Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Мића Децембар 24, 2019, 10:35:59 поподне
-
Од времена досељавања Срба на Балкан, у одређеним временским раздобљима су се дешавали процеси асимилације (и посрбљавања и расрбљавања), најпре у контакту са староседелачким предсловенским становништвом.
У Србији и Босни средином 13. века долази до развоја рударства када долазе немачки рудари Саси. Распрострањено је мишљење да су дошли из Словачке и Трансилваније.
Роми се досељавају на Балкан у 14. веку, када их већ има и у Србији.
***
Од Кочине Крајине (1788–1791) јавља се почетак историјског процеса који ће довести до првог српског устанка под Карађорђем, па до српског осамостаљења 1815. године. Ипак, велики део Срба остаје изван ослобођених крајева, па је изложен асимилацији у Хабзбуршкој (Аустроугарској) и Отомаској монархији.
С друге стране, у Србији, живе и друге етничке групе. Ево шта пише Владимир Карић у књизи „Србија, опис земље, народа и државе“ из, 1887, страна 96:
Осим ових, стално настањених Влаха има их, и ако само неколико стотина и таквих, који немају ни куће ни кућишта, него лети живе са својим стадима по планинама јужне Србије, на којима има сувата, а зими силазе у жупније пределе, поглавито у Добрич, и тамо презимљују. Они се зову Куцовласи, а народ их наш зове Црновунцима. То су потомци оних Влаха, који су и у доба старе српске државе живели, по целоме Балканскоме полуострву и на исти начин као и данас ови што живе: држали овце и бавили се о преносу трговачке робе, пошто су вазда као и данас држали много и коња.
После Влаха, у Србији је међу несрпским народностима највише Цигана, а на име 1,3% - Цигани су познато скитничко племе, пореклом из Инђије, одкуда су се у сразмерно недавно време иселили. Они су потомци једнога презреног - нечистог - тамошњег народа, говоре језиком сродним са осталим Инђиским језицима, и ако измешаним са речима народа, кроз које су пролазили док су до нас дошли. И наш народ гледа на њих са презрењем, као на последњи ред људи. У Јевропу су се почели насељавати преко Балканскога полуострва. Зна се да су били на Криту 1322 г. на Крфу 1346 и у Влашкој 1370 год. У Србији их има и стално настањених и скитница - чергара -. По томе, што многи, особито чергари, говоре Влашки, може се с разлогом узети, да су се к нама из Влашке доселили. Ово се тим пре може узети, што се они и код нас баве истим занатима, којим и у Влашким Карпатима, од куд су пренели и занат испирања злата нз песка златоносних река у источној Србији. Наш их народ и зове: Каравлашки Цигани. Цигани у Србији као и свуда где их год има, клоне се рада који би их нагонио да се стално на једноме месту настане. После великих напора од стране власти једва се успело да их се настани тек незнатан део, а остали се скитају и дан дањи. Има их мухамеданаца и православних. Мухамедански Цигани настањени су већином по варошима, у засебноме крају и баве се о разним занатима. По селима баве се ковачким занатом, свирањем, грађењем разног посуђа од дрвета коритари), врачањем, џамбаслуком, крађом, а веома ретко земљорадњом.. О мало којој од тих радња да се не баве по варошима.
Арнаута има само мало и то у Топлици, где немају ни засебних села, већ живе измешано са Србима. Арнаути су потомци Илира, староседелаца Балканскога полустрва. Они су довде чак допрли тек у прошломе веку, када су се Срби, услед најезде Турака, почели исељавати Аустрију.
Израиљци, на целоме Балканском полуострву па и у Србији, јесу потомци оних њихових сународника, који беху прогнати из Шпаније под Филипом II. Код нас они живе само у неколиким варошима, и своје шпанско порекло доказују тиме, што у кући и у опште међу собом још и данас говоре шпански. Наш их народ зове Чивутима.
Бугара има у Зајечару и у два три околна села.
Осталих народа, а поименце, Немаца, Маџара, Италијана, Чеха, Пољака итд. има још мањи број.
