Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434955 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #840 послато: Мај 29, 2017, 04:36:21 поподне »
Моје је мишљење да су се они као етнос формирали негдје у унутрашњости Балкана, а мањак или недостатак старих албанских топонима на Балкану (не знам уопште и има ли иједног албанског аутохтоног топонима који је стар 1000 или више година) врло је лако објашњив номадско-сточарским начином живота. Номади се обично не везују за једно мјесто дуго времена, те стога никад ни не остваре у њему демографску доминацију, а самим тим се ни не вежу емотивно за њега да му дали име. Албанци су се сигурно бавили номадским сточарством и селили са стадима широм цијелог Балкана можда и до другог миленијума нове ере.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #841 послато: Мај 29, 2017, 05:22:02 поподне »
Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)
Тај личи на Бугарина, зато што му je мајка Бугарка.  https://youtu.be/tbxsla0oiUI?t=1m59s    ;D

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #842 послато: Мај 29, 2017, 05:38:06 поподне »
Моје је мишљење да су се они као етнос формирали негдје у унутрашњости Балкана, а мањак или недостатак старих албанских топонима на Балкану (не знам уопште и има ли иједног албанског аутохтоног топонима који је стар 1000 или више година) врло је лако објашњив номадско-сточарским начином живота. Номади се обично не везују за једно мјесто дуго времена, те стога никад ни не остваре у њему демографску доминацију, а самим тим се ни не вежу емотивно за њега да му дали име. Албанци су се сигурно бавили номадским сточарством и селили са стадима широм цијелог Балкана можда и до другог миленијума нове ере.

Taкo je, c тим дa je у питaњу пpe пoлунoмaдcкo, нeгo нoмaдcкo. Кao штo peчe Никoлa, тpaнcxумaнтнo, ca лeтњим и зимcким иcпaшaмa и пocтeпeним пoмepaњeм...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #843 послато: Мај 29, 2017, 06:48:51 поподне »
Без намере да се упуштам у питања о кавкаском или каквом другом пореклу Албанаца, а с обзиром да сам лаик у области историје, молим вас стручно образоване људе за коментар:

Какво је ваше мишљење о наводу Михаила Аталиоте о насељавању Албанаца (или неког другог племена) са Сицилије у оквиру војске побуњеника Георгија Манијака 1043. године? Ко су били ти људи, одакле су пореклом, где су завршили? Ако је веровати Аталиоти (а не знам зашто му не бисмо веровали, ако верујемо Порфирогениту, Фредегару и ко зна којим све не изворима), они су остали у области средње Албаније, по дозволи дукљанског краља Војислава.

Осим тога, какво је ваше мишљење о наводу Ане Комнине у „Алексијади“:

“Some people slander the Emperor and say he was faint-hearted and began the war with Robert too soon. For if, as they allege, he had not attacked Robert before the right time, he could have defeated him easily, as Robert was being worried on all sides by the so-called Albanians and by the natives of Dalmatia sent by Bodinus”.
(Anna Comnena. The Alexiad. Edited and translated by Elizabeth A. Dawes. London: Routledge, Kegan, Paul, 1928)

Зашто Комнина Албанце назива „такозваним“, а Бодинову војску урођеницима (староседеоцима) Далмације? Зар нису и Албанци староседеоци у тој области из перспективе византијске принцезе крајем 11. века?

Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

Што би рекли Британци - no hard feelings, само питам за мишљење.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #844 послато: Мај 29, 2017, 06:59:22 поподне »
Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

У које време пада ова сеоба Мардаита? Мислим да је доста касно. Балканска J2b-M241 је знатно старија.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #845 послато: Мај 29, 2017, 07:03:22 поподне »
Ја то управо и говорим цело време, да су Албанци добили E-V13 асдимилацијом неког другог народа на Балкану, а да су прото-албанске хаплогрупе R1b-BY611 и J2b2.   За R1b-BY611 је то врло очигледно, јер да она потиче из палео-балканског супстрата било би је доста и код Цинцара, а Цинцари је скоро немају, осим оних из Андон Поција који генетски врло одударају од осталих Цинцара и нису репрезент за цинцарску популацију.

