupa) pokrivaju 80% svih uzoraka. To je klasična Pareto-distribucija i ona se ne pojavljuje slučajno nego samo pri određenim okolnostima kod inicijalnog demografskog rasta.

Znači, tražimo model demografskog rasta koji će pod datim YFull-okolnostima ispuniti 2 uvjeta, (i) oko prilike 25 direktnih pod-haplogrupa (ii) sa približnom Pareto distribucijom.

Pretpostavimo da je prvi čovjek sa PH908-mutacijom rođen oko 250AD i da je do 300AD začeo 3 sina koji će preživjeti djetinstvo i sami začeti mušku dijecu. Šansa pri svakom rođenju da sin pokaže novu Yfull-mutaciju je 33,33% a da ih nema 66,66%. To je dovoljno za najprimitivniji stohastički model demografskog rasta.

Naime, nakon 12 generacija (oko 600AD) gore postavljeni uvjeti će samo biti ispunjeni pri prosiječnom konstantnom rastu od točno 1,8% godišnje. Pod ovim uvjetima čemo oko 600AD imati oko 2000 živečih PH908-muškaraca sa 25 različitih haplogrupa sa Pareto—distribucijom i to sa sljedečim teoretskim redoslijedom največih 5 haplogrupa.

1. 33,33% uzoraka
2. 22,22% uzoraka
3. 14,81% uzoraka
4. 4,94% uzoraka
5. 4,94% uzoraka

Takva raspodijela je jednostavno efekat vremenskog prioriteta kod nastanka mutacija. Od onih prvih 3 sina najvjerovatnije će samo jedan pokazati Yfull-mutacije i ako pretpostavimo da će muško naslijedstvo svih 3 sinova rasti približno istom stopom rasta ta vremenski prva haplogrupa će uvijek činiti oko 33% svih uzoraka.

Efektivni godišnji prirast od 1,8% danas odgovora demografskom rastu Egipta ili Botswane. Takav rast zasigurno nije dugo održiv, ali je u rasponu od 10-12 generacija već često zabilježen. Ja na primjer za svoje selo raspolažem dosta dobrim podacima i točno takav rast je zabilježen između 1650 i 1950g.

Ako povečamo onu brojku od 3 sina na 6 dobit ćemo linearno povečanje muške populacije oko 600AD na 4000 ali i postojećih haplogrupa u tom trenutku na 50. Ako se prati trend broja direktnih haplogrupa pod PH908 kroz godine može se uočiti da se trend rasta dosta usporio i pretpostavljam da na kraju nećemo vidjeti više od 30-40 direktnih haplogrupa ispod PH908.

Po opisanom modelu najrealniji broj PH908-muškaraca oko 600AD bi bio između 3000-4000 muškaraca = 6000 – 8000 PH908 populacije (sa ženama) = 12000 – 16000 imigrirajučih Slovena na zapadni Balkan (ako pretpostavimo da je već onda PH908 činila oko 50% svih Slavena). Svaka hipoteza o inicijalnom broju PH908 sinova od 10, 15, ili više ne samo da nije realistična nego po modelu daje rezultate koje nisu spojive sa do sada raspoloživim podacima o broju haplogrupa i njihovoj distribuciji.

И моја процена је било око четири до пет хиљада максимално, али много једноставнијом математиком. По неким проценама, у доба антике просечна стопа фертилитета се кретала од 4 до 6. Нека се узме највећа процењена стопа од 6 и претпостави да су половину потомства чинили мушкарци, што би значило да је сваки потомак првог PH908 имао три сина. Такође, мора се претпоставити и одређена стопа смртности пре стварања потомства, па рецимо да су од три сина само двојица успевала да преживе довољно дуго да би оставили своја три сина, итд. Ако даље претпоставимо нову генерацију на сваких 25 година, на посматраних 300 година имамо 12 генерација, па добијамо да је 2^12=4096, односно било би око 4000 потомака након 300 година. Чак и да је стопа смртности била нешто мања, бројка би тешко пребацила 5000.
« Последња измена: Фебруар 19, 2023, 11:40:46 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2676 послато: Фебруар 19, 2023, 11:36:18 поподне »
Postoje dvije velike nesigurnosti u tome. Prvo TMRCA (FTDNA ga trenutačno stavlja na 50AD) a drugo je pitanje koliko dugo su mogli održati takav rast. Godišnji prirast od 1,8% znači faktor 6 za 100 godina.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2677 послато: Фебруар 19, 2023, 11:41:44 поподне »
Bilo kako bilo to se opet čini poprilično malo da bi mogli imati ovakav efekat? Kako bi to objasnili da PH908 ima ovako značajan uticaj na južne Slovene, ali ne samo na južne već je ima manje više svuda širom slovenskoga sveta?
Da li se tu moglo raditi o nekom ratničkom plemenu koji bi potencijalno mogli biti najamnici, ili neki sličan scenario koji bi možda objasnio kako su stigli ostaviti traga na sve strane?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5314
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2678 послато: Фебруар 19, 2023, 11:58:20 поподне »
Postoje dvije velike nesigurnosti u tome. Prvo TMRCA (FTDNA ga trenutačno stavlja na 50AD) a drugo je pitanje koliko dugo su mogli održati takav rast. Godišnji prirast od 1,8% znači faktor 6 za 100 godina.

На све то, према проценама демографа у периоду од 3. до 6. века популација Европе је била ако не у паду а онда у стагнацији.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2679 послато: Фебруар 20, 2023, 12:03:16 пре подне »
И моја процена је било око четири до пет хиљада максимално, али много једноставнијом математиком. По неким проценама, у доба антике просечна стопа фертилитета се кретала од 4 до 6. Нека се узме највећа процењена стопа од 6 и претпостави да су половину потомства чинили мушкарци, што би значило да је сваки потомак првог PH908 имао три сина. Такође, мора се претпоставити и одређена стопа смртности пре стварања потомства, па рецимо да су од три сина само двојица успевала да преживе довољно дуго да би оставили своја три сина, итд. Ако даље претпоставимо нову генерацију на сваких 25 година, на посматраних 300 година имамо 12 генерација, па добијамо да је 2^12=4096, односно било би око 4000 потомака након 300 година. Чак и да је стопа смртности била нешто мања, бројка би тешко пребацила 5000.

Da, sigurno se može broj približno i ovako deducirati, ali svrha ove male vježbe je bilo pokazati da je teorija o nekom Samo II sa 20 sinova po sadašnjim raspoloživim podacima neodrživa i nepotrebna da se objasni broj i raspored direktnih haplogrupa ispod PH908.

Razlika haplogrupe od 10 podgrana prema onoj od 20 podgrana leži u dužini održavanja natprosječnog demografskog rasta i ne u broju sinova u prvoj generaciji.
« Последња измена: Фебруар 20, 2023, 12:06:10 пре подне Imoćanin »