По мом мишљењу, од времена обновљене Србије ове етничке групе су делом укључене у српски етнос. Ипак, све оне су само у малој мери утицале на данашњу генетску слику по мушкој линији и на аутозомалну генетику Срба:
• Власи у североисточној Србији
• градско становништво које је дошло из средње-европских земаља у у ослобођене крајеве Србије (Немци, Чеси, Мађари, Пољаци,…)
• градско православно несловенско становништво које је дошло из јужнијих крајева Отоманског царства у ослобођене крајеве Србије (Цинцари, Грци, Јермени)
• православни Роми
• Руси белогардејци пристигли после Октобарске револуције
Пада ми напамет долазак Украјинаца у Босну под аустро-угарском контролом. Знамо да су се у супротном случају Срби исељени у данашњу Украјину (Новосрбија и Славеносрбија) релативно брзо утопили у Украјинце. Међутим, будући да су Украјиници досељени у Босну већином унијати (гркокатолоци), а Срби су као православци били у још незавиднијем положају, па мислим да сем појединачних случајева не можемо говорити о њиховој значајнијој асимилацији у Србе.
-
Украјинци, као ни Русини до другог светског рата нису битније ушли у српски етнос, углавном због вере.
У каснијем периоду то није био случај.
Рецимо, Русина је након Другог светског рата било 45000, данас их има 12-13000.
Ако изузмемо задњих пар година и нешто масовнији одлазак у Канаду(пар хиљада Русина је отишло), остатак се углавном претопио у већински народ.
-
Занимљива тема. Видим у на бугарском пројекту на ФТДНА неке коментаре на тему посрбљавања етничких Бугара за време 19. века.
Јовановић помиње да су се у област Млаве (27 истражених села) доселили 12 конкретно бугарских родова (потврђено на основу предања одакле су дошли), што износи око 2% укупно истражених родова. Постоје још доста родова који по млавским селима имају надимак "Бугари", али за такве се не може са сигурношћу тврдити.
Покушаћу да нађем сличну статистику за област Црне Реке. Очекивано би број требао бити већи.
Знам нпр. из истраживања Станојевића да су два највећа и најстарија рода у селу Грљан код Зајечара из Великог Трнава, односно из Знепоља.
-
Ако изузмемо задњих пар година и нешто масовнији одлазак у Канаду(пар хиљада Русина је отишло), остатак се углавном претопио у већински народ.
Не знам за друге државе, али се за Србију односно Војводину ово дефинитивно не може рећи, јер се Русини поред њиховог малог броја добро ''држе'' и огромном већином се не претапају у већински српски живаљ. Чак и они који живе у већим центрима попут Новог Сада често склапају бракове са другим Русинима и редовно обилазе центар Русина на овим просторима - Руски Крстур, и тамошње културно-манифестације попут традиционалне ''Црвене руже''. Ту активну улогу има и њихова црква, која добија огромну помоћ од дијаспоре.
Наравно, то што се држе заједно не утиче на степен њихове интеграције у овдашњем друштву где играју значајну улогу, и по мени уз Словаке представљају најинтегрисанију и најкоректнију заједницу према држави Србији и српском народу.
-
danas slušamo radio u kolima i neko sa tipičnim mađarskim prezimenom je naručio pesmu od Baje Malog Knindže "Božić je". Ne znam da li postoji bolji primer integracije :D
-
Занимљива тема. Видим у на бугарском пројекту на ФТДНА неке коментаре на тему посрбљавања етничких Бугара за време 19. века.
Јовановић помиње да су се у област Млаве (27 истражених села) доселили 12 конкретно бугарских родова (потврђено на основу предања одакле су дошли), што износи око 2% укупно истражених родова. Постоје још доста родова који по млавским селима имају надимак "Бугари", али за такве се не може са сигурношћу тврдити.
Покушаћу да нађем сличну статистику за област Црне Реке. Очекивано би број требао бити већи.
Знам нпр. из истраживања Станојевића да су два највећа и најстарија рода у селу Грљан код Зајечара из Великог Трнава, односно из Знепоља.
У селу Велики Борак код Барајева постоји породица Петровић са шпиц-наметом Бугарски и породичним предањем да су пореклом из Бугарске.
-
У селу Велики Борак код Барајева постоји породица Петровић са шпиц-наметом Бугарски и породичним предањем да су пореклом из Бугарске.