R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима.  Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.

Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!

Како објашњаваш онда ова два бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама  J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?
Дискусију о овоме треба пребацити на тему о Албанцима и Арберешима, Свевлад је изгледа експерт да сваку тему претвори у циркус где се његове антрополошко/лингвистичке/теорије побију истог момента када их постави.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #846 послато: Мај 29, 2017, 07:06:39 поподне »
У које време пада ова сеоба Мардаита? Мислим да је доста касно. Балканска J2b-M241 је знатно старија.

Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #847 послато: Мај 29, 2017, 07:07:10 поподне »
Како објашњаваш онда ова два бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама  J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?
Дискусију о овоме треба пребацити на тему о Албанцима и Арберешима, Свевлад је изгледа експерт да сваку тему претвори у циркус где се његове антрополошко/лингвистичке/теорије побију истог момента када их постави.
Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.
Али R1b-BY611  је 1/1 прото-албанска хаплогрупа која није била присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан тек у средњем веку. 

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #848 послато: Мај 29, 2017, 07:14:35 поподне »
Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.
Али R1b-BY611  је 1/1 прото-албанска хаплогрупа која није била присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан тек у средњем веку.
Како је дошла у средњем веку ако је само неалбанским припадницима исте (Монтенегрин, Бугарин и Румун ) TMRCA 850 година?! А са Албанским је TMRCA (мислим да нико од Албанаца није радио BigY) сигурно преко 1500 година.
Дакле, просветли нас и образложи нам овај Вучедолски R1b-Z2103 био на Балкану 1400 год п.н.е?
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #849 послато: Мај 29, 2017, 07:16:42 поподне »
Без намере да се упуштам у питања о кавкаском или каквом другом пореклу Албанаца, а с обзиром да сам лаик у области историје, молим вас стручно образоване људе за коментар:

Какво је ваше мишљење о наводу Михаила Аталиоте о насељавању Албанаца (или неког другог племена) са Сицилије у оквиру војске побуњеника Георгија Манијака 1043. године? Ко су били ти људи, одакле су пореклом, где су завршили? Ако је веровати Аталиоти (а не знам зашто му не бисмо веровали, ако верујемо Порфирогениту, Фредегару и ко зна којим све не изворима), они су остали у области средње Албаније, по дозволи дукљанског краља Војислава.

Осим тога, какво је ваше мишљење о наводу Ане Комнине у „Алексијади“:

“Some people slander the Emperor and say he was faint-hearted and began the war with Robert too soon. For if, as they allege, he had not attacked Robert before the right time, he could have defeated him easily, as Robert was being worried on all sides by the so-called Albanians and by the natives of Dalmatia sent by Bodinus”.
(Anna Comnena. The Alexiad. Edited and translated by Elizabeth A. Dawes. London: Routledge, Kegan, Paul, 1928)

Зашто Комнина Албанце назива „такозваним“, а Бодинову војску урођеницима (староседеоцима) Далмације? Зар нису и Албанци староседеоци у тој области из перспективе византијске принцезе крајем 11. века?

Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?

Што би рекли Британци - no hard feelings, само питам за мишљење.

У суштини, нигде се код Аталијата не појављује податак да је Манијакис довео неки народ са Сицилије (Албанце); то је касније убацио чувени Деретић, без икаквог поткрепљења наравно, што је иначе уобичајено за њега. Оно што заиста пише је следеће - Манијакис је као византијски војсковођа и катепан Италије врло успешно ратовао против Арабљана на Сицилији од 1038. године. Међутим, услед дворских сплетки, он је опозван са своје позиције, што је довело до његове побуне против цара 1041-42. године. Он се са Сицилије упутио у Драч, где је почео да сакупља војску коју је намеравао да доведе до Цариграда. Тек ту, у околини Драча, се помиње да су у његовој војсци били присутни и Албанци, а нигде се не спомиње Деретићев фалсификат како је он њих наводно довео са Сицилије. Дакле Албанци су његовој војсци могли да приступе само када се он већ домогао Драча, јер се и у каснијим изворима они спомињу као становници драчког залеђа (Арбанона). Такође, податак о некаквој дозволи за насељавање коју је њима издао краљ Војислав се нигде не помиње у историјским изворима, него се први пут јавља, погађате, код Деретића!

