Y-днк хаплогрупа I2

[НиколаВук]

М423 не долази у обзир. Ради се по свему судећи о некој од изумрлих грана Р37*.

I5236, 8753-8351 BC, Padina, Serbia, Iron_Gates_HG, I2a1-P37 (xL158,M423), U5a2d; Mathieson 2017

Дакле ипак је у питању P37*. Занимљиво, то онда додатно распршује митоманију о некаквом мезолитском балканском М423.

Приметио сам да аутохтонисте изузетно иритирају реченице у којима се Срби и Словени уопште помињу заједно са Карпатима, па мислим да је неформално али прецизније преименовање Y3120 из "динарске" у "словено-карпатску" пун погодак и са те стране. Такође сам приметио да осим Порфирогенита, највише бесне на онај мотив из списа Псеудо-Маврикија о Словенима који се, када се непријатељ изненадно појави у њиховом насељу, загњурују у стајаће воде и потом дишу преко тршчаних дисаљки, како их непријатељ не би приметио. Зато бих само ради додатног нервирања горе наведених индивидуа увео још један неформални назив - "хаплогрупа мочвараца са тршчаним дисаљкама".

[Милан Петровић]

Дакле ипак је у питању P37*. Занимљиво, то онда додатно распршује митоманију о некаквом мезолитском балканском М423.

Колико различитих узорака I2a1-P37 је пронађено и тестирано?

[НиколаВук]

Колико различитих узорака I2a1-P37 је пронађено и тестирано?

У мезолиту Ђердапа само тај један.

[Милан Петровић]

У мезолиту Ђердапа само тај један.

Изгледа да нема довољно узорака I2a1-P37 генерално да би се у овом моменту могао одредити извор.
Ако се не варам, они су били ловачке групе које су могле да се крећу по већем делу Европе.

Тај предак откривен у Ђердапу је можда био у некаквој експедицији далеко од куће, ако је сталну кућу уопште имао.

Ако израчунамо да данашњи човек за живота може да пређе пешака и 170.000 Км и то упоредимо са обимом планете Земље од 40,075 Км, уважавајући непроходност терена у доба I2a1-P37, јасно је да су могли да оду било где.

Само их нисмо пронашли до данас.

[НиколаВук]

Изгледа да нема довољно узорака I2a1-P37 генерално да би се у овом моменту могао одредити извор.
Ако се не варам, они су били ловачке групе које су могле да се крећу по већем делу Европе.

Тај предак откривен у Ђердапу је можда био у некаквој експедицији далеко од куће, ако је сталну кућу уопште имао.

Ако израчунамо да данашњи човек за живота може да пређе пешака и 170.000 Км и то упоредимо са обимом планете Земље од 40,075 Км, уважавајући непроходност терена у доба I2a1-P37, јасно је да су могли да оду било где.

Само их нисмо пронашли до данас.

Као што је већ навео Црни Гуја, ни тај један P37 узорак није био М423, већ једна изумрла подграна. С друге стране је пронађено више древних М423 узорака из истог периода на простору Скандинавије и западне Европе. Ове бројке јасно говоре где су се припадници М423 у периоду мезолита и неолита налазили. Не разумем потребу насилног гурања идеја које немају одрживост. Теоретски је могуће и да је припадник S хаплогрупе са Нове Гвинеје на неки мистериозан начин завршио на тлу Балкана током мезолита, међутим, једино што је сигурно је да су мушкарци културе Лепенског Вира доминантно били - I2a2-M223 и R1b-L754. Све остало су домишљања у рангу "кад би баба била деда".

Такође, "кукутенско-трипољска" теорија о пореклу Y3120 је одавно одбачена, Еупедија је само рециклира. У оквиру те културе доминантна хаплогрупа је G2a-P15 (мислим да је пронађена и нижа подграна L497), као и неколико Е-М35 (нисам сигуран да ли је ту било и V13).

[Милан Петровић]

Као што је већ навео Црни Гуја, ни тај један P37 узорак није био М423, већ једна изумрла подграна. С друге стране је пронађено више древних М423 узорака из истог периода на простору Скандинавије и западне Европе. Ове бројке јасно говоре где су се припадници М423 у периоду мезолита и неолита налазили. Не разумем потребу насилног гурања идеја које немају одрживост. Теоретски је могуће и да је припадник S хаплогрупе са Нове Гвинеје на неки мистериозан начин завршио на тлу Балкана током мезолита, међутим, једино што је сигурно је да су мушкарци културе Лепенског Вира доминантно били - I2a2-M223 и R1b-L754. Све остало су домишљања у рангу "кад би баба била деда".