На овој теми (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=43.msg113#msg113) смо својевремено дискутовали о “Бугарима”.
-
Што се тиче прихватања српског идентитета од стране Чеха, Немаца, који су дошли крајем 19. века и почетком 20., то су ипак изоловани случајеви и то углавном код оних који су се доселили у Београд или јужније (Крагујевац напр.)...То су били стручни људи који су долазили да подижу нашу војну индустрију итд., и брзо су се уклопили у друштво склапајући бракове са Српкињама. У Војводини се припадност других народа одржава због вишевековног присуства и због груписаности етничких заједница, а доласци припадника других народа крајем 19. века, почетком 20., су били више индивидуалног карактера и они су се брзо асимиловали (Грци, Јермени, Немци, Чеси). Што се белогардејаца тиче, они јесу у већем броју дошли него Чеси или Немци, али су се и они асимиловали, јер су дошли углавном у урбане средине, нису имали неку посебну област где би оджавали националну свест као што су то етнички чисте области мањина у Војводини.
-
Што се тиче прихватања српског идентитета од стране Чеха, Немаца, који су дошли крајем 19. века и почетком 20., то су ипак изоловани случајеви и то углавном код оних који су се доселили у Београд или јужније (Крагујевац напр.)...То су били стручни људи који су долазили да подижу нашу војну индустрију итд., и брзо су се уклопили у друштво склапајући бракове са Српкињама. У Војводини се припадност других народа одржава због вишевековног присуства и због груписаности етничких заједница, а доласци припадника других народа крајем 19. века, почетком 20., су били више индивидуалног карактера и они су се брзо асимиловали (Грци, Јермени, Немци, Чеси). Што се белогардејаца тиче, они јесу у већем броју дошли него Чеси или Немци, али су се и они асимиловали, јер су дошли углавном у урбане средине, нису имали неку посебну област где би оджавали националну свест као што су то етнички чисте области мањина у Војводини.
У том смислу, мислим да је прихватање српског идентитета било ипак на индивидуалном нивоу који је у домену статистике и за разлику од других народа на Балкану, да се радило о добровољном прихватању српског идентитета, а не о асимилацији од стране власти као што је то случај код других
-
Као што данас у Америци имамо "претопљавање" у Американце, тако је некада и код нас било, мада у сасвим другим условима економије, културе и свега осталога.
Читајући београдске црквене књиге венчаних православних, 19. век, сам ту и тамо приметио коментар о покрштавању а неретко и узимању другог имена (понекад чак и презимена). Најнеобичнији пример је једног Драгана Јовановића - Немца ако се добро сећам из Хановера.
Могу да дам и лични пример чукундеде и чукунбаке са мајчине стране, где њему пише да је прешао из протестаната у православце (полу Чех полу Аустријанац) а њој из католика у православце (Немица, подунавске Швабе). Они су заслужни за једну од мојих прабака.
Два њена рођена брата су (иако пореклом уопште нису били Срби, него само по покрштеним родитељима), била у српској војсци (и пострадали у логору у Бугарској - хвала интернету на том обавештењу, то нисам раније знао).
Пословна атмосфера је била тако добра да смо крајем 19. и почетком 20. века били Америка у односу на круту Аустроугарску.
Срби из Крајине су одлазили за Америку, а Срби из Турске су долазили у Србију.
Читајући неке књиге Земуна примећујем у извесној мери прелазак Срба из Земуна за Београд, пре Првог рата.
У Србији су се чак и неки Јевреји називали Србима Мојсијеве вере, а сведоци смо да се Јевреји итекако држе и опстају.
Све у свему, нисмо ми чинили никакав посебан труд у смислу посрбљавања, али су услови живота и рада у једном периоду били одлични и врло привлачни.