Под Далмацијом се код Ане Комнине подразумева област римске провинције, а њени становници су Срби (Делмати у архаизирајућем стилу). Пише да су домаћи у Далмацији (што је логично, јер ту је било језгро раносредњовековне српске државе) и да су послати од Бодина, што значи да се у том тренутку нису налазили на домаћем терену (тј. налазили су се у средњој Албанији, ван граница своје државе). Средња Албанија никада није била део Далмације, већ провинције Нови Епир. Нигде она не помиње да су Арбанаси некакви досељеници, само каже "такозвани" (што може само да значи да јој нису били толико познати, можда због свог полуномадског начина живота).

Мардаити и Мирдите су занимљиви, ја сам размишљао да ту можда "има нешто", али не у смислу да су Мардаити Протоалбанци, већ да су можда насељени на простор Албаније током раног средњег века као федерати, а да су накнадно асимиловани од стране Арбанаса, остављајући свој етнички назив као назив једног од највећих албанских племена. Међутим, све је то врло дискутабилно и без пуно доказа осим сличности имена, тако да то питање остаје отворено.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #850 послато: Мај 29, 2017, 07:17:35 поподне »
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.

Да, него смо бих помињали баш у контексту те L283 код Маронита. У сваком случају, што се тиче J2b2, доста је то касно. За остало не знам. Како би те сеобе могле утицати на етногенезу Албанаца и кроз које би се то хг евентуално могло видети.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #851 послато: Мај 29, 2017, 07:19:55 поподне »

R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима.  Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.

Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!


Малко те покопава оно што је писао Синиша пре неких месец-два о налазима BY611 из Каталоније и још неких западномедитеранских области, њена разгранатост и старост на Балкану (поготово истоку Балкана), тако да то што си написао за њихов скорашњи долазак можеш да окачиш мачку о реп.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #852 послато: Мај 29, 2017, 07:33:57 поподне »
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.

Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.

Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.

Мардаити, који потичу отприлике из граничног појаса данашње Турске и Сирије (Тауридске планине), су насељавани као федерати у теми Кивиреота (јужна обала Мале Азије), где су били упошљени као морнари, бранећи обале Византије од арабљанских упада. Такође су у истој улози насељени и на Пелопонезу и Старом Епиру (данашњи грчки Епир); могуће је да су их населили и северније, у Новом Епиру, али за то немамо никаквих писаних доказа. Ово насељавање је вршено од 7. до 9. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cibyrrhaeot_Theme
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
« Последња измена: Мај 29, 2017, 07:38:34 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #853 послато: Мај 29, 2017, 07:43:40 поподне »
У суштини, нигде се код Аталијата не појављује податак да је Манијакис довео неки народ са Сицилије (Албанце)


Нашао сам ово писаније, сад питање је колико је веродостојно:



"...Jedno je zapis istoričara Mihaila Ataliote (Michael Attaliota) koji u svojoj knjizi Corpus scriptorum historiae Byzantinae na strani 9 kaže: “Nažalost, ljudi koji su nekada bili naši saveznici i koji su imali sva građanska prava i istu religiju; to jeste, Albanci i Latini koji žive u italijanskim delovima naše Carevine pod zapadnim Rimom, sasvim nenadano postali su naši neprijatelji…” 

http://www.koreni.rs/k-jirecek-predslovensko-doba-1/

То, наравно, не значи да Албанаца није било и са друге стране мора.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #854 послато: Мај 29, 2017, 07:45:46 поподне »
Мардаити и Мирдите су занимљиви, ја сам размишљао да ту можда "има нешто", али не у смислу да су Мардаити Протоалбанци, већ да су можда насељени на простор Албаније током раног средњег века као федерати, а да су накнадно асимиловани од стране Арбанаса, остављајући свој етнички назив као назив једног од највећих албанских племена. Међутим, све је то врло дискутабилно и без пуно доказа осим сличности имена, тако да то питање остаје отворено.

