Аутор Тема: Поријекло наименовања племена  (Прочитано 5273 пута)

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #40 послато: Јул 18, 2021, 06:17:12 поподне »
Није сваки сјеверни албанац Гег и сваки јужни Тоск него је ствар мало замршенија. Расчлањење на тоск и гег су прије свега лингвистичко уобћење, да би се некако означила два дијалекта.

Only the people of proper Gegnia call themselves Gegë, while moving northwards it is not a form of regional self-identification. For example, the people of the Dukagjin highlands when asked about their regional appelation would reply na nuk jemi gegë, gegët janë përtej maleve (we are not Gheghs, the Ghegs live beyond the mountains).[ Zojzi, Rrok; Dajaka, Abaz; Gjergji, Andromaqi; Qatipi, Hasan (1962). Etnografa Shqiptare. Academy of Sciences of Albania. p. 27 ]

Е у албанском је глас е развио се из старих ai, а, au, ue. Стога је првобитни облик могао гласити gaiga, gaga, gauga, guega. Сасвим је могуће да је првобитна ријеч имала у средини још један сугласник више (највјеројатније р,л,м,н,п,б,т,д) који би био ассимилован задњим -г, те један носни сугласник позади. Упоредити canticum > kântkû > kânkë > këngë.
gegë је теоретски могао настати од великога низа ријечи; неке опције су gaulgu, gaurgu, gaudgu ...

Τоск мора бити позајмица из другога језика, јер стари албански није имао глас [о]. Једина ријеч с којом се тоск може довести у везу је Тоскана. Лат. tuscus - етруск, но албански је позајмио касноромански облик који је гласио tosco.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #41 послато: Јул 18, 2021, 08:30:17 поподне »
Укратко говорећи:

-иако делује привлачно, хипотеза о Карпима пати од читавог низа недостатака, јер претпоставља да је прото-румунски настао на подручју Дакије, што никако није случај, а што је Видак укратко и објаснио; такође историја Карпа као племена које се налазило изван подручја римске управе не кореспондира са развојем албанског језика, на кога је латински оставио дубок утицај и то у више етапа, од 1. до 6. века н.е;

-хипотеза о томе да је дијалекатска подела на Геге и Тоске предсловенска је од стране више лингвиста оспорена, тако да се не може сматрати "мејнстримом"; контрааргументе је дао Александар Русаков у раду који ћу доле проследити;

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #42 послато: Јул 19, 2021, 10:00:17 пре подне »
Везано за реч "куч" у албанском



Делује ми да је "Куч" највероватније било албанско архаично име сличног значења као наше "Вук"

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #43 послато: Јул 19, 2021, 10:28:39 пре подне »

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian

Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.
« Последња измена: Јул 19, 2021, 10:31:08 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #44 послато: Јул 19, 2021, 11:33:20 пре подне »
Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.

Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #45 послато: Јул 19, 2021, 08:13:07 поподне »
Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."

Све стоји. Можда још мало могу додати занимљивости о појави ротацизма. У латинском је интервокално с постајало р.

In many words in which the ancients said s, they later said r... foedesum > foederum, plusima > plurima, meliosem > meliorem, asenam > arenam

— Varro, De lingua Latina, VII, 26, In multis verbis, in quo antiqui dicebant s, postea dicunt r... foedesum foederum, plusima plurima, meliosem meliorem, asenam arenam

Но у неки случајима и л > р.
caelum — caeruleus (instead of *cael-uleus)

In Galician-Portuguese, rhotacism occurred from /l/ to /r/, mainly in consonant clusters ending in /l/ such as in the words obrigado, "thank you" (originarily from "obliged [in honourably serving my Sir]"); praia, "beach"; prato, "plate" or "dish"; branco, "white"; prazer/pracer, "pleasure"; praça/praza, "square". Compare Spanish obligado (obliged), playa, plato, blanco, placer, plaza from Latin obligatus, plagia, platus, blancus (Germanic origin), placere (verb), platea.

In Romanian, rhotacism shifted intervocalic l to r and n to r.

Thus,
 Latin caelum ‘sky; heaven’ > cer,
Latin fenestra ‘window’ > fereastră
Latin felicitas ‘happiness’ > fericire.

Some northern Romanian dialects and Istro-Romanian also changed all intervocalic [n] to [ɾ] in words of Latin origin. For example, Latin bonus became Istro-Romanian bur: compare to standard Daco-Romanian bun.

Колоквијални говор града Рима вршио је тежки ротацизам л>р , но у међувремену је то одбачено јер се сматрало сељачким италијанским, а може бити да се је у вријеме романизације сматрало престижном особином. Постоји и могућност да су тоске назване тако по асоцијацији њихова говора с тосканцима (имају се увиду италијани).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #46 послато: Април 14, 2022, 02:02:30 поподне »
Назив Торлак по мојему виђењу потиче из пастирске лексике, тачније из ријечи трла, трло. Тако се у југоисточној Србији назива пастирски стан, те је истога коријена с ријечју тор. Од тога би торлак значило што и пастир или влах.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #47 послато: Април 14, 2022, 11:00:45 поподне »
Назив Торлак по мојему виђењу потиче из пастирске лексике, тачније из ријечи трла, трло. Тако се у југоисточној Србији назива пастирски стан, те је истога коријена с ријечју тор. Од тога би торлак значило што и пастир или влах.

Истраживао сам раније о топониму Торлак из околине Београда, па нађох разна тумачења:

Иако се данас под Торлаком сматра само онај његов шумовити део, између Кумодража и Белог Потока, у географском смислу, ово брдо је далеко пространије, а на његовим обронцима су настала насеља Кумодраж, Jајинци, део Вождовца и ново насеље Степа Степановић, док се делови Торлака налазе и у атарима Великог Мокрог Луга, Калуђерице и Лештана. Највиша тачка је 331 метар, на углу улица Земљорадничка и Даљска у Кумодражу.