Такође, "кукутенско-трипољска" теорија о пореклу Y3120 је одавно одбачена, Еупедија је само рециклира. У оквиру те културе доминантна хаплогрупа је G2a-P15 (мислим да је пронађена и нижа подграна L497), као и неколико Е-М35 (нисам сигуран да ли је ту било и V13).

Слажем се да насилно гурање у погрешну теорију нема одрживост. Некима је превише запело да буду пореклом са Балкана.

Онда ова карта коју је поставио Филип не приказује то присуство М423 у Скандинавији и Померанији.

[Ранко Бубања]

Приликом археолошких истраживања Црвене стијене нису узимани археогенетски узорци, те не знам на које би то размишљање могло да наведе нешто за шта немамо никаквих података? Ових последњих неколико порука свакако не спада под тему "Y-днк хаплогрупа I2", па ћу их померити у "Археолошка открића".

Може да наведе на размишљање, без обзира што немамо конкретних података о хаплогрупи И2. Све се односи на теоријски дио, који за сада не можемо емпиријски да потврдимо. Народ се сељакао, одлазио и враћао се. Дакле, суштина је да се разговара о теми. Није добро багателисати одређене ствари. Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против. Ево ових дана читам ову књигу од Ивана Швеара. Тај рад је написан прије око 200 година. Он тамо износи одређене тезе, позива се на изворе, доноси закључке и сл. То што је тај рад код нас скоро непознат не значи да не постоји. Хоћу да кажем да се нешто слично може рећи и за постојбину И2. Ствар се мора посматрати мултидисциплинарно, јер предмет расправе није ни мало једноставан. Да ли преовладава ово или оно мишљење, наравно да неће дати никоме неко право ни на шта, али ће подстаћи многе на истраживање и задовољење исконске радозналости човјека. 

[симо]

Може да наведе на размишљање, без обзира што немамо конкретних података о хаплогрупи И2. Све се односи на теоријски дио, који за сада не можемо емпиријски да потврдимо. Народ се сељакао, одлазио и враћао се. Дакле, суштина је да се разговара о теми. Није добро багателисати одређене ствари. Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против. Ево ових дана читам ову књигу од Ивана Швеара. Тај рад је написан прије око 200 година. Он тамо износи одређене тезе, позива се на изворе, доноси закључке и сл. То што је тај рад код нас скоро непознат не значи да не постоји. Хоћу да кажем да се нешто слично може рећи и за постојбину И2. Ствар се мора посматрати мултидисциплинарно, јер предмет расправе није ни мало једноставан. Да ли преовладава ово или оно мишљење, наравно да неће дати никоме неко право ни на шта, али ће подстаћи многе на истраживање и задовољење исконске радозналости човјека.

Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.

[Ранко Бубања]

Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.

Синиша ништа није спорно. Лично ми је свеједно да ли је И2 настала овдје или у Закарпатју. Нема никаквих цементираних ставова. Чак ме та тема и није ни занимала. На питање теби подстакао ме је задњи натпис у штампи о довођењу у везу И2 с Илирима. Зато сам узео мало да погледам ту стару литературу која се тиме бави. Не пада ми напамет да износим аргументе ни за ни против. Ово не значи да сам присталица било које теорије. У основној школи смо учили да смо се на ове просторе доселили у 7 вијеку и нека тако остане. 

[Ojler]

Ранко, сад ми је нажалост јасно да ваша пп упућена мени прије неколико дана,а у којој сте тражили одговор на одавно већ превазиђено и хиљаду пута објашњено питање: Да ли је I2a повезана са Илирима? није имала везе са искреном жељом да се дође до истине, већ само да се евентуално нађе потврда за неке већ формиране и колико видим прилично зацементиране властите ставове.

На жалост, и кајем се због тога, потрудио сам још једном да изнесем аргументе зашто I2-YP196 (Dinaric) није повезана са Илирима и зашто је повезана са доласком Словена, али видим да ниједан мој аргумент нисте ни узели у разматрање. А аргументи су били емпиријски,а не "теоријски". Исте аргументе су вам понудили и остали овдје на форуму. И колико видим то за вас нема никакву вриједност. Сад већ настојите да разводните причу и то у недостатку било каквих противаргумената.

Понудите бар један аргумент зашто би I2-YP196 била илирска. Дајте преглед њених грана са старошћу одвајања огранака и упоредите то са географским распоредом те групе данас. Објасните присуство "Илира" I2-YP196 у 12. вијеку сјевероисточно од Москве у днк старих Словена. Потрудите се мало да докажете то што вјерујете. Немојте само давати уопштене оцјене типа: "Теза да је живот И2 настао на Балкану је легитимна исто колико и да се доселила у 6 и 7 вијеку. Дакле, ту нема спора. И једна и друга има аргументе и за и против." Проблем је само што нам аргументе "за" нисте предочили.