Ово сам и ја мислио.
А можда је у питању само случајност...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #855 послато: Мај 29, 2017, 10:57:45 поподне »

Нашао сам ово писаније, сад питање је колико је веродостојно:



"...Jedno je zapis istoričara Mihaila Ataliote (Michael Attaliota) koji u svojoj knjizi Corpus scriptorum historiae Byzantinae na strani 9 kaže: “Nažalost, ljudi koji su nekada bili naši saveznici i koji su imali sva građanska prava i istu religiju; to jeste, Albanci i Latini koji žive u italijanskim delovima naše Carevine pod zapadnim Rimom, sasvim nenadano postali su naši neprijatelji…” 

http://www.koreni.rs/k-jirecek-predslovensko-doba-1/

То, наравно, не значи да Албанаца није било и са друге стране мора.

Преносим једну занимљиву интерпретацију из чланка Божидара Ферјанчића: "Албанци у византијским изворима", објављеног у зборнику САНУ "Илири и Албанци" из 1986:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива, Албанци ('Αλβανοί ) и Арванити ('Αρβανίτες); први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у византијској војсци у Италији краја прве половине XI века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."

Мислим да је Диселије ипак најближи истини, а то би се уклапало у наратив који о Арбанасима даје Готфрид Шрам у својој књизи о њиховом пореклу. Наиме, Арбанаси/Беси су (по његовој претпоставци) и насељени на простор новонастале Драчке теме почетком 9. века као снага која је требало да припомогне њеној одбрани, али уопште није искључено да су их византијске војсковође касније користиле и за походе у другим земљама, најпре у јужној Италији која је малтене одмах преко "баре". Дакле ми смо постављали погрешно питање, није смер ових Албанаца био са запада на исток, већ са истока на запад, односно њих је Манијакис регрутовао већ на простору Драчке теме и повео у борбу са Арабљанима пре него што је ражалован, а затим их повео назад у Драч приликом своје побуне. Као што видимо и на примеру Нићифора Василакија из 1078. године, византијски побуњеници и претенденти су често регрутовали Арбанасе у своје војне снаге током 11. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Савјетник 1

  • Гост
  • *
  • Поруке: 7
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #856 послато: Мај 29, 2017, 11:19:35 поподне »
Kao sta znamo za postojanje Epira koji je bio naseljen sjevernim djelom sa Srbima, juznim djelom sa Grcima i jednim manjim dielom sa "Mletcima" da ih tako nazovemo da  bi lakse ovo odje pratili.
 Kroz ovo dnk istrazivanje to se polako i vidi kroz halpogrupe koje se javljaju na prostoru Epira.
Jedan mali dio naroda koji je odje dosa u vrijeme Otomanske imperije ne moze da promjeni sliku, ali moze da bude jako dobar dokaz za otkrivanje mnogi nejasnoca.


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #857 послато: Мај 29, 2017, 11:20:57 поподне »
Преносим једну занимљиву интерпретацију из чланка Божидара Ферјанчића: "Албанци у византијским изворима", објављеног у зборнику САНУ "Илири и Албанци" из 1986:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива, Албанци ('Αλβανοί ) и Арванити ('Αρβανίτες); први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у византијској војсци у Италији краја прве половине XI века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."


Пошто си био бржи, а ја већ написао нешто слично, ево да поделим, па да буде као додатак, иако не одудара ни за милиметар :)