-
Платине, апсолутно се слажем. "Посрбљавање", иако ми та реч ружно звучи, јер личи на нешто што је наметнуто (без воље онога који је "постао" Србин), ипак је права реч "прихватање српског идентитета". То прихватање српског идентитета на прелому векова није био дело система, него индивидуални чин сваког странца који је дошао у тадашњу Србију. Имам пример код колегинице, чији је предак Немац носио презиме Рихтер, оженио се, прешао на православље, почео да слави славу њене фамилије, све је то добровољно било...Србија у то време је била својеврстан кутак слободе (у очима Чеха напр. који су били у Аустроугарској) и радо су долазили на позив државе...И то двојно прихватање Јевреја самих себе , као Јевреје али и као Србе, може да нам служи на част, ако смо и код њих који стриктно држе до себе, произвели тај осећај припадности и српској нацији
-
Не знам за друге државе, али се за Србију односно Војводину ово дефинитивно не може рећи, јер се Русини поред њиховог малог броја добро ''држе'' и огромном већином се не претапају у већински српски живаљ. Чак и они који живе у већим центрима попут Новог Сада често склапају бракове са другим Русинима и редовно обилазе центар Русина на овим просторима - Руски Крстур, и тамошње културно-манифестације попут традиционалне ''Црвене руже''. Ту активну улогу има и њихова црква, која добија огромну помоћ од дијаспоре.
Наравно, то што се држе заједно не утиче на степен њихове интеграције у овдашњем друштву где играју значајну улогу, и по мени уз Словаке представљају најинтегрисанију и најкоректнију заједницу према држави Србији и српском народу.
Slažem se da se Rusini drže zajedno.Ali, kako onda objašnjavaš što im se broj smanjio skoro 4 puta za 70 godina?
-
Slažem se da se Rusini drže zajedno.Ali, kako onda objašnjavaš što im se broj smanjio skoro 4 puta za 70 godina?
Па управо то што сте навели, највећим делом због масовног исељавања ''преко баре'', као и због ниског наталитета који је генерално најкарактеристичнији управо за националне заједнице на простору Војводине.
-
Slažem se da se Rusini drže zajedno.Ali, kako onda objašnjavaš što im se broj smanjio skoro 4 puta za 70 godina?
4 пута?
Русина и Украјинаца је на првом послератном попису 1948. у Србији било 22.667, а према последњем попису их има заједно 19.149.
http://publikacije.stat.gov.rs/G1948/Pdf/G19484001.pdf
Није нешто велики пад и углавном је на основу негативног природног прираштаја.
-
4 пута?
Русина и Украјинаца је на првом послератном попису 1948. у Србији било 22.667, а према последњем попису их има заједно 19.149.
http://publikacije.stat.gov.rs/G1948/Pdf/G19484001.pdf
Није нешто велики пад и углавном је на основу негативног природног прираштаја.
U pravu si. Ne znam ni sam zašto mi je u glavi bila brojka od 45000 Rusina nakon rata. Mada, to nije daleko od ukupne cifre u SFRJ jer je mnogo Rusina živelo u Hrvatskoj, a Ukrajinaca u Bosni.
U Srbiji ih je ukupno bilo 22000 kako si i naveo.
-
Ових дана изчитавам истраживања Црне Реке (села општина Бољевац, Бор и Зајечар).
Онда поредим називе родова и укупан број домаћинства крајем 20-тих година прошлог века, са детаљима пописа из 2002. године и подацима о етничкој припадности.
Примећујем у истраживањима велики број бугарских презимена за родове, од којих су доста њих свесни и ранијег порекла (понегде чак и из делова источне Бугарске).
Примера ради, 1935. године у истраживању Вратарнице (а ово није изоловани пример) у књизи се каже:
И Вратарница је велико село. Становници су већином Бугари, Срба има нешто", па даље "У Вратарници, као што је већ примећено - готово су све били Бугари, а мало Срба. Овде смо имали прилику посмтрати особито карактерно женско ношиво кога сад има само још у два села у Заграђу и Новом Кориту..
Као родови се онда помињу породице: Пајтинска, Спасинска, Данчуловска, Дамјановска, Гочлијска, Буљанска, Ристинска, Симионовска и Јанчинска. Чак ни једно класично српско презиме 1935. године.
Сличних примера (додуше не овако екстремних) има и за Халово, Трнавац, Прлиту...
На попису 2002. године постоје само Срби и Власи као значајне националности. Бугара нема ни за прсте обе руке.
Мени то јасно указује да су се због сличности у језику, вери, култури и обичајима тог краја Бугари у последних 100 година једноставно претопили у Србе.