А овдје су се људи трудили да вам дају валидне аргументе. Питам се да ли је вриједило труда.

Управо написах 80% овога што је већ рекао симо као одговор Ранку али нема смисла да се сада понављам. Додаћу само ово:

Ранко, мислим да грешиш у поставци ствари. За било какву аргументовану расправу се могу квалификовати само оне тезе које имају некакво утемељење у досадашњим научним сазнањима. То не важи само у генетичкој генеалогији већ у било којој науци. Све друго су спекулације или шарлатанство. Ако не би смо тако поставили ствари онда би исто тако валидно било разматрати тезу да је I2 настала на Антарктику или Марсу. Мало банализујем али надам се да је јасно шта хоћу да кажем. Зато бих се придружио симином позиву да изнесеш аргументе који указују да је I2  настала на Балкану. То ће и нама који такву тврдњу не подржавамо помоћи да сагледамо недостатке и мане у нашим ставовима. При том претпостављам да када кажеш I2, вероватно ту мислиш на словенско-карпатску I-Y3120 грану, оно што зовемо Динарик, јер о томе где су све од настанка боравили припадници гране I2 заиста се може полемисати.

Искористио бих и повод да позовем познаваоце ове теме да имају стрпљења и ако треба да и сто пута понављају аргументе који ће људима помоћи да разумеју како стоје ствари, иначе ће разни Шарићи и Деретићи надвладати. Надам се и да ће будући чланак о хаплогрупи I2 који је у припреми покушати да адресира и одговори на све ове заблуде и уобичајена питања која нагињу ка аутохтонистичким тезама, како би смо у неким будућим временима могли људе да упутимо на "штиво", уместо да вечито понављамо исте одговоре.

[filipi]

Слажем се да насилно гурање у погрешну теорију нема одрживост. Некима је превише запело да буду пореклом са Балкана.

Онда ова карта коју је поставио Филип не приказује то присуство М423 у Скандинавији и Померанији.

Ne moras bukvalno posmatrati onaj grafikon.Ono je neki okvirni prikaz hronologije kretanja nosioca I2 Hg gdje se vidi kretanje i prema sjeveru Evrope.


Motala3(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=I2a1b*(I M258+, I PF3742+, I2 L68+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621-


Motala12(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=pre-I2a1b or brother lineage to I2a1b(I PF3742+, I M258+, I M170+, I2 L68+, I2a L460+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS5985+. I2a1b L178+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b CTS5375-, I2a1b CTS8486-, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621

[Милан Петровић]

Ne moras bukvalno posmatrati onaj grafikon.Ono je neki okvirni prikaz hronologije kretanja nosioca I2 Hg gdje se vidi kretanje i prema sjeveru Evrope.


Motala3(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=I2a1b*(I M258+, I PF3742+, I2 L68+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621-


Motala12(Male) 6,000BC Motala Sweden: Y DNA=pre-I2a1b or brother lineage to I2a1b(I PF3742+, I M258+, I M170+, I2 L68+, I2a L460+, I2a1 P37.2+, I2a1b CTS7218+, I2a1b CTS5985+. I2a1b L178+, I2a1b CTS1293+, I2a1b CTS176+, I2a1b CTS5375-, I2a1b CTS8486-, I2a1b1 M359.2-, I2a1b3 L621

Хвала! Нестрпљиво чекам чланак на порталу.

Надам се да ми не замерате на питањима и погрешним закључцима. Увиђам да је ово комплексна наука.

[Селаковић]

Погледах сад још мало I2-CTS10228 стабло на фтдна. Запазих још једну новину. Ако је већ помињано на форуму - извињавам се.

Наиме, до сада смо знали да имамо једну особу која је CTS10228* (Sauppe са запада Француске), као и две особе које су YP196* = Y3120* (Mayka из Пољске и Luther са Балтичког пројекта). При чему је Мајка на Yfull стаблу, док је Лутер или неко други са истом Y3120* позицијом такође на кратко био на Yfull стаблу, а сада га нема.

Међутим, на фтдна стаблу постоји пета грана динарика I-V19, паралелна са Ѕ17250, Y4460, Y18331 и Z17855. Видим да је нема ни код Зденка и Бернија на стаблу, па не искључујем да сам ја нешто погрешно видео. Није ми јасно одакле тај СНП ту, мислим да је он првобитно откривен код Е хаплогрупе. У сваком случају, на фтдна стаблу овој грани припада једна особа из Литваније, док су према истом стаблу две особе на Y3120* нивоу - једна из Пољске и једна из Немачке.