Први византијски историчар који спомиње Албанце/Арбанасе је Михајло Аталијат, који је описао догађаје од 1034. до 1079. године. Али Диселије, међутим, сматра да арбанашку појаву на историјској позорници треба померити на крај Х века, јер сматра да је Давид Армант, који се спомиње 1001. био Арбанас; присуство Арбанаса у византијској војсци крајем Х века био би резултат постепеног прихватања Арбанаса као најамника у византијској војсци крајем XI столећа, односно последица преласка арбанашких сточара на седелачки и градски начин живота. Аталијат преноси слику о приликама у јужној Италији, након смењивања Георгија Маниакиса, прослављеног ратника у борби против Арабљана 1038. године. Тада је избила побуна, а против царства су устали Албани (Αλβανοí) и Латини, који су са Ромејима до тада били у савезништву, али и били исте вере и државности. Они су за свог вођу Михајла Докијана.  Михајла Докијана спомиње и византијски историчар Јован Скилица, који каже да је он, након опозива Георгија Маниакиса, отишао у Италију и повео са собом 500 Франака, који су живели иза Алпа. Својим неразумним понашањем, Михајло је натерао Франке да се од њега одметну.  Михајло Аталијат описује да је 1042. Георгије Маниакис поново отишао у Италију подигао побуну против цара Константина IX Мономаха, који је имао војску састављену од Ромеја и Албанаца.  У даљем свом раду Аталијат наводи и догађаје из 1078, када је узурпатор Нићифор Василаки кренуо из Драча ка Солуну, у својој војсци је поред Грка и Бугара имао и Арбаните (`Αρβανíτες)  То су први спомени Албанаца и Арбанита у историјским изворима, који су од када су запажена, различито тумачена. Тако је Штатмилер остао у дилеми да ли су Албанци (Αλβανοí) у војсци Георгија Маниакиса Албанци са Балканског полуострва или они из античког Лација.  Бугарски историчар Руси Стојков је отишао и даље у тумачењу етникома Албанци, те он сматра да су у питању најамници из Шкотске, која се у неким изворима назива Албанијом.  Пре свега треба увидети чињеницу да Михајло Аталијат употребљава два назива Албанци (`Αλβανοí) и Арбанити (`Αρβανíτες), што говори да и он сам прави разлику између ова два етнонима. Друга ствар је да се израз Албанаца користи за део византијских одреда у Италији, а израз Арбанити за одреде побуњеника Нићифора Василакија на Балканском полуострву. Тако да би се могло рећи да израз Албанци заиста не представља Албанце са Балканског полуострва, већ да представља стране најамнике, странце, за које се користила латинска реч аlbanus, што значи странац. Михајло Аталијат овде вероватно мисли на Нормане, који почињу да пристижу на Апенинско полуострво већ од 1017. године.  С друге стране поједини историчари сматрају да се ради о два назива за исти народ. Један од њих је и Ален Диселије, који полази од податка да су Албанци били савезници Ромеја, али и исте вере и државности, што иде у прилог да су у питању Албанци са Балканског полуострва.  Арбаните не доводи у питање, па се може са сигурношћу рећи да је спмињање  Арбанита (`Αρβανíτες) као једног дела одреда узурпатора Нићифора Василакија 1078. године, први помен Арбанаса у историјским изворима. Даље јављање Арбанаса и Арбанона, места по којем они носе име, срећемо код византијске принцезе Ане комнине, ћерке византијског цара Алексија I Комнин. Она у свом делу Алексијада описује владавину свога оца у периоду од 1081. До 1118. године. Део који описује борбе Византинаца са Норманима у залеђу Драча, нам говоре о томе да је цар Алексије октобра 1081. напустио Драч и оставио акропољ у граду на управу Млечанима, а остали  део града под управу Комискорта (Κομισϰορτη) из Арбанона (Αρβάνων).  И око назива Комискорт се дуго водила полемика, која се кретала од тога да је у питању лично име, до тога да је то уствари титула. Тако Ерасмиа Враноусис сматра да Комискорт није лично име, већ означава функционера који има дужност надзорника царског шатора, који је био познат још у X веку, као део тематске организације. Док за Арбанон сматра да представља адменистративну јединицу, чије је седиште било у Кроји, на челу са ϰόμηϛ τήϛ ϰόρτηϛ, од чега је и настао назив Комискорт.  С друге стране Штатмилер сматра да је у питању лично име настало из назива за титулу.  Диселије је пак сматрао да је то лично име функционера, који је био пореклом Арбанас. 