Као што је то већ горе написано, и ја верујем да се тај процес десио потпуно природно у периоду неколико каснијих генерација.
-
Мени је увек био интетесантан пример Влаха источне Србије. Иако су лингвистички много ближе данашњим Румунима, током времена доста њих је прихватило српски идентитет, а чак и да нису, међу таквима је већи проценат про-српски оријентисаних, него оних привржених румунском идентитету.
Што се тиче Подунавских Шваба у Војводини, велик број припадника ове етничке групе данас има мађарски или буњевачки идентитет. Тако можете наћи Мађаре са презименима: Конц, Фирстнер, Гернхарт..., или Буњевце са презименима: Милер, Штајнер, Гертнер... Мали број војвођанских Немаца се посрбио.
-
Мени је увек био интетесантан пример Влаха источне Србије. Иако су лингвистички много ближе данашњим Румунима, током времена доста њих је прихватило српски идентитет, а чак и да нису, међу таквима је већи проценат про-српски оријентисаних, него оних привржених румунском идентитету.
Што се тиче Подунавских Шваба у Војводини, велик број припадника ове етничке групе данас има мађарски или буњевачки идентитет. Тако можете наћи Мађаре са презименима: Конц, Фирстнер, Гернхарт..., или Буњевце са презименима: Милер, Штајнер, Гертнер... Мали број војвођанских Немаца се посрбио.
Сила гравитације је неумољива. Тако например на Палама имамо српску породицу Кајзер. Која је прихватила српски идентитет, а колико је то истински такве породице су то доказале у последњим ратовима.
-
Мени је увек био интетесантан пример Влаха источне Србије. Иако су лингвистички много ближе данашњим Румунима, током времена доста њих је прихватило српски идентитет, а чак и да нису, међу таквима је већи проценат про-српски оријентисаних, него оних привржених румунском идентитету.
Што се тиче Подунавских Шваба у Војводини, велик број припадника ове етничке групе данас има мађарски или буњевачки идентитет. Тако можете наћи Мађаре са презименима: Конц, Фирстнер, Гернхарт..., или Буњевце са презименима: Милер, Штајнер, Гертнер... Мали број војвођанских Немаца се посрбио.
Većina Nemaca se posle rata deklarisalo kao Hrvati/Bunjevci a jedan manji deo kao Mađari. Imam druga koji je Mađar a prezima se Miler.
Pretapanje Nemaca u Srbe je bilo jako retko. Recimo, znam za slučaj momka koji je Srbin, a čijeg su pradedu Nemca usvojili i odgajili Srbi, pa je i on postao Srbin.
-
Većina Nemaca se posle rata deklarisalo kao Hrvati/Bunjevci a jedan manji deo kao Mađari. Imam druga koji je Mađar a prezima se Miler.
Pretapanje Nemaca u Srbe je bilo jako retko. Recimo, znam za slučaj momka koji je Srbin, a čijeg su pradedu Nemca usvojili i odgajili Srbi, pa je i on postao Srbin.
Ја знам за један такав случај, где је фамилија једног мог пријатеља узела једно српско презиме након рата да не би били одведени у логор у Тителу. И остадоше Срби.
-
Код Русина, Немаца и Мађара, баш има доста презимена која се прожимају. Ајде сад Немаца нема толико, али не значи да они то нису били пре. Па тако код мене у општини ( у Војводини)има Киш, а Русини су, не Мађари што би неко очекивао, има Мајхер исто Русини, Кирш појма немам ко су, Јухас Русини, тако из главе извучено сад. Доста младих Русина је баш утопљено у наш идентитет и чак славу имају неки. Када се презимена завршавају на КО, или тако ''словенскије звуче'' онда знаш да су Русини.
-
Од времена досељавања Срба на Балкан, у одређеним временским раздобљима су се дешавали процеси асимилације (и посрбљавања и расрбљавања), најпре у контакту са староседелачким предсловенским становништвом.
Занимљива тема. Додао бих током и након сеобе, и посрбљавање других словенских народа, племена. Који нису били Срби, а били су Словени и били су на Балкану.