[Селаковић]

Можда је V19 Лутеров приватни СНП (један од), а пошто такав СНП већ постоји у другој хаплогрупи, можда му је алгоритам аутоматски доделио то као грану, у којој је он једини припадник? Само размишљам наглас. Или је Лутер овај под заставом Немачке.

Лутерове приватне СНП-ове у сваком случају не могу нигде да видим.

[симо]

Погледах сад још мало I2-CTS10228 стабло на фтдна. Запазих још једну новину. Ако је већ помињано на форуму - извињавам се.

Наиме, до сада смо знали да имамо једну особу која је CTS10228* (Sauppe са запада Француске), као и две особе које су YP196* = Y3120* (Mayka из Пољске и Luther са Балтичког пројекта). При чему је Мајка на Yfull стаблу, док је Лутер или неко други са истом Y3120* позицијом такође на кратко био на Yfull стаблу, а сада га нема.

Међутим, на фтдна стаблу постоји пета грана динарика I-V19, паралелна са Ѕ17250, Y4460, Y18331 и Z17855. Видим да је нема ни код Зденка и Бернија на стаблу, па не искључујем да сам ја нешто погрешно видео. Није ми јасно одакле тај СНП ту, мислим да је он првобитно откривен код Е хаплогрупе. У сваком случају, на фтдна стаблу овој грани припада једна особа из Литваније, док су према истом стаблу две особе на Y3120* нивоу - једна из Пољске и једна из Немачке.

Могуће је да су неки СНП-ови остали из неких ранијих стабала које је ФТДНА радио, па су их по инерцији пренијели и у ова. То могу бити СНП-ови који немају филогенетски значај. Они су на стаблу и означени другом бојом ( попут P61).

Сам V19 се налази и у понуди Yseq. Тамо је преузет из студије Cruciani et al. (Univ. La Sapienza) и нађен је у оквиру хаплогрупе Е. Занимљиво је да од 1300 тестираних појединаца на овај СНП код Yseq нико није тестиран позитивно.

Што се тиче тог позитивно тестираног из Литваније, могуће да је на тој локацији V19 код њега (приватна?) присутна нека промјена, не из T>C као што је код Е хаплогрупе, већ нека друга и да су те двије V19 промјене повезали на основу локације,а не на на основу конкретне мутације. Има још таквих случајева, гдје се различите мутације догоде на истој именованој локацији.

[Петровић Мађер]

I2-P37
https://www.dropbox.com/s/ne2uq6mlf18e2ab/P37_V4.6.png?dl=0
Извор: http://forum.molgen.org/index.php?topic=11117.msg438803#msg438803

[Милош Н.]

Док не стигну очеви резултати, рекох да се позабавим мајчиним (Y-DNA) резултатима.

Користио сам НЕВГЕН калкулатор, унео вредности маркера и добио сам : I2a1b3 Slavic- Carpathian & Disles L621 (100%)
Шта могу даље да тражим?

Када су у питању хг. немам претерано пуно знања, па још се учи.

[нцп]

Интeрeсантно -  на Чeшком ФТДНА, осим статистичких података, "дeфинишу" или "вeзују" (нe знам коју рeч да употрeбим) I2a/b хаплогрупу за Балкан.

https://www.familytreedna.com/groups/czech/about/results

Haplogroup      Potential Deep Ancestry

R1b   29.4%   Celtic
R1a   26.7%   Slavic
I1   8.6%   Germanic
G/G2   6.8%   North Caucasus
J1/2   5.6%   Middle Eastern
E1b   4.9%   East Africa/Med.
I2a/b   13.4%   Balkan
N/N1   3.2%   Finish/Estonian
F/C3   0.4%   Central Asia
T1   1.0%   

Total   100.0%

О чeму сe овдe ради?

Да ли они грeшe или ја погрeшно саглeдавам "извориштe" овe хаплогрупe?

Или су мислили на Балкан као подручјe гдe јe дошло до eкспанзијe I2a/b?

[Милан Петровић]

Чини ми се да везе немају те ознаке. Како може И1 бити Германик? У ком периоду је део Германа?

[Срђан Б. Младеновић]

Поштовани ја припадам хаплогрупи I2a CTS10228 Y3120 са 3 мање уобичајене вредности: DYS 385= ⬛-⬛, DYS 390= ⬛, и DYS 456= ⬛. Живим у ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛ на Косову и Метохији, ⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛⬛. Породична традиција спомиње Вучитрн, а пре њега Плав и Гусиње у ЦГ. Занима ме, будући да сам историчар, какве су моје везе са Карађорђевићима и средњовековном жупом Алтин. Унапред благодарим на одговору.