Помиње се у дефтеру за Београдску нахију из 1528. године, као насеље са мешаним влашким и земљорадничким становништвом. Управо присуство сточара са влашким статусом можда указује да назив брда и насеља долази по њима (при чему би се радило о власима Торлацима из источне Србије).

Етимологија речи торлак се тумачи на неколико начина:

„Torlak је турска лексема „неискусан, неук, невешт младић“; топоним Торлак, брдо код Београда; презиме Торлак (Шкаљ. 1966; Скок, Рј. под tárlak). Уз ороним Торлак пише „брдо, појате, кромпириште, обложине“ (Динић, И.). Једно од значења у објашњењу је појате; није јасно да ли је мотив именовања оронима тор, трло или антропоним, надимак онога коме је то земљиште припадало. Торлак, Торлаци су становници Тимочке долине чији се говор разликује од говора тога подручја“.

„Торлак: Ово старо насеље, настало је у Београдском пољу. Назив је турски и значи – ветрогоња. Међутим, старог насеља је одавно нестало, а данашње је новијег датума.

„Поједине групе Шопова придевају једне другима подругљиви надимак Торлак, Торлаци, који је начињен од турске речи Тарлак (глупак, безјак, простак)“.

„Торлак = разметљивац, хвалисавац“.

https://www.poreklo.rs/2019/04/30/toponimija-beograda-2/
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #48 послато: Април 15, 2022, 02:55:47 поподне »

Етимологија речи торлак се тумачи на неколико начина:

„Torlak је турска лексема „неискусан, неук, невешт младић“; топоним Торлак, брдо код Београда; презиме Торлак (Шкаљ. 1966; Скок, Рј. под tárlak). Уз ороним Торлак пише „брдо, појате, кромпириште, обложине“ (Динић, И.). Једно од значења у објашњењу је појате; није јасно да ли је мотив именовања оронима тор, трло или антропоним, надимак онога коме је то земљиште припадало. Торлак, Торлаци су становници Тимочке долине чији се говор разликује од говора тога подручја“.

„Торлак: Ово старо насеље, настало је у Београдском пољу. Назив је турски и значи – ветрогоња. Међутим, старог насеља је одавно нестало, а данашње је новијег датума.

„Поједине групе Шопова придевају једне другима подругљиви надимак Торлак, Торлаци, који је начињен од турске речи Тарлак (глупак, безјак, простак)“.

„Торлак = разметљивац, хвалисавац“.

https://www.poreklo.rs/2019/04/30/toponimija-beograda-2/

Нема у турском тијечи торлак. Постоји ријеч торлук која значи неискусство, при чем -лук одговара нашему -ство, а коријек је ријеч тор- која значи зелен у смислу неискусан. Прво ријечи на -лук не представљају агента, но абстракту, друго са аспекта семантике нема смисла или рационалнога разлога називати једно мјесто или народ неискуснима.

Горе наведена објашњења глупак, простак, хвалисавац, вјетропир не одговарају реалному значењу турске ријечи по мени доступним сазнањима о турском језику. Глупак се на турском каже нама свима јасном ријечју будала. Заправо у њемачком се будала каже Tor.

Ријеч торлак одговара по свом градивном механизму mjesto+ak поље > пољак, гора > горак, босна > бошњак, земља > земљак, тако је торла* > торлак. Не знам тачно постоје ли говори у србско-бугарском помеђју који би умјесто трла казивали торла, но знам да се Торлак рече и Турлак. С тим у вези рум. turlă - кула на гори, но првобитно означава грађевину у облику ваљка. Мислим да иста ријеч постојину грчком τοῦρλα како зову цилиндричну дио базилика. Углавном ријеч трла - пастирски стан, вјеројатно има исто поријекло и да су турлацима или торлацима првобитно означавали просто пастирскога најамника.

С друге стране у турском има ријеч tarla које значи поље, њива, но нису познати случаји да би се турски глас мијењао у о у говорима јужне и источне Србије.
« Последња измена: Април 15, 2022, 02:59:25 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #49 послато: Април 15, 2022, 10:19:35 поподне »
Добри мој далеки рођо, ја сам у чланку само навео оно што пише по изворима. Ко зна боље, они који су те радове писали или ти, не знам. Турски језик поготово не знам, тако да не могу ништа да тврдим.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #50 послато: Април 16, 2022, 06:52:08 пре подне »
Заправо у њемачком се будала каже Tor.
У мојој кући се немачки чуо откад знам за себе али ово никад нисам срео.
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #51 послато: Април 16, 2022, 08:11:11 пре подне »
У мојој кући се немачки чуо откад знам за себе али ово никад нисам срео.

Keine Ahnung, vielleicht kommt das Wort nur regional vor. Tor, Depp, Narr, Dummkopf - alles Synonyme.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #52 послато: Април 16, 2022, 11:22:13 поподне »
Keine Ahnung, vielleicht kommt das Wort nur regional vor. Tor, Depp, Narr, Dummkopf - alles Synonyme.

Ein töricht handelnder Mensch.

https://universal_lexikon.de-academic.com/18880/Kretin
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #53 послато: Април 17, 2022, 12:59:18 пре подне »
Ein töricht handelnder Mensch.

https://universal_lexikon.de-academic.com/18880/Kretin

реда ради,  Сол и надаље сматра, да је "Тор"- келтског порекла -  брдо  (Twr Avallach)

https://de.wikipedia.org/wiki/Glastonbury_Tor
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