Ван мреже Савјетник 1

  • Гост
  • *
  • Поруке: 7
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #858 послато: Мај 31, 2017, 01:07:05 пре подне »
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na  jeziku  sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.

Jos jedno pitanje koje glasi kako to da narod koji zivi na obali mora nema  u svom jeziku rijeci koje ih vezuju za pomorstvo?
Znajuci da su Iliri bili jedni od najvjestiji pomoraca i gusara na Sinjem moru (stari srbski naziv za Jadransko more).

Cijeg je porijekla albanski nacionalni heroj Djuradj Kastriotic Skenderbeg?


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #859 послато: Мај 31, 2017, 11:23:51 пре подне »
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na  jeziku  sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.

Jos jedno pitanje koje glasi kako to da narod koji zivi na obali mora nema  u svom jeziku rijeci koje ih vezuju za pomorstvo?
Znajuci da su Iliri bili jedni od najvjestiji pomoraca i gusara na Sinjem moru (stari srbski naziv za Jadransko more).

Cijeg je porijekla albanski nacionalni heroj Djuradj Kastriotic Skenderbeg?

Тоске уопште нису племенски организоване, чак мислим да нема никаквог доказа да су икад и имали племенски устрој. Имају чак и другачију ношњу него Геге, капе су им дуже. Много су се јаче одупрли исламизацији него Геге, и даље их је половина православне вјере, а друга половина већином бектешије, шиитски дервишки ред који се званично приписује исламу, али који знатно одудара од аутентичног селефијског ислама.
Разлике између та два дијалекта су велике, рекла ми је пријатељица да уопште не може разумјети Албанце из Албаније, чак ни Геге, осим оне са крајњег сјевера. Тако да не знам колике су дијалекатске разлике, али мислим да је то ипак знатно нивелисано под утицајем књижевног језика, који је заснован на тоскијским говорима југа.

Скендер-бег је по оцу био Албанац и католик, али му је мајка била Српкиња и православка, што се види и по њеном имену, али и по имену његове браће. И пази, Албанци упорно покушавају да представе Ђерђа као искреног муслиманског вјерника који је ратовао против своје браће по вјери (Турака), јер би тиме потврдили теорију да је код Албанаца увијек на првом мјесту нација, а тек онда религија. Али историјски докази то побијају. Скендер се је вратио у хрићанство чим је осјетио да то смије и повео је крваве борбе против ислама и муслимана (не Турака, него свих муслимана, дакле на вјерској, а не на етничкој основи) позивајући се на хришћанство и Исуса (не на албанство нити на хришћанске Албанце). Осим тога, он је највише ратовао против двојице албанских паша, бивших римокатолика, од којих му је један био и нећак. Све битке између Скендерове војске и "Турака" заправо су биле битке између католика и муслимана, и то албанских католика и албанских муслимана.
Велика Албанија је пројекат муслиманских Албанаца, и то Гега. Католици су се почели приклањати тој идеји тек послије Хоџине смрти, у неким случајевима због интереса, а у неким из голог страха по опстанак, али већина њих у души презире своје муслиманске сународнике (сјетите се само оне туче у Црној Гори прије пар година, кад су се гимназијалци побили на вјерској основи). Под Хоџиним режимом, највише су страдали римокатолици, док је исти тај режим, премда антитеистички, у културолошком смислу увијек преферирао муслиманске Албанце и њихово културолошко насљеђе наметао као општеалбанско. Великоалбанску идеју православне Тоске углавном не подржавају, штовише, муслиманске Геге већином презиру православне Тоске и сматрају их грчком петом колоном. Православне Тоске су и оснивачи Комунистичке Партије Албаније, а Хоџин режим је касније све њих или ликвидирао (Кочи Дзодзе је један од првих који је оптужио Хоџу за албански национализам) или деградирао, а на кључне позиције доводио Албанце из муслиманских породица.

Што се тиче обале, већ смо ти објаснили да су се Албанци као етнос формирали на континенталном подручју, највјероватније на подручју источног Балкана. Касније су се почели од сјевероистока ширити ка југозападу.