Може ли се рећи да је већина словенске компоненте у данашњим Србима заправо посрбљена овде на Балкану?
-
Занимљива тема. Додао бих током и након сеобе, и посрбљавање других словенских народа, племена. Који нису били Срби, а били су Словени и били су на Балкану.
Може ли се рећи да је већина словенске компоненте у данашњим Србима заправо посрбљена овде на Балкану?
Познато је да су Срби били задње словенско племе које је населило ове просторе, као што је познато да су прије тога већ постајале Склавиније на Балкану.
То је случај код свих народа, доминантнија група даје идентификацијски суперстратум осталим групама у сфери утјецаја. У случају Руса и Бугара, чак и несловенске групе. Да би се знало ко су били тзв. Бијели Срби из Бијле Србије по Порфирогенету, требали би их прво археолошки и генетски потврдити. Не знам да ли тренутно постоје такви кандидати. Постоји могућност, да су њихове хаплогрупе различите од већинског народа, те у мањем проценту или чак потпуно ишчезле из популације.
-
Znao sam relativno dosta takvih porodica. U Ljubinju su bili Hajnoši, poljskog porijekla, porodica opstala danas po ženskoj liniji. Šumarski inženjer Velner, oženio lepu protinu kći i postao Adamović. Doktor Špicnagl postao Martinović. U Trebinju su bili Brusmani. U Mostaru Anđelopolji. U Sarajevu sam znao posrbljene Čehe, Benačeke.
-
Од времена досељавања Срба на Балкан, у одређеним временским раздобљима су се дешавали процеси асимилације (и посрбљавања и расрбљавања), најпре у контакту са староседелачким предсловенским становништвом.
У Србији и Босни средином 13. века долази до развоја рударства када долазе немачки рудари Саси. Распрострањено је мишљење да су дошли из Словачке и Трансилваније.
Роми се досељавају на Балкан у 14. веку, када их већ има и у Србији.
***
Од Кочине Крајине (1788–1791) јавља се почетак историјског процеса који ће довести до првог српског устанка под Карађорђем, па до српског осамостаљења 1815. године. Ипак, велики део Срба остаје изван ослобођених крајева, па је изложен асимилацији у Хабзбуршкој (Аустроугарској) и Отомаској монархији.
С друге стране, у Србији, живе и друге етничке групе. Ево шта пише Владимир Карић у књизи „Србија, опис земље, народа и државе“ из, 1887, страна 96:
По мом мишљењу, од времена обновљене Србије ове етничке групе су делом укључене у српски етнос. Ипак, све оне су само у малој мери утицале на данашњу генетску слику по мушкој линији и на аутозомалну генетику Срба:
• Власи у североисточној Србији
• градско становништво које је дошло из средње-европских земаља у у ослобођене крајеве Србије (Немци, Чеси, Мађари, Пољаци,…)
• градско православно несловенско становништво које је дошло из јужнијих крајева Отоманског царства у ослобођене крајеве Србије (Цинцари, Грци, Јермени)
• православни Роми
• Руси белогардејци пристигли после Октобарске револуције
Пада ми напамет долазак Украјинаца у Босну под аустро-угарском контролом. Знамо да су се у супротном случају Срби исељени у данашњу Украјину (Новосрбија и Славеносрбија) релативно брзо утопили у Украјинце. Међутим, будући да су Украјиници досељени у Босну већином унијати (гркокатолоци), а Срби су као православци били у још незавиднијем положају, па мислим да сем појединачних случајева не можемо говорити о њиховој значајнијој асимилацији у Србе.
Samo da ukažem da si citirao pogrešan izvor tj. deo Karićeve knjige koji govori o Cincarima/Aromunima u novim krajevima Srbije. Verovatno je reč onim Cincarima iz Štipa ili Blagoevgrada koji su selili svoju stoku na letnju ispašu u južnu Srbiju. Oni nemaju veze sa ovom temom jer u celoj Srbiji su Cincari živeli kao trgovci i ugostitelji po gradovima. Ovi o kojima priča nisu se nikada naselili eno ih i dalje u Štipu. Mada on govori o Dobriču što je južno od Jastrebca,ali nigde u literaturi sem ovde ne postoji pomen da su Cincari živeli tako